空手の型はやるだけ無駄と言う現実106
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
空手の型はやるだけ無駄と言う現実105
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1534589313/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured ヤマチューたちが消えて寂しくなったこのスレ。
さらにﾜｯﾁｮｲ。
どうなることやら・・・ 政治的なコピペが多すぎるから過疎ったんだよ
だからワッチョイな >>4
ついに合気道に目覚めたかｗ
人は弱い生き物だね・・・ >>5
合気道にではおまへんやろ。
で、沖縄には無かったということらしいだすけどなあ。
ガチで言うてはるんかいなあ。 >>6
何でも良いよ。
パクって自流立ち上げればそれが源流だからな ナイハンチの波返しや本部のウドンデイの時点で日本の古流要素入ってんだから
空手っぽさ残ってたら柔術と中国拳法要素はどんどん入れちゃって良いと思う >>9
合気上げとやらが、なんのことやらようわかりまへんさかいなあ。 >>9
弟子にしかかからないと言う意味で何も変わらないよ こんなもん弟子以外にも掛かりますがな。
下手くその人はどうか知りまへんけど。 そら合気上げの第一人者とか誰もが認める権威みたいなお人が「弟子にしか掛からん」と主張するなら、「そうなんかもなあ」と思いますが、どこの何者かわからん名無しの言うことは、「そうかそうかお前はな」と笑うしかないだす。 合気上げがなにかも知らないのに、否定されたら発狂してるｗ
頭が悪すぎでしょう >>4
居捕りの一つで船越義珍もやってた記録はあるよ。
恐らくネタ元は和道流の大塚博紀。
当時弟子として居たから当然そう言う技術の交流はあったと思われ。 >>14
> 合気上げがなにかも知らないのに、否定されたら発狂してるｗ
合気上げの話なんかしてまへんがな。
>>4の動画でやってることの話だす。
これが合気上げなるもんと変わらんのかどうかは知りまへんが、弟子にしか掛けられないと言うお人は下手くそと言うてるだけだす。
現に中はんが弟子以外の人に掛けてますわな >>15
なんで今更と思いますわ。
沖縄の空手にはこんなもんは無かったと主張したいんだすかねえ。 >>12
>こんなもん弟子以外にも掛かりますがな。
煽りじゃなく無知なだけなので教えてください
どうして弟子以外にもかかっちゃうのだろう？ >>15
>居捕りの一つで船越義珍もやってた記録はあるよ。
そんな記録あったっけ？ ソースはなに？ >>19
ごめんもう一歩踏み込んで聞かせてください
無意識に忖度してるという事じゃなくて、体を使う技術的なものに無知だからかかるという事？ >>21
>体を使う技術的なものに無知だからかかるという事？
技術以前の常識的知識の問題だすな。 >>21
技術的な部分は別にたいしたことないんだよね。
それをいかに素晴らしい技術か宣伝できるかが達人の条件なんだよ 大したことはないけど多少練習しないと出来まへん。
ど素人相手でもそうだす。
https://youtu.be/sXyPcbR-vUQ
中はんは頭も良いし研究熱心だすし、なにより器用だすな。 >>31
あんさんに謝られる理由はおまへん。
ワテは達人なんて言葉は素人の幻想もしくはおべんちゃらと思うてますから。 >>32
嫌味もわからないアスペくんｗ
達人ですなｗ >>33
韓国っぽい挑発ご苦労はんだす。
ワテは防衛省のような立場では無いので気が向けばテキトーに相手はしますけど、あまりにしょもないのが続けば無視しますよ。 2年ぶりくらいに見る。まだこのスレあったんやね。
意外と途切れないということは型は無駄じゃないという結論にたどり着かないということか？（内容見てない上で書き込みました） >>35
リョート・マチダとか現実に使ってるのがいるし使えるで落ち着きかけると
ムエタイルールで負け昔の極真の話出したり顔面なしルールで顔面殴ったタイ人の動画を
延々出すキチガイが涌くループ >>35
いや、もう完全に無駄だと言う結論になったよ。 >>34
韓国っぽい挑発はお前だろｗ
しょうもないことばかり言っているお前は一生ROMってろよｗ >>4
船越義珍先生が合気上げ(？)やってる写真は初めて見た
本土の合気柔術系武道家と交流があったということか >>39
嘉納治五郎の提議によって空手や柔術諸流派が「（財）大日本武徳会」の柔道部門に組み入れられましたしな。
戦前の武道家武術家も色々とお付き合いがあったんだすやろ。 なにかと情報得やすい今の人達の方が不勉強だったりして。
https://youtu.be/XSUav6ubk-A >>41
安心しろここの板は今の人より情弱陰湿オヤジと脳筋だらけだから
役所が金出して真面目に空手のルーツ探ししたのも知らんし
総合ブームでムエタイがサンドバッグにされて早々に撤退したのも知らんのに昭和のムエタイ最強論盲信してるオヤジが未だにいるぞ ジョン・ジョーンズ、ジョゼ・アルド、ロビー・ローラー、アンデウソン・シウバ、コナー・マクレガー
とか打撃系ではUFC王者の輩出率トップを誇ってるのに何言ってるんだコイツ
というか総合でバックボーン空手の奴ってフルコン含めてもテコンドーより少ないぞ その人たちはプロでもアマでも良いけど、ムエタイで何戦ぐらいしてMMAに転向したの？
何かムエタイのタイトル歴あんの？
バックボーンってそういう事だぞ そんなこと言ったら堀口は空手で何か大した戦績でもあんのか？
ムエタイ習ってムエタイテクニックで戦ってるんだから充分バックボーンだろ
大体ムエタイってミドル以上はスカスカだから欧米人の体格だとろくに試合組めねえよ 詳しくはここを読んでほしんだがムエタイのラウンドハウスキック、ロー、ソクタッド
首相撲、スイッチキックはアメリカでは総合に出るうえで必須テクニックとなっている
https://evolve-vacation.com/blog/5-of-the-most-useful-muay-thai-techniques-for-mma/
今やレスリング、グラップリングと同様MMAの基幹技術となってるわけで
一部の選手がギミックとして使ってますよ程度のものとはわけがちがうんだわ だからそれMMAに挑んだタイ人のムエタイそのものじゃなくて
キックボクシング含むムエタイからの部品じゃねえか
MMAで皆ジャブ打つからボクシング最強とは言わねえだろ >>36
寸止めの技術は使ってると思うけど、別に型は使ってないな >>43
ジョーンズはユーチューブでみた空手やムエタイ、カンフーの技を我流で使う天才。
アルドはムエタイだな。
ローラーはアメリカンキックボクシング
シウバもムエタイ
マクレガーはボクシングだろ。
嘘を混ぜんな 何にせよ、それ単体では通用しないのが常識
型ほど使い物にならないという事はないがな 堀口は高校時代空手の試合に出たけど、そいつらはムエタイの試合なんか一回もやってないだろ
恐らく柔術とMMAの試合経験しかないでしょ
それはバックボーンじゃないんだよ 堀口は、中学、高校で県の大会何度か優勝してるぞ。
本人が言っていた。
そもそもインターハイ出てる時点で県の予選大会準優勝以上しているって事になるんだが。
空手だと最近はDJに勝ったレスリング出身のセフードが四年かけて松濤館空手を学んでるな。
スタイルももろ空手式の構えだし。 >>55
4分33秒くらいからだすかね。
似たようなのが剛柔流にもあるにも関わらずかなり感心してる。
型にはあるけど実際に出来ると思ってなかったんだすかね。
何かを高く評価することは他のものを低く評価することに繋がる可能性があります。
彼らはそこんところ考えてるんだすかね。
グルメ番組のおべんちゃら芸人みたいなことやってますよ。 >>56
>何かを高く評価することは他のものを低く評価することに繋がる可能性があります。
んなこたぁないｗ
ゴッホを褒めたからって、ダリやゴーギャンを低く評価した事にはならんやろ
マスター意外と了見が狭いな >>52
伝統空手がバックボーンのファイターに対応するために一時的に習ってるだけじゃない？
インフルエンザの予防接種みたいなもん >>57
> ゴッホを褒めたからって、ダリやゴーギャンを低く評価した事にはならんやろ
> マスター意外と了見が狭いな
ゴッホとダリとゴーギャンの絵はまるで別物だすわ。
ラーメンとうどんと素麺くらいの違いがおます。ラーメンも好きだけどうどんも好きってのなら許せます。
それでも、ラーメンのほうがうどんより美味いと言えばうどんファンが不愉快になります。
彼らは「今までにこんな美味いラーメン食ったことない」という感じの評価をしてるのだす。 >>58
現在進行形で学んでいて四年も経ち、更にスタイルにも明確に伝統派空手スタイルが反映されてるから、
それを一時的とか言ってしまうとベース以外の全ての技術が一時的扱いになるよ。 >>59
>彼らは「今までにこんな美味いラーメン食ったことない」という感じの評価をしてるのだす
だからと言って別に自分らの作ってるうどんが「こんな美味いラーメン」
より下とは一言も言ってないと思うが？
むしろ自分らの作ってるうどんに自信があるからこそ、素直に他所の作ってる
ラーメンを「美味い」と褒められるんじゃね？ >>61
>別に自分らの作ってるうどんが「こんな美味いラーメン」 より下とは一言も言ってないと思うが？
ワテが着目してるのは「今までに・・・食ったことない」の部分だす。
しかも彼らが食って来たのもラーメンで評価してるのもラーメンだす。
レシピは存在するけど自分にはこんなラーメンは作れないと言うてるのだすな。 miy********
私はフルコン空手をしています。
私は伝統派からフルコンに移ってきた方と何度も組手をしましたが、なんでフルコンに来たのと聞くと伝統派では本気で打たないからつまらないし、強くなれないと感じたからと言う答えでした。
フルコンやめて伝統派に行くと言った人も私は空手を１０年ぐらいしていますが、会った事がありません。その反対は何人にも会いましたが。
私の周りでも喧嘩に強くなりたいからと言って伝統派をする人はいません。そういう人はフルコンかキック、ボクシングを選んでいます。
あなたは伝統派の上段が当たればと言いますが、フルコンの上段突きが伝統派の選手の顔面に当たれば同じ事です。
私なら合い打ちを狙います。私も骨折するかもしれませんが、相手も骨折させる事ができると思います。
ボクシング等は顔面パンチがありますので、首を鍛えたりマウスピースをしたりしますが、伝統派はなぜしないのですか？それは当てない事を前提にして稽古しているからです。
私からすれば伝統派の顔面パンチはなんちゃってなので、顔面の耐久力は素人と同じです。
ですんで顔面パンチがあるから伝統派が上と言うのは的外れだと思います。組手もグローブとレガースをつけていますがフルコンは素手素足です。
サソリ蹴り？裏回し蹴り？あんな蹴り方したらフルコンでは笑われます。あれで一本とか信じられないです。
現在のフルコンは極真も正道も顔面コースがあり、極真会館所属のままキックの国内ヘビー級王者の日本人もいます。
あなたはフルコンのトップの選手を見た事がありますか？私は両方見た事がありますが、申し訳ないですが体格面ではフルコンの方がはるかに上ですよ。 >>62
>レシピは存在するけど自分にはこんなラーメンは作れないと言うてるのだすな。
そりゃ料理自体を貶めてるんじゃなくて料理人の腕を貶めてるんやろ
