空手の型はやるだけ無駄と言う現実117
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実116
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1586706956/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>260
＞ゆっくり型をやった時の反作用なんてほとんど無いですよね？
＞その反作用を使うための筋力を養うためにジャンピングスクワットとかあるわけじゃないですか
ゆっくりと型をやっても成立する反作用を利用します。
特にそこに下半身の筋力を上乗せしていくと思ってください。
ジャンピングスクワットとはまた別の感覚ですね。飛びません。震脚と言って、地面を強く踏みしめる事はありますが。
こうした軸の操作や反作用はサンチンで養うと実に分かり易いと思います。
よく、台風の時にサンチン立ちで戸板を持って風に向かって立ってもびくともしない・・・
みたいな話を聞きますが、あれです。
将に重心の操作と中心線の操作、そして両足からの反作用と両足の筋肉の操作を
サンチンの型で養うのです。
サンチンに関しては両腕を廻す動きや突く動きがありますが、それらが出来るようになると
あの動きの意味するところもある程度は分かるようになると思います。
とはいえ、中国武術出身ですので、これ以上は空手の型を中国武術の発想で解釈するのもどうかとも思っています。
そこから先は、上に書いた五行循環より奥の段階に当たりますので、
興味を持たれた方は、ぜひ、師匠を探し当てて追及なさっていただければと思います。 それでカンフーの型はやってて格闘技や喧嘩に強くなれるんですかね 最後に、これは蛇足ですが、このスレをざっと読んでみた所
上の方で、虚式で立って後ろ足をべったり地面に付けた突きについて
疑問に持たれてる方がおられる様ですが、
まさに、この、両足からの反作用や、重心、中心線の操作の為の姿勢でしょうね。
何かを感じ取られた方がそれぞれ、深く追及されることを願っております。 >>254
これはまあ型に限った話じゃないね
隙を最小限にスナップ効かせながら体重移動の慣性を拳に叩き込みむのに有用なコツ 型やらないと体重移動したり強いパンチも出せないなんて、かわいそうな人もいるもんだねw >>263 最後のつもりだったのですが、、、
正直、本来の古い中国武術の大半は喧嘩とか試合向けじゃないので分かりませんね。
師匠筋は戦争で使用してたらしいので、そういった向きなのでしょうが
自分にはそんな経験はないし、これからもしません。
それに、中国武術は、もう近代戦では何の役にも立たないでしょうし
人類の戦争の相手がウイルスとなった今では、さらに武術自体にあまり意味がないでしょう。
個人的には、武術をやっていて良かった、役に立ったと思えたことは、家族の怪我や病気を治した時と
事故に遭いそうになった人を助けられた時だけですね。それで十分だと思います。
「武術の技術を会得しながらも、生涯、武術を使用しない生き方を選びなさい」と言うのが
師匠筋からの教えです。
古来より、宗教と武術は結び付きやすいようですが、命のやり取りが宗教的な背景を求めたがる必然性とは別に、
暴力と言うモノに対してまるで正反対の方向にある両者が結びつく理由の一つがそこにあるかと思います。
先程の、先人が武術に求めた精神性や、五行循環のその先にあるのがこの教えだと思っています。
宜しければぜひ、ご参考になさってください。 >>259
> 関節や腰を痛める稽古はダメね
うん、型の稽古で身体を痛めるのは本末転倒だよね。
そこは理解できる。
実際、腰を落としたゆっくり型は、身体の理にかなたった動きや重心の移動が出来ていれば何処も痛めないけど、まあこういう場所なので、こういうのって基本マンツーマンでやるべき物だし、一応注意はいると思ってかいた。
自分も何度か膝に痛みを感じた事はあるけど腰はない。（先生からは腰を痛める可能性もあると昔指摘されたので一応書いておいた）
膝の痛みもその時の重心の置き方と足の使い方が悪かったと今なら解る。
中国拳法は、思想や練習体系が空手に比べずっと深いと感じる。
中国拳法の伝統流派をみると明らかに格闘技の動きとは違うもんな。
