木村政彦　2

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/05(火) 10:12:29.49

柔道家と総合格闘家としての木村政彦スレです
プロレスと力道山の話は禁止

前スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1532174331/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 00:31:26.34

>>615
インタビューの中で｢エリオは日本では評価が低い｣って下りがあるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 00:35:36.74

もちろん植松が絶対的に正しいとは言わないし
大多数の人は経験者含めて木村と差がありすぎてわからんっていうんじゃないか

ただそこを敢えてエリオが中学生に勝てないって断言するなら
この映像のこの部分がダメだって根拠が無しに言われてもなあって感じ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 00:41:38.52

ですね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 00:44:14.26

確かに。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 00:53:38.40

エリオも試合の映像ほとんど残ってないからな
プロボクサー秒殺した試合や重量級のレスリング世界２位と引き分けた映像が発掘されれば再評価されるかもなのに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 01:13:07.78

>>617
今の中学柔道のレベル舐め過ぎ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 02:16:35.57

中学柔道って関節技禁止だろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 15:21:35.01

>>622
絞め技だけでも余裕で勝てるよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 21:01:41.78

寝技軽視化されてる現代で
ブラジリアン柔術やってる一般人にも勝てないよ
柔道中学生なんて

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 21:33:11.48

>>574
柏崎先生じゃなくて奥田先生じゃなかった？
あと奥田先生のコメントは寝技でしょ。
「立技で持たせてくれない相手への崩し方として」
それを仰った(そういう視点が持てていた)わけじゃありません。
　
研究に関しては、後述します。
ボズバエフに関しては、記憶が薄れていらっしゃる。
　
次レス、ちょっと長いですが引用します。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 21:35:31.85

┃
┃　55 ：名無しさん＠一本勝ち：2014/10/04(土) 23:08:05.79 ID:okDRRODI0
┃　そう言や日本国内のブラジリアン柔術に出ている(出た)人で、柔道的には誰が最強なんだろうと思い、調べてみた。　
┃　山形の「BLUE　MAX」というジムに、ハンガリー90㎏級オリンピック候補の、モニール・イスラムさんて人がいるらしい。
┃　ハンガリーて、確か今年の世界選手権でも90㎏級二位が出たし、日本に負けず劣らず柔道のレベル高い国だったはずじゃ････
┃　この人が最強かな････
┃
┃　56 ：名無しさん＠一本勝ち：2014/10/04(土) 23:47:25.55 ID:P8mtLVnv0
┃　何がオリンピック候補だよ
┃　そんな奴は柔道界で全く知られてないし、世界ランキングの280位以内にも入っていない
┃　ハンガリーの90は現状トートがダントツで、他は特にこれといった選手はいない
┃
┃　57 ：名無しさん＠一本勝ち：2014/10/05(日) 00:03:44.42 ID:PPVaFXez0
┃　わかった！
┃　多分「イスラム・ボズバエフ」が、あまり柔道を知らない柔術ライターの方へ、伝言ゲームみたいに歪んで届いたんだと思う。
┃　ちなみにボズバエフは、モニールさんと同じ90㎏級の選手で、新日鐵の寝業師・西山将士が、十字で秒殺された選手です。
┃　かれが柔術の試合に出ちゃったら、とんでもない事んなる。（ｶﾞｸﾌﾞﾙ
┃
┃　58 ：名無しさん＠一本勝ち：2014/10/05(日) 07:54:46.21 ID:hJxpZM2UO
┃　出るわけないのでいちいちｶﾞｸﾌﾞﾙしないでいいです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 21:37:13.44

┃
┃　60 ：名無しさん＠一本勝ち：2014/10/05(日) 22:57:08.12 ID:RWkKmlXX0
┃　多分ボズバエフは、90㎏級の日本人選手の歴史に、勝てるのひとりも居ないんじゃないでしょうか････
┃　あの瞬発力は普通じゃないお････
┃
┃　62 ：名無しさん＠一本勝ち：2014/10/05(日) 23:31:31.93 ID:zkN+yxcv0>>60
┃　そんなことねえよ
┃　81kg級時代のボズバエフには中井や川上が勝っている
┃
┃　63 ：名無しさん＠一本勝ち：2014/10/05(日) 23:43:57.62 ID:RWkKmlXX0
┃　確かボズバエフって、ものすごい若くなかった？
┃　ロンドンとき、まだ十代だった憶えが････
┃
┃　64 ：名無しさん＠一本勝ち：2014/10/05(日) 23:52:28.18 ID:RWkKmlXX0
┃　あ、ごめん、調べたら91年6月11日生まれだった。
┃　いま23か～
┃　背180らしい。
┃　あの背で、あんな弾丸みたいな背負が出来るんだ････
┃

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 21:38:59.08

「最強」というキーワードが、冒頭部出てはいますが、
ちょっと意味がちがうし、人物もちがうかと。
　
いちおうボズバエフ選手の実力にも触れると、
去年それこそトート選手に一本勝ち、国際大会で優勝はしています。
http://www.ejudo.info/newstopics201801/003340.html
　
注目の若手は、もう若手とよぶには微妙ですが、了徳寺の田上選手。
188センチ120キロで百メートル走マックス12秒2。
素材としては天下一品、技の切れもナンバーワンです。
技が切れるイコール最強というわけじゃなく、
また実業団レベルの話で、申し訳ないですが････
　
同じ了徳寺の田川選手、あとこれも若手じゃないですが(失礼)、
角田選手も、素材的にはいいと思います。
　
ツノナツin柔術ジム
http://www.instahu.com/p/1881407708284912424_1699931796

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 22:35:41.07

>>431
> >>429
> ボクシング忘れたのは謝るけど当時の日本でレスリングは全然だし
戦後初の金メダルはレスリング石井庄八だぞ

戦前でも人種差別のインチキ判定でメダルとれなかったが実質金メダル
のアマレスラーとか普通にいるからな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 22:40:46.94

>>607
合気道って塩田剛三とかバケモノレベルで強い人いる
でも、実践では役に立たない典型的武道なんだよな
その理由をちゃんと説明出来る人がいないんだよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 22:46:28.18

>>624
白や青ぐらいなら国士舘の餌

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/11(土) 23:25:12.51

>>604
その前には国井善弥に負けて道場の看板持って行かれたしな
まあ国井が相手では徳だろうが木村だろうが勝ち目はないよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/12(日) 01:05:15.30

>>632
どういう技か判りませんが、
國井氏は
「柔道家に組ませ」
「手首を引っ掛けて倒す」
のを、得意にしたそうですね。
　
対柔道家の、云わば勝利の公式をご存知だったのは、
確かなようです。
　
ただ、徳三宝に勝ったという話は、どうでしょう････
　
直弟子の澤井健一は、
たとえば牛島辰熊に対しては、強気な発言をしています。
でも徳三宝に関しては、
「別格だった」と、最後まで仰っていたそうです。
　
國井氏に関しては、「一度立ち合ってみたかった」
　
もし國井氏が、噂されるよう本当に徳三宝を下し弟子にまでしたのなら、
澤井氏にとって別格中の別格という事になり、
「立ち合ってみたかった」などと、
解釈によっては「勝機あり」ともとれる事を、云いますかね････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/12(日) 02:05:10.29

勝った勝ったって証拠がないと何とでも言える

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/12(日) 02:17:13.19

田上（インターハイ準優勝して東大に受かった文武両道）は了徳寺行ったのか
強い人しか入れない超強豪柔道部よ、今年の全日本選手権王者のウルフ・アロンもここ

後藤隆太郎（世界ジュニア優勝、慶應法学部）は強豪柔道部から誘いあったと予想されるが
何故かあんまし強くない三井物産に行ったな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/12(日) 02:46:22.43

>>628
角田は一昨年の世界選手権２位だろ
既に世界トップレベルだわボケが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/12(日) 10:41:19.97

田上は　全日本学生で見たけれど
最後は　国士の遠藤に抑えこまれたけれど
それまでに各校のポイントゲッターを　ゴミみたいに投げてたな
はっきり言って　おにぎりなんかと物がちがう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/12(日) 10:46:47.92

誰おにぎりって？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/12(日) 23:35:44.82

>>638
王子谷の事でしょ。
　
十年代前半、
「普段の乱取は」田上選手のほうが強かった
(しかも差があった)のは、
一部で周知されてました。
　
奥をとらないクリーンなスタイル。
おそらく前襟で勝負して勝てる、長身の重量級は、日本にいないでしょう。
　
ところで國井氏の技について、>>663に誤字がありました。
「手首を引っ掛け」ではなく、「手首に引っ掛け」でした。
人差し指を引っ掛け、それだけで倒してみせたと。
一日考え、ひょっとして解けたかも知れません。
近く、実験してみます。
　
合気道がなぜごく限れた人しか強くなれないのか、
それは一言で「奥義があるから」でしょう。
　
大衆向けには全然ちがう事を教えている。
　
奥義を教わるか、
自分で考えて達するかしないと(今回の國井氏の技のように)、
表面的には柔道よりも遥か理にかなっていない技ばかりなので、
強くなるわけがない。
　
理にかなってない大衆合気道　＜＜　理にかなった柔道技　＜＜　合気道や古流の奥義
　
このようになってると、
まずシンプルに理解してはいかがでしょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/13(月) 01:57:05.41

合気道って剣の技術からきてるらしいよね
武田惣角は本来剣術家だし植芝も剣を遣う
塩田剛三は弟子には内緒で毎日木刀で横に渡した竹を叩く訓練をしていたらしく
その訓練にどういう意味があるのか弟子は全然わからなかったらしい
本当は剣をやらなきゃ合気道の極意には到達しないんだろう
そう考えると国井善弥も合気道的な徒手技術を持ってた可能性も考えられるね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/13(月) 22:52:03.01

>>640
「合気道は剣から来ている」
　
この言葉は合気道の表向きの開祖・植芝盛平の、
1938年のご著作『武道』に、原型が見られます。
　
「剣ハ武夫ノ魂ナリ。
　剣ノ下ニ修シ全心身ハ剣化剣光ヲ放ツベシ」
　
では、このとき盛平の云った「剣」とは、
はたして今の人々が考える意味そのままの、「剣」なのでしょうか。
　
盛平に関し、最も旧い資料は1932年、
本人の著ではない、日東書院『心霊の飛躍』です。
合気道も名乗っていない頃で、
その本では肩書きが「剣道家」になっています。
しかし紹介されているのは全て徒手体術で、
インタヴュー中、ご本人も「剣道」を、体術の意味で用いています。
　
これでピンと来たのですが、
盛平が師の一人、武田惣角から独立する際、
ひょっとして「流派名をうるさく云われそうだな････　」と、
危惧したのかも知れません。
そのため、まだ「合気道」と決まる前、一時期「剣道」を名乗った。
これがおそらく、この珍事の真相でしょう。
　
「合気道は剣から来ている」は、こういう複雑な歴史から来る、
誤った伝言ゲームと、個人的には考えます。
　
事実、塩田氏や國井氏の体術は、今で云う「剣」じゃ、出来ません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/14(火) 00:45:56.08

今の剣道って、正確には竹刀術だからな
植芝も塩田も竹刀と防具を使った稽古なんてしてないだろう
(子供の頃に一般教養的にやったのは別として)
国井は剣術家だけど木刀を使った組太刀だし
塩田が弟子には隠していた練習法を考えても、
剣術の何らかの理合を徒手術に応用したものが合気道だと思うけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/14(火) 01:08:08.04

植芝は竹刀稽古で剣道の強豪をポンポン叩いたって証言があるし
剣道っぽい稽古もしてたと思うよ
もちろん組太刀も稽古してただろうけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/14(火) 01:30:04.85

>>639
植芝の武勇伝は九分九厘弟子の作り話

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/14(火) 08:58:02.29

阿部が植芝から合気道習ってたという話も嘘っぱちなん？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/14(火) 12:38:32.48

>>641
でも盛平の養子で後継者候補は剣道家の中倉清だったよね。
なぜ柔道じゃなくて剣道から選んだのだろう？
中倉氏は晩年に、今の合気道は翁の合気道じゃない。剣の理合がない、
みたいなことを言っていたはず。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/15(水) 02:08:55.98

今月号の月刊秘伝でも
大東流合気柔術は剣からきてるみたいに
言ってたな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/15(水) 23:59:17.80

しかし、合気道って、植芝や塩田がやる人を触れずに投げ飛ばすような演舞は
やはり演技なんだろうと思う。
あれを見ておかしいと思って挑戦してきた人間には本気の技を使って倒すんだろう。
あの演舞は本気の技を隠し、より神秘的な力を持つように見せるための
カムフラージュなんじゃないかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/16(木) 15:13:25.60

合気道や大東流は剣の理合から来ている。なんて敢えて言わなくても
学んでる人なら経験的に誰もが皆知ってることなんだよな
代表的な四方投げなんて剣の動作そのものだからね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/16(木) 17:28:53.24

男子柔道の初段の形の浮落も演技やん
もちろん試合で浮落が決まることあるのは知ってるけど返し技みたいなもんだから
投げ込み練習だと受け手が協力して飛んでくれないと決まらない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/16(木) 19:14:40.93

でも動作自体凄く遅いんだよな
https://www.youtube.com/watch?v=wtwqmU2eV6M
漫画みたいに相手が本気でKOしようとしてるのを察知したり
即座に自分も本気で反撃したり（てゆうかしようとしても出来なかったのかもしれんけど）少しは傑物としての片鱗を見せてくれればよかったんだが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/16(木) 19:18:37.85

>>651
タックルの速度は速いと思うんだが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/16(木) 19:48:41.33

>>651
プロレスの話題はあちらでお願いします
何度も同じこと言わせないでね
知恵遅れじゃないんだから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/16(木) 20:00:25.55

ほんとだよ
ワッチョイでPCと携帯使って自演してるのバレバレだし
キモい知恵遅れやで
そんなくだらないことしてないで早く仕事探せと言いたい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/16(木) 21:25:19.53

>>653
ん？プロレスだろうと格闘技だろうと、強さの片鱗が垣間見える所は同じだと思うが？ましてやこれは緊急事態。
緊急事態の時こそ個人の強さが発揮される時なんじゃなかろうか。ワッチョイてなんだ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/16(木) 21:33:05.75

>>650
なるほどね
じゃああの合気道のヤラセのような演舞は
柔道でいうところの形をやっているようなノリで
やってんのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/16(木) 23:06:34.06

>>655
はいはい兎に角向こうで話してきなよ相手いっぱい居るから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/17(金) 01:45:19.16

>>656
合気道は個人の資質才能がすべてという特殊な武道だと思う
塩田剛三の演舞みて、その凄さわからないやつは武道観る資質ないと思う
けど、たしかにそう思うけど、本当の所を言うと、合気道そのものが凄いわけじゃなくて、
あくまで塩田個人が凄いんだよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/17(金) 07:38:12.08

>>657
私はあくまで木村の機転の無さ、耐久性の無さについて話したいのですよ。（´-`）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/17(金) 08:34:59.39

>>659
せやな君の論ならシーザーも佐久間象山も坂本龍馬もみんな機転の効かない耐久性の無い人間だな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/17(金) 08:53:46.25

wwwww

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/17(金) 08:57:14.25

シーザーも佐久間象山も坂本龍馬も自分から金蹴りしたんですか？誰を？

刀で複数人数に襲われそれぞれ抵抗した形跡がありますが、事前にルートや所在を把握した上での計画犯でありまず誰も逃れる事は出来ない状況だと思われます。
刀や集団での凶行をリングの中のお遊びと重ね合わせる人間がガチだのショーだのは区別が付くと。>>660

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/17(金) 09:13:32.87

>>662
せやな力道山は金的蹴りが無ければ仲良しの木村を襲ったりすることもなかったんやな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/17(金) 12:58:57.68

塩田の柔道のレベルって実際どんなもんだったんだろうね
１８才まで柔道やってて当時講道館の三段だったそうですが
一応なぜ殺では当時の三段は相当強いと書かれてるけど
木村は旧制中で日本一になってるが当時の塩田はどうだったのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/17(金) 14:55:16.62

>>664
弱いよ
砂利取の貧しい家に生まれた木村と違って、塩田の家は金持ちの上級国民だから昇段試験も試験官が忖度したのだろう（木村はその年で四段だったが）
ただ腕相撲が強かったのは間違い無い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/17(金) 19:30:45.26

上級国民だと昇段できるとかあるのかw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/17(金) 20:20:03.67

正力松太郎が十段だからな
この人こそ今の中学生に負ける強さ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/18(土) 03:26:50.27

>>642
>>644
>>649
>>664
塩田剛三の「横に渡した竹を木刀で打ち、撓らす」鍛錬法は、
一般的な剣が陥りがちな「停めるクセ」、
それを取り除くためであり、
そういう意味では、剣とも柔とも位置づけられないものでしょう。
　
勿論「いや、塩田の技は剣だ」としても構いませんが、
そういった解釈をもとに、たとえば以下の技がお解かりになりますか。
http://yamada.fullcom.jp/?eid=368
　
執筆者の山田英司氏は日本一の進学校・開成高校を出ていますが、
決定的に格闘技の経験がありません。
そのため出してきたのは、
翻訳し「ただの一本背負だった」という、珍回答でした。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/18(土) 03:28:11.14

國井氏の技でもいいです。(>>639参照)
　
正しくは「人差し指を相手の腕に引っ掛け」しか、
情報としてはありませんでしたが、
どなたでもいいです、これをどうやるか解かりますか。
私は解かりました。
実験し、「柔道選手に柔道ルールで」きめる事が出来ました。
　
(A)　人差指を相手の腕に掛け、もう片方の手も使い、相手を倒す
(B)　人差指を相手の腕に掛け、もう片方の手は使わず、相手を倒す
　
國井氏のは(A)だったと思われます。
　
柔道のルール内で使用可能、しかも威力があるなんて、凄いですね。
そんな型があるなら既に柔道で創られてるハズだと、一部の人は言うでしょう。
　
威力があり、人がなかなか想いつかないから、奥義なのです。
　
剣術と云うか、栖原霊心斎に習った、妙道流柔術の奥義だったのでは。
ただ、解ければこれも同時に解かりますけど、「(A)は」木村先生には掛からない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/18(土) 03:33:14.78

当たり前ですが、考える事なんでしょうね。
　
剣も柔も、それをそのまま習ったり修したりしたところで、
新しい型、要するに奥義には、達しない。
　
合気道と聞けば植芝盛平と短絡するのも、頭が固まってます。
考えてません。
グレイシー柔術が、その成立に複雑な経緯があるのは、
今や知られ始めているように、
合気道もそれと同等かそれ以上、
支流が多過ぎて、本流がどこにあるのか、観えづらくなってる。
塩田氏が習ったのも、盛平ではありません。
それはここでは、深入りしない事にします。
　
塩田氏の柔道の段位は、
昭和11、12、14年の『柔道年鑑』によれば、初段です。
塩が旧字体の鹽になっていて、「鹽田剛」の本名で、記載あり。
多分参段は、言い渡しだったんでしょう。
　
昔はよくあったんで、経歴詐称とか、そういう話じゃありません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/18(土) 08:59:02.70

木村が阿部に負けた試合って五段の昇段審査でしたっけ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/18(土) 09:36:29.35

阿部に負けた試合は「宮内省皇宮警察部武道大会」
宮内省主催で全国の若手五段を集めて毎年行われる大会
予選トーナメントを勝ち上がった５人で総当たりのリーグ戦を行う形式

増田本によると阿部は４戦４勝で優勝　２位大澤貫一郎　３位木村
大澤には大外刈りを返されてのポカ負け、阿部にはオモチャにされたと（当時木村１８才拓大予科２年）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/18(土) 09:39:47.21

五段の昇段審査は８人抜きして余裕で合格した
師匠の牛島に得意気に報告したら、８人抜きを褒められるどころか９人目に負けた事を偉く叱られたそう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/18(土) 14:48:49.03

>>670
塩田って初段だったのかw
試合した記録もなくて、不意打ちで倒したとか
そんな話ばっかで木村とはくらべものにならんな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/18(土) 15:36:46.00

牛島も無敗だったわけではあるまいに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/18(土) 16:27:11.26

>>675
まけたことを
しかったんじゃなくて
まけたのに
とくいげにしてることを
しかったんだなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/18(土) 18:40:13.81

自分に甘く他人に厳しいのが牛島辰熊

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/18(土) 23:32:06.98

>>649
植芝は強豪剣道家を剣道でぼこったって話が（本人発信以外で）ちょいちょいあるよね
https://i.imgur.com/tKUx2E7.png

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 00:18:45.50

>>674
塩田剛三は「強く見せるパフォーマンスが」巧いです。
工夫している。
この0：16と0：27からのなんて、ホント巧い。
誰でも出来る技をいかにも秘儀のごとく見せるアレンジは、名人芸です。
https://youtu.be/MyT5VUDoggY?t=15
　
べつに揶揄してるんじゃなく、
ここまで見せ方を工夫すると、実際強くなっちゃうんです。
ここ重要。
「見せ方の工夫は、そのまま実戦の工夫にもなる」
　
合気道で強くなるには、徹底し工夫しなきゃいけないんですよ。
(それ以外には、最初から完成されたモノを受け取るか)
塩田剛三はそれをしたから、例外的に強くなった。
これを読むと、研究気質だったのが判ります。
http://www.ne.jp/asahi/ryuzan/nobana/aikidounoomoide-kimura.html

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 00:29:21.77

桜庭が塩田の動画を誉めてたな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 06:35:28.53

内心どう思ってようが誰だって誉めますよ
わざわざ全世界の合気道愛好家に喧嘩売っても何の得も無い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 08:45:27.01

桜庭はちゃんと空気読める人だから
グレイシー狩りしてた全盛期に、テレビの撮影で猪木が寝技教えに来てたが
猪木がめちゃ強く見える風に、ちゃんと教わるフリしてたからw
「こんな裸絞めの入り方知らなかったです、さすが猪木さん」みたいな感じ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 09:09:39.21

>>678
この証言だと「剣道でぼこった」のか分からない
植芝が防具をつけていたのかも分からない
防具をつけてない人に本気で打ち込むことはできない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 09:23:34.43

>>681
格闘技雑誌の取材で目標を聞かれて、自分から塩田の話し始めたから｢内心思ってないけど｣とか｢空気読んで｣とはちょい違うかもなあ

そういえば、UFC殿堂入りしたときは木村も誉めてたね
木村の動画を見てたら、腕がらみの入りで自分しか意識してないと思ってたコツを木村もやってたらしい
結構動画とか見る人なのか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 10:24:47.49

>>680
>>684
ある格闘家が誰かを誉めたとして、
その誰かがある格闘家に近い、
もしくは凌ぐ実力がある事には、
なりませんけどね。
　
具体的になら信憑性がありますが、抽象的にだったらアウトです。
　
ブラジリアン柔術日本人最強の関根秀樹選手は、
プロレスラーを誉めていますが、
理由は具体性に欠け、
そして勿論プロレスラーは関根選手ほど強くありません。
　
桜庭選手の塩田剛三評も、多くの例にたがわず、抽象的でした。
　
具体的とはどういう事か、
具体的に示しますと、
塩田氏はたとえば四方投を片手で掛ける際、
同側ではなく対角を持っています。
　
この一事だけで、氏の合気道の深い理解が、判ると云えるでしょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 10:44:29.51

スポーツ選手が誰しも具体的に技術を述べる弁証能力があるわけではないので抽象的に話してるからといってアウトとは限らない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 10:45:56.15

>>685
> ある格闘家が誰かを誉めたとして、
> その誰かがある格闘家に近い、
> もしくは凌ぐ実力がある事には、
> なりませんけどね。

> 具体的になら信憑性がありますが、抽象的にだったらアウトです。

もっというと具体的に言ったとこで、近い近い、もしくは凌ぐ実力がある保証にはならんけどね
その言及する技術の範囲について切り取って誉めたにすぎない（範囲については言い方次第だけど）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 10:48:02.20

>>686
まあそうだね
木村のときもアームロックの具体的な部分には言及してないけど
普段のインタビューから自分から細かい技術のディティール説明する方でもないしね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 10:49:55.48

いずれ桜庭が塩田（や木村）を誉めたからといって桜庭に近い実力がある保証になるというのは短絡的でしょうが
一方で、全く見るべきところがないのに、空気を読んで（あるいは忖度して）無理に誉めたというのも恣意的な見方に思えるかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 11:32:10.14

桜庭は高田に憧れてUインター入ったが
その桜庭が強いからといって高田が強い訳ではない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 12:52:55.08

俺は桜庭の負け試合ばっか見たから特に強いって印象もないなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 15:16:26.37

桜庭自身が本当に強いと心の底から思った奴はヌル山だろうな
シウバには４度（４度目は怪我で流れた）も挑んだという事は勝てる望みは持っていたのだろうが、ヌル山との再戦だけは避けた
あれだけ世間を騒がせた試合だから再戦となれば注目度は半端無いので、当然相当の金額でオファーはあったはず
しかしシウバと違ってオイル無しで再戦しても勝つ望みがなかったので徹底的に拒否したのだろう、普通なら「もう一度やって次はこっちがボコボコにしてやる！」と復讐心に燃えるはず

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 15:33:34.87

>>684
そんなエピソードがあったのですか
そういえば桜庭は腕がらみ得意技でしたね
ホイラー、ヘンゾを破った技もそれでした
ちなみにホイラーへのは極ってなかったのでミスジャッジだけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 15:37:00.84

>>691
昔はめちゃくちゃ強くて試合も面白かった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 18:57:11.45

>>686
蘇炳添(そ・へいてん)というスプリンターがいます。
百メートル走で東洋人最速、9秒91を出した中国人。
　
桜庭選手がたとえばヘイテン選手を、
「あの小柄な体でバネがすごい。
　自分もああなりたい」
と、抽象的な評価をしても、それはいいんですよ。
　
スポーツ選手が、
よく知らない別ジャンルの人物を称えても、
その別ジャンルの人物に実績があれば、
抽象的でも問題ない。
　
ただ、これが実績のない、たとえばプロレスラーや合気道家といった、
要するにファンタジーが対象だとしたら、どうでしょう。
　
対象の実績が曖昧で、
評価する言葉まで曖昧なら、
それはアスリートにありがちな、
オカルトへののめり込みにしかなりません。
　
「対象がファンタジーの時、評価が抽象的だとほぼ用を成さない」
　
そう個人的には考えます。
非競技者を評する際、私はきょくりょく具体性を帯びるよう気をつけます。
　
競技者と非競技者、実績者と非実績者で、話は変わってくるかと。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 19:25:15.67

一言で言えば合気道はファンタジーやオカルトの類いと言うことですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 20:03:46.76

>>685
具体的に示しますと、
塩田氏はたとえば四方投を片手で掛ける際、
同側ではなく対角を持っています。
この一事だけで、氏の合気道の深い理解が、判ると云えるでしょう

なぜ対角を持つのが合気道の深い理解を示すのか
ちゃんと説明しないと具体的とは言えないな
それだけだとそれらしいことを言って人を煙にまいてるだけだね
まさに合気道の演武のよう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 20:06:12.38

>>695
君の言ってることは一見筋が通ってるように見えるけどどう転んでも合気道は認めないってことだよね
仮に桜庭が総合格闘技の観点から塩田の技を具体的に評価してもそれはその技だけが総合格闘技として価値があるかもしれないけど合気道そのものの評価にはならない
逆に桜庭が合気道の視点で語ったとしても合気道自体が君の言うところの実績が無いから認められない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 20:55:30.89

>>697
対角で持ち、初めて引き出す出力が得られるからです。
　
それを理解するのにちょうどいい、
やや状況設定をデフォルメした実験があります。
　
・受が腕を体側に着け、直立します
・そうですね、たとえば右腕としましょう
・その着けた右腕を、受は引き出されないよう抵抗します
・捕は左右どちらでもいいので、受の右手首を片手で持ちます
・四方投を試み、さあ左右どちらの手が成功するでしょう
　
やれば判りますが、左で持つ、
すなわち同側持ちだと、引き出せません。
　
右で持つ、すなわち対角持ちじゃないと、引き出せないのです。
　
ところが多くの合気道指導者は、同側で掛けている。
受が抵抗しないから、技の原理を学んでこなかった。
　
塩田剛三はボクサーの遠く引っ込めたほうの手を狙い、
四方投をキメました。
引き出しの出力が不可欠の、真の実戦を潜ったからこそ、
晩年に至っても演武の片手四方投は、対角でした。
　
以上が、塩田氏の本物の理由です。
このように解くのが、「具体的」という事です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 22:26:53.34

木村は合気道的な相手の力を利用する柔道スタイルを否定している
「引くとみせて押す、右技をかけるふりをして左技をかける。そうやって相手をだまして技をかけていてはだめである。
たしかにだまし技は成功することもある。だが、本当に強い相手、日本一を狙ってしのぎを削るトップクラスの選手たちには通用しない」　なぜ殺９３ページ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 22:39:08.94

>>700
> 木村は合気道的な相手の力を利用する柔道スタイルを否定している
> 「引くとみせて押す、右技をかけるふりをして左技をかける。そうやって相手をだまして技をかけていてはだめである。
> たしかにだまし技は成功することもある。だが、本当に強い相手、日本一を狙ってしのぎを削るトップクラスの選手たちには通用しない」　なぜ殺９３ページ

この木村発言の奥深さを理解できる人はこのスレにいるだろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 22:49:01.59

>>700
でも確か塩田との対談でデカイ相手は相手の体重を利用できるから楽だとも言ってるから
そこで言ってる騙しは相手の力を利用するのとはまた違うかも

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/19(日) 23:06:03.85

>>702
> >>700
> でも確か塩田との対談でデカイ相手は相手の体重を利用できるから楽だとも言ってるから
> そこで言ってる騙しは相手の力を利用するのとはまた違うかも

まったくおっしゃるとおり
木村が言いたかったのは、剣道の高木左三郎、剣豪の宮本武蔵が言ってることを
自分なりに言い換えたものだよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/20(月) 00:27:33.29

>>700
確かにね
合気道とか少林寺拳法の柔法とかって
初めてかけられたらおおっ何だこの技は？ってなるけど
それはこっちに知識がないからであって
知ってしまえば警戒さえすればそれほど恐れることはないって感じだもんな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/20(月) 09:50:02.99

相手がその技来ると分かってても防げないレベルまで練り上げろという事だな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/20(月) 13:58:06.97

>>682
メディアの前で猪木が桜庭に教えてたときスリーパーの防ぎ方をやってて
首に相手の腕が入らないように顎で止めててワロタことあるな、お前しかできねえっての（笑）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/20(月) 15:32:16.72

古賀さんの必勝パターン、背負い投げと見せかけて小内刈り
小内刈りと見せかけて背負い投げは、木村先生からしたら好ましくない柔道なのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/20(月) 16:29:14.29

時代的に空気投げとかその辺の批判じゃね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/20(月) 19:25:10.81

>>700
９３ページを読み返してみたが、その台詞については
何時何処で言ったのか出典が全く書かれていないから
本当に木村が言ったのか正直怪しいです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/20(月) 20:27:41.87

>>708
三船十段批判か
師匠の牛島と犬猿の仲らしいからw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/20(月) 20:39:54.49

立ってよし寝てよしの選手に三船のことも挙げてなかったっけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/20(月) 21:41:18.44

>>700
合気道は騙し技じゃないですよ。
　
騙し技は、勘違いする人多いですけど、
物凄い体力要ります。
　
いちばん体力使わないのが、正面突破。
　
女性や子供がいくらフェイント掛けて、
隙をつき殴っても、男性は倒れないでしょ。
騙し技なんて所詮力技だという証明です。
でも刃物でブスリとやれば、小さな力で倒せる。
出力(圧力)上げて正面突破こそ、力ずくじゃない。
　
実際には武器は持てないから、
技を刀にしていく作業をします。
　
これが木村先生の言であり、また真の合気道の理念でも。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/20(月) 21:50:33.86

>>711
それマジですか？　何で言ってたの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/20(月) 21:52:51.25

>>713
キムコロに書いてた気がしたけどうるおぼえだから勘違いだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/05/20(月) 21:53:30.12

ちなみに塩田剛三は三船誉めてた
円運動がどうとか言ってて