ていうか、それは単に「謙遜」やｗ >>64
> そりゃ料理自体を貶めてるんじゃなくて料理人の腕を貶めてるんやろ
ラーメンチェーン空手家の実力はラーメンチェーン少林家には及ばないということだすよ。
> ていうか、それは単に「謙遜」やｗ
じゃあ嘘なんだすかあ？ >>65
>ラーメンチェーン空手家の実力はラーメンチェーン少林家には及ばないということだすよ。
表現は正確に。
「ラーメンチェーン空手家「八木」の実力は
ラーメンチェーン少林家「井上」には及ばない」な。
>じゃあ嘘なんだすかあ？
ウソかどうかは本人に聞かんとわからんね
まぁ、八木先生の言葉はちょっと言葉足らずだった気がする
井上先生がやってるのは所詮演武レベルなのに、自分がやる場合は
一流選手とのガチレベルを想定したんじゃないかな？
俺にはそんなふうに聞こえたが >>66
> 「ラーメンチェーン空手家「八木」の実力は
> ラーメンチェーン少林家「井上」には及ばない」な。
「家」というのは吉野家の「家」だす。
個人の話ではおまへん。
> 井上先生がやってるのは所詮演武レベルなのに、自分がやる場合は
> 一流選手とのガチレベルを想定したんじゃないかな？
> 俺にはそんなふうに聞こえたが
井上はんへの八木はんの攻撃は一流選手のガチレベルにはワテには見えまへなんだ。 解ってはいたけど、沖縄伝統の型だなんだと言った所で大会プロデューサーになって試合用の練習量が減れば、
プロとしての成績が無いような相手にも打撃で押し切れない位劣化すると。
https://youtu.be/oXLOU2gUbu0 触れれば倒せる。
手に武器をもっているような物と自称していた打撃力は何処に？ >>69
これはひどいね・・・
劣化が止まらない感じ
これくらいの相手なら昔ならワンパンで倒せる位だったろ？ >>69
同年代の選手達がピークは落ちたとは言え、未だ格闘技の世界の一線で戦っているのに比べるとなんとも残念な気分にはなるな。
そう言う大会はトップ戦線から引退した後でもいいだろうに。
同年代のエディとか、未だにONEのトップクラスで戦ってるぞ。 >>69
どうでもいいけど審判もっと体しぼれよ
格闘技の試合に出るんだからさあ、でっぷりしたメタボな腹見たくねえって 本人は日々、これでまた強くなれた。
とかいると言ってるけどね。 キクノさんが負けた相手は
中堅選手だったあの頃よりずっと成長して
今じゃUFCのトップランカーだし
次回タイトルマッチというとこまでたどり着いたよ。 試合用の練習の努力を怠たれば結局菊野も力が低下すると言う事実が確認出来ただけの話だろ。
型やれば、威力が上がる訳では無いし強くてなれるわけでもないな。 ある意味、宇城vs山城の代理戦だったわけだ。
いいものを見せてもらった。 型競技の選手や居合い競技の選手の方が、特別な身体操作とか言ってる連中より強そうだからな
体操選手のような安定感がある まぁ所詮スポーツで競技である総合なんて20代から30代位までしか出来ないからな
そういう意味では真面目に術や道を究めようと一生かけて真摯に取り組んでる人が最終的には勝者だよ
ちなみに宇城氏も山城氏も途中から商売重視の偽物になった感あるのが残念だ
黒田氏なんかは本物だろうけど >>83
ミルコは何歳だっけ？
老人も普通にスポーツするし、空手だって70歳の部とかあるし >>83
そりゃスポーツの様に厳しい世界じゃないからな
底辺同士の馴れ合いの場が術や道だからな
馴れ合いで誰でもできるレベルだからいくつになっても出来るんだよ >>87
厳しいってか使い捨て消耗品のような扱いよねスポーツって
若いうちしか出来ないのは真の意味での武としては不完全だわ
試しに若い頃総合やってた人（一生は無理だろう）とずっと武道や武術やってる人が50歳や60歳で戦うハメになったらほぼ後者が勝つだろうね
それ以前に後者は闘い自体避けるようにするだろうし真の勝者だわ >>88
MMAの選手は引退後はBJJかウエイトトレーニングのどっちかに流れるよな。 柔術に行く分にはまだ長く武術家だろうけど引退した元総合とかボクサーのその後の弱さは異常だわ
現役時代の無理とかダメージが祟ってるんだろうけど死と隣り合わせの時代なら引退して弱くなる競技的な格闘技は本当に無価値 型もやって組み手の練習もするならいいんだけど型のみの練習に嫌気がさしてきた
空手自体がイヤになったわけじゃないか、ちゃんとやってくれるフルコンに入り直そうか >>95
引退したMMAファイターの知り合いがいるんですかぁ？ >>88
いや、武道をやっていても格闘家には永久に勝てませんよ
武道をやっている人はまともに乱取りをやったことがないから
こうやって勘違いしてしまうんだよね。
これが一番危険なことなんだよね >>95
その引退したあとの弱さより下を行くのが武道家なんだよね。
まず、そこを理解できていないのがイタイ人なんだよ そんなもんどっちも断言できないのに下とか言いきっちゃうのがイタイ人なんだよ
見事に釣られてるのにドヤ顔でなに言ってんだか MMAファイターと言うよりも格闘家は、
現役引退した後は武術系に嵌る人間も結構多いよ。 >>101
格闘技はシンドイからな
歳を取ったら誰でも出来る武道をやって健康維持が良いと思うよ >>101
強さと違う世界だからな
長くやってけるしアリだよな >>103
そういう事
強い弱いじゃない
ただのマスターベーションだからな
気をつけないと強くなれた気がしてしまうから、そこだけ注意な さも総合が強いような風潮だがこの競技は結構器用貧乏で他の競技やらせると結構弱いぞ
所詮総合のルールで勝てる技術を専門的に磨いてるだけで練習止めた後に残る骨子が少ないから止めたら弱くなるスピードが異様に早い
それじゃあ武としてダメだろ 辞めてもほとんど柔術やるから、相変わらず強いだろ
組技はそれだけで筋肉付くしな 柔術や他の競技行く分には強さキープ出来るけどそれ以外だとなんとも
他競技のように一芸特化があれば止めてもそういう基礎は残るんだけどね >>108
どうした？
MMAのアラ探しして、トラウマでもあんの？ >>109
いや総合こそ最強って間違った幻想抱いてるのが多いからさ
実際そんなでもないよって事で MMA選手は現役時代から柔術で紫帯以上取るのがほとんどだろ
柔術技術が無いとMMAじゃ勝てないし 今のMMAファイターは打撃もキックボクサーより強いよ。
ボクシングルールでメイウェザー相手にマクレガー並みにやり合えるキックボクサーや空手家いる？ >>106
ルール競技なら専門でやってるのが有利なのは当たり前だろハゲ
ルール以外じゃ全く役に立ってないのは協会が事実上の敗北宣言したボクシング 弟子にしかかからない馴れ合い武道をやっているやつが
総合はルールが変わると対応できない（キリｯ
とかｗアホじゃないの？ というか総合で有効性が認められてる柔術も武術なんだけど論理が破錠してません?
ヒクソンの打撃とかも古流柔術そっくりなんだけど頭湧いてる奴にはわからんのだろうね 他人のやってることの価値を高い低いと論じるここの奴らはさぞ徳の高いやつらなんだろうな
あほらし 練習止めたら弱くなるのはどこも一緒だろ
劣化スピードといってもそもそもの到達点に雲泥の差があることが多いから劣化した後の強さもバラバラだから一概には言えんし >>116
総合はタダのスポーツだとディスっていたやつに言えよｗ >>118
格闘技はやめたら弱くなる
だけど、そこらの並の武術家や一般人と比べれば遥かに強い。
武術家はそもそも強くなれていないので弱くもならない 人生の5分の1程度の期間しか出来ない格闘技やスポーツには限界あるって話でしょ
かなり長い期間できる武道や武術なら少なくとも健康維持や中には新境地開拓出来るチャンスある
今の踊りみたいな型やってる空手は問題外だけど古式にはなかなかロマンありそうだがな
あのエリオグレイシーも老いてからも相当強かったらしいよ グレーシーは武道的だけど、BJJはあくまでスポーツ格闘技だろ >>110
と攻撃しないと気がすまないとかな
>>116
人の褌で相撲を取るの大好きだなw ノゲイラとかも試合前には型稽古重点的にやるとか知らんのだろうね クリンチでパンチつぶされたか。投げれないししょうがないか。 もう菊野が勝てる要素無くなったね
テコンドーで勝ちたいなら真面目にテコンドーの練習をするしかないようだ 空手の形がオリンピック種目に選ばれたんだな
ダンスがオリンピック種目になるようなもんか >>123
ていうか、元気な若い内は頑張って強くなっとけよｗ
老後には意味がなくなると言って弱いままとかアホの極み
そんな事言いだしたら、将来ボケるのは間違いないから勉強しないと言っているのと同じ
どれだけアホな事を言っているのか自覚もないんだから、どうしようもない。 いろいろ体に無理させるスポーツとかやり過ぎると老後がボロボロに成り易いんだよ
それなら長く続けられる体に優しいヤツやってる奴が最終的に利を得るってだけの話 >>128
韓国の考え方だと、てっきょん、しるむを弊習するから、パンチはいらないみたいだよ。
現代テッキョンだと、テコンドー式の蹴り遠間から攻めて抱きついて投げる
(テコンドーとシルムの複合のイメージ)
ってのが、韓国人的実戦らしい。
まあ、大山倍達は何だかんだいって、生粋の日本人以上に日本人的な武術家だっただけで、根本的に空手とテコンドーは目指してるとこがズレてる サッカーやバスケやバレーの部活とかで、運動神経がマックスになってからやるなら高校生以上は別として、ゼロからやる選手比較すると型の有無は大きな差を作るな。
特に子供は後々差が凄くなる可能性ある。 >>135
型なんかに時間さいてたら強くなれないから
昇給、昇段の為だけの最低限にしないとね >>136
それはそれであり、初段から三段取るのに必要なレベルに型やり込むのは大変だからね。
型だけで、ミットや組手やらないのでは本末転倒 柔道は金メダルを取るたびに段が上がるそうだが、空手もそうなの？ 現行の解釈が出鱈目で変形してしまった型はいくらやってもダメなのは間違いない
但し正しい解釈で原型を保ってる型を用法を意識しながら稽古する分にはそれなり所か大いに意味あるよ
おしむらくはそれが出来てる所が殆ど皆無な所 >>139
正しい型がそもそも存在しないのか、もしくは正しい型は幾通りも存在していて価値がもともと無いのか、のどちらかだと思う >>140
もう失伝してるのが真相だと思う
なので三戦は中国福建省由来の拳法でナイハンチは本土の剣術や古流柔術で復元してるのが一応ルーツに近いと思う >>139
よくいるよね。
俺だけは正しい型を知っているってやつ
でも、何の根拠もない >>141
ナイハンチは波返しだけ柔術式の膝抜きやって
あとは通背拳か心意把風にやると松林流喜舎塾の新里式っぼくなる >>143
心意把とかマニアック過ぎて知ってる人居ないって(笑)
波返しとか明らかに足払いや脛斬りに対する技法だと思うけどもやってる人で解ってる人って居るんだろうか? >>144
そこを考えずにやってるやつなんかおらんだろ。
さらに言えば、関節や脛を蹴る技法でもある。 >>145
いやあれは躱してから踏み込む為の動作でありそこから蹴るのは威力も効果も薄い
貴方のお陰でそうやって変わっていくんだろうなと思ったよ >>146
それはあなたの練習不足による理解不足だね。
本部朝基だって波返しは蹴込むという解釈だ。
まあ、膝の内側叩くようになってしまっている波返しだと蹴込むのは難しいかもしれないけどね。 >>147
ちょっと考えればわかると思うよ
足払いや薙刀や刀剣の脛蹴斬り避けた後にどこを蹴れるって言うんだい?
