空手の型はやるだけ無駄と言う現実117
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実116
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1586706956/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>950
> 似たような事やってる流派てないんですかね？
自分が調べた限りでは無いっすね。
特徴的な素手での前拳からの突きもナイハンチの型のままで打ったりは、本部流にも見られないし。
後、棒蹴りも他の沖縄空手には一切見られない特徴。
何よりもあの御殿手特有の立ち方は沖縄空手というやりも琉球舞踊の方の立ち方だし。 いやいや、
当時は拳足をもって戦う技術自体が
内地には乏しいんだから、
弱くて未熟な武術でも、
興味もって教えを請うのは素晴らしいことじゃん。
それが何かのヒントになるかもしれないし。
ムエタイと空手が並んでいて
カノウが空手選んだらバカかって感じだけど、
当時はムエタイなんてなかったわけだからね、
すぐmmaに出ろとか、
あるいは逆に路上なら格闘家に勝てるとかいう
キモい武オタと違って
謙虚な求道心だと思うよ。 >>941
>沖縄で武器を交えた本土のような取り手が発展しなかったのは何故なんだろう
そりゃあ、対人稽古をやってこなかったから発展の仕様がないんだよ
唐手だけじゃないよ、武器術だって型はあれどロクに対人稽古やってこなかった。
じゃあ何でロクに対人稽古をやらなかったんだって話になるけど、それは現代の
型が使えるとか言ってる人間も同じだよ。
こういうシルエットクイズで型に隠されていた意味が分かった！
とかいう分解みんな大好きでしょ？ ↓
https://youtu.be/BJo5iJT6npg?t=379
セミナーでも先生は嬉々として教えてるし、参加者達も嬉々として習ってる。
みんな夢見心地なんだよね。
で、じゃあこの分解をmmaで試してみようとか、いやもっと身近に道場の組手で試してみようとする？
やれば分かるけど、まあ無理だよね。じゃあ、何でそんな無理な分解を、先生は得意げに教えて
参加者はそれを嬉しそうに信じて一生懸命練習してんだろう？
それは大昔の沖縄で、夜な夜な１人で型を嬉しそうに練習して、さらに実戦でも使えると信じちゃってる唐手家達と
大変よく似た精神構造。昔の唐手家だろうが、現代のセミナーだろうが、実際の殴り合いでそれ使えるの？ってのを
試さないのは一緒。だから発展の仕様が無い。だって実験しないんだから先に進めないわけ。
じゃあ何でそんなのをやってるのかというと、むしろ発展させない方がやってる人間にとって
都合が良いからだよ。コスパが良いと言い変えてもいい。
夢を見たくてやってるのに、何でわざわざ自分から夢を否定するような行為をしなきゃならんのかって話。 舞踊に近くなったのは
上原の晩年の話だね。
晩年の彼は琉球舞踊にはまってたから。 >>952
そうですね、なんか御殿手だけ独特だけど
地域に伝わっている武術なら同じような事している他流があるんじゃないのかなとは思うんだけど
どうにもなさそうな >>945
>剣術が伝わっていたと言う割に柔術の方は伝わらなかったのかな？
多少は伝わっていたとは思うけど（剣術の技法の応用的な感じで）本土でも柔と剣術は別物で教えているので、
当時の沖縄の名人達が柔の方まで取り組む余裕は無かったと思う。
ちゃんとやってたら記録に何か残ってると思うし。
本部朝基が、大塚博紀の柔術を知った時に興味を持った部分や八光流が沖縄で講習をやった際に沢山の沖縄の空手家達が学びにきた所をみても、沖縄空手には柔術的な技法は一部あっても本土の柔術程には発達してなかったと思う。 >>950
>棒術は割と多い気がするけど棒の方が盛んだったのかな？
戦前の沖縄では各村ごとに棒を使った踊りが伝わってた。今は知らんけどな
それでもまだ本土に比べたら多く残ってる方なんじゃない？
本土でも勿論棒を使った踊りってのはあるけど、沖縄のように各村にあったかと言われたらねえ・・・。
なのでおそらく太刀よりも棒の方がなじみがあったのは確か。ちなみに意外だけど棒以外に薙刀を使った
踊りも結構伝わってる。剣を使った踊りよりも多いところを見ると、棒や長柄の方が剣より盛んというか身近だったんじゃないかな。 オメー達！アメリカやドイツの警察で採用されtるトンファーの存在は無視かよ！ ,.――――-､
ヽ /￣￣￣｀ヽ、 勇者トンファーパーマン惨状
| | （・）｡（･）|
| |＠＿,.--､_,> 俺が着たからにはもう色々と駄目だ
ヽヽ＿＿＿ノ
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ヽ;;;> ＼;;> >>960
アメリカ警察では相手に獲られて警官が逆にボコボコにされる事案が続いて不採用になったハズでは?