元々のコンセプトが違っていたんだろうなと思う。
空手も本来は武器術ありきだったんだろうけど、今の空手は徒手格闘に長じるスタイルで発達したと聞いている。
とは言え、空手から中国拳法に嵌る人達もいるので似てる部分も実際にあるし空手に活かせる部分もあるんだろうね。
自分には今の所、中国拳法との接点は無いので未知の分野だけど。 >>267
怪我や病気を治すって言うのは気功の類いですかね
それは知識や練功ではなく空手で言う型稽古で身につくものなんですか？ >>268
でもな中国拳法は弱すぎるんだよな
中国本土から上がってくる伝統的な中国拳法の対格闘技動画は悲惨なものばかりだよ >>254
宇佐美さんの解説って時々雑誌で目にする逆腰の事なんだろうと思ってる。
まあ、宇佐美クラスまで行くと俺なんかすればもう神だよ。
ただ、回転するだけの動きで「おお」と思ってしまうくらいのキレと美しさがある。
あそこ迄身体使えたら正直意味とか解らんでも楽しいだろうなと思ってしまう。
以前、清水がテレビで国際大会で遠征した際に
「飛行機に長時間乗っていた事で、背骨の〇〇（具体的に言ってたけど名称忘れたw）が
少しだけズレたので、今それを直してます」と言いながらストレッチをやってたけど、
俺はそんな事一度も気にした事なかった。
せいぜい「うーん、背中がちょっと痛いな。」とか位だった。
あのレベルまで行くとそこまで自分の身体のセンサーが敏感なのかと感心したな。
俺らとはちょっと違う世界をみてるなと実感したもんだよ。 とか書くと、「マンセーきめぇ」とか思う人間でそうなんでムカつきそうならスルーしてくれw
ま、やってるとやっぱりトップクラスの人間の動きとかやっぱり感心して見てしまうわけよ。
自分の競技分野が違う選手であっても。
逆に拳とか荒賀とかはもうフィジカルからして俺ら一般レベルとは違うし別物過ぎて参考にもならんw
いや、勿論そうは言っても参考にはするんだけどさ、その都度頭の中では再現してるつもりだけど、
その動きを映像で確認すると絶望的な気分になる訳よwww スポーツの競技力において、身につける技術よりも身体的特性の方が与える影響がずっと大きいからね
競技で上にいきたいなら、身体に合った競技を選びが大事なのよ
後から身につくもんなんて大したことないということがわかってないと幻想持っちゃう >>273
卓球や体操はでかすぎると不利だよね。
空手はやはり１８０以上あるとかなり有利
技術的に下手でも勝てたりするよね。 >>273
言わんとする事は解るけど、そこまで厳密な話になるとチャンピオン以外はみんな敗者な訳だしね。
そこまでは言ってないけど、例えば勝てないからやる意味のない競技だとしたら、多分それは廃れると思うんだよな。
競技は勝つことが最大の正義だけど、負けてもそこまでへの取り組みを糧に出来る人間とかの方が結果的に社会でも結果を残せる人になりやすいしね。
まあ、本気でチャンピオン目指してるとかでもなければ、楽しいからやると言う動機でいいんでない？
多分、5ちゃんに来る人に本気で最強とかチャンピオンとか達人目指してる人もいないでしょ？
偏見入ってるかもだけどさw もう、オリンピックもほぼほぼ中止だし、伝統空手で競技に走る人も減るんじゃない？
本当の
やるだけ無駄と言われるよ >>276
仮に減ったとしてもそれはやる人間の好き好きで、
基本は他人から言われる筋合いのある話ではないしね。
一般的な仕事をやってる人間なら何の武道や格闘技やっても無駄と言われるリスクあるんだしさw
それこそ試合して、怪我しました。
となった時にそれに理解しましてくれる職場なんて普通はないでしょ？
実業団やスポンサーとして付いてくれてる会社でもなければ。 本来なら嫌なら型やらなきゃ良いじゃんの一言で終わる話しなんだけど
コンプレックスある人にはそういうのが通じないからね >>272
>とか書くと、「マンセーきめぇ」とか思う人間でそうなんでムカつきそうならスルーしてくれw
マンセーもだけど、関係ない話の長文や連投はスレを見にくくするから控えていただきたい
型競技で優勝する選手の身体能力はそりゃ素晴らしいかもしれないけど
それと型に意味があるのかは全く関係ない話だから
このスレは型に意味があるのかどうかだけが知りたい
前スレの新垣師範や体を上に引き揚げる当破？のような話を検証したい >>281
いや、それならアンタも剣道の長文書いてるじゃ？
少なくとも俺は空手に関係した話が中心だし、別にこのスレ、型の競技者に関しても書くなとはなってないよね？
それともアンタがこのスレのルールが何かなの？ 剣道は脱線しているだけです！
型が有効かどうかがこのスレの本懐です！！ >>283
でも、それはアンタの好みだよね？
型競技の話題だってこのスレの一部じゃないの？
何でアンタの好みに合わせないといかんの？
それを納得する形で教えてくれたらこちらも引き下がるよ。 例えば、俺の話題でアンタなりの真面目な型の話が出来ない。
と言うのならこちらも悪いなと気を使うけど、
読み辛くなるし、自分には興味ないからするな。
では、流石にいくら何でも傲慢じゃないの？
流石にそんな個人の感情に一々気を使う場所でもないだろここ。 新垣さんの突きをミットで受けたけど別になんてことのない普通の威力だったよ
花城長茂の突きもどうだろね、、、
たぶん皆さん体重移動と筋力使って突けばそっちの方が強いと思うよ >>273
おうそれが武道武術じゃなくて毛唐のスポーツな
お前は空手なんて止めてステロイド打ちまくった方が良いぞ 反応できないことを求めるならフェイント絡めたジャブか刻み突きでいいわけでｗ >>288
寸止めもフルコンも格闘技系空手もスポーツですｗｗ
あなたがやりたいのは武を模した踊りかな？
それとも使いどころのない身体操作かなｗｗ >>289
どんなに威力あってもテレフォンじゃダメよ素人にしか当たらない＆カウンター貰いやすい >>291
うんｗ
それには同意するよ
それがどうかしたのｗｗ？ 創り話しに乗っかって話題広げようかとも思ったけど
まったく核心にせまらずに終了だな >>290
ホモキッズにはわかる訳ないわな
サンドバッグ素手で叩くと痛くて泣くし巻藁にビビってるしな >>294
ごまかすんじゃなくて自分の意見を言えよｗｗ
自分の意見を言うのが恥ずかしいのかなｗｗ >>268
＞膝の痛みもその時の重心の置き方と足の使い方が悪かったと今なら解る。
安心しました。良かった。
中国武術の関しての理解もしてもらえそうなので、個人的には有り難いです。
>>269
怪我や病気を治したのは、気功ではなく、漢方や整体でやりました。
漢方は知識が主ですが、整体は知識だけでなく、空手で言う型稽古で身につく面も多いです。
上の例でいえば、膝や腰を痛めない身体の使い方に習熟していれば
人の膝や腰の痛みの誓いが深まり、どこが悪くてどうすれば良いのかが分かる様になります。
それは、>>271さんが挙げられた選手と同じような感覚ですね。
背骨のどこがどうズレたか解れば、どうストレッチすれば治るか解る。そのうち人の故障も解るようになります。
これに、経絡やツボ、筋肉や骨の正しい位置の知識を加えれば整体になります。
普通に立った時に、身体が右に歪んでる人は右体側を伸ばしてストレッチして、
運動してればしばらくは体がまっすぐになりますよね？
背中が丸まって前かがみっぽい姿勢の人は、背中を伸ばす運動してると背中が伸びると思います。
そんな普通の事をやるだけです。
そうすれば、体が歪んでるときは足の裏にも体重が均等に懸ってなかったけど
身体をまっすぐに整えながらやれば、体重のかかり具合も、
筋肉への負荷も均等になり、フォームも良くなり運動能力も少しは上がるという当り前のことが起きます。
こういうことは、整体的な体の整え方を勉強してセルフチェックしながら日頃から実践している内に、普通に身に付くものです。 >>269 >>271
両足の反作用を上半身に伝えていくとはこうした事の先にあり、その感覚を型で養っていきます。
それを中国武術では整体勁と言い、主に型で養います。
これは出来上がるまでわかりません。
出来上がった時は、打撃において身体の中を大きな力が地面から手先、そして相手の身体の中に突き抜けていきますが
独りで型を練っている時は分からないぐらいに微かな感覚です。それを突き詰めて養っていくのが型で、
それを戦術に応用する為に、型が教える特殊な動きが必要とされます。
それらが正しい動きと、正しい呼吸、正しい重心移動などと一致して打撃出来た時にだけ、
突如として身体内に、整体勁で培った身体内部の構造が浮かび上がり、
時には雷が身体内部を駆け巡ったかと言うほどの衝撃を伴って突き抜け、打撃が終われば消えます。
ここを失敗してしまえば、打撃は威力を伴わず、ただの弱い突きで終わります。
かなり特殊な技術ですが、身に付けた人も少なく、相当に難しい技術で、
しかも長所や優位点の様に語られますが、あまり特殊な面ばかり追求して成功率も低いとなれば
ただの短所でしかないとも言えます。 >>270
＞でもな中国拳法は弱すぎるんだよな
＞中国本土から上がってくる伝統的な中国拳法の対格闘技動画は悲惨なものばかりだよ
それは、ひとつは上に書いた整体勁の技術などが出来てない人達ばかりが表に出てるからです。
というのも、文化大革命の様な政治政策と戦争で、本来の中国武術の技術が失われてしまったからで
こうした技術のほとんどは、中国から逃げ出した武術家が香港や東南アジア、台湾の一部に
ほんの微かに残しただけで、それももう、誰も知らない技術になってしまうでしょう。
また、そうした本来の伝統的技術があったとしても、普通の軍隊格闘技以上の強さではないですよ。
特殊な技術と、特異な長所と、変な短所が混在する、普通の軍隊用武術であって
訳の分からない超人が使う物凄い超絶的な強さとかではなく、
全体的には、世界中の軍隊や特殊部隊で練習されてるのと同程度の水準でしょう。
それが試合に活かせるかどうかは
試合用にどれだけカスタマイズ出来てるかどうかとか、選手次第です。出来なければ普通に負けますよね？
以前、「かの有名な八極拳の頂点に位置する誰尾が知る達人」が試合に出てぼろ負けしてましたが、
実際には、その八極拳の達人を、八極門の関係者や中国武術家の誰もが知らなかったというオチは
マスコミやネットも始め、なかなか表には出ませんね。中国拳法は弱いという喧伝だけが為されていきますが。
要するにそう言う事だと思います。
とは言え、あの試合の主催者が中国武術はインチキばかりで、名ばかりの達人ばかりだと言って
インチキな武術を試合で倒し、名ばかりの（誰も知らない）達人？ を倒していく様子は
本人の言葉通り、インチキをわざわざ呼び寄せて倒してるだけですので、あながち間違いでもない。
そう思って冷めた目で見てる人も多いようです。ま、別にいいんんじゃね？ と。
これもまた、普通にあり得る、普通の話でしょう？ >>298
違ってたらスマンけど大氣拳か意拳やってる人ですか? 正直、空手も拳法も総合系の選手とやってる動画は全然かみ合ってないから
ああいう動きを想定してないのは認めざるを得ないと思う。伝統に縛られてないで
研究すればいいと思うよ。やってる人もいるみたいだけどね >>295
いや書いてるだろ筋肉コンプのホモキッズ >>300
そこは永遠のテーマじゃないかな。
どんな伝統流派であっても競技を取り入れている時点で大なり小なり競技化は避けられていないから。
競技を取り入れる時点でそれが競技化するのは健全な発達だと思うのでそれを悪というのならそもそも競技をとりいれるべきじゃない話になる。
でも、その流派の伝統技術を丸っと捨ててしまったらその流派のアイデンティティーが無くなるしね。
それって結局他をやっても大差ないから結果的にその流派の衰退にも繋がりそうだし。
理想は、競技化と伝統技術の融合って奴なんだろうけど言う程簡単じゃないのが現実。
ま、この辺りは現在進行形のテーマになるんじゃないかな？
どの流派の競技であっても既に完成形で、もう変わらないと言う訳じゃないし。 やりたくなけりゃやらなきゃ良いだけの話なんだが、このクドさは
STAP細胞を必死こいて否定して（結局、特許はアメリカに献上）た
連中に通じるものがあるんだよな。 一個人として総合の打撃や組み、寝技の練習しつつ、沖縄空手など武器ありの練習して思うのは古武道や沖縄空手、中国武術などは本当に何でもありの戦いを描いての技術であり、試合の為の技術に特化したものとはどうしても相容れないということ。
陸奥圓明流みたいにあらゆる素手の技術に対応できる体系はあるかもしれないが、身に付けらられるのか？という才能の問題は避けられない。
ちなみに、総合の技術で沖縄空手を相手に勝てるかと言えば、試合なら勝てるかなというところ。
実戦での勝ち負けが本当に戦闘不能という話なら耳をむしったり指折ったり、金的握ったり、後頭部に肘落としありなどになったら難しい。 そりゃ、そうでしょう、試合は殺害や後遺症が残るほどの怪我を負わせるのが
目的ではありませんでしょうからね。 まあ実際に大けがさせるわけじゃなくても、護身が基本の武道は
殺傷与奪権がある状況を勝ちとするのが競技と違うところだね
例えば、柔道で亀になるけど、武器ありの殺し合いならあれでは首切られて死ぬ
寝技の攻防ってのは、そのままでは殺し合いには使えないわけで。
タックルも、正面から刃物相手にやったら背中を思い切り刺されるわけで
昔の人もタックルなどは考えたけど、ケンカでは使えないからやらない、と考えた可能性もあるね 沖縄空手の人は人の顔面にパンチ叩き込んだこともなければミドルキックを受けたこともないでしょ
受け以外の防御の練習すらしたことないんじゃない？
ムリムリww 試合の強さが喧嘩や殺し合いにそのまま使えるとは思えないけど総合格闘技の技術で空手家に勝てないって言うのは現代格闘技を舐めすぎだと思いますよ 使えない事はないんじゃない？目的じゃないのは確かだと思うのね？ >初弾の金的が当たらなかったら終了ですよww
何で金的に限定してるのか意味が不明。 確かに省エネ技とは思うけど、それしか出来ないと決め込むのは
あなたの勘違い。 >>315
出た
出来もしないのにやらないだけとか言うオタク >>301
こいつも自分の正しいと思うことを堂々と主張することすらできない弱虫ww >>307
総合の人もアスファルトの路面でタックルしたこともなければ、素手で顔面にパンチしたり、ハイキックを平らじゃない場所でしたことないんじゃない？ >>309
両方やっている私が舐めるとかはない。
逆に聞くが現代格闘技が何でもありの戦いを想定して技の体系なく、自分のアレンジでやるには才能の有無次第だろう。
少なくとも、私が総合の技術のみだったら、何でもありの手段を持つ不意討ちみたいな沖縄空手や古武道、中国武術には短期戦で終わらさなければ危険だと思う。 なぜかこういうスレでなんでもありとか言う話題になると、必ず格闘技やってるからわかってるんだってアピールしてる奴出てくる この手の話というのは、してたら尽きない位の面白みはあるけど同時にくだらない話でもあるよね。
確かにMMAは技の引き出しが多いから喧嘩にも応用しやすい技術があるのは事実で、
また、他の競技もそれぞれに特化した技術とフィジカルを養えるけど、それでも喧嘩なんてどう状況で始まるのかなんてその時次第だしね。
状況次第で幾らでも有効な技術なんて変わるんじゃないの？
相手が複数だったら？
相手が武器を持っていたら？
相手が躊躇しないで目つきとかやって来る気違いだったら？
逆に自分が、体調不良だったら？
後ろに守らないと行けない存在がいたら？
身体の何処かに怪我を持っていたら？
これらの条件をなるべくイーブンにして、フェアーに安全に競えるようにしたのが競技な訳だから流用出来る技術が有ってもけして競技のチャンピオンが喧嘩のチャンピオンになる訳ではないよね。 >>322
同じ理屈は競技じゃないものにも当てはまるね
競技じゃないから喧嘩に勝てるわけじゃない だから、空手の型が本当に何でもありだったのかまず検証しないと
そもそも型の動作の意味すら分かってないじゃないですか！？ 本当になんでもありを語れるのは、ナイファンチはのど輪を決め手首を捻る動きだと看破した新垣師範しかない
武術として伝承された沖縄空手の型に受け技はありません！
首を掻っ切るんです >>323
そうね。
だから、結局やるしかないんだよね。
でも、仮に自分を弱いと自覚している気違いは喧嘩だと怖いよ。 そもそもなんでもありとか武器術ガーとか言ってる人たちもいるけど
中国拳法でも空手でも型の動作やその解釈とされているものに武器を使うようなの
殆ど見た事ないですね（自分は一切ないけど、もしかしたらどこかにあるかもしれないから「殆ど」）
ハッキリ言って両方とも最初から素手しか相手にしてないとおもいますよ
中国武術や空手で、槍術だとか棒術だとかを応用したものだとか言う話があるけど
日本の古流柔術の方が余程武器とミックスさせて技術が存在している
古流柔術の型は大半が武器に対する捕り手だし、素手対素手で殴り合うなんてシチュエーションの方がむしろ稀
対して中国拳法も空手も型の動きと解釈とされているものは終始殆ど素手対素手
素手対素手の技術なのに大して使えないから本来は武器術も〜とか言い訳しているように私は思います！ >>324
型が何でもありの技術であるかは関係ない。
なぜなら型の技術は技を身体に染み込ませるツールではあるが、それはその武術特有の威力や速さ、動きを身に付けさせるものであるだけで、戦術は別になる。
例えば沖縄空手であれば相手の腕のイン・アウトに入り、相手の動きを制限しながら突き蹴りなどの打撃、または関節技や投げ技、崩し技を行う技術だけに、それをいかに様々なシチュエーションで有効に機能させるかを考えるわけだ。
ただ、それは型の技が威力など相手に効果的だから活かせる形にするための戦略であり、私が最初に書いた何でもありの戦いの技術は型の技を活かすのとは無関係だ。
つまり試合のようなルールがなく、武器でも何でも使えるし、噛みつきや髪の毛掴むとかの禁じてもない場合は型の技を使わなくてもいい。
街中の喧嘩自慢に対し武術や格闘技の練習してるのが有利な部分はあるが、普段特定のルールに慣れているほど、勝手に思い込んだり縛られたりという不利があるため、油断大敵だろう。
型の技が何でもありか検証とあるが使う人次第だから意味がない。
包丁は料理人からすれば料理材料切るための道具だが、犯罪者からすれば武器だし、主婦が紙を切る際、ハサミがないときはハサミの代わりに紙を切る道具になる。 >>327
> 中国拳法でも空手でも型の動作やその解釈とされているものに武器を使うようなの殆ど見た事ないですね
でも、逆にボクシングのような完全に素手での格闘を前提にした格闘技と比べるとやっぱり空手の突きってちがうんだよね、動きが。
身体全体を使って突く動作は至近距離での連打には余り向いておらず、
どちらかと言えば、一撃ないし二撃で決める意図が強いと感じる。
この辺りは、空手が出来た時代には武器術は当然のように有ったわけだから、
成り立ちの際に武器術の動きが取り入れられたのでは？と言う考えはそんなに不自然な話では無いと思ってるよ。
実際、サイやトンファーなら持っていてもそのまま空手の型の動きで使えるし。 後、古流柔術の当身とか見てもやはり、ボクシングのパンチと違い、どちらかと言えば空手の突きに近い動きだしね。
順突きとかあるし。
古流柔術の当身も元は武器術から発展した素手の技術なわけだし。 >>328
>なぜなら型の技術は技を身体に染み込ませるツールではあるが、それはその武術特有の威力や速さ、動きを身に付けさせるものであるだけで、戦術は別になる。
そんな意味の分からない事言って煙に巻こうとしても無駄です！
日頃、自分でなにやってるのかも分かってない型を打ってる空手家の方が武器持ったら、何でもありなら格闘家より強いとか
噴飯物の妄想ですわ！ >>331
いや、話が飛躍してるよw
空手に武器術が影響しておるからといって空手やっていれば武器が使えると言う話じゃ無いでしょwww
それならMMA側の人間だって武器持てばより凶悪になるよ。
当たり前の話として。 >>330
>後、古流柔術の当身とか見てもやはり、ボクシングのパンチと違い、どちらかと言えば空手の突きに近い動きだしね。
逆ですよｗｗ
型だけが伝えられた本土の空手が柔術の当身を参考にして技術体系にしてきたのですよ
今残っている沖縄の空手にしても大半が本土の空手の影響受けているし
似ているのは当たり前。単純に本土柔術の真似してきたのだから。 因みに327への返答の続きとして、例えば沖縄古武道でのサイの型。
https://youtu.be/0JvdIEb0D80
サイ特有の動きは入っているけれどこれ見て、空手の型と何も共通点感じないとか言わないよね？
勿論、だから空手学べばサイが使えると言う話じゃかいのでそこは勘弁してね。
あくまでも空手の型の成り立ちに関係する部分の話として。 >>332
>空手に武器術が影響しておるからといって
その言い方が逃げです！
元々の空手が武器術から来たものかどうかもよく分かっていない
というかそもそも何の動作であるかすら分からないのですよ！？
それを柔術の当身を参考にして技術体系にしてきて、「格闘技に使えないから武器術だったんだろう」程度の
解釈でしかない！！それは逃げだ 因みにこのサイの型はわざわざ、空手の型に似ている物を選んだ訳ではなく、「サイの型」と言うワードで一番上に来た物を挙げただけ。 >>335
そんなに攻撃的になる話？w
いいじゃん、素手でも使えるし、練習すればサイとかにも応用できそうと言うだけの話じゃww
俺はどのみちサイとかやらないしwww
使えた所で危ないだけじゃん >>334
こじつけですね！
元々そんな型であったのかどうかもハッキリしないけど、とりあえず武器持ってりゃいいんじゃね？
みたいなこじつけだ！！
両手持ちで短い武器なら大概何やってても合いますよそんなの！！
ボクサーやキックボクサーがシャドーしながらサイ持っててもそれなりに様になるだろうし >>338
こじつけなのかどうかは俺は知らない。
それは、この型を発表している流派の人に聞いてよ。
俺の責任じゃないからw
俺は、この流派の人達の発表を紹介しているだけだしwww
この流派の人達意外にもいくつもの沖縄古流の武器の流派でサイの型があるからこじつけだと決め付けるのならアンタが確認しなよ。
俺はこの人達の主張を信じてるからさ！ >>320
その意見は同意だけどあなたのように両方やってるって訳でなければ何でもありの場でアドリブを求められるのは現代格闘家だけでないでしょ
ましてや沖縄空手は単独型による稽古が中心で実戦で使えるかどうかは本人の資質に因るところが大きいと思う >>339
あなたの話は納得できる。
単にアンチの手段で理論的に相手がきたら勢いと詭弁で負けないようにしてるだけ。
アンチは型の肯定者の定義は実戦練習しない型のみの練習者だから総合練習してる沖縄空手の修行の私は範囲外(笑) >>341
この人なんなんだろうね。
個人や5ちゃんの名無しが言ってるだけならまだしも、複数の流派も同じような主張している型をよくもまぁ、こじつけなんて決めつけられるなと。
余程強い反論ソースでもあるのかと思ったけどどうやらそう言うものも無さそうだし。
流石に何のエビデンスもないのに、幾複数の沖縄の古流派の発表をこじつけといった所で誰も納得しないのにね。 >>318
煽れば幼児レベルまで噛み砕いて教えてくれると思う甘えホモ脳はさっさと捨てろよ >>339
>俺はこの人達の主張を信じてるからさ！
私は同じようにこの人たちの主張を信じません！！
>>342
同じような主張をしているから何だというんですか？
大きな声で喚けば真実になるというのですか？
どこかの半島の人たちですね！！ >>344
アンタ1人が何を決めつけてもそれはアンタ個人の主張てわしかないから、
こちらも相手しないよ。
アンタと沖縄の複数流派の主張どっちを信用するのか？
と聞かれて、5ちゃんの名無しの主張を信じる人間なんていないっしょ？
仮にアンタの言う事が、実は真実に近いとしても。
常識の範疇の話だよね。 >>345
うん、それ思考停止してるだけだね
第三者から見たら似たようなものだよ 日本の古武道は明らかに武器術が先にある事が想像できるというか
多くの流派が刀や武器術の流派の副業として発展してきた歴史がありますからね
技術的にも、対武器（というか多くの場合明確に刀や脇差）の技が伝えられている
これは素手で刀に勝てる、というより普段は武器を携帯しているのが当たり前だけど
どうしても素手の場合だったり武器を抜く暇がなかったとかそういう状況で少しでも対処するために
生まれた技法だと想像がつきます！
普段から刀や武器の稽古をしていれば刀や武器の運用の癖とかもある程度みえますからね
平和な時代になって武士でも殆ど刀を抜く事がなくなってから独立して素手中心の柔術流派がでてくるようになった
対して沖縄では武装解除で士族も帯刀はゆるされていなかった
武器が身近にある環境ではない
空手が武器術の流派の副業であるというような歴史的な証拠もない
薩摩の示現流に対抗して〜とか言う人もいるけど、その割に明確に刀を抑えるような型はない
よって空手が武器術の応用であるという説は無理があると考えます！！ >>346
ああ、ごめん。
特にアンタに明確なエビデンスなきゃ俺の中ではもうこの話は終わってんだ。
やるだけ無駄な議論してもね。
個人の難癖を一々真に受けてます無意味だよね。 >>348
はあ、別に終わってもいいけど相手間違えてるよ
明確なエビデンスが無くても複数が言ってるなら鵜呑みにする時点でどうかとは思うし、
側から見たら似たようなものだってことは変わらないよ あと、もう一つ言うとこのスレは>>1にもあるように
根本的に型アンチサイドが立てたスレであるという歴史があります
つまり、「型アンチが型オタに型が使えない事を証明するスレではない」のです
逆に「型オタが型アンチに型が使える事が証明できなければ、型はやるだけ無駄」という前提に立つスレです
>>1
>これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
私はこのスレを創成期から見てきたものとしてスレの歴史的経緯を尊重します！！
そして、初期の頃の空手協会絶対主義者的型オタも型の有効性を型アンチに証明できず
開き直っていましたが結局消えていきました！！！ 那覇手系は琉球武器術の影響あるけど首里手は琉球武器術の影響あんまり無いよ
というのも首里手は首里士族が発展させてきた技術で彼らは武器術は本土の九州地方の流派を修めてたから
琉球独自の武器術使ってたのは農民とか町人の身分の人達 >>初期の頃の空手協会絶対主義者的型オタも型の有効性を型アンチに証明できず
開き直っていましたが結局消えていきました！
どちらかと言うと説明をフィードバックする経験値が無いか理解するにIQが
足りないか、おちょくってる（つもり？）だけかと・・或いは総合的に全て
当てはまるかな？ >>349
うん、でもさ普通5ちゃんの名無しの言うよりも流派の方の主張の方を信用するじゃん？
或は有名な空手家の証言とか逸話とかさ。
それの普通が通じないのなら時間かけても無駄だと思うんだよ。
だってさ、仮に俺がアンタの言う事にただ難癖つけつづけるだけでいいのなら多分おれずっと出来ると思うんだ。
でも、そんな事してても何の意味もないし、時間の無駄だよね。
少なくとも俺の中ではね。 やけにスレが進んでるなあ
型にしろ武器術にしろ、ほとんど対人稽古をやってこなかった時点で技術レベルはお察しなのにね
型と武器術と中国拳法の関係について知りたい人はこれをどうぞ↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1576066558/168-170 いらないとは言わないけど、無くても別にトレーニングとしてめっちゃ効くし、競技で結果出せたらそれなりに社会的地位も入るし、
仮に意味なんて無くてもそんなに困らないんじゃないの？って正直思う。
勿論、元々の意味を追求すると言う動きは有っていいし、それをずっと研究し続けている人達は正直凄いなと思うけどさ。 例えば、型の意味を見つけ本来の型を見つける事で、その型をトレーニングする事で本物の達人に近づける。
と言う可能性があったとして、
それで仮に本当にそう言う型を見つけて広めたとして本物の達人を1人でも多く作れるかといえば、俺は無理だと思うんだよね。
それが出来るのなら多分そう言う型は今でも調べれば解る位残ってる筈だし、競技等では作れないような本物の達人を何人も育成している流派がある筈なんだ。
競技のマンセーをしたいのでは無くて、結局昔の型って昔の人達の生活様式だったりフィジカルだったりを前提に作られてるから多分、それを今の人達が必死に練習しても昔の人達と同等になれる可能性は低いきがする。
勿論、強くは成れると思うけどね。
いや、偉そうな事書いてるけど実は半分は自分の先生の受け売りなんだけどw ただ、それでも昔の型を継承する事には意味は有ると思うよ。
自分がその型や技を満足に使えなくても次代の人間から使える人間が出てくれるかも知れない。
次の時代に繋げる事自体にやっぱり意味ってあるよね。
ま、純粋に自分の知らない技や身体操作と言うのに触れるとモチベーションも上がって楽しい。
と言うのもあるしね。 型の意味が分からなければ技術の文化的な価値も半減すると思う
武術ではなく舞であっても一つ一つの動作に意味はある訳だし >>360
そだね、確かに型には本来、当時の沖縄の人間達の思想や文化が含まれていたと言うしね。
そう言う物をちゃんと見つけて復元するのは空手を学ぶ上で意義のある研究だと思う。
文化って軽視しちゃいかんよな。
そこに思想とかもあるもんな。
格闘技目線だと思想とか文化は、時にそんな物扱いされるけどより社会と距離の近い武道には、
こう言う思想や文化は時に中途半端な実力よりも大事だしね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
