【実戦武術家】蘇東成【MMA対応可】Part7
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「守」yes 現状の維持
「破」why 本質の探究
「離」then 進化の追及 時代が違えば石井みたいなポジションになってたんだろうか ムエタイみたいに首相撲のグラップリングの技術がある所に通用するのかな？ リンジーならムエタイクリンチ破法（ラムジー・デューイ伝）を知ってる
https://www.youtube.com/watch?v=GwCX8XWvSAs
0:52の持ち上げて飛ばすやり方は合気上げみたいで面白いね >>4
石井君はヤッチくんチャンネルのバキ検証企画を見て自らアプローチし現在のフィーバーぶりに繋がったわけだが
そもそもバキの鞭打や無寸勁は板垣さんが蘇老師に会った体験から生まれたものだろうから
本来なら蘇老師が登場した方が相応しいのだろうけど、まぁ石井君は自分の売り込みに成功したということだな
格闘家の足しになる技術ならジークンドーの方が豊富にあるとは思う 中拳って他所に比べて優位性を良く言うけどそんなんとっくにやってるって事っすな レスラー同士やMMAだと決まりにくいワザを
ドンチョンさんがスゴワザぶってみせてるだけ。
最近台湾で流行ってる競技推手に通用しない時点でお察し >>12
優位性ってこういうやつ？
パンチ（低級） ⇔ 掌打（高級）
直接打撃(低級） ⇔ 関節攻略（高級）
正面攻防（低級） ⇔ 側面攻略（高級）
尺勁（低級） ⇔ 寸勁（高級）
これもし「高級」側の方が優れてるかも…と思っちゃった人は宣伝効果に負けたということだなｗ
普通に「低級」側の搏闘技・格闘技を極めた方が強くなれると分かりきったようなものなのに ただの物体の移動、物理現象に高級とか低級とかラベル張るのっておかしくないっすかね？ 前スレでも補足したけどもう一度
初級⇔上級または初階⇔高階と書いた方が適切なのかもしれないが
「高級」の方を最初から習うので、初級～上級（初階⇔高階）というのとは違うかなと >>6
これでリフト出来るのかな。。
>>12
歴史に洪水が多かったですから、拳術が発達したのだと思います。
水との攻防は渦中、事後のサバイバル、養生を含めて非常に拳術のテーストが強いです。
>>9
差しかえす動きが攻防が発生するので、一発で横転させられたほうが好いですね。
シベリア発のリバースケーブルグリップがそういう勁法の過渡的なスキルですね。 > これでリフト出来るのかな。。
下に圧力掛けてる人間を上にリフトするっていうのは
ウェイト/パワーリフティングでもしてる人じゃないと無理っぽいな
密着して両手で相手の顔を押すとか或いはベアーハグするとかの方が現実的じゃないかな
武術的対処なら目潰しもありなので格闘技式対処を妄信するのも良くない あと、蘇老師の首相撲～ヒザ蹴りの対処法なら見たことあるけど
グラップリングでの返し方は知らない 昨日の洪澤漢老師のＦＢにアップされた画像に
なんと蘇老師のお父さんが一緒に写ってる！
台北市第四届運動大会国術比賽での記念写真 （父上後列左２、蘇老師前列右３）
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2409399899361863 それとは関係ないが
その洪澤漢さんが最近「洪家形意三十六法」とかいう
洪懿祥大師が生前（晩年？）によく使っていた手法をまとめた型というのをやっているのだが
それがなんだか形意拳のパンチをボクシング風に振り回すよう改良した型って感じなんだよね
つまり形意拳は最終的に小さくまとめる のではなく、より大きく振り回しているということ
その方が実戦的ということなんだろう 洪家唐手道的には >>25
寧ろその方がPatty Cakeをやっているより形意本来の硬打硬進の理念に近いと個人的には思いますね
因みに呉太極の沈剛さんのブログで述べられていましたが
太極などの内家門派で推手法や接触法などの技法に拘るようになったのは