ドイツは知らんけど 前から疑問なんだけどさ
型の用法とか分解っていろんな複雑な技があるのに
なんで攻撃側は追い突きのみなんだろう？
他にあっても単調なワンツーくらいでしょ、型分解はいろいろ技あるのに
そこはおかしいよね。
あと新垣信者さんにききたいんだけど
本の中では薩摩武士に対抗する云々あるけどなんか対日本刀の型分解はあるの？
てかそこまで言うなら対日本刀の型があっても良いと思うのだが無いよね？ 知らん、そんな事案あればWikに乗ってるはずだけど？i >>955-956
記載がなくとも周囲に影響を与えているとかの証明があるのならまだしも御殿手だけの特色が多すぎるのでこれは、最早空手とは別物の武術と言う認識の方が良いかと思う。
ただ、御殿手が本当に沖縄伝来の武術ならこれから結構色々な事が解るんだけどね。
上原翁からの情報量が少なくまたそれを証明する資料もほとんど無いので検証のしようがないのが残念。 >>963
> 薩摩武士に対抗する云々あるけどなんか対日本刀の型分解はあるの？
ないだろうね。
記録でも沖縄の空手家が薩摩侍と戦ったなんて言う記載や記録は残ってないし。
一度でもあれば、記載されなくとも多分口伝と言う形で残ったと思う。 >>963
>本の中では薩摩武士に対抗する云々あるけどなんか対日本刀の型分解はあるの？
>てかそこまで言うなら対日本刀の型があっても良いと思うのだが無いよね？
自分もその点について知りたかったけど、どうもなさそうですね！
まあ示現流が仮想敵云々は確か沖縄空手の極意の最初の本にちょっとそう書いてあった程度の記載だから
そんな意気込みなんだろうｗｗ程度じゃないかなと
自分が上で本土の柔術についてしつこく聞いているのは
本土の柔術なら武器＝日本刀、脇差を想定しているのが圧倒的に多くて、柔術やってる人もある程度それらの武器が使える
事が前提のような型が見受けられるけど。
沖縄では示現流が伝わっていたと言う割に明確にそれに対処するような、武器として刀を意識しているような動きがないですからね 何で？今、現在でも九分九厘のいざこざは記録なんかされないだろ？ 確か武士マチムラが手拭いで薩摩藩士と闘った口伝なかったっけ?
真偽はともかく >いざこざ
>人と人との間の小さい争い。もめ事。ごたごた。
>「―が絶えない」
刃傷沙汰が別段珍しくもない小さい争いって、どこの修羅の国だよｗ
まあ、道歩いてればしょっちゅう刀相手に素手で立ち向かう輩が案外見れたのかもなあ昔の琉球は。 もし素手で対刀を想定するなら
・動きが極めて直線的で速い事（刀は振るスピードが速いので斬られたり刺されたりしてしまう）
・相手を制するために、先ず手を抑えるような技法が発達するはず（刀は刃物なのでまず対処しないと刺される）
こういう技法が発達するはずだけど、空手にこういうのがない
まあ素早く入り身で入る、ぐらいなら示現流を習っている人達が応用的にやれるかもしれないけど
武器を持っている手や腕を極めて制するような動きが空手にない
むしろ、棒やトンファーやヌンチャクと言ったような鈍器で変化のある動きに近いのが空手のように思います
なので日本刀文化から生まれた動きではないのではないかと >>972
表面的にはそうだけど切り結ぶ刃の下こそ地獄なれ
一歩踏み出せば極楽なりを知ってれば必ずしもそうでないかも 昔の武板の空手スレでは、明確に剣術に対する技法が型に多く存在してる！
とか言ってるヤツ結構居たからな。最近でも居たろ？ 空手は薩摩の剣術から生まれたとかいうヤツ。
シルエットクイズなんだから、剣術に対抗する技術が隠あれてると思う人にはそう映っちゃうんだよ。
トンファーに対抗する技術とか、カポエラに対抗する技術とか、レーザー光線に対抗する技術も見ようと思えば
「見える」だろうよｗ そうとしか思えない！ ってね。あ〜やだやだ。気持ち悪い。 唐手の本質はケンカ術よ
発展の過程で中国武術やら日本剣術やら日本柔術の影響もあるけどどれもベースと呼ぶには影響小さい
でも立ち方や足の運び方等でどれが一番影響強いかと言うとやっぱり剣術だけどね ロクに対人稽古をしない喧嘩術っスか。素晴らしいっスね。 >でも立ち方や足の運び方等でどれが一番影響強いかと言うとやっぱり剣術だけどね
剣術で空手のような立ち方や運足をしますかね？ >>977
立ち方は撞木立ちだし歩方も交差法多用するでしょ? >>979
それ以外にもいろんな立ち方してるじゃないです？
他の立ち方はあまり使えないかもしれないけど >>972
もしも、対素手で刀相手に真剣に対抗手段を備える場合、絶対にやらないと行けない稽古として武器を持ってる相手との対人稽古。
コレばかりはどんな型の達人であっても対武器を想定するのなら例えば、刀替わりの木刀なりを持ってる相手との稽古は必ずやらないと使い物にならない。
本土の古流柔術にけよ、剣術にせよ、対人型のない流派は存在しない。
けれど、自分は沖縄のどの流派にも武器を持った相手との対人の練習をする流派を知らない。
唯一、御殿手だけは武器を持った相手との素手の演舞が見られるけれど正直あれは、自分の目には本当に踊りにしか見えない。
いわゆる達人技のデモンストレーションであってあれを実践で使える人は多分いないと思う。 だから、沖縄の空手そのものは基本、薩摩侍を仮想敵にはしていなかったと言うのが自分の中での結論。
どちらかと言えば、対素手の技として特化させていた印象。
（そのベースには武器術の影響は絶対にあったと思うけれど） >>982
まさに、私も全く同じ事を考えて
本部御殿手についても聞いてみたのですが