もう射程内に相手の足や刀は無いんだから
それとも相手にわざわざこれから蹴りますーってモーション見せてから蹴りこむとでも?
本部朝基が言ってるのは蹴り込むように型を行うってだけで実戦で蹴るとは言ってないんじゃないの? 型は分解することによって意味が出てくる
型の意味を理解してそれを現代に応用できるように
鍛錬する 武の目的は強くなることでも勝つことでもなく
平和だからね。
争いを避ける者が優れていると理解すべし
格闘技の試合なんていうのはエンターテイメントのショービジネスなんだよ
それ以上でも以下でもない。ショービジネス。金儲けの手段。 波返しが出来ると、
ノーモーションの横蹴りが打てる
読まれにくい足払いが出来る
それだけでも、充分だろ。
型に特別な意味求める人って、型の目的の１つである運動神経や身体感覚の錬成が出来てない人が多いよな？
あるいは、逆に天才的で、特にやらなくてもあらゆる技を覚えられる人 >>150
争いを避ける≠平和
争いが無くても奴隷と王のみの社会とかは平和じゃない なんなら日本刀を渡して殺し合いの試合をやればいい
それか相手を殺すまで終わらない試合をやればいい
そんなに強さに価値があるならね
バカバカしくて廃れるだろうよ
虎やライオンの方が強いに決まってるからね 虎やライオンて、人間がその気ならいつでも絶滅させられる、あのネコ科の動物？ >>154
そうさ。
フルコン空手のチャンピオンやMMAチャンピオンよりも強い
ネコ科の動物だよ
強くなりたいやつは虎やライオンに弟子入りしたらいいよ
俺は弱くても人類の弟子になるがね >>155
いや、君は知能に問題あるから、武道やってる場合じゃないだろ。 >>148
＞足払いや薙刀や刀剣の脛蹴斬り避けた後にどこを蹴れるって言うんだい?
いや、別にそういうのを「避けた後」に限る必要はないんじゃない？
例えば本部十二本組手の間合ならば、手技で何かやりつつノーモーションで脚を攻めることも出来るしね。
空手は基本的には、薙刀や刀剣に素手で対処することを考えてないと思うよ。 >>157
いくつか前提を説明するのを省いたから伝わらなかったと思うから反省
まず空手の型や中拳の套路はいくつか例外はあるけどその殆どが既に相手に掴まれた或いは接触してる状態を想定した所から始まってる点
ナイハンチの波返しを相手の足払いを避けた技って限定してるのは相手に手首掴まれて引かれながら足払いを掛けられた時にそれを避けながら間合いを詰める技法なのが本家の古流柔術の用法でそうだからだよ
元々この技は日本剣術の技で相手の下段を避けて間合いを詰めて打ち込む為のものでそれを応用して柔術にそして後から古流唐手に取り入れられた経緯があるの
本部さんや船越さんの前の唐手は「突くも蹴るも唐手の内」と言われたように組打ちや固め締めぶちかましなど総合的な武術だった
でも講道館に世話になる船越さんは柔道に遠慮して組技を無くしてしまうし打撃大好きな本部さんはことさら突き技重視に偏らせた経緯がある（だから本部さんの著書は私の唐手術と私を強調している）
波返しが出来るとノーモーションの横蹴りが出来るのは否定しないけどもっと効率的に間合いを詰めてぶちかましを当てれる方を重視すべきだよ
一つの動作から新しい発見があるのは良い事だと勘違いしがちだけどそれで本来の意味置き去りにしたら本末転倒だ あと薙刀や刀剣を持ち出したのは本家の剣術の場合で空手の場合は仰るようにそれは想定外だと思うよ
ただ刀剣に例えた方が間合いを詰める重要性が伝わるかと思いまして（本部さん以前は相手の手足は刀剣と思えって教えもあるし) >>150
平和を守るために武力が必要なのは自明の理
こんな事すら分からないのはアホの極みですな
今までの歴史で全く戦争もせず争いのない社会が一度でもあったか？
下らない綺麗事言ってないで現実を見ろよ 結局波返しですら、こうやって永遠と答えが出ない議論が続く
何故かと言うと誰も正解を知らないから。
最終的に、お前は何も知らない。俺こそは正しい知識を持っているんだ
と言い切ったもの勝ちの世界になる。
こう言うことから、いかに空手の型はやるだけ無駄ということが分かる
こんな論争は空手以外はありえないんだよね。
柔道で背負投の打ち込みをやっている人が背負投をする技と知らずに稽古しているやつなんて
一人もいない。
これが本来の練習方法だよ。 正解が分からないと意味がない
というどうしようもない運動音痴と、何もしなくても何でも出来る天才はは置き去りにして、
波返し出来るようになると、バランス良い足払い攻防や、ノーモーションの横蹴りや前足での蹴り全般が出来るようになるから、無意味と思う人はいない
天才にしたら無駄なことだし、どうしようもない運動音痴もどっちにしろ身に付かないから無意味となるんだよね。
だから、やってみて無意味と思う人は空手なんてやる必要ないんだよ。
どうしようもない運動音痴でも出来る少林寺拳法や八光流やればいい。 空手の型が表演タコ踊りや無駄に難解になってるのは
個別の式が壊れたり消滅してるせいだと思う いくつか前提条件知ってれば原型ある程度保ってる型に関してはかなり正確に分解出来るから全く無意味でもないけどね
ただヒントが空手自身にはもうなくて剣術や古流柔術や中国拳法にあるのがもどかしいけども
それでも研究が進むと首里手系は日本剣術の影響が那覇手系は中国南派拳法の影響が強いってのも解って来るし
現代の変形しまくったイビツな型はエアロビックスの下位互換程度の効果位しかないだろうけどね 使えればいいじゃん。
寧ろ必要以上に意味求める乗ってなんか意味あんの？ >>162
そんなもの、スクワットやったって得られる効果だからな
お前のこじつけなんて何の価値もないんだよ >>165
要するに俺だけは本当の型を知っていると言いたいんだねｗ
こう言うのを裸の大様って言うんだよ >>166
実態は>>164みたいのが9割だから全く使えてない 使えないって断言しているのが、俺にはかなり違和感あるんだが、
例えば型の何の技が使えないって断言してんだ？ ここ見てると和道流の型の技は護身術として接近戦を想定しており、まま使う。
と言う考えが最もシンプルでなんか正解のような気がしてくるな。
寧ろアンチの方が型に無駄に深くて小難しい答え求めてるじゃないの？ >>168
問題として個人がルーツ特定して引き出したとこで団体が全く許容しないのもあるからだんまりにならざるを得ないのもあるぞ
役所が金出して那覇手はここ数年でやっと認められつつあるけど 使える使えないってかそもそも型自体が試合とか競技を想定して創られたものじゃないからね
日常で突発的に起こる暴力や脅威に対していかに窮地を脱して相手を制圧又は身を守るかが前提のものだから
試合で使えないのは当然で街中でいきなり胸ぐら掴まれた時には使えるってのが本来の型
他にも空手独自の身体に作り変えていくとか免許皆伝時に自分の型を作るって意味もあったみたいだけど今はその弊害で変形しまくってるね >>172
このスレのアンチは使う使わない使えない使えてないの部分じゃなくて
「やるだけ無駄」で片付けるやつな 空手の型は分解して意味を理解して初めて意義がある
分解で正解がないっておかしいね。それじゃあ猿真似をしてるだけ。
そして意義をヒントにして工夫して実際に使えるようにしないといけない
あくまでヒントであってそのまま実戦で使わない 上にも出てるけど和道流なんかまさに型の理念を正しく受け継いでるんじゃないか?