楊家に道教系の呉鑑泉が合流してからであって
それまでは打手と言う約束組手的な稽古が主流だったらしく
またその名残をまとめたものが太極散手套路との事
形意や同じ系統の心意六合や強打を謳う八極なども含め
ほとんどの門派では歩法や閃避で避け
カウンターを取るのが殆んどであって交差法を用いるような門派は異端ではないかと感じる
心意六合打手
https://youtu.be/pCt83AZC2N8 あと蔡龍雲さんが来日した頃の話だったか
交差法など手首を触れ合っての切磋などは幇社会ゆかりで
腹を三度打って効かせた方が勝ちとか
手首を接触した状態から始めて速く当てた方が勝ちなどの立ち合い儀礼があったとの事
そうした特殊な勝負儀礼ではないが
日本でいえば相撲の立ち合い前の仕切りのようなものか
だれもそうした特殊な幇社会の儀礼に合わせて腕を差し出されて
それに黙って触れて来てくれる武術家であったり空手家も格闘家もいるわけない
https://youtu.be/3z871vp2wa0 >>26
面白い考察ありがとうございます
洪澤漢老師は易宗唐手道の後継者なので当然交叉法（トラッピング）の人です
蘇老師はハイキックもサイドキックも接触交叉なので大きく振り回すからといってダイレクトアタックというわけではないです
で、伝統中国武術の多くの門派が交叉法（トラッピング、接触対練）的なことをしてるわけじゃないのであれば
交叉法をやるEOEが必ずしも中国武術的なわけじゃないということなので
それはそれでいいと思います（“中国”武術を捨てた人なので中国武術を体現してちゃ逆に困る） > 心意六合打手
> https://youtu.be/pCt83AZC2N8
これは確かにカウンターですね
極真空手で言う交差法（カウンター）または櫻公路交差法（空手）的な技でもありますね
空手のカウンターが交差法、蘇老師命名のカンフーの封手技術が交叉法
混乱の元なので俺的にはトラッピングという普遍的な用語を多用してます 形意拳のルーツは戴氏心意拳なわけですが
この戴氏心意拳のルーツは心意六合拳と北派螳螂拳だそうです
（四把以外の套路と五行拳は恐らく螳螂拳由来）
北派螳螂拳は詠春拳に次いでトラッピングを得意とする門派なので
形意拳がトラッピングを使うようになったのは必然とも言えます メイウェザーのミットワークをパティケーク（子供の手遊び）だとディスる
ロバート・ゲレーロのおやじさん
https://www.youtube.com/watch?v=Q4j8NG-w1LY
メイウェザーのミットワーク
https://www.youtube.com/watch?v=CPnAIyIKl98
メイウェザーのパッドワークは、パタパタと音を立てたPatty Cake遊びのように見えるかもしれませんが、
持久力、タイミング、ディフェンスという3つの重要なボクシングの基本と関連しています。
（どっかのサイトに書いてあったやつの翻訳）
ロバート・ゲレーロには勝ったのでボクシング版パティケークは問題ないようです >>28
> 腹を三度打って効かせた方が勝ちとか
これ凄く同意するな
中国拳法は妙に威力を重視した俗に言うテレフォンパンチみたいな動き多いのはこれのせいでしょ
鍛錬は大きくして後に小さくするとか言ってもあまりにも非実戦（非組み手）式が多いんだよね >>32
正直メイウェザーのミットワークは何を鍛えてるのかよく分からん
ミットから来てくれるし わかんないからチュー拳はいつまでたっても格闘技で使えないんですよ ジョー小泉ですらトンチンカンなこと言ってるようだから無理もない
https://ameblo.jp/asuka-pfp/entry-11975043181.html
このブログの人は
つまりこのパッドワークにおける一番の意義はとにもかくにもディフェンスなのである。
本来のミット打ちは、オフェンスに重点が置かれているが、
このパッドワークにおいてはディフェンスに重点が置かれていると考えるべきであろう。
と言っている
