武壇５ちゃんねる分壇26
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試合では格闘技にボコボコにされ、実戦では80の老人に滅多刺しにされて死ぬ
それが八極拳 >>6
銃を持ってる警官でさえめった刺しにされる世の中だ
拳法知ってるぐらいでどうにかなると思い込んでるならば
お前の脳がファンタジー 映画一代宗師で雨の中ドスをもった多数の敵を倒す八極拳はどう見ても長拳にしか見えなかったしな。 柔道って軸足を蹴ったら反則なんだな
ポカーンとするルールだな 柔道を貶しても八極拳の価値があがることなど一ミリもない >>14
やっぱり八極拳門派の八極小架じゃねえな...
3割くらいしか八極要素残ってない MMAで実戦性が認められたのは、柔道、柔術、レスリング、ボクシング、空手
中国武術はどこにもありゃしねえ 実戦性が認められた柔道、柔術、レスリング、ボクシング、空手をとっととやって
とっととK１やUFCで活躍してください。
自分ではできない？
ええ知ってます >>21
若くてスポーツ万能で、銃を持った警官でも
滅多刺しにされてるんだ、八極拳に無茶な要求は辞めて
現実に目覚めろ ボケ老人のごとく同じ話を繰り返す人は若くとも未来が暗いよね～
現在が既にもう暗いんだろうけどｗ
現在が暗いのは過去にボケ老人のごとく同じ話を繰り返していた結果であろ
このように申し上げても
時間が無尽蔵にあると思っているので行いを改めないであろ >>18
おまえが本当に八極拳を知っていれば
そんな言葉は出てこないよ 本当に八極拳を理解しまえば
どこの八極拳を見ても疑問には思わねえ
後は実地で個人個人の良し悪しを問うだけ
いくら良い物を教わっても人間は完全ではない 例えば大八極
昔は後半に小架の後半が入ってたけど省略した
それを見ておまえはこう言うだろう「この門派には伝わら無かった」
小八極にしてもそうだ
大切なのはある部分までで
後はそれぞれの門派が工夫した物になてる
その事を知らず「この門には伝わってない」とか笑わせる 伝わら無かった云々の言い方する奴は
要するにソイツのレベルがまだまだ足りないんだよ
今となってはそう思う
偉い人でも若い頃に言ってた事あるし
誰しも発展途上はある 昔は互いに行き来して無かったし
情報も少なかったので誤解も多かった
しかし目の前で動けばすぐ分かる
今では誰しも霍殿閣や劉雲樵の名前を口にする 他門を見てもそうだ
違う物のように見えても
同じ意図を持っている事や工夫について即気が付く
それが出来なければまだまだってこった
人間のやれる事にそんなに種類があるはずもない 自分はまだまだだと思っていても
先生は高評価を与える事がある
それは自分と先生で見ている物が違うからであって
そのおかげで自分がまだまだだと分かる
先生から離れていたり、接する時間が少ない人にはそういう事を理解する時間が無い >>20
ヘェ君は活躍できるんだ、中国武術で（爆笑） >>24
八極拳知らないやつだけがブダンにウットリ出来るの間違いな
少林拳八卦掌太極拳長拳が統一体系もなしに借りパクしてブチ込んでるツギハギキョンシーダンスしか知らないバカに八極拳はわからんよ >>32 論破された負け犬の悔し紛れ乙ｗｗｗ
お前が恥ずかしくなければそれでいいんじゃね？ｗｗｗ 単なる八極拳オタだけじゃなくてブダンウットリ君てのもいるのかよ
ジャッキーチェンの映画にでてくるかませのインチキ道場みたいな滑稽なかっこしてさ
まぁどんな稚拙な詐欺でも騙されるやつは一定程度でるからしょうがない >>36
そりゃ台湾式キョンシーダンスを八極拳と言い張ってりゃ一生理解出来ないわなww ボクは長春の春の一字に何も見出すことができない歳食ったボクちゃんです
まで読んだ >>34
大陸赴任中に3年程霍殿閣系のもやって、その後マレーシアで5年程劉雲樵系のもやったけど劉雲樵の武術に統一体系がないってのには同意できないな。
劉雲樵のやつは八極拳とか八卦掌とかではなく劉雲樵の習ってきた武術が不可分で渾然一体となった劉雲樵武術なんだと思う。
純粋に昔からの混ぜ物のない八極拳にこだわるなら武壇って言うか劉雲樵の武術は習わない方がいい。
借りパクとかツギハギとかに見えるかもしれないが実際に自分で学んでみると劉雲樵武術の軸がわかる。
自分が霍殿閣のと劉雲樵のと両方やった感じでは優劣があるとかではなく、練習体系や思想が違うってだけだと思うね。 李書文の八極拳かぁ…。八極拳を李書文から習った事は間違いないから李書文の八極拳って言えば李書文の八極拳だけど。
自分は李書文の八極拳てのがわからないから。
わかるのは霍殿閣から習った人の弟子の八極拳と劉雲樵から直接習った人の八極拳だから。
でも、自分が習った先生は李書文のってところには殆どこだわってなかったな。劉雲樵大師の八極拳って事はよく言ってたけど。
大陸の先生も李書文とかってあまり言ってなかったよ。自分の先生と霍殿閣の事は言ってたけど。
自分の印象としては李書文にこだわってるのって割と日本(日本人)だけで、その影響と商売のために中国、台湾でも李書文李書文って言い始めた感じ。
マレーシア赴任中に台湾の武壇にも稽古に行ったことあるけど劉雲樵大師の云々とは言ってもほとんど李書文の云々は聞かなかったよ。 >>40
八極と一口に言っても色々流派があって、物の見事にどれもそれぞれバラバラのスタイルなんだそうな
考えてみりゃネットどころかテレビも無い時代でさらに柔道みたいに技を管理する統一団体も無いんだから
使い手それぞれが自分の使いやすいようにカスタマイズするのは当然だよな
だから「混ぜ物のない八極拳」なんてモノは無いと思ってるし
ここの連中が何を基準にして武壇を異端扱いしてるのかサッパリ分からんが
劉雲樵の武術コンセプトを語っても理解できないと思うよ .。(本当の事を知ったら天地が逆さまに見えるだろなこりゃ) >>43
日本人は概ね李書文の八極拳だから憧れたということは確かだろう
ブダンに行く人間に関しては間違いなくな
だいたい宣伝じゃないならなんで態々そんなデタラメを言う必要があったのだ？ 李書文の事を考えた事は無いし
本場の武壇の人も考えて無いだろうね
何故なら劉雲樵その人が大師だもの
日本の事は知らん
だって閉鎖的だから付き合い無いし 別にブダンでドヤられても困惑するだけだが
自信があるんだったらしょーもないウソつくなよって言ってるだけなんだが
修行時代の大半を李書文と共に歩んで大恩があるんじゃないのか
あれだけ語っておきながら考えたこともないなんて図々しすぎるな 劉雲樵がとんでもない名士達から学んでたのも
即使用が求められて最も優先される立場だったのも目に入らないらしい
台湾の一般の人達でさえ特別な武術家なのを知っていた
何故日本の変な人達にだけ評価を下げてるのか疑問 かつて崑崙は『武術』の記事で、猿を上からどついて頭部が亀みたいに
胴体にめり込むか実験を自前で行ったと
すると李書文が人間に対してそうしたのと同様の結果が得られたなどと
笑えることを書いてた
もちろんこんなのはウソっぱちに決まってるがあえて事実だとして
李書文をまるで意識してない人間が態々猿を調達してきて李書文の逸話を
再現しようと思うか？
こんな与太話すら受け入れられる情弱には言っても分からんか 日本では本当のエピソードも、姿も、強い弟子達も明かされてないと思うわ
つまりは何も知り得て居ない
だから虚像の姿の差異ぐらいしか評価しようがない
【Aを基準にしてBの姿は違うので間違っている】
そんな馬鹿な評価基準なんだろう >>51
少なくとも本当に武壇武術を学んできた自分の頭の中にはそんなデータは無い
本で読んだ知識なんて本物の武術の光にはかき消される
そんな物よりもっと良い物 何れにせよ日本人に嘘っぱちを吹き込んだってことじゃねえかよ
あと、劉雲焦著「八極拳」には李書文との修行時代がほぼ拳児に描かれたままの段取りで
詳細に書かれてるがこれも覆すのか？
お前ら李書文の弟子だってのが虚構であったことを大したことでは
ないかのように言ってるが
一般社会でそういうペテンは受け入れられないんだよ >>54
×一般社会
○日本の中だけの妄想
変な疑問は妄想にしか感じない
知ってしまえば何の疑問も挟む余地は無い 別に武壇に関わらず
日本の人達がyoutubeに上げてる物は変な所ばかりに注目してる
やってる方も観てる方もおかしいと思わないのか不思議 >>42
劉氏武壇拳の套路小八極とかなら良いんだけど
劉雲樵も蘇～も除記も皆李書文伝八極拳で長らく売ってんだよ
ウンショの財布や営業戦略で飯食ってたからだんまり決めてる正気の人やメインから外れた諸々知らん弟子筋も当然いるよ
あとお前は違くても
ここの赤国にぶら下がってた連中は李書文神と劉教祖を拝む妄信カルト 習う事は「ここに手が無いと打つ時に不自然でしょ？」とか
「こういう練習をすればより打ちやすくなる」とか
「こういう練習法は苦しいけど、身体がそれように作られる」とか
そういう物を中心にやるわけで
言ってみれば公開されていないと言う事になる
他派だろうが他門だろうが同じだと思うよ
見れてない箇所こそ重要で真実がある 日本の動画を観る限りでは単式練習が甘いと思う
何をどう練習してるのか知らないけど >>54
虚構かどうかは確定事項じゃないな
李書文一門の大口スポンサーに押し付けられた足腰弱い息子で
馬歩やらすと逃げ出して宮宝田や李瑞東関連のとこに遊び行った先では真面目にやってて
馬歩しかやらされないことに可哀想に思った李書文の門下にちょいちょい習って
李書文の弟子の槍持ちを十数年やってて大陸荒れたら妻子捨てて金だけ持って台湾に逃げた人だけど >>58
ほらこうやってすぐに日刊秘伝始めるわけよ >>53
＞本で読んだ知識なんて本物の武術の光にはかき消される
その本を書いたのは、お前が言ってる本物の武術の人だが・・・？
真正の阿呆なのか？
悪いことは言わないから病院へ行けよ >>54
武術の世界では面識が無いのに箔を付けるためにビッグネームを師匠にするってのは
普通にあるから今更目くじら立ててもなぁ
武壇の修行者からしたら「ふーん実は李書文じゃないんだね」で終わり
本人（この場合は劉雲樵）が確かな体系を作り上げてるということが大事で
本当の師匠が誰かなんてどうでも良い話だわ >>61
秘伝だと思うのは個人の勝手
やる気の無い人にお伝えするのは今後も必要無いが
少なくとも同門にシェアするのは武壇の精神だと思うよ
日本の人達に会うのは非常に困難だけど
同門と言ってもきっと何段階にも面倒くさいアプローチしないと会おうともしないだろうな >>63
伝説の仙人が作ったとかなら幾らでもあるけど
直近の技術系統誤魔化してる癖に伝系を売りにして中身が別でしたなんて悪質な詐欺はなかなかないぞ
そんなものの体系なんて良く信用出来るよな >>51猿の胸を打って脊椎をバラバラにするんじゃなかったかな？ 李書文の名前を使ってたのは道場というか組織としての宣伝の色合いが強かったんじゃないかなぁ。
同じ話で申し訳ないが自分が習った大陸の先生(霍殿閣の孫弟子)もマレーシアにいた劉雲樵の弟子の先生も李書文が云々って言ってる話しを直接聞いた事がないんだよ。
霍殿閣や先生の武勇伝、劉雲樵の武勇伝や逸話はたくさん聞いたけど。
興味深かったのは劉雲樵が八極拳を教えてくれる時の雰囲気は怖かっが、他の武術を教えてくれる時は厳しいけれども怖くはなかったって言ってた話。
多分自分(劉雲樵)が自分の先生(李書文、宮宝田、張耀庭とか)習った雰囲気のママ教えていたんだと思う。 >>68
月間秘伝で大柳さんも八極拳を教える劉雲樵が怖いと書いていたが
八極拳の性質を考えればそれは当たり前なんだよ
そうじゃなきゃおかしい 武壇武術を必死で否定したいやつは意味がわからんな
どうせなら技術的な観点から批判してくれよ
内家拳やると内家拳式の発勁で統一したくなるんだよ
そこで改変が入るのは自然な流れだろ >>69
へぇ、大柳さんも同じ感想だったんだ。じゃあやっぱり李書文て人が劉雲樵に八極拳を教えた雰囲気ってのがちょっと異様(厳しいとは別)な感じだったんだろうね。
ある程度やり込んでみてわかったのは自分はあまり八極拳は合わないってこと。理念とか戦闘方法とか。
やってみて感じたのは八極拳だけがが取り立てて優れていることはないし、どの武術もきちんとした手順で稽古すればちゃんと強くなるってこと。 >>63
＞本人（この場合は劉雲樵）が確かな体系を作り上げてるということが大事で
騙された被害者は騙されたことを認めたくなくて
皆同じ事を言う
＞本当の師匠が誰かなんてどうでも良い話だわ
それ、騙されてる証拠だけどな >>68
＞同じ話で申し訳ないが自分が習った大陸の先生(霍殿閣の孫弟子)もマレーシアにいた劉雲樵の弟子の先生も李書文が云々って言ってる話しを直接聞いた事がないんだよ。
そりゃ、会った事がないからだろ？
柔道やってる奴から、嘉納治五郎先生が云々なんて聞いたこともないし
自分御先生の話しか出来んわな。先生の先生の半紙さえできないと思うぞ。
会った事も教えてもらったこともないならな。当たり前の話。
道場でも嘉納治五郎先生云々なんて、ほぼ聞くこともないだろう
しかし外側には嘉納治五郎先生が云々と言うだろ？ 宣伝だけの意味合いじゃなくて。
そういう感覚って解らないかな？
これがもしも、柔道が嘉納治五郎先生が纏めたものではなくて
他者からの盗用とか、史伝も嘘なら大スキャンダルになる罠？
ヘタしたら学校教育から外されるかもな。
そういう感覚が解らない？ ＞同じ話で申し訳ないが自分が習った大陸の先生(霍殿閣の孫弟子)もマレーシアにいた劉雲樵の弟子の先生も李書文が云々って言ってる話しを直接聞いた事がないんだよ。
そりゃ、会った事がないからだろ？
柔道やってる奴から、嘉納治五郎先生が云々なんて聞いたこともないし
自分の先生の話しか出来んわな。先生の先生の話さえできないと思うぞ。
会った事も教えてもらったこともないならな。当たり前の話。
道場でも嘉納治五郎先生云々なんて、ほぼ聞くこともないだろう
しかし外側には嘉納治五郎先生が云々と言うだろ？ 宣伝だけの意味合いじゃなくて。
そういう感覚って解らないかな？
これがもしも、柔道が嘉納治五郎先生が纏めたものではなくて
他者からの盗用とか、史伝も嘘なら大スキャンダルになる罠？
ヘタしたら学校教育から外されるかもな。
そういう感覚が解らない？ スパイとしての資料や証拠が残されて無いのが
歪んで伝えられて李書文に学んでない云々に変わったんじゃないか？
スパイが証拠を残すはずが無いので当たり前だが 李書文に拝師してないから李書文の拳譜の弟子リストに載ってないってのが李家の言い分だけど
そもそもその拳譜は文革の時に焼かれたものの写本で 尚且つ拝師弟子リストには
8人（そのうち4人が養子等の李一族）で少なすぎるし 元国民党軍将校で共産党を恐れて
国外脱出した劉雲樵を 『李家の関係者です』と言えるかというと微妙
まあ劉雲樵は李書文に習った事あるのは事実なんじゃないかな 陳発科とも交流あったほど
だし 大金で良いコーチを呼べる立場だったし
柔道だって嘉納治五郎が集めた弟子たちが工夫して現在は当初とは相当
改変されてる（嘉納が晩年講道館の練習を観て『私の柔道ではない』と語ったとの逸話もあり
本来は打撃アリのＭＭＡを作ろうとしていた）
まあ個人的には劉雲樵は 李書文の武術に対しての”姿勢”を受け継いだんだと思うよ
自分が強くなるためにカスタマイズするのは何でも当然だし 李書文もやってたし
そもそも小柄で痩身の李と 長身の劉雲樵では使う技術も当然変わってくる >>72
まあ合う合わないは当然あるし 特別強い門派は
無いと思いますよ（特徴はあるけど）結局は個人
蟷螂拳も自分は比較的威力軽いトリッキー連打拳法と
勝手に思い込んでたけど この型見た時に認識改まった
これあるなら八極も心意六合拳も内包してるような物じゃん！！
18門派統合は伊達ではないなと
https://www.youtube.com/watch?v=gS4QECrizpw >>78
＞柔道だって嘉納治五郎が集めた弟子たちが工夫して現在は当初とは相当
＞改変されてる（嘉納が晩年講道館の練習を観て『私の柔道ではない』
＞と語ったとの逸話もあり
＞本来は打撃アリのＭＭＡを作ろうとしていた）
植芝の合気道を見て
これこそが私がやりたかった柔道だと嘉納氏が語ったとの話もあるけど？
ところで、教本も残ってるのに
本当に現代の柔道は当初のモノと改変されてるの？
例えば大外刈り、出足払い、膝車、背負い投げ、巴投げ
これらは元はどんな形だったのよ？ ＞＞陳発科とも交流あった
これ自体がウソだろう('ε')ｗｗｗｗｗｗ >>75
うーん、煽りじゃなくてよくわかんないな。宣伝はさておき李書文に習った八極拳そのものを教えていることが重要？
どのくらい、どこでは議論の余地があるとして劉雲樵が李書文にある程度の深さで八極拳を習ったのは事実っぽいし。
やり込めばやりこむ程、個人個人で同じ拳でも風格が異なってくるし、体格が違えばさらに異なってくると思うんだよね。
大切なのは自分の先生の拳から何を最もよく受け継いだか？じゃない？八極拳の中の攻撃力、威力を最もよく受け継いだ人もいれば歩法や身法を最もよく受け継ぐ人もいるじゃない？
そこに優劣はないと思う。習ってもいない八極拳を他の拳法から類推して八極拳として教えるとかなら問題だろうけど。 拳児の李書文のモデル=劉雲樵説が濃厚感
・当時李書文の人物像は分からなかった
・李書文子孫の証言では晩年は好々爺の把式爺
・劉雲樵老師をモデルにするのが容易い
・弟子達は挑発されても実力見せる程度だが
劉雲樵を挑発するとタダじゃ済まないとの証言
・シークレットサービスを含めた弟子達は劉雲樵老師が怖いと証言
・談笑していて劉雲樵老師が部屋に入ってくると空気が変わり
緊張感が半端ではないとか
・劉雲樵老師が動くとまるで肉食獣がいるような異質感があった
・見本を見せる時に屈強な軍の兵士を軽く打つと
顔色が変わってうずくまった
・八極拳を教える時は特に怖い >>82
＞劉雲樵が李書文にある程度の深さで八極拳を習ったのは事実っぽいし
先ずはそこからして疑われてるんだが
話が通じない奴だなぁ。わざとボケてるのかも知れないが。 >>82
偽りの看板文句で儲けるのは詐欺だし今に至るまで謝罪がないどころか
徐なんちゃらさんは開き直って大陸に売り込みに言ってるぞ
深いどころか何年も馬歩が出来なくて他の李書文弟子達に泣きついて教わってるレベル
スポンサーの息子だから破門にも出来ない癌
ろくろく習ってないし違う技術体系盛り込んで芯の部分を捨てて八極拳の風格はギャグだろ >>77
師匠欺いたり同門消したり資料焼きに頑張るクズと
スパイとか財産持って妻子捨てて逃げたにしても酷い言い訳だよな
山東小覇王なんて人から呼ばれるくらい有名ならスパイなんて向いてないし
スパイが本当なら山東小覇王は嘘になる >>84
ついに李書文とウンショが同一化したか
インド神話かよ
李書文の孫の話も変な切り出してるし
李書文のエピソードを武勇伝にして吹き散らかしてるのもウンショとイクショとジョキな 滄州武術に詳しい李書亭氏によると、松田の套路（ブダン）をみて確かに李書文公の八極拳だ！と語ったらしい
ブダンの套路が李書文の八極拳なら李書文でなくてもどこかから習ったことは確かかもしれんな
まあ、この話自体が全て嘘っぱちということも有りうるが…。 >>87
> >>82
深いどころか何年も馬歩が出来なくて他の李書文弟子達に泣きついて教わってるレベル
これって何か根拠があるの？
なんでこんな事聞くかって言うと自分で霍殿閣の流れの八極拳、劉雲樵の流れの八極拳や燕青拳、その他基本拳術と稽古してきて自分マレーシアの先生のその先生である劉雲樵が弱いとかレベルが低いとはとても思えないんだよ。
この人(自分の先生)だって劉雲樵に習う前に相当な功夫を身につけてたのにその先生をがわざわざ指導を請い、そしてその先生に指導した劉雲樵って人の功夫の深さはどれだけ深いのかって思わずにはいられなかったんだ。
> ろくろく習ってないし違う技術体系盛り込んで芯の部分を捨てて八極拳の風格はギャグだろ
八極拳自体を李書文からろくろく習っていないかどうかはわからない。ただ、自分の先生を通して見た劉雲樵って人の武術がどれほど深いかは想像できる。それが八極拳で培った功夫なのか？八卦掌や他の武術で培った功夫なのかはわからないけどね。
オタクの妄想って言われると嫌だから言っておくけど自分も最初は中国武術なんてと馬鹿にしてたクチ。就職して大陸に海外赴任する前は実戦空手って言われる道場の首都圏の支部で十数年稽古して大会も出てた。
で、当然大陸の自分がいたところにはにはその空手の道場はないし、何か格闘技やりたいなぁと思ってたところたまたま会社に霍殿閣の弟子の弟子に習ってるって人がいてその人の紹介で…ってのが中国武術の入り口。
なので、あまり李書文幻想も武壇幻想も八極拳幻想も無かったんだよ。 >>93
両方の馬歩やってどう思う？
あと武壇は八極拳門派じゃないことには同意してたろ >>6
80の老人にめった刺とは？
エピソードを教えて下さい >>93
>それが八極拳で培った功夫なのか？八卦掌や他の武術で培った功夫なのかはわからないけどね。
うちの先生が良く言う、李書文はこうやって剣を使ったとか劉雲樵はこうやったって
見せてくれる技って八卦や劈掛が多いんだよな
実際晩年の劉雲樵は劈掛の基本練習を良くやってたらしい
あくまでも先生の言ってたことだが、劉雲樵は李書文からは小八極しか習ってないらしいから
フィジカル的な土台作りは八極だろうが
実戦技術は八卦や劈掛や六合蟷螂をメインにしてたかも知れない >>87
訓練内容知らんからそう言う事が言えんのよｗ
他の八極拳も知らんなおまえ 八極拳を知らない人間は「形が違う、順番が違う、だから学んでいない」と言う
套路の順番だけ教わった人間も同じ
八極拳が何なのか分かっていない 拳児で人生狂わされた奴多そう
当時蘇昱彰の日本セミナー参加費？十万円だったよね >>94
馬歩？どう思うって言われも馬歩は馬歩としか…。
そういえば大陸でもマレーシアでも全く同じではないが似たような話しを先生からされたよ。
一動作づつ静止する套路練習をやってた時、静止した形を先生が修正してくれた。
で、今度は動いてみろと言われて通して套路の動作をやった。先生は良いよと言って次の生徒にも通して套路をやらせた。
稽古が終わってお茶飲んでる時、止まってやるとある程度正しく形ができるのですが…と言うと、お前はお前が動きやすい形で動いてちゃんと力が出ている、理に適っているから力が出る、それでいい。
形を直すのは鍛錬のためと力を出しやすくする形は概ねこの形というのがあるから。
その形から大きく逸脱していれば力が出やすいように直すのであって、ある人にとって力の出る形が別にとってもそうとは限らない。
静止する稽古で養った力が動きの中で自然に出ることが重要で形が重要なのではないと言ってた。
これは鍛錬がある程度進んだ段階での話しだから初学の段階では先ずきちんとした形を取るってことはさせるんだろうけど。 みんな李書文先生が大好きなんだな
見たこともない先生よりも劉雲樵先生の方が憧れるわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