足束蹴りとかまさに現代の日常での突発的に暴力に対して非常に有効だわ
ただ型自体は古流とは違ってくるけど >>158
＞本家の古流柔術の用法でそうだからだよ
元々この技は日本剣術の技で相手の下段を避けて間合いを詰めて打ち込む為のものでそれを応用して柔術にそして後から古流唐手に取り入れられた経緯があるの
妄想ベースで話進められても困るわ。 型の技はそれ自体はどれも使える物だろ。
無駄に本当の意味とか求める連中がややこしくしてるだけで。 >>160
平和を守るために武力は必要だが
武力があれば平和が守れるというものではない
武力だけが平和を守る手段でもない
強さにこだわる武道は邪道
他者から恨みを買うような言動を慎むことによって平和は守れるし
危地に近づかない心がけによって平和は守れる >>179
型はヒントだよ
現実は敵の人数、体格、位置は不定だからね 例えば沖縄剛柔流の重鎮の人が元々の分解と中国武術と交流して改変した分解の２つを紹介している。
元々の分解よりも明らかに改変した分解の方が技として洗練されていて技法も豊かになっている。
こうやって代々の人間達が分解の技を改変させていった結果、空手の型には流派ごとの意味や分解が存在するようになった。
元々の意味を求める事自体が意味のない行為でしかない。
https://youtu.be/qOy_BfEz4LA まぁ別にヒントでも良いんだけど例えばシラットの型演武なんてほとんど顔芸だけどもこっちは型上位者が試合でも強かったりする
競技人口の差もあるけどちゃんと意味が残ってるからこういう現象が起こるとも言えるよ >>182
それちょっと本質が違うよ
沖縄の唐手の型の分解が誰も解らない状態になってしまって中拳の意味をしっかり伝承している武術をヒントに本来の形を取り戻したって感じ
本土に伝わり変形したのとは逆で時間を遡って復元したってのが真相だよ >>183
そりゃ比較対象がわるい。
空手の型競技とシラットの型競技の競技人口比べようもない位違うからな。
空手の型の選手達って現役だけでも数百万人いると言われていて、シラットの型競技の人間なんてせいぜい、数万人もいればいい方だろ。 >>184
それが復元だろうが改変だろうが後になって作り直されたと言う点では同じだよ。
言いようの違いでしかないし、まさか本気で中国武術を取り入れて復元に成功しました！
とか言う主張を馬鹿みたいに信じてるの？ >>171
全てですね。
逆に何が使えるのでしょうか？ >>165
これ首里手のルーツ解明で誰も手出さないのが不思議なのが
南拳じゃないほうの伝統少林拳 >>172
そういうこじつけもありますね。
一つの考え方で良いんじゃないでしょうか？ >>174
総合で型を使ってるって言ってる奴に説教してやれよｗ >>187
前蹴り、順突き、逆突き、金的打ち、肘打ち、
下段払い、目打ち、膝蹴り、鈎突き、肘受け、
裏拳打ち、背刀打ちetc
上げ続けたらきりがない。 >>191
それは術理を持った型の技術じゃなくて基礎鍛錬 >>186
作り直されたって点では同じかもしれないが幹から枝に向かうのと根に向かうのはやっぱり違うと思うよ
例えば宮原保氏なんかは空手が色々失われてるのを実感してあらゆる中国武術をマスターして本来の唐手はこうだったんじゃないのっていうヒント一杯持ちかえってる
それに感銘を受けた遥か年上の沖縄空手の大家が空手復元のために弟子入りしたり色々面白い事になってるよ >>167
いや、全然違うだろ。
致命的に運動音痴だから、同じに見える
スクワットだって色んな種類あるけど、それも同じに見えるんだろうね >>193
全て使えないと言った人間がいるんだから、
後出しで条件つけて否定されてもね？
なら逆にお前が言う型の技って一体何？
アンチの間でも型の技の認識に統一性ないのなら、何も語り合えれないな。
先ず、アンチの方で何が型の技になるのかの整合性つけてくれないかな。 >>188
以前は否定的だったんだけど確かに似た動きもあって最近は少なからず影響あったのかもと思い始めてる
ただ首里手系はやっぱり日本剣術の影響が一番大きいと思う >>194
「こうだったんじゃないかな」と言う時点で本人の主観と想像力が前提になってるしな。
それ、本土の流派の人間が同じ事をやったらアンタは認めないだろ？ 型の選手は身体能力高いから、やるだけ無駄とか言ってる奴よりもマススパーなら強いだろ。
５倍くらい殴られても根性でカバーするフルコン系組手選手の方が勝つかもしれんけどw
型やって敏捷性アップすれば、根性半分で済むから、大山倍達は無理矢理にでもかたやらせたんだよな 競技に使うと言う前提無くせば型の技だって幾らでも使えるだろ。
実戦ならば合気道の技ですら使われているのが動画で確認できるし。
向かい合って構えてスタートでは無いのが実戦ならば有効な技とは当人の工夫と努力次第で幾らでも増やせる。 >>196
だから俺はアンチじゃねーよ
その全否定してる奴に直接言ってやれ >>198
中国武術の影響が強い那覇手の流れをくむ剛柔流が中国武術を元に復元するから説得力あるのだよ
逆に首里手の流れをくむ松濤館ならむしろ本土の九州地方の剣術や古流柔術を元に復元すべきと思ってるよ >>201
アンチではないのなら、君のやった行為はただの横槍でしかないのは自覚した方が良いのでは？
アンチではない君の意見としては前蹴りなどが基礎というのならば、何が型の技とやるのか参考までに書いてもらっていいかな？
君の意見を前提とするならば、アンチにとって、前蹴りや順突きは型の技ではないと言う主張が通ってしまいかねない訳だしね。
君はアンチではないとしても、君の主張はアンチにとって一方的に便利な詭弁になりかねない。 >>202
復元というのはある程度原型が客観的に確認できるからこそ成立する訳で、
その原型が事実上、解らない現代の空手の流派では、復元と改変の違いってなに？
改変といってしまうと罰がわるいから、復元と主張しているだけにしか思えないのだが。 >>199
それはどうかな
格闘技経験者なら型の選手なんて倒せるんじゃないか？
ど素人の格闘技オタクには無理だが >>205
そりゃ、相手と条件次第だろ。
その戦いの前提が競技なのか、店の中での口論での激昂なのか、
或いは道端でどちらかが絡んだのがきっかけなのか。
戦いの前提次第で結果は幾らでも変わる。 >>191
それは型の技じゃなくて、型の技術に無理やりこじつけるためのキーワードだろ
キックの技術だろうがボクシングの技術だろうが何でも言ったもん勝ちのやつ
こじつけたからって型が使える証明にならないのが分からない馬鹿が多過ぎるんだよな >>204
ある程度原型保ってる型を見分ける方法は
①演武に派手さが無く全体的に移動距離が少ない
②腰のフリやフリ戻しが無く動きが等速運動
③相手と接近し接触してると思わせる動きがある
とかが首里手系で原型保ってる特長で例外もあるけど概ねこんな感じ
泊手系は履いてる下駄をとって殴る動作や近くの物を拾って投げる動作なんかもある
那覇手系は色々あって一概には言えないけど一言でいうと中拳に近い感じ >>206
どの前提でも格闘技経験者のほうが勝つよ
だってどれも変わらないもの >>207
何も型の中にある技なのに型の技ではないと断言するのなら一体なにが型の技に該当するのか？
先ずはそれを明記するべきだよ。 >>209
そんなのは妄想っていうんだよ。
現に元格闘技のプロ選手が素人に喧嘩で殺された事件は世界でみればいくつもあるよ？
また、型の競技者が組手も強かったらどうなるの？ >>210
シャドーをやったからと言って、何でも身につくわけじゃないだろ？
型にあるからって、何でも使えるわけじゃない >>211
例えば？
レアケースばかり押し付けられてもな >>212
俺は何が型の技なのかと聞いている訳なんだが？
突きや蹴りが型の技でないのなら何が型の技になるのか？
型の「全てが使えない」と断言したアンチがそもそもの発端なんだしね。 >>213
自分で探せばいい。
格闘家 喧嘩 死亡
で検索かければちょっと調べればいくつも出てくるよ。 >>214
別に答える義務なんてないね
俺はアンタラのような型ヲタとは違うんでね >>216
俺は別に型オタじゃないぞ。
普通に考えて突きも蹴りも型の技だろ。
なのにそれらは型の技ではないと主張する人間がいる。
なら、当然何が型の技になるのか確認したくなるだろ。
俺の質問はおかしいか？ 健康黒帯
は、型も組手もそこそこやれるので素人よりは強い
選手
は、型も組手も健康黒帯よりも格段に出来る上で、適正ある方に絞った人の事。
空手を身につけるためのメソッドの一つが型だから、型やらずに空手を身につけるのは無理。
やるだけ無駄
ってのは、サンドバッグやミットとスパー以外は無駄とかいうタイプの人だろうけど。 >>218
突き方や蹴り方はどれも同じなの？
そんなわけないよね >>217
そういえばマッハもドカタに殴られて眼帯骨折してたな。 >>219
いやいや黒帯でもクソ弱い奴はいるよ
型ヲタは妄想で現実が見えてないんだなぁ >>197
ナイファンチのベースは多分これ
少林拳の門派不明の金剛拳
https://v.qq.com/x/page/w0304i1a47u.html
簡略化とコンビネーション方法の変更→下半身動作の日本武術化→左右の向き変更の変遷 >>221
だからそれをレアケースだと言ってるのに >>223
なるほど面白いわざわざどうも
こうして見ると基本姿勢と下半身動作に変更を加えてるけど少林拳の影響もありそうね
要は当時の貿易国家琉球の強み生かして他の武術の良い所取りを狙ってたのかも知れんね >>220
そだね、どれも同じだはないよな。
ボクサーのパンチと空手の突きはやはり違うしな。
で、話を戻すけど型の中にある突きや蹴りが型の技でないのならば、何なら型の技になるの？ >>203
おまえが言ってるのは型でも技でもなくて
技を構成する部品の攻撃する部分だけ抜き出したものの羅列 不思議だ。
突きも蹴りも型の技ではないという人間に限って何なら型の技になるのかは何も答えようとしない。
なにこれ？ あんま気が進まないけどちょっと助け舟
型が使えないと言ってる人は廻し受けや諸手受けや諸手突きとかそういう独特の動作が実戦で役に立つのか?って主張だと思う
結論から言うとちゃんと動作の意味が理解出来て反復練習すれば実戦で充分使える技になるよ
公の場でやってる人が居ないだけで >>225
肝練り大好きなクレイジー薩摩藩に度々攻め込まれてるから
使える要素を必死で取り入れた結果だと思う
出来上がったのは新里式か超至近距離のハメ殺しに近い感じじゃないかな
https://www.youtube.com/watch?v=NZCAcBXvNqY >>230
諸手突きなんてそれこそ昔のボクシングの試合でも使う人間いるくらいで、
今では反則技になっているくはいだしな。
普通に使えるんだが。
そまそも、順突きや逆突きや前蹴りは型の構成要素として諸手突きや諸手受けは型の技とする基準がさっぱり解らないんだが。
突き蹴りが構成要素というのならば、諸手突きだってそうでないの？ >>228
馬鹿なのかガキなのかおまえ以上にたちの悪いアンチもなかなかいないぞ
おまえ自身が真っ向否定してることに気がつくまでなんでも良いから型やりながら考えろ >>233
そうなん。
でもなぁ、空手やってる人間に言っても普通に納得しないだろ。
「突きも蹴りも型の技ではない」って言う主張は。
逆に諸手突きや諸手受けは何故、空手の突きのジャンルになるのかも解らん。
その境界線がさっぱりなんだが、お前ならわかるの？ >>231
クレイジー薩摩藩(笑)
動画のは一つの完成形として敬意表するけどやっぱり自分はオキナワンヒップスに関しては懐疑的だわ
これは後から棒術が横入りしてきて本来の形を変えてしまった感があるもの >>222
黒帯がクソ弱いなんて言ってるなら、別の格闘技やってるんだろうけど、それなら他流に口出すな