俺は目慣らし訓練のようなものかな？と思った（ダブルエンドボールに近い） >>36
すげー
良いこと分かったよ
この解説無かったら絶対気付かなかったよ >>25
前スレに参考のリンクと経緯などを書き込みましたが
洪澤漢さんの「洪家形意三十六法」は
歴史的には全然不自然な事ではないのではないかと個人的には思いますね >>22
シンプルにして、余り持てなかったビジョンです。
>>23
どう対処されたのか興味が有ります。
>>27
推手功は楊澄甫先生のボディガードだった方も宋大師に学んで、そこから楊派にかなり広がった経緯も有ったそうですね。
とその方に学ばれた日本人の方にうかがいました。
>>34-36
中米以南のボクシングではバウンドワークと云って、自力で拳を引き戻さずにリズムを上げるミットトレーニングもポピュラーですね。 新宿で500人相手に喧嘩したとか雑誌でぬかしてた時は笑った 以前は「背後になんか回れない」「八卦掌はそういう戦い方じゃないし」みたいな意見が大半だったんだよ
で、俺が過去スレ？で「いや、レスリング的にやれば回れるでしょ」と言ってみた（あくまでEOEの技の話として）
それが最近では
程派八卦掌＝シュワイジャオ＝レスリング＝ゴー・ビハインドという風に認知されるようになってるのかな？
https://www.youtube.com/watch?v=ApozNCc6-6I （6:59～） >>44
でもうそうなると
八卦掌するぐらいならレスリングやった方がいいってなっちゃうよね
個人的には走圏の効果が知りたいな シンセシスマーシャルアーツ（総合武術）みたいなことを提言してたから
上手いこと融合されてる武術ということでいいんじゃないかな
俺なんかは八卦掌がやりたいわけでもないし、形意拳も別にいらないし… Wing Chun Trapping: Stop the Patty Cake!
https://www.youtube.com/watch?v=vC5J0ysHM9I
（要訳）
あまりに多くの人がトラッピングに焦点を合わせています
手を追いかけること（chasing hands）に集中しています
詠春拳やジークンドーを練習する多くの人が陥る本当に悪い間違いです
トラッピングは機能しません
トラッピングはインターセプション（遮断、妨害、迎撃）としてなら機能します
だから私は“トラッピング”という言葉が好きじゃないのです
インターセプティングするか、インターセプティングする攻撃の手を使う方がずっと好きです
くさび？を取り除くために、反らし遠ざけるのです 要するに相手の攻撃する手に交叉して軌道をズラすだけで良いということのようだ（詠春拳でいう欄截かな？）
よく見かける詠春拳の人らがトラッピング（という概念）を批判してるのはほぼこういう事なのだろう
しかしながら、北派螳螂拳などではトラッピングと同義の技術を「換手」などと言ってるようだし
そのような技法概念が中国武術に無いわけじゃない
むしろ中国武術全般に見られる普遍的な技術をブルース･リーはトラッピングと呼んだまでだろう
ブルース･リーが黄漢勛の七星螳螂拳本を研究していたことは有名
https://i.imgur.com/XzIETC2.jpg
「結合詠春螳螂 命名振藩功夫」などと書いてあるが
つまり北派螳螂拳的に解釈した詠春拳がジュンファングンフーなのかも そしてこれ
Tommy Carruthers：
「ブルースがウィンチュンを捨てたのはボクシングに比べたら効果が低いから」 >>49
なるほどね
スパーすると直ぐ分かるけど手が届く距離だと相手の手とか抑えるより顔にジャブを当てる方がずっと効果が高いんだよね 蘇老師的には搏撃格闘技は暴力傾向の競技遊戯ということらしい
でも個人的にはボクシング系格闘術は推す
そしてEOEは
Martial Arts Combat Anti-Violence Protection System（武術戦闘抗暴防護体系）とのことなので
これからも手を抑えることに固執するのではないかと思う
しかしこうして横文字になると益々中国式門派武術はいらない子になりそうだな ハリはいまだに現役空挺師団員だから