他に沖縄で似ている武術もないようだし
御殿手がどういう由来の武術なのか分からないけど
空手は示現流とかの武器術とは別物として存在してきたのだと思うのですよね ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > >(ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-Scqc [110.1.25.147])
ところでコイツ何者なんだろうな？
俺が自作自演してると決めつけてる人間は聞く耳持たないだろうけど
俺以外で俺とここまで同じような見解を持ってる人間は初めて見たわ。
歴史についてもちゃんと調べてるみたいだし
本土ではなく内地と表現してるあたり、沖縄寄りの人間なんじゃないかとも思うけど…。
まあ、いずれにせよ世の中にはちゃんとこういう人も居るんだなあって思ったわ。
そろそろこのスレ終わるから、次スレよろしく 日本の柔術を元にした対武器持ち制圧方法
https://youtu.be/VpTaeEyFAJ0
沖縄で剣術が広がらなかった一考察
http://blog.livedoor.jp/cue2015-momoiro/archives/1067247497.html
対武器、特に剣術相手に素手なんて無謀。
私は琉球古武道をしているからそれは本当にそう思う。
棒や釵、ヌンチャクやトンファー、櫂、鎌などにも素手は基本無謀だと思う。
とはいえ、もし武器持ちに狙われたらどうする？
諦めて死にますか？
武術練習していてあっさり死ぬなら何のために練習しているんだって話になる。
護身術の為、または王や家族を守る為に空手をしていた士族が武器持ちには素手の時はあっさり負けを認めて、自分や王や家族が殺されても文句は言いませんなんて言える？
素手でも守れるように高めるしかなくないか？
松村宗棍先生は示現流を修め、たどり着いたのは巻き藁鍛練や変手の練習だが、これこそ対武器持ちの対抗の練習ではないかと見ている。
巻き藁鍛練で一撃の威力を高め、変手で型の技の応用やタイミング、距離感の把握を高めた。
また昔から空手は嗜みとして棒や釵の練習があり、特に棒と釵の組み型がある。
釵は空手の動きに近く、棒のような距離の長いものを相手に制圧の練習する。
私はこれらの先に素手対剣術の練習があると思う。
不可能ではないと思っている。
柳生新陰流の石舟斉の無刀は武術家の目指すところだし、上部の武器取りの動画見ても可能性はある。 ∧ ∧
(・∀ ・) 私もそれらの先に素手対レーザー光線の練習があると思う。
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ な〜んちゃって
(( ノ( )ヽ )) ガッハガハガハ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) ＜組手に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 今の空手家達は型してなくて弱いんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > >>991
∧＿∧ ミ ギャハッハッ ズレてる！ズレてる！
o/⌒（. ;´∀｀）つ
と＿）__つノ ☆ バンバン
∧＿∧
o/⌒（゜Д゜ ）つ
と＿）__つノ 暖かくなるとキチガイは元気になるって言うけど
エア手のホモ野郎猿田を見ると分かりやすいよな >>993
ところで中国武術のつま先で蹴るやつ名前なんだったか解る?
トウ脚とかテキタイとかだったと思うんだけど 王や家族を守るために空手やってた奴の
実例をよろしくwww
空手家の特技は誇大広告だが
それですらそんな話は聞いたことないぞww
その辺の高校生が空手始めようというときに
なにか立派な理由あるか？
大概k1みたとか何となくとかそんなもんだろ。
初期の空手も同じだよ。
もともとスポーツみたいなもん。ただの娯楽。 奄美では日本刀を用いた殺人事件があった。
薩摩留学経験のある上級士族が、
妻に浮気をとがめられて
逆ギレして日本刀持ちだす。
妻は近所の文子イコールてくごという
下級事務官の家に逃げ込む。
その家の両親が妻をかばって
なだめようとしたが聞かずに惨殺。
間も無く文子が帰宅して当然マジギレ。
こいつも日本刀持ち出して逆襲にいき、
問答無用で斬り付けて致命傷を負わせたが、
とどめを刺さずに帰ろうとしたところを
何故教えた通りに斬らん？
などと挑発され、不用意に近づいたところに
斬り付けられ相討ちになってしまった
という事件だ。
龍郷町史に載っていた。
このように家族を守るときには
ふつーは日本刀持ちだすんだよww
素手では戦わない。 あとは
このクソ野郎の上級士族が
他の下級役人に剣術を教えていたようだ
ってことだな。
何故教えたとおりに斬らない？
とか言ってるわけだから >>996-997
だからオメーは何もんなんだよ。おっかねえなあ。
でも興味深いから次スレでもレス頼むわ
次スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実118
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1589556027/ このスレッドは１０００を超えました。
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