空手の型はやるだけ無駄と言う現実109
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スレを立てる方は本文の文頭に三行重ねて立てて下さい
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実107（実質108）
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1556276051/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ∧ ∧
(・∀ ・) チン毛に白髪が混じると老いを感じるっていうけど、俺はまだセーフ
ノ( )ヽ
< > >>389
猿田は、試合中にカウンター食らった事ないのか？ KOして良い打撃の試合でカウンター狙ってKO出来なかったらカウンター「失敗」と考えるけど俺は ∧ ∧
(・∀ ・) でもさ、セフレのあそこに
ノ( )ヽ 本人に見えない位置にシラガが混じってるのを報告すべきかどうか・・・悩むよね
< > >>392
イヤイヤイヤちょっと待てよ。
KOって何も一撃で決まる物ばかりじゃないぞ。
累積ダメージでダウンした経験は？ ボクシングの試合でも一撃で相手が倒れないカウンターとか試合でも見られるだろ。
何処のボクシングのトレーナーが、一撃でKO出来なかったらカウンター失敗なんて発言している？
聞いた事ないぞ。 同じ階級でやっててピンピンしてるようなのはカウンターに含めんけどな
ストッピングか失敗の部類 >>397
ボクシングの試合でも主導権争いの最中にカウンター入るなんて普通にあるだろ。
ボクシングの試合、何試合したんだ？ >>一撃でKO出来なかったらカウンター失敗
俺はカウンター失敗と捉えるね
そのトレーナーの価値観は知らん 後、コールドウェルは堀口の刻みのカウンター食らって直後にあっさりと転がされてるからピンピンしていたなんて解らんだろ。 >>399
いや、お前個人の主観押し付けられてもな。
つまりそれはお前独自のマイルールと言う事だろ。
俺から言えるのは、そんなお前個人の価値観なんて知らんよ。
としか言えん。 >>400
で、それ何分の事？動画の時間で指定してくれんかね まあちょっとスレ違いだけど聞いとくれ。
例えば、Ａという部品、Ｂという部品、Ｃという部品、それらを組み合わせて Ｄという完成品になるとする
そして、このＤという商品を1000個作らなきゃいけないとする
そうすると、やり方は２つあって、ＡとＢとＣを組み合わせてＤを完成させて１個、次にまたＡとＢとＣとＤを組み合わせてＤ
これで２個目・・・とやって1000個作る方法と
Ａの部品をバーーーーと1000個並べて、並べたＡの部品に今度はＢを1000個くっつけていって、次にＣの部品を1000個・・・
という風にやる方法とがある
果たして、どっちが良いか？
前者も後者も肉体的な労力は変わらない。結局部品を組み合わせる回数は同じなんだから
一個一個組み立てようが、1000個並べて組み立てようが、組み立てる回数は同じ。
だけど、それに伴う肉体的な労力は同じでも精神的な労力には雲泥の差がある。
人間の脳ってのは意識を切り替えるたびにエネルぎーを使う。
前者はＡの次はＢ、Ｂの次はＣ、Ｄで完成したからまた今度はＡ，次にＢをやって、Ｃを組み立てて・・・と
1000回意識を切り替えなきゃいけない。1000回どころか工程が３段階だから3000回も頭を切り替える。
でも後者の場合、Ａを1000を並べるだけ、次にＢを1000くっつけるだけ、という風に頭の切り替えが数回で済む。
体が脳をコントロールしてるのではない、脳が体をコントロールしているのであれば
どっちの負担を減らすべきかは猿でも分かる。実際、こんな問題は小学生が漢字の書き取りにとっくに応用してる。
結論として、意識を切り替える作業は少なければ少ないほどいい。疲れた、と思わなければ人間は自分が思ってる以上の力を発揮する
シンプル・イズ・ベストってのは時によって正解やね。 >>402
試合見てないだろ？
因みに堀口が飛び前蹴りしたのは何秒？ ∧ ∧
(・∀ ・) つーわけで、ちんかすが前スレで言ってた空手の姿勢って何なのか解説頼む
ノ( )ヽ
< > >>383
あんた、通信教育で学んで脳内スパーで経験者？？ >>403
>疲れた、と思わなければ人間は自分が思ってる以上の力を発揮する
自分へのレスになるが、睡眠時間が少ないから体がダルい・・・
とかいう言い訳も通用しないよな。いや本人にとってはそうなんだろうけど
ただ世の中にはウルトラマラソンとかいうキチガイじみた競技があって
100ｋｍとか200ｋｍの距離を徹夜でひたすら走り続けたりもする
人間の体ってのは、どうやら思いのほか頑丈に出来てるらしい
２時間しか寝てないから体がダルい、ってのは精神的なダルさであって
２時間どころか30分しか仮眠せずにフルマラソン、なんなら徹夜で走り続けられる
神様は人間をそういう風に作っってくれたんだね。そりゃブラック企業も目をつけて仕事させ続けるわ。 >>406
その調子で、刻みのカウンターも見つけてくれ。
ヒントは、コールドウェルが蹴りをしようと踏み込んだ瞬間に堀口がカウンターの刻みをいれている。
その直後にコールドウェルの足が力なく上がってそれを堀口が簡単にすくって転がしている。
因みにこの刻みのカウンターは堀口は得意で他の試合でも見られる。 いやプロレベルの試合とアマの試合とスパーやマススパーやミット打ちのカウンターを同じにするわけ？ >>コールドウェルが蹴りをしようと踏み込んだ瞬間に堀口がカウンターの刻みをいれている
何度見ても見つからんな
わかんねーから時間指定してくれや >>399
https://youtu.be/iEF8lXNj_Jw
へええ、明らかにカウンター入れまくってるけど
これ全部失敗なんだー ∧ ∧
(・∀ ・) せっかく俺が書き込んでるときに、つまらない議論続けてる２人って何なの？
ノ( )ヽ
< > >>410
それはお前個人の主観でカウンターはと言う技はそれで相手が倒れなくても普通はカウンターとして認識される。
ボクシングでも、キックでもカウンター入ったけど相手が倒れないなんて時々見られる光景だろう。
天心、ロッタン戦なんて解説も天心のカウンターが決まってる事を何度もいっているし、
専門サイトでもそれを記事にしているのに
ロッタンは前に出続けたぞ。 >414
ダウンしていないカンターも何割かあるが？ >>415
あそ
カウンターでも糞カウンターって事で
お前剣道やった事ある？ ∧ ∧
(・∀ ・) ゴッリラっが出たぞ！ ゴッリラっが出たぞ！
ノ( )ヽ
< > >>417
糞カウンターなんて造語作るなよ。
お前、自分が世界の中心かなにかのつもりか？ >>419
へえ、俺の価値観ではって最初から言ってんじゃん 俺の価値観だとお前は重度のコミュ障だよ。
ハッキリとその傾向がみれる。
そんな人間が他人と掲示板でやり取りしようなんて無理があるよ。 で？
>>コールドウェルが蹴りをしようと踏み込んだ瞬間に堀口がカウンターの刻みをいれている
これまだ？ 探せばいいじゃん。
試合見ているのなら解るだろ。
むしろなんで解らん？ 俺の価値観はこうですよ、物差しはこうですよって教えてあげてんじゃん
名無しの価値観なんて知らねえんだからちゃんと詳細なデータやソース出せよ
それもやらずにコミュ障だのレッテル張りだけする奴が典型的な論議が出来ねえ奴じゃねえか >>424
他人と話のやり取りする際に一般論を無視して自分の価値観を優先して話をする人間なんで一般社会じゃ、コミュ障と言われても仕方ないだろ。
そう言う話の仕方はお前の親友や家族とかにしとけ。 ∧ ∧
(・∀ ・) 疑問を感じながら、練習したってストレスたまるだけだよな
ノ( )ヽ
< > 「俺の価値観だと」を当然のごとく全面に押し出す人間と一体どう議論しろと言うんだ？
一般的な共通認識も危うい相手に。
殆ど日本語が通じるだけの日本の常識を知らない外国人とやり取りするのと何も変わらんぞ。 防具も無しで実際にコンタクトする打撃有の競技で大きなダメージも与えられないカウンターがカウンターねえ
へー ∧ ∧
(・∀ ・) あなたに関してもそうなんですよ。
ノ( )ヽ 誰もあなたに興味は持っていません。
< > あなたの事を理解したいとは思いません。
ただし、あなたが物凄い美男だったり、文学的才能ある小説家だったり、空手の極意を会得していたりすると話は別です。
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ さあ、今日から周囲の人に理解される価値を自分につける努力を始めましょう。
(( ノ( )ヽ )) あなたにとって道行く人々が無価値であるのと等価で、
< > 現在のあなたも周囲の人々に無価値な存在なんですよ。 >>429
自分の価値観他人に押し付けんなよらコミュ障。 ∧ ∧
(・∀ ・) 路傍の石では終わりたくないなあ。
ノ( )ヽ
< > とりあえず人妻先生の動画を探すことから始めよう >>431
あそうそう、原理や物理的な話をするなら精神異常者が言おうがアインシュタインが言おうが１＋１＝２にしかならんからな
地球上ではリンゴが木から落ちるってのもニュートンが言おうが不細工が言おうがそれは変わらんからな
誰かが言ったから変わるとか正しいってのはそれはただの権威主義で科学じゃねえんで ∧ ∧
(・∀ ・) 猿田は人妻先生についてどう思う？
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) 未亡人教師！ ちょっとレトロに後家教師！！でもいいな
ノ( )ヽ
< > >>422
そもそも堀口は刻み使わないと思うんだが
全部フック >>414
その前に何回カウンターでクリーンヒットさせてるよ？？
バカの脳内ってこれだから >>423
猿は「刻み」ってのがわからんのじゃね？？
伝統派自体を分かってないんだろうよ >>429
>>430
ウィティカってボクシングで同階級じゃない
相手と公式戦やったんか？？
アホですか？？ >>437
使ってるよ。
刻みもあるからフックも入るんだよ。
フックしか使わないのなら相手に絞られてカウンターを食らう。
リーチの短い堀口が一発もスタンドで打撃を喰らわないというのにもちゃんと理由がある。 >>439
それはあるな。
やり取りしていて感じたけれど、ボクシング、キックやっていたと言う割には、
それぞれのちょっとマニアックな話には何も反応してこないし（実践者程そう言う話には一言持っている）
一般的な話も自分の「価値観では」を優先してきたりとまともに話の通じる相手ではないと感じた。 >>443
肘が外に向いてるし、フックの方の静止画じゃない？
刻みって縦拳でしょ、そもそも ちょっと前に居た刻み突きとジャブの違いが分かってないのと似てる >>444
>肘が外に向いてるし、フックの方の静止画じゃない？
この瞬間の制止シーンだけどフックに見える？
https://youtu.be/FprVXbf8WWA?t=116
>刻みって縦拳でしょ、そもそも
最近の競技では縦拳の方も推奨されているだけで縦でも正拳でもどちらでもいい。
というか元々は刻みも正拳。
https://youtu.be/bXyEu7GS7ak?t=23
伝統派に関しての知識は雑誌やネットが主体？ 刻みが縦拳なんて何処の流派でも言われてないよ。
ここ数年の競技の技術の中で縦拳の方がより早く出せると言う発表があっただけで今でも正拳で出す選手の方が多いんじゃないの？ なんかよくわからんが脳内脳内レッテル張るだけの脳内たちの集まりって事？ >>446
堀口風に打ってるやつは誰もいないじゃん >>447
でも、肘が横に向く刻み突きなんて基本として教える流派も無いと思うよ
構えの状態から刻みを打てば、肘は下を向くはず
拳を捻っても、肘が外に向くほどは捻らない >>446
フックじゃなきゃストレートなんじゃない？
刻みとストレートは違うでしょ >>451
>刻みとストレートは違うでしょ
根本的に勘違いしているのは、試合で一般的に使われる刻みはポイント優先なので、
威力よりも速さを重視した突き方してるが、本来は刻みも相手を倒すないしダメージを与える事が目的の技。
なので、刻みはジャブよりもストレートよりの突き。
後、動画の選手達の肘の位置をスローでみれば、道着が邪魔しているが、
大半の選手達の肘の位置が横を向いているのを確認できる。
https://www.youtube.com/watch?v=bXyEu7GS7ak
流石にこれみて「いや、向いていない」とかやめてくれよ。
同じ動画みてもその程度の認識合わせられないのならやりとりするだけ時間の無駄だから
以後はスルーさせてもらう。 >>431
違うね、相手を理解しようと思うことはひとのためじゃない
自分にとって必要なことなんだよ
空手の達人だろうと美男だろうと天才小説家だろうと、そのこと自体に価値があるわけじゃない
相手にとって自分がどれだけ得な人間になれるか
人間の価値なんて結局その一点だけだし、それは相手を理解しないと始まらない
お猿も大人になって社会に出ればわかるだろう >>453
道着が邪魔とかの問題じゃなくて、肘が横を向くということは、脇が締まっていないということだからな
そんなのは空手の基本として無いから
カギ突きなら別だけどな >>449
>構えの状態から刻みを打てば、肘は下を向くはず
>拳を捻っても、肘が外に向くほどは捻らない
肘が下のままでも横拳で自然に打てるのが近間から近距離までで
遠距離になった時に横拳で打てば、少なくとも脱力した状態なら人間の腕の肘は必ず横を向く。
これを力を入れて無理やり固めれば下のままでも突けなくはないが、それで自然な突きを出すには、
余程、肩や肘周りの筋肉が柔軟でなければ無理で、少なくともそんな突きを出せる人間を俺は知らない。
沖縄空手であろうが、中国拳法であろうが遠間からしなやかな伸びる突きだせば、
ほとんどの人間の肘は自然に横を向く。 >>452
こんな自慢にもならんことで嘘つくわけないでしゅ
あんたとはちがうよ >>456
近間と遠間で肘の位置なんて変わるわけが無い >>459
思い込みじゃなく自分で試合でて試してみればいい。
試合の経験ってないの？ >>457
そう考えてるから、嘘がばれないと思ってるんだな
結局、お前は空手を舐めてるんだよ >>460
いや、逆に何で変わるのか分からないんだけど
拳を過剰に捻っても間合いは伸びないよ >>461
お前さんも空手どこまでやってんの？
少なくともレスを見た限りでは顔面ありの試合の経験はなさそうだけど。
フルコンのみ？それとも型のみ？ >>462
医者や運動トレーナーなら判りやすく伝えられるんだろが、俺にはそこまでの知識ないから
解りやすくはかけない。
というか、こんな事顔面ありの試合経験ある人間達なら割と簡単に納得してくれる筈だが。
どんな空手流派であろうと近距離からですら肘をしたのままで横拳で打てる人間、俺はしらないよ。 >>464
俺にはお前のレスは机上の空論と本とかの知識だけのレスに見えるよ。 >>465
その場突きでも肘が横向くの？
鍛錬の意味が無いな >どんな空手流派であろうと近距離からですら肘をしたのままで横拳で打てる人間、俺はしらないよ。
間違え。
>どんな空手流派であろうと中距離からですら肘をしたのままで横拳で打てる人間、俺はしらないよ。
近距地なら偶に肘をしたのままで試合出来る選手はいる。
フルコンの試合でも偶にだけどそういう突きをする選手をみる。 >>467
話の主点をすりかえないように。
その話の発端は試合の動画だろ。
その場突きの話なんかしていない。 >>469
じゃあ堀口と同じ打ち方してる選手って誰だ？
刻みだと言い張るなら答えられるはず >>470
堀口自身があの動画の突きは、伝統派の入り方だと言ってるよ。 >>470
細かい部分の差異をあげたらきりがない。
それこそ、伝統派空手の選手達の間にも存在する。
また、この動画に限って言えば堀口は相手の選手のローキックも警戒して
打ち初めと同時に前足も挙げてガードもできるようにしている。
https://youtu.be/FprVXbf8WWA?t=116
ただ、堀口の刻みと伝統派空手の選手達の刻みに共通しているのは踏み込んだ時点で突きが完成している事。
つまり空中に足が上がっている時点で打ち始めている。
一般的なボクシングで見られる左ストレートは踏み込んでから打つので片足が空中に浮いた状態では打たない。
稀にジャブでそういう打ちかをする選手がいるだけで、それだって本当に相手に当てるだけでダウンを取れる物ではない。
対して、堀口の刻みは前足を浮かした状態でも相手を打ち抜きダウンを取る威力を作っている。
これは伝統派の競技選手達にも見られる打ち方と共通している。 中学時代の堀口見ると既に今のスタイルの原型は出来上がっているのが解る。
堀口は本当に伝統派空手の感覚を最大限に活かしているんだなと思う。
https://twitter.com/39_bgm/status/1046394092232425474
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 堀口の場合は、「クセ」と言うよりも「活かしている」と言うべきだけどね。
現在進行形で道場にも顔を出して練習しているのだし。
明確に空手を自分のスタイルの中心に組み入れており、それに足りない技術を組み込んでいる。 MMAファイターとしての完成度は間違いなく高いが、そこに堀口の場合は空手と言う個性が存在している。
そして、その堀口の個性はけして色物的なものではなく明確に彼の勝率に繋がっている。 >>474
伝統派をやっていない人間達は刻みをただの間合いの遠いジョブと認識しがちだけど、
正に刻みとジャブ、そして左ストレートとの明確な違いは踏み込んでから打つジャブやストレートに対して刻みは踏み込みながら打つ。
前足が空中の時点でも相手に極まる事が出来るのが刻み。
ボクシングやキックではこんな打ち方は確実に修正される。
少なくとも期待されている選手は。
腰の回転を最大限に使えないので手打ち気味になり、威力も打撃の回転力も落ちるから。
ただし、刻みというのは腰の回転だけでなく重心移動を大きく使って一種の体当たり、或は棒で突くような当て方なので、見た目以上に威力はでる。
個人的な感想では威力だけをみれば、ボクシングの左ストレートに落ちるけれどその分、早く相手にあたるのでKOルールでも十分有効。 >>480
ただし、倒すための刻みに改良するには並大抵の事じゃないんだよね。
堀口はその並大抵ではない努力をしたから活躍できている。
一般的な寸止めは真似しても瞬殺されるだけなんだよね。 >>481
倒す為の刻み自体はそんなに難しく無いよ。
単純に打ち込むぬく間合いを拳一つ分深くする。
ただ、それをやるには間合いも近くなるので自分の被弾率も上がるし、
また遠間から踏み込んで打つために前足にしっかりと体重が乗るので、打ち終わりのタイミングに打ち返されると対応が一瞬遅れるリスクがある。
オレは、キックの経験あるけど試合ではこのうち終わりに反撃されるリスクが怖くてキックの試合では奇襲的に使っていた。
或は堀口と同じで相手の蹴りへのカウンターで無意識に出たりはしていた。 >>484
いや、そんなに簡単ならみんなやってるよ・・・ >>485
被弾率が上がるのと打ち終わりに狙われたら危ないというのは試合で使うとリスクとしては結構怖いことだぞ。
少なくともオレはこの二つが怖くてキックの時代は多様はできなかった。
でも、例えば内田雄大みたいに刻みが伸びて更にワンツーで使う前提なら結構使えたなと今だと思う。 多分、日本の殆どのキックのジムだと空手式の打ち方修正されるからな。
ボクシングは知らんけど。
だから、空手の技術の大半はキックやると使わなくてなる。
それこそ癖で出る技意外は。
コンビネーションとかでも完全にキック式の物になるし。
MMAなら違ったのかなと今だと思うけど。 >>483
堀口が凄いのは20代にして腕を伸ばしきった状態で当てる事の重要性を既に理解している事。
（とは言え完全か伸ばしきるわけでもないけど）
普通は威力を出そうとして、腕が曲がった状態で当てる方に意識が行きがち。
でも、結局威力を出すには下半身と胴体の使い方が大事で腕はその力を伝える棒でしかない。
それに20代で理解しているのは堀口個人の感覚がよほど凄いのか、或は素晴らしい指導者に恵まれていたのか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