おまえらよりずっと実戦派だろ。 ハリでも大怪我すんのにお前らが実戦出来るわけねえじゃん 「バイオレンスにはバイオレンスの哲学が必要なのだ」 by 龍○剛
↑
これに共鳴した中拳ヲタが多いらしいが
こういうのは黒幇（暴力団）カンフーかぶれの暴力的（覇道的）な発想ということだな
「バイオレンスにはアンチバイオレンスの哲学が必要」
これがEOEの王道的（儒教道徳的）武術
人様を突く/蹴る・投げ/極める搏闘技（格闘技）は攻撃指向の暴力傾向
スポーツの名の下で人体に攻撃を加えるのは暴力行為そのものである。
↑
実戦武術家が格闘技を暴力だと切り捨てるところが新しいね
しかしこれって、
わんぱく相撲、少年柔道、民族シュワイジャオ、擂台散打なども当然暴力行為に該当するわけで
その辺の線引きはどうなのだろうか
試合を目的にしなきゃいいのかな？
河田さんとかはさしずめ暴力競技の主催者ということになるわけで…
まぁリンジーがやってるようなフィットネスMMAなら暴力行為っていう感じでもないし
俺が推してる某ジークンドーなどもスパーはしないらしいから暴力になり得ないが 自らも擂台に出場した経験をもち
実戦武術を標榜し日本の散打競技の立役者の１人でもあるのに
暴力は駄目なのは当然としてどうしてこれ程までに変節してしまったのか 一流のキックボクサーが素手でやったら中国拳法らしい組手になって中拳家が組手やると下手糞なキックボクシングにしかならない不思議
https://youtu.be/TFLRMVoA6s4 >>60
詠春拳スレの方に貼ってあったから見たけど
ルルブのスパーは確かに交叉法使ってて中拳っぽいなとは思った
でも実戦では相手は大体ボクシング的に殴りかかって来るから
両者が手繰り合って目突き金的をピシャピシャやるみたいな組手は違うんじゃないかと思う
その辺はEOEの組手の問題点でもある eoeの組手みたけど単なる思いっきり下手なキックボクシングだったけど
小比類巻なんて全く中拳未経験だろうに中拳ぽい動きなんだよなあ >>62
キックかボクシングをやらないと結局格闘技の打撃に対応できないというのは俺からすると正しい
が、中拳を捨てた（？）武術戦闘AVPS（？）に期待する オープンハンドの手繰り合い（交叉法）組手なんか誰でも出来るんだがやったことないのだろうか
でも一方がキックボクシングに切り替えて攻撃しだすと途端に交叉攻防が成立しなくなり
両者共に直接打撃的な攻防になると
是が非でも直接打撃（キックボクシング的）な武術にしたくない蘇老師は
最終的に打ち合う格闘術には見切りをつけ防御指向を突き詰めた武術戦闘AVPS（仮）にシフトしたのではなかろうか
知らんけど 伝統派空手は寸止めゆえ
人様を突かない・蹴らない・たまに投げる程度
もしかしたら最も倫理道徳的に優れてる、且つ実戦的な搏闘競技かもしれないな
でも、やるだけ無駄な“型”がいらない
進化した組手競技だけでいいのに >>66
「ガチンコフロイドメイウェザー養成講座」っていうYouTubeチャンネルがあるよ
https://www.youtube.com/channel/UCT2_7iT4AFJHK9SKGuPrtTg/videos
ガードを基本にしてる日本のボクシング界ではメイウェザーのようなボクサーは育たないという理念で
メイウェザー的なスタイルのボクシングを研究して子供達を指導してる会長さんらしい この会長さん、最近石井東吾氏の動画を見て衝撃を受けたと言っている
https://ameblo.jp/enjoyboxinggym/entry-12638812621.html
てかそもそもブルース･リーのファンらしい
「ブルースリー」「ジークンドー」でブログ内検索すれば分かる >>67
>>68
すげー
足裁きが無茶苦茶研究されてるな
ボクシングは試合の歴史があるだけ技術が蓄えられてるな
ジークンドーが実戦的だな
詠春拳みたいに凝り固まって無いな 徐暁東vs陳勇（武式太極拳 第六代伝人）
https://www.youtube.com/watch?v=QulA8dMB-bs
陳勇は中国人民解放軍陸軍偵察兵の出身で中極道太極武功とかいう実戦武術を創始した人物 今度は武当太極と綿拳との事だが
やはり反撃に回られるとガードやステップなどの研究がされてなかったり
組手慣れしてないなどの穴が露呈するね
https://youtu.be/5BqRY9bp4VI
https://youtu.be/ljtL7Y_3c_U >>73
両方とも二年前ぐらいのやつだな
俺貼ったかどうか記憶がない
上で「首相撲の武術的対処は目潰しもある」と言ったがそういう展開になってますね 両手を伸ばした構えで相手の手を封じに行く陳勇大師
https://www.youtube.com/watch?v=ai8a_P9BfB0
要は先制交叉だが、徐暁冬相手にはそれ以前の問題でしたと… >>75
本人は道場で通用したから勝てると思ってただろうな 武術戦闘は空間を詰める直接打撃法は掌撃を用いる。
直接打撃法のMethodは掌撃や指攻を含める、直接打撃法から関節攻略法そして投拿制御法の連環戦術が可能である。
↑
こう仰せられているので、やはり直接打撃の攻防を無視して封じに行こうとするのは下策なんだろうな >>77
> 直接打撃法から関節攻略法そして投拿制御法の連環戦術が可能である。
だったらタックルから寝技って流れの初期のMMA目指すべきだったな そう言えば
幼少より六合拳や青龍拳などの少林門
青年期にはボクシングと王栄堂に目をかけられ程派八卦掌とシュワイジャオ
その後シュワイジャオの蘇学良の目にもとまりレスリングとシュワイジャオなどを学んだ梅恵志は大陸散打の創始者の１人として有名だが
100年も前に結果が出て当時の大師たちが方針を示しているのに
未だに中武界隈では再迷信や先祖帰りしょうとする傾向が後を断たない現象に苦言を呈している
https://www.jianshu.com/p/d177c1967ddf
https://youtu.be/udm7TY7EHoE いま思い出したが
台湾の張恩煌氏も同じような事を言ってたような気がする
https://youtu.be/tdVnDwVa7w8 >>79
梅恵志は徐暁冬の散打の師匠だね
ブルース･リーの本を読んでサイドキックを散打に取り込んだと言われている
梅惠志：
中国功夫はそれほど強くはありません。
民間の中に武術の達人はいません。
民間拳手のレベルは散打に比べて高くありません。
基本的に対抗性（ファイティング？）がありません。 >>81
面白いのは中国本土でこういう意見が出るのに
日本の中国拳法信者は未だに中国拳法はもの凄く強いって思ってるんだよな
だから信者なんだろうけどね ボクシングとレスリングをやった人（梅恵志）がそこをフィーチャーして作ったのが中国式散打だろうに
日本では少林拳、八卦掌、形意拳、シュワイジャオ等の伝統武術をやってた人が創ったのが中国式散打
という事にしたい人が多いんだろうな（最近はそうでもないかな）
蘇老師なんかスタイル見ただけで、キックボクシング＋抱え投げだと喝破するが
搏撃競技のボクシング/キックボクシング/ムエタイが拳打を要求するのは理解できるが、
「手」と称する空手道までがed拳に成り下がった事は残念である。
単純化と直線化の直接打撃制に転向するのなら、使えない「型」の強要は辞めるべきである。 ～武術啓示録～
>>65で、やるだけ無駄な（空手の）“型”がいらない と書いたが
蘇老師も同じ意見のようだね 意味はちょっと違うけど https://twitter.com/yasagyaruse/status/1342411858465067011?s=21
聞いた話だが剛柔～大○道場の空手家がいて壮年になり久々に近所の空手道場に行くと1-2からハイキックにローから飛び膝をミットや組手で練習して意気消沈した。その方は基本、移動、型稽古、分解組手、組手の古式ゆかしい空手家で現代フルコンに違和感があった。模範演武を促されると三戦、転掌をした
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 続きは俺が…
古参空手の壮年が来た、と思われその方は組手を申し出る。若い道場生達は相手になったが
この壮年空手家に手も足も出ず皆打ちのめされた。
この方の空手は左手を前に出し「今にも右正拳を出す」と言わんばかりに右拳を腰貯めにしている。
ローやハイが来たらナイハンチの横歩き、拳が来たら左手を
正に転掌、三戦の型の掛手、内受けで受け捌く。
拳とローのコンビが来たら矢のように飛び込み肝臓か左脇腹に右正拳が槍のように突き刺さりダウンされてしまう。
サバキで回りこむと左右をスイッチして右手転掌から左正拳が突き刺さる。
型練習は組手には役に立たない。その言葉は空手練習不足者の戯言だ ↑
まるで蘇老師のようなファンタジーですな
てか、直接打撃制の組手競技があったからこそ空手が格闘（搏闘）技として認められてるんでしょうに
蘇老師は世間的に認められることを良しとしてるようで
中国武術は空手や柔道のように認められてないからダメなのだと言ってるが
矛盾してるんだよね あ、すまん
梅先生はアンチ中拳側の人だったっけ
>>84は意味不明だったかもしれん
しかし、ボクシングの蒋浩泉は中央国術館出身（国民党）で中拳推しだが
（うーしゅう誌の記事で「ボクシングより中拳の方が強い」とか言ってた）
梅恵志は伝統破壊を是とする中国共産党の狗だから中拳アンチということなのだろうか
まあ、イデオロギーとかは関係ないか
駄目（中拳）なものは駄目ってだけで エッセンスオブ崩拳
https://youtu.be/whQhE9eBitc
マットさん好いなぁ
チェーンパンチでは足を動かす
そして老前輩風の抖勁形意拳（3:30）は部分運動でしかないと >>91
色々工夫してるな
発勁動作習ってないみたいだけど
動けてるな
自分で工夫してる人はやっぱ違うな >>92
発勁動作やってるじゃん
易宗/唐手道系の発力表現が地味なだけだろう
洪懿祥の息子にしてもブレーキをかけながら走ってるような動きだが上手い
沖縄剛柔流の先生も発勁と言わず発勁をやる そんな時代さ
https://youtu.be/0kJYj85AzlE あと前方に挿し込む膝蹴りをやってるが、蘇老師もやってたっけ？
上下法の動画で上に挙げるだけの膝蹴りをやってたからあれだけかと思ってた >>93
エッセンスオブ崩拳の人は発勁全然してないように見えるな
四肢の力しか出してない
>沖縄剛柔流の先生も発勁と言わず発勁をやる
この人は素晴らしいと思う
全身の力をつかってる >>96
「別に死んだっていいじゃん」って本で言ってるけどね
あと台湾人の殆んどはあの世の存在（輪廻転生）を信じてるようなので
死んだら全てが終わりではない >>95
発勁を習ってない空手家が発勁をやってるんだから（平良氏の師匠の宮里先生は洪懿祥に習ってたようだが）
発勁を習ったとか習ってないということは関係なく、発勁パフォーマンスが上手いか下手かでしかないでしょう
発勁はパフォーマンスに過ぎないから中国の武術家は表演が上手くても強くはない
サンドバッグやミットを殴れば分かるが発勁も糞もなく皆同じようなパンチにしかならない
でもまぁ発勁・寸勁という概念がある武術システムは面白いとは思うけど ジークンドーを学ぶ者は、
パナントゥカンを学びなさい。ジークンドーの弱点を補います。
パナントゥカンは？
フィリピン式ボクシングとか？ダーティーボクシングと呼ばれております。流派によって若干の違いがある。
ダン-イノサントさんが、ジークンドーを元に特集部隊と連携して作り上げた拳法です。ジークンドーに少し似ております。
日本で有名なローコンバットも、オーストラリアの【SAMI】のパナントゥカンを少しパクってますね。
SAMIはYouTube動画で検索すると沢山のレッスン動画が見れますよ。
ジークンドーは、パナントゥカンを学ぶ事で最強となる！ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