としか言えないし
黒帯も取れない空手家が黒帯を弱いというのは負け犬の遠吠えだし
なんの経験もないなら、妄想乙
だしな。
最後のなんの経験もない(カンフー套路のみ含む)なんだろうけどな。
カンフー套路のみやるのは確かに無意味だからなぁ >>236
いや空手経験者から見てもクソ弱い黒帯はいるよ 空手も中拳も型競技に出てるヤツらが弱く見えるか？
型はダンサー、殺陣師、スタントマンみたいな本当に動ける体を作る鍛錬法だろう
体操競技なんかも、元々強い軍人を作るための鍛錬法として考え出された物だし
平成のオタクが後付けで身体操作うんぬんの屁理屈捏ね回すより、体操として普及させようとした明治の達人たちの方がリアルだ >>238
誰もが尊敬し、敵は戦うのを恐れた明治日本人と
誰もが軽蔑し、誰もがかませ犬として戦いたがる平成日本人
はまるで別物だからなぁ
正義のために戦う
のを明治は大人の義務としたが、
悪に屈して、弱者を搾取する
のを大人の生き方とするのが平成だしな >>223
横のものを縦にして使うのが特徴のナイファンチが、この型から生まれて来るとはちょっと思えない。
もしこの型から沖縄の人がナイファンチを考えたのならば、ナイファンチは沖縄オリジナルと考えて問題ないと思う。 少林寺とかフィットネスキックのブヨブヨの腹のおっさんやガリガリ貧弱おじさんほど、
鋼の筋肉に覆われて四方八方にスピーディな動きする空手家や拳法家をバカにするもんな。
プロ格闘家の人は、逆にフィジカルトレーニングとして興味持つよな 喜友名のフィジカルとか普通にやばいからな。
テレビで見たけど片足スクワットのシーンで荒賀とかはフラフラでやってんのに、
喜友名は一切ブレなく事もなくやってたしな。
https://www.youtube.com/watch?v=zvZ5uQjVCMk >>242
フルコン側からだとスピードトレーニングとして価値を見出すけど、wkf 方向から見るとパワー鍛錬の方向でも価値あるんだよな >>241
＞少林寺とかフィットネスキックのブヨブヨの腹のおっさんやガリガリ貧弱おじさんほど、
＞鋼の筋肉に覆われて四方八方にスピーディな動きする空手家や拳法家をバカにするもんな。
本来は、あれは駄目だ。
と言った時、「あのやり方は俺らにはできない」の意味だったと思う。
実際に護身術や武術では強い奴鹿でいない方法は採用しないし出来ない。
武術も護身術も、弱い人間がいかに強い人間を相手にして切り抜けるのか？
の追求だから
そうした事情があるから秘伝を大事にする
もしも秘伝が知られれば格闘家には絶対に勝てなくなるから
「あの筋骨で固めたスピードに頼るやり方は駄目だ」ののセリフを
勘違いした奴とか発達障害の奴とかが
セリフの意味を受け取れずに
セリフだけを悪意を込めて、形を変えて広めて行ったのではないかな？
それに乗せられた弱い武術ごっこの奴も多かったとは思うが 誤字失礼
×実際に護身術や武術では強い奴鹿でいない方法は採用しないし出来ない
〇実際に護身術や武術では強い奴しか出来ない方法は採用しないし、実際に出来ない >>244
いやー、秘伝少林寺拳法持ってるけど、キチンと宗家も悪意込めてるよ。
ゴーストライターじゃないならだけどね >>242
型選手の求められてるバランスや体幹力と組手選手の求められてるそれとは違うから 競技によって求められる身体能力は当然変わるだろうが、242の動画のトレーニングはMMAのトップクラスの選手達も取り入れている練習で、
並のプロ格闘家では一回も出来ないメニュー
間違いなく喜友名は、パワーも高いのが伝わる。 >>249
一回も出来ないは言い過ぎ
喜友名はポテンシャル高いけど、それは格闘技を真剣に取り組めばの話 >>232
別に反則技だからって強いとは限らないよね 型選手は、昔から身体能力最強と言われてたろ？
山下泰裕と空手の型選手比べると、身体能力は全て圧倒してて、むしろ空手家がドン引きしてたからな。
大山倍達が、強くなるためには、型だけでなく、むしろダンスもやりなさいと言うのも納得したけどな。
(大山倍達は、社交ダンス大会でも優勝経験あり) 有名なプロMMA選手をも遥かに超える超身体能力の相手が、超高速で連続で反則技を打ってくる
しかも、殺気をコントロールしながら。
って、そんなの、プロ格闘家ならまだしも、そこらの格闘技経験者が対応するのは難しいだろ。 それはそうと、伝統派、パリ五輪は落選らしいね
バッハはテコンドー好きだし、空手の五輪化は消えたな。
つうか、そんなに五輪化すれば人気出るっていうなら、空手の十分の1もいない日本の柔道をやってやれよという話だもんな。
テコンドーなんて、安全かつ五輪種目なのに、誰も見向きもしないだろ。 ロンドンでは消えたな。
とはいえ、wkfは引き続き活動は続けるだろうしな。
iocはなんだかんだで十年ごとに方針かえるからこの先はどうなるかはわからん。
東京オリンピックで競技として大成功すれば大きな進歩となるしな。 今回の騒ぎで一番得したのはフルコンかもしんないな
jfkoやkwuが生まれて、競技者の居心地が良い道場が増えたw
次に得したのが、国内のテコンドー修行者
テコンドー関係者からすると、人気者の空手家が皆んな五輪が羨ましくて仕方ないのが分かって自信を持ったw
空手家が皆んな五輪に出たくて仕方無かったという事実に国内のテコンドー関係者が一番度肝をぬかれたからな。 >>258
いや、伝統派は、これから、利子を払うことになるから大変だよ。
五輪正式競技
って、一回こっきりの公開競技じゃんw
って後ろ指を刺されることになる。 型が使える使えないの話しはもう良いのかい?
上段受けや下段受けとか語りたかったなぁ オリンピック終わってもIOC、文部省認定競技の座は今まで通り揺るがないだろ
フルコンの競技人口は今後増える事は無いし オリンピックによって認知度は、間違いなくあがった。
ツケ所か、今後は「オリンピックに出ていた空手」で多くの人達に認識してもらえる。
一体何のデメリットがらあるのか？ >>251
＞別に反則技だからって強いとは限らないよね
競技のバランスを壊すくらいには危険で
反則にされるくらいには危ない技なんだろ
その危ない技を使えるならそれなりに強くはあるんじゃないか？
剣道でも二刀流は強いしな
昔の団体戦だと、負け越しを引き分けにするために
どこのチームも二刀流の使い手を２人は用意しておいたと言うぐらいだからな
あんま関係ないか？ 実はそうでもない。要は使い方次第ってことで
>>260
＞型が使える使えないの話しはもう良いのかい?
＞上段受けや下段受けとか語りたかったなぁ
本当の上段受けや下段受けを知っている人間がいないだろうし
廻し受けにしても、三戦にしても意味が分かり使いこなせる人間は滅多にいない >>260
どちらの受けも使えないから語る必要もないだろ >>263
危険な技をやる以上は自分もやられると言うことを受け入れているんだよね？ >>261
そんなの遥か昔からあったじゃん
そもそも、そんなもんが武器ならテコンドーは空手より人気あるはずだし、柔道がこんなに減るはずないだろ。
嘘つきハッタリ野郎的な話になるんだよ 本当のとかもうそういう余計な枕言葉いらないから。
よしんば、本当にそんな上段受けや下段払いがあったとしても残ってなければそれは、後世に残す程の技術ではなかったという事だよ。
現代の競技で見られる下段払いでも十分に使えるしそれで十分。 >>265
＞危険な技をやる以上は自分もやられると言うことを受け入れているんだよね？
使い手はそうだろうな、当然。
何をば寝ボケた事を言ってるんだ？
ちな、自分はルールありの世界では使わんよ？
これも当然
>>268
＞よしんば、本当にそんな上段受けや下段払いがあったとしても残ってなければそれは、後世に残す程の技術ではなかったという事だよ。
どこまで、スポーツ化して残った残骸を信じ込んでるのやら？
どうしてそこまで信じ込めるんだ？ 書いてみ？
残ってないのは価値がないからではなく、
勝があるからこそ人に教えなかっただけだよ。
ほんの少数だけが知っておかないと敵や裏切り者が出た時に困るからだ。
これは武術の常識だから。
平和ボケには解らないかも知れんが。
＞現代の競技で見られる下段払いでも十分に使えるしそれで十分。
一切使えない。そんなものは幾らでも無効化できる。
だからこその秘伝な訳で、
だからこその、本物の上段受け、下段受けな訳だ。
知らない奴はすっこんでろとしか言えんな。
分かり合える奴だけが言葉少なでうなずき合うだけで良い、本来はな。
サービスはここまでだ。後は放置するからな。 まあ、志があるなら、苦労して師を探せ。
それが嫌なら、ここで一生、愚にも付かぬ戯言を愚痴ってろ。
で、お前はどちらを選ぶんだ？
その理由は？ おっ上段受けや下段受けに少し興味出て来た流れっぽい?
空手の経験者は誰しも思う事だけどあんなにモーション大きくて尚且つ二挙動の上段受けや腕よりも強い脚の蹴り技に対しての下段受けってどうにも合理性ないよね?
でもあれ実は元は受け技じゃないとしたら?
後世が形だけ見て勘違いして受け技だと思い込んでたとしたら色々説明つくよねって語りたかったんだよ
古流の唐手は皆が思ってるより遥かにブチかまし拳法で上段受けは懐に飛び込んで顎をカチ上げるとか相手の掴み手を払い上げる動作で下段受けは金的や内腿外腿への鉄槌や腕刀だとしたら恐ろしいよねって話
ちなみに型の中の動きって全部意味あるわけじゃなくて単なる鍛練用の動作もあるからそれが実戦で使えないのは当然だと教えとくね（その型を無理やり分解し出すと迷走するだけ素直に站椿や禅の代わりだと思いましょう) あぁ後上の方でボクシングで諸手突きが禁止って書いてるけど本当かな聞いたことないけど
もし禁止になったのが本当なら理由は察しがつくけど他の人は解るかなー? 上段受けも下段受けもそのやりかたでは使えませんよ。 ローキックを下段払いで受ける馬鹿はいないだろうし、どこで使うの？ 下突きをわざわざ下段払いで受けるより、先に打って威力を相殺したほうが早くない？ >>278
それは競技の発想ですね。教科書的にはまずは受けをすると。そして返すと。 >>273
解ってるから禅も入れといた
>>276
相手に貼りついてる若しくは揉み合いの状態で使うって事ね
>>277
立ってる相手に下段突きは愚の骨頂だすわ
ちょっと調べたけどボクシングの諸手突き禁止ってやっぱり鼓膜破りのサンドイッチパンチが禁止なだけじゃん
そんなこったろうと思ったよ あぁゴメン下段突きと下突きってのを混同してたみたいね
とは言え体捌きの方が有効だろうねそのままの勢いで頭突き狙われると対応しづらいし >>282
そういう裏かかれる考えをくりかえしても意味ないんですよ、
おたくは武ヲタあるあるパターンなんです。
どうしたら、どうなる、だからこれはできない、ではどうしよう、
この繰り返しです。やがて何も出来ない奴になる。そうですね？ >>283
そういうつもりはないけどそもそも下突きってのが実戦的ではないし
その間合いで下段受けしたら居付いてしまって払った方も次の一手でイーブンになってしまう
あくまで攻防一体で考えるのは武術の基本でしょ?
そうではなくて貼りついてからの金的打ちだと思った方が遥かに合理的だし実践的で有効だよ >>284
曲解するのですか。
それと、下突きは実戦そのものですよ。
だいたいは掴みと下突きでしょう。
ケンカすれば分かりますよ。 >>285
そうそう下突きよりもっと近い間合いで相手が金的を打ちに来たり前みつ取りに来たのを払うか躱しながら金的打つってのが正しいと思う
そもそも古伝の唐手は相手の当身は刀身と思えって思想があるのに当身を受けるって動作自体が矛盾してるんだから >>285
もしオタクがオレの主張のように下段受けが実戦で起きやすい掴んだ状態や揉み合いから使うものって最初から言ってれば多少は同意するんだけど
多分違うよね?
後からケンカでは掴みと下突きっていわれても後出しにしか思えないわ悪いけど
でもその意見は同意するしだからこそ下段受けは受け技じゃないと断言できるんだけどな 下段払いが金的を打つものだなんてことは無いです。
水月より下への攻撃を受けるものです。 まともにやったら絶対勝てないという、自分の弱さへの絶対的な自信が、鳩尾を狙った突きを払うのに合理的な下段払いを金的打つための技と解釈させる
(そういう応用はあるだろうけど)
棒やナイフで打つのは胴体の真ん中だから、これを払う、
そして高速突き(追い突き)で反撃して倒す(倒れなくても素手が有利な間合いになる)
追い突きも難しくて実用レベルに中々ならないから無意味論出たけど、
キチンと身についてると、プロMMAでさえ反応出来ないのは当たり前の常識だしね。
型は運動神経悪いまま強くなるのではなく、運動神経悪いやつを運動神経よくする意味で、才能無くても強く出来るといってるわけだからね。
絶対的弱者の自信ある人は少林寺拳法やる方が良いよ 『型は正確に 解釈は自由に』 沖縄の格言ですわ
空手の技なんてどう使ってもええんちゃう？ 同じ動作での違う用法
ちょっと違う動作での違う用法
好きに使ってええんやで 諸手突きは84条14項のトリック行為、同条第三項カバーリングアップ等、第五項
などの解釈で反則になるやつだろ？
サンドイッチパンチ禁止だって条文ではなくて解釈での話だからな 「なんですかーっ」って言って
相手の頭をはさむパンチを
猫の動作から思いつくボクシング漫画が
サンデーにあった
しかし反則と指摘されて実は左右同時でなく
時間差で連打の技ということになった 型なんてそもそも身体を練るもので その用法は一個の動きで多岐にわたるのは
常識みたいなもんだしね 使い方はその人の感性で様々でしょう
手刀 鉄槌等 個々の技もそのはずだし 相手の前蹴り捌くのに下段払い使うだろ。
後、中段突きにも下段払い使うんだが？ 中段突きのかたちにもよりますが、せいけんの突きでは下段払いは使いませんよ。 >>299
？そりゃ、状況次第では下段払い使わないケースもあるけど、
例えば空手の試合や約束組手で、よく見られる一歩踏み込む間合いからの相手の中段突きに対してあんたどう捌くように教わったんだ？
俺は下段払いで捌くやり方を教わってるし、実際それは試合でも使えるくらい使いやすいんだが。 いきなり変わっただけだよ。
今、移動しながら書いてるし。 意味わからないと使えないような難解な技なんていらないだろ。
ジャブ一つ、刻み突き一つでさえ、技の原理は同じでも世界チャンピオンのと一般の愛好家とでは、違う技か？というくらい違う。
技ってそう言うもんだろ。
暴漢に襲われた時にまだ技の意味知らないから使えなかった。
何て言う技術、一体何処が武術なの？ >>307
そうなんだよね
型ヲタはそこを履き違えてる 下段払いは、払うんじゃないんですよ？ここが誤解の元なのです。 >>309
どっちでもいい。
それこそ状況によって使い方は変わるのは何の技でも同じ事。 分かりました、ぼくが空手の受け技の誤解について、
専用スレを立てて、そこでお答えしようじゃないですか。 なんか、ここだと「どうでもいい」っていう頭の弱いやつらが多いんで、
そういうやつらとではスタディもできないので、
もういいかなっと。 省察すること、思考すること、
そういう努力のできないのが多いようなので、
ここでは面白くならないでしょうしから。 技に唯一論みたいな物持っても何の意味もないって事だよ。
相手の技は状況や前提で幾らでも変わる。
下段払いは、払う、落とす、場合によっては鉄槌で相手の脇の急所や組み付いてくる相手の頭部を打ってもいい。
それが可能な状況ならな。 >>314
もちろん使い勝手です。けれど、
元々の「術理」作り手の意図はあるんです。
それを話そうとしない癖が型ヲタに染みついているのなら、
ぼくはここでは話はしません。 どうにも「本当の使い方」「本来の意味」なんてのは上記に書かれている剛柔流の先生と同じで、
後から他武道や個人の研究で改変したのを「これこそが本来の使い方」と主張しているだけにしか思えない。
昔の武術が複雑な技法な訳がないんだよ。
複雑な技法では場合によっては命を落とすような状況では対応出来ない。 >>315
最初から期待してないから別に書かなくていいよ。
ハナっからそんなもの書く訳ないと思ってるし。 不思議と型アンチがこの唯一論に一番拘っているけどな。
なんで？ >>316
もちろんそうです。
そして、その考察を精査しないままにしようとしている。
論考することを辞めようとしている。
だから、「いろいろだ、自由だ」となるわけです。
技や動作には、作り手の意図があります。
わけもない動きしないですよ、それは。
そこを追及しようというのは、このスレでは耐えられないようですね。 >>319
俺はその流派単体での本来の使い方、元々の意味はあるとは思うが、
空手そのものを代表するような本来の使い方や元々の意味という存在に関しては正直眉唾。
あんたが言う本来の意味ってのはこの場合、後者だろ？ 型アンチ達は流派単体での解釈を否定して、
空手全体を通しての唯一論的な答えしか認めない。
そして、その場合、それが正解だと言う証拠を出せと言うスタンス。
何かの上から目線な要求。
何様なの？ ?
型なんてのは敵を想定した倒すマニュアルやから
意味が分からんわけがない
その動きで想定した敵を倒してるだけ
敵の攻撃を想定してるだけやろ >>320
ええ、そうです。空手はほぼ共通しています。
剛柔流も糸東流も松濤流も、基本はそこまで違いません。 そうです、意味が好き勝手なわけがないんです。
かならず意図があってできたものです。そして、
それを誤解しているのです。 >>323
例えば、相手が一歩踏み込んできた中段突きを下段払いで受ける以上の受けって例えば何？
間合いをきる、相手の中段突きを体捌きでかわさとかもあるけど、受け技としてみれば、相手の踏み込んできた中段突きに対して構えた手を下に降ろすだけの最短のフォームの受けの下段払い以上受け方は例えば？
下段払いのもう一つのメリットは受けながら攻撃も出来る事。
これらのメリットを超える受けってほかにあるの？ >>325
考えがあるようですね。でも、ここでは話にならないかもしれませんよね、
「型はどのように捉えてもいいんだ」って言ってスタディを辞めてしまうのがここの癖になっているみたいで。 >>326
いや、いい加減一つくらいは具体的な例書いてよ。
ずっと抽象的なレスばっかじゃん。
まんま、スレの型アンチ見たいだよ？ そう言うレスのスタイルだから、秘伝あるある詐欺とか言われんじゃないの？ >>327
すみません、いや、なんか、ここの人が否定ばかりするので。
なんか話を広げていくのがどうなんだろうって。
型は好きに解釈すればいいっていう紋切りばかりで、
型について持論を述べる場にもならないのかなって。
すごくだらしないかんじがいやなんですよね。 スタディも何も 下段払いがどうこうだけで その際のもう片方の手はどう使うか
身体の体軸の動きや何より自分のポジション取りを含めた歩法
そう言ったものを除外して下段払いだの鉄槌だの語ったって無意味
武術は全身連動運動よ その通りで下段払いは本来は体捌きとセットで稽古すべき技なのにその場で腕を動かすだけだから実戦で使えないんだよ（上段も一緒）
ただフォーム見て相手の一挙動の突きに対してフォームが大きすぎる遅すぎる力のベクトルがおかしいってのはある程度の者ならわかるハズ
んで接近戦を仮定すると色々説明つくわけよ長くなるから省くけどね
状況に応じて技は好きに使うってのは全く正しいんだけどまずは本来の意味しっかり理解して完全にマスターした上でそこから千遍万化するのが正しいのであって
最初からこうも使えるこれでも使えるってのは一つ次元の低い話しなのよ（そうやって本来の意味が失われていくのね）
今回受け技だけでここまで話しが広がってまずまずだわ
この中で何人理解出来てるかはあんまり期待しないけど >>331
あのさ、接近戦だからって体を大きく使う必要なんて無いよね
所詮、型なんて鍛錬目的以外は期待しちゃいかんでしょ 手だけで下段受けやってるのか。
つうか、こういう奴ばっかだよな。
型無意味論いう奴って。
型の形さえ身につく以前に分かってないのに、型本来の意味を模索すんだもんな。 あと下段払いは「はらう」じゃないと言ってる人には多分相手の腕を攻撃するって言いたいだけだろうから先にネタばらししとくわ
でもそれも不正解でそういう思想は那覇手系のごく一部の思想だよ代表的なのが沖縄剛柔流とか
否定はしないけどジークンドーのビートやトラッピング等の術理には遠く及ばない考えだわ とりあえず、相手が踏み込んでの中段突きで来た際に下段払い以上に有効な受けかた有ったら教えてくれよ。
下段払いは、上から下に振り下ろすだけでいいし、更に同時に攻撃も出来る。
体捌き使えれば更に有効かも知らんが、別にそのままでも十分有効なんだが？ >>332
大きく使って練習して実戦では小さく使うは武の基本だけどこの場合は少し違う
柔道の打ち込みと一緒だな
もし下段受けを差し手争いや投げ技にも使う接近戦用の技法だとしたら空振りは無いよね?
後は自分で考えてみ? >>335
普通のパリィの方が遥かに有効でしょ
ちょっとは考えてね >>337
はぁ？相手の踏み込んでくる中段突きをパリィ？
馬鹿か？やれるものならやってみろよ。
https://youtu.be/HsGZfRoG_gc
空手知らないなコイツ。 >>338
じゃあカケイでどうだ?
揚足とるだけ満々なの解ってて触ってやったんだからそれなりに説得力ある持論展開してみ?
無理だろうけど >>316
本当の技法を複雑な技法にすり替える
お前の思い込みに問題があるわ
実に単純な技法が代々伝わってるが
発想自体がきっとお前らに出てこないだろう
これが解ると戦い方自体が変わる
そうすると簡単に対策を立てられる
だからこその秘伝なんだがな？
受け方も蹴りも突きも投げも
お前らが頭の中でふっつうに考えて使おうとするようなものじゃない
と言えば、何故か妄想の中で複雑怪奇な技だと解釈し直す奴が出てくる
習ってないからそうなるんだろうが、こちらとしてもそれが狙いではあるから
これ以上は教えられんよ
ただ、これが解れば型の解釈もガラリと変わるのは確かだ
それは他流や他派、敵に知られるとお終い
師匠を探して信頼されて伝授されろ、としか言えんわ >>339
揚げ足どころじゃないだろ。
ボクシングですらボディストレートは、基本ガードか躱しでパリィで受ける何て指導していないし、
そんなことやる奴も殆どいないのに、
なんで中段突きで、パリィとか書いたんだ？
ん？
お前、中段突きが何か分かってなかっただろ。
今更誤魔化すなよ。
中拳や少林寺の人間か？ ま、ヒントとして触れるなら
>>331さんのは、かなりいいとこまで、本当の事に触れてる
では、そこからどう考える？ って話だ
難しい話じゃないし複雑な技でもない
発送として出てこないかも知れないが
いたって単純な話でしかない
だからこその至極とも言える
ここまで書けばもう、十分だろ？
ここから先は師を探すか、自分で辿り着いてくれ 「中段突きには、普通のパリィの方が遥かに有効！」
そんな珍説始めてみたわwwww >>341
では動画の中段突きの間合いで見事に下段受けで払って上段突き決めてる動画でも貼ってみたら?
ないだろそんなもん
一応教えとくがパリィってパンチ払う全般の動きでボクシングでも遠い間合いでボディに対して普通に使う
はい無理やりな反論どうぞ >>338 その動画な、
本来の唐手じゃないし、
そのやり方だと、こちらの餌食にはなっても
永遠にこちらの言ってることは解らんままだろうな
中段突きにパリィが出来るかどうかは・・・
出来るだろうがあまり意味があるとは思わない
そこから先は実伝じゃないと納得しないだろ？
古い、本物の沖縄唐手の師を探せとしか言えん >>345
それなら、先ずお前が中段突きにパリィしている動画あげてみろよwwww
そっちの方が普通に有効なんだろwww
俺が先に動画あげたんだ、次は順番で言ったらお前だろ。 >>343
やっぱりこれ以上は言わん方が良いですかね? >>346
なら、本当の空手なら中段突きとやらを挙げてみてよ。
それが下段払い出来ない代物なのか、それ見れば直ぐにわかるだろ。
アンタの妄想の中にしか本来の空手がないなら無理な話だろうから、そんな妄想的な話に付き合う気もないよ。 >>349
というか揚げ足取るの止めてお前が中段突きに有効だという下段払い挙げろよ
話しはそれからってかそんなもんは無いんだけどね
妄想乙はこっちのセリフだわ 多分出てこないだろうしこれから出てくるであろうイチャモンに再反論しとくわ
まず空手の競技者で試合形式で今解釈されてる上段受けが成功した事がある人はほんの一握り
その人たちにしても一回や二回程度と非常に少ない
下段受けの方はバックステップと組み合わせて回避に使った事ある人はまだ多いだろうけど間違った解釈の受けて反撃するを試合で行うのは非常に難しい
それに試合で見られる形は下段受けというよりはインサイドパリィ崩れだ（ローキックサイドキックボディストレートをバックステップしながら手の内側で払う動きね）
それで普段稽古してる上段受けや下段受けは本来の使い方は別だと気付けるかどうかだろう 基本技の隙をつくための技で構成されてる組手試合で、基本技が見られないから無駄
みたいな意見が出るのは空手未経験者だからなんだよな。 真樹日佐夫氏は 上段受けはラリアットのようにして相手の首等にぶち込むとか
自分の解釈を語ってたね
空手の技は那覇手なら基本受け技は全部相手の 手足を破壊する技になりうるし
下段受けも踏み込みしながらの上腕でなく肩で突く（タックルする）ようなイメージで
踏み込むと
相手の手は相手の身体に密着する感じになり当然攻撃をつぶせるし
そのまま押し込むと相手の軸を狂わせ反撃しずらい状態に追い込み
自分は逆の手などで攻撃出来る >>352
では何故刻み突き逆突き追い突きなどは試合で使えるのに上段受けは使えないのかな?
それに殆どの型は相手に掴まれてるの所から始まってるのに最初の動作で受けが多いのは何故なのかな?
もう少し考えてみ >>353
その通りだ正解おめでとう
ルール無で素手で戦ったら最終的にはそういう風になるんだよね
その考えを元に解釈していくと型の本来の用法がガラっと変わってくる 上記の使い方以外にも相手の攻撃に合わせ相手の斜め後方に飛び込むように受けて
相手の側面から攻撃も出来る
実際中拳を多少学んでわかったのは
空手の型の一般的スピードは本来の用法の数分の一以下の速度でやってる
太極拳も要求される膨大な動きの要諦を正確に行うためにゆっくりやらざる得ないし
また当然 それをスピードアップして実用では電光石火の速度で行う
型が使えないとか言ってる人もほとんどの人も空手や武術が本来要求される速度を知らないし
ボクシングのコンビネーションに決して引けを取るものでは無い
本来刃物が飛び交う場で使う技術が遅いわけないのですよ >>356
後は間合いを潰す重要性よね
よかったこんなスレでも何人かは解ってる人居たんだなぁ >>357
そうですね
太極拳などが実は相撲に近い組技拳法で
飛び込んで推しこんだり相手の手に触れたら相手の肩などの
手の根元にスライドさせ押し込むように相手の手の動きをつぶし
その延長で軸や重心を狂わせるのが肝要なんです
空手もその概念が伝わって無いし 無いから試合という
ルールの元に本来の方向性からずれたものになってしまったのですよ
空手も柔道も 相手を崩してから殴る投げる
その意味で極論すれば同じモノ 能書きだけの型ヲタを擁護したくはないが、中段突きへのパリィと下段払いの例を挙げておこう
赤の中段突きをパリィで外して青の中段突き
2:49
https://m.youtube.com/watch?v=FnC-V4FIwC4
赤の中段突きを下段払いで外して青の上段突き
2:27
https://m.youtube.com/watch?v=P4OoHRc3v1A
ちなみに、この例をもって、型が生かされたとか、型の技を使ってるとか妄言を吐くつもりは毛頭無い >>358
古伝の唐手はそういうものだった時期もあるみたいだけど
唐手独自のある技術で突く蹴るが強調されたみたいですね
琉球相撲との住み分けもあったみたいだけど本土に伝わってからも色々あったみたい
崩してから打つあるいは体当たりしてから打つはある意味真理よね >>359
あぁゴメンもうそういうの要らないや
わざわざ探してくれて悪いけどもう用済み >>361
でさぁ、お前の言う型の本来の使い方って何なんだ？ >>360
正直 空手を変質させたのは本土でさわりだけ習った
黎明期の唐手修行者と
ここから先は妄想ですが唐手を初めに本土に輸入して柔道に取り込もうと
していた嘉納治五郎が柔道との差別化の為に突き蹴り特化に誘導したのかも
等と思ってます
格闘技はバランスの取り合いである 猪狩元秀氏のことばですね >>366
つまり、本来の空手は組み技だと言いたいんだね？
でもさ、競技になった伝統派もフルコンも突き蹴り主体だし、そんな妄想は成立しないんじゃね？ 空手が組み主体だなんて、なんという馬鹿げた奇想凝らしているんですか。
世間でそんなこと言ったら怒られますよ。 >>353
相手の手足を破壊した例をまず挙げて欲しいな
結局、言ったもん勝ちだよね、型の解釈って >>367
>>368
組技があるという事を前提にしてるというだけです
＞競技になった伝統派もフルコンも突き蹴り主体だし
そもそもこの競技化したものは空手であって唐手ではないです
ルール上投げを封じたのが空手 突きを封じたのが柔道です
ともに本来 打撃投げを前提にしていました
こんな基本的な所から語らなければならないのでしょうかね・・・ >>370
唐手にしても、元々型しかやってなかったんだから、封じたもクソもないでしょ
本土に普及するまで競技化出来なかったのがその証拠だろ 本来の空手は組技もあったとかさ、負けず嫌いの空手家らしい子供の発言ですよね。 逆になんで組技や体当たりが無かったと思えるんだろう?
洋の東西古今問わずルール無しで仕合いしたらかなりの頻度で揉みあい掴み合いになるのは想像出来るだろうに
あれか?考えるの止めてる系か?
だから昔の武術は相撲のようになったり型稽古中心のようなものに変化していったって言っても解らんか・・・ >>366
船越義珍が自ら柔道に遠慮したって話しもあるね
だからそれで沖縄在住の唐手家からブーイングもあったとか >>373
護身や総合で空手を使うどころか身近な試合のルールのことしか考えられないチンパンゴリラが多いからじゃね >>374
そうゆう話もあるのですか
唐手を広めようとしていた船越氏が嘉納治五郎の
政治力を利用しようとしてた部分もあったでしょうし
唐手を判りやすくアピールするためには必要だったかもですね
>>373
>>375
空手に組技がある事を否定する奴は格闘技の稽古どころか
運動も喧嘩もした事ないから 一般の空手の組手でも
もみ合いになったりする事が多く普通に組技の必要性必然性を感じるって
事が理解できないのでしょうね 唐手に投げがないと思い込んでる奴もいるのか？
本土に移った時とルールを作って試合競技化した時に
失ったものが多いのだろうな
そして一度失うと取り返しがつかなくなって
昔日の姿を疑う馬鹿ばかりが増産されると・・・ まあ唐手は競技空手と違って 相手や自分が棒や刀持ってたりの武器術前提で
その術理を素手でも使えるようにしたり対武器制圧を目的としたもの
（いわば剣道家が剣の術理を素手でも使えるように改造したような物）
これは妄想でも何でも無く 沖縄唐手でもフルコンの先生でも常識レベル
ゆえに本来の唐手は武器術併修は必須で今でもやってる
戦前の剣道みたいに 武器蹴り投げアリの競技ルールにした方が本質を伝えやすかったかも
唐手はそもそも現代競技空手 ましてフルコンタクト空手を想定して作って無いし
そこに対応できないから使えないは単なる暴論 （似ている競技の卓球の技術がテニスでそのまま使えないような物）
想定するルール（競技か ケンカか 殺し合いか）が違うから動きも技術も違う どうみても合気道の一教と同じ技の動作も型の中にあるのになぁ
ホントに考えるの止めてるヤツって哀れよね >>378
あ少し指摘するけど中拳は多くの場合槍術棍術が元になってるの確かに多い
古流柔術は剣術が元なのが多いのも事実
でも唐手の場合は先に沖縄にあった徒手術ディーが基本にあってその技術に他の剣術や武術の要素を足していったっぽいよ
後から他で発達した琉球根術とかを取り入れて一緒に稽古してるってのが殆どらしい
根拠は体術と棒術で基本動作や姿勢体捌き等が全然違う点
これは中拳や柔術にはない特長だと >>380
手に関しては手自体が唐手の略称で特に固有武術と言えるような体系はなかったほうが主流だろ
泊の山城なんかは固有の手ボクシング風説推して失笑されてる
南拳の変種の那覇手はともかく首里手は色々複合してる同じ統一体系になってない良いとこ取りだろ
ナイファンチなんて上半身が少林拳由来下半身が古流武術由来 どうせお前らがトンファー持ってたって、プロ格闘家を撃退すら出来ないよ
そんな下らない事を妄想するんだったら、素手の実力を上げた方がよっぽど良いよ >>381
まぁその通りなんだけどね
言いたかったのは形意拳や八極拳なんかは槍術から生まれてるの明らかだけど（母体に心意把があったとしても）
唐手の方は根術から生まれたとは言い難いって事かな
例のオキナワンヒップスとか初期の唐手にはなかった筈なのに根術の影響後から受けてるっぽいもの 競技の技術、型の古典的技法、これらは別にして考えるべきです。 よくもまあ名無しはんばっかで長々と能書き合戦出来ますなあ。
ここまで空手界もヘタレばっかになったかとさみしくなりますわ。 >>382
ずいぶん弱気だなｗ
武器があって殺す気があれば相手が誰であろと負けないよ >>379
それは、お前の勝手な解釈なんだよね。
あと、仮に合気の技だと思って型をやりこんだとしても永久に関節を極めることは出来ないよ。
型やる暇があるなら実際に関節を極める練習をしたほうが良いに決まってる >>389
合気道の一教と同じ動作と言うたはるのに合気の技とか関節とか、無知をさらすのはやめときなはれ。 畳水練の言葉があるように
そもそも技をかける練習をしなければ技をかけられるようにはならないのは常識なわけで
一人の形を行う意図はどこにある？
と言う当たり前の考察が出来ないとだめだと思う まぁ理由は3つ程あるな
その内2つは既に上の方で答え出てるから考えてみたら? >>392
せめて日拳みたいに防具をつけて組手やらないとねえ
型は流石に練習にならないよね リフティングはボールに触るけど、型は空気に触るだけだからな
強いて言うならミット打ちの方がまだ近いかも 見取り稽古としてもフォームの矯正としても
コマ送り再生が有効なのは真理だよ。
最近じゃ形だけ習いたいって人すらいるし。 みなさん一人で鍛練する形の起源などを研究した事はありますか
武道に限らずスポーツにもそうした面があり
その辺を研究していくと面白いですね 琉球唐手より遥かに歴史の有る柳生心眼流柔術も形は採用してる件。 というか武術に型は必要かって議論なら中拳は言うに及ばずカラリやシラットや古式ムエタイはもちろん軍隊格闘技のクラヴ・マガでも型は採用されている
スレタイから「空手の」を外せばとっくに型は必要で答えは出てるよ
それで現代のグローブ着けてポイント制や顔面なしの極真系や防具付けてのフルコン系で型は必要かっていうともう要らないって言いだす人が居るのは当然ではある
それに関してはある側面からは必要でまた違う側面からは必要ないって事になるけど型を完全に捨ててしまったら色々もったいないってのはある
例えそれが変形して本来の意味なくした型でもヒントのかけら自体はあったりするからね >>396
さらに言うなら型は実際の動きと違うことをやらされるからなｗ
ボールを蹴った瞬間は極めが大切だ！とかｗ
アホの極みだわ >>401
もったいないと言うか、強くなるには弊害しかないからなｗ >>402
おまえの馬鹿主張は飽きたし
おまえが外人ステロイドボディビルダーに憧れるホモなのはわかったから
三角形にしかならない空手は止めてホモ向けのジムにでも行けよ 見る専門で強い弱いしか無い２次元脳では
理解不能だろうね。 わざわざウンコに触らんでも良いと思うよ
筋トレやスパーリングのやり過ぎでも身体壊したり居付く癖が付いて弱くなる事もあるし何とでも言えるしね >>402
ボールを蹴った瞬間はフォロースルーが大切だけどな
それも解らぬ癖にどうのこうのと喧しいｗ
アホの極みだわ >>407
トロいフォロースルーしている間にボールが飛んで行ってしまうのがオチだなぁ 型って体を練る（連動）するものでそれに伴った豊富な解釈の実用法と二つの要素が強い
型のやり方で効率的に練られる部分もある 型を練る前に型の要素を分解して個別に練習する事もあるし
当然型は鍛錬の主要部分で補強の為の筋トレ部位鍛錬や組手もある程度こなさないと
畳水練に終わる場合もある 多くの空手の流派にはそれらを理解し的確に指導できる
カリキュラムは無いし そもそも競技の為に作ってない型を競技に使う方が無理
それでは型不要論が出て当然
無論すべてのトレーニングがそうであるように向き不向きはあるし
ある人にとって重要な事は 他の人もそうであるとは限らない
やりたい奴はやれば良い やりたく無きゃしなけりゃ良い オレはやる
オレは好きで型を練る >>408
お前、フォロースルーの意味解ってないだろｗｗｗ
黙れや、運動音痴がｗ 型不要論てのは、少林寺拳法由来だけど、空手は型をやりながら強い選手育ててるから、不要だと思うなら少林寺拳法やってりゃいいじゃん？ >>359
相手の中段突きを下段払いで外して上段突き入れるとか、割とオーソドックスな技術なのに、
このスレの自称空手やってる人間にはそれを知らない人間が何人もいるよな。
そもそも中段突きと上段突きの区別すらまともについていないようだし。
このスレ、空手ディスりたくて空手を騙ってる人間おおそうだな。 下段払いなんて、どんなルールでも必ず使うテクニックの代表だからなw 明治に作られた太極の型で
腹を突いてくる下段払いが基本なのは、実戦では、
ナイフで刺しにくるか、棒で突いてくるか
って想定からだしな。
平安初段は、上段と中段を受ける動作から始まるのは、棒で上から殴ってくるのと素手で殴ってくるのを想定してるからだろうしな
(平安二段は下段払いからだけど) 喧嘩なら顔を殴るのが基本
てのも、ボクシングのテレビ中継の影響だしね。
そりゃ、ボクサーや空手家なら顔を殴るのも有効だろうけど、
素人の顔面パンチなんてなぁ >>415
その下段払いは使えないと強弁していた人間は一体なんだったのか。
そもそも型アンチには何故、中段突きと上段突きの区別もつかない人間がいるのか。
空手しらない人間が空手を騙ってこのスレでレスをしているようにしか見えないな。 >>417
素人の顔パンも力持ちのなら当たれば痛いよ
ホースト戦のサップみたいな感じて掴まれて叩かれたなら
どうにも防ぎようが無い >>419
６歳からテコンドーと柔道やってて、Ｋ－１のために四年訓練して、何試合もこなした後のサップを素人と認定した素人のレス乙 そんなサップもNFLではイジメられてた方なのが恐ろしい
NFLって下手な格闘家より強いのがゴロゴロいるらしい
あと必死に誘導しようとしてるのがみっともないから言っとくけど多くの型は対武器を想定してないし（後付けで使えんこともないけど）
型って君らが思ってるよりずっと相手との間合いが近い所から始まってるのが殆どだよ 空手の型は武器術の影響はあっても武器術を想定してはいない。
421が言う通り、空手の型はもっと近い間合いでの攻防を想定しているんだろう。
だから突きも蹴りも目の前の相手に対する攻撃になっている。
少なくとも競技の試合みたいな遠目に踏み込まないと届かない相手への攻撃や
フルコンのような接近で連打をするような戦いも想定していない。 ピンアンの構えの話題が出たんで言っとくけどアレ前の手掴まれて引っ張られるの利用して相手の懐に飛び込みつつ後ろ手で顔打たれない無いようにガードする動作なんだけど
この型は唐手から空手に変わる過渡期に生まれたものなので色々誤解が生まれやすい反面古伝の姿を逆に紐解く手がかりにもなったりするね >>414
言うほど全然使ってないよ
むしろレアケース
先に当たれば勝てるから、受けを使う必要が無い 近い間合いを想定してるから、伝統派やフルコンの試合は想定していない
武器の影響を受けたけど、武器術に対応しているわけではない
言い訳ばっかりだな
型がいかに役に立たないかを逆に証明してどうする 結構親切に説明してる方なのになかなか伝わらんもんだな
例えば実戦を考えた場合立ち合いを付けた果し合いや戦などの乱戦を除いたら殆どの場合はどのように起こるかちょっと考えれば解るハズ
殆どが口論の末の掴み合い押し合い等から始まるわけで（中には不意打ちとかもあるけど）それを想定してないと考える方が不自然なんだよ
始まる前に礼したりレフェリー付けてゴングと共に始める試合形式を想定した型があると考える方が異常なわけ あぁそれと型をやって身体操作を練る事で身体を作り変えたりコーディネーション能力が向上するのはまた別の話しね 東洋の武術特有なのだろうけど、始まりはインドか中国として
一人の武術家（それなりに実力者と思う）に教えを請いたいと
思う人も居るでしょ？
そりゃ、はるばる異国、遠方からという人も居るはずで、それ
こそ師弟関係でありながら言葉が通じないということもあるわけ
ですよ。
先生『ここはこう！足運びはこうで、突き方はこう！蹴り方はこう！
で、避け方はこう！』
と、身振り手振りをオーバージェスチャーで教えてて、もういっそ
一定の手順を設定、通しの中に盛り込んでしまうのが効率的とある時
気がついたのが始まりなのではと推測してしまうワケです。 >>429
まぁそういう側面もあるかもしれないけど基本一人稽古用の稽古法の一つと思った方が あとは先人の戦闘時の技法や思想や一門の文化を後世に残すためのものとかね スパーリングを早くやりたいという初心者や、鈍臭くて型が身につかないという人
に受けが良いから型否定論は生まれるけど、
1の主張は秘伝があってそれを知らないと無意味だけど秘伝を知れば意味がある
だから、厳密には型無意味論ではなくて、秘伝知ってる俺は空手の頂点にいるっていう密教カルトをやりたいだけなんだよな まぁ確かに秘伝と呼べるようなものがあるのも事実なんだけどね
でも実際はそれと知らずに基本動作や基本姿勢にそれらが含まれてる事が殆どでそんな大層なモノじゃないってのもあるよ
例えば古流首里手系の場合は要は明らかに浮身と沈身だけどそれらの要素はナイファンチや上段受けの基本稽古に既に入ってる
途中でそれが無くなったから例の腰振りで補わないとダメになったんだろうなと想像出来る
それで今のスポーツ格闘技に浮身や沈身の技法取り入れたとして使えない事もないけど別に無理して使わなくて良いってのはある
ただスポーツの場合は止めたらどんどん劣化するけど筋力に頼らない技術なら身体が動く限り使えるってのはあるかな
若くて元気な時しか出来ないけど短期間強いスポーツかピークは低いかもしれないが長く太く出来る武術か各人が好きな方やれば良いだけの話し >>424
使う使わないは個人の判断になるけど、技術としてはレアでもなんでもないよ。
https://jasp.jp/5167
②中段突きに対して受け返し→ 下段払い・中段突き
寧ろ、空手やってるのにこの技術を知らない人間がいるのに驚き。
空手本当にやってるの？と思う位だよ。
相手の中段突きに最も簡単に対応できる受け技は下段払いになるんだし。
内受けや外受けとかよりもよほど簡単だよ。 >>436
打撃も受けも全て未熟だから。
さながら合気道の演舞でみる打撃だね。
受け技を有効に使えるようにしたいのなら、掛け試し式の組手の練習が必要。
お互いの前手が触る位に近い間合いだと間合いを切って躱すしたり、上体のボディーワークで躱すよりも前手で受ける技術が必要になる。
格闘技の試合では必ずしも必要にはならない技術だけれど、近間での受け技やその攻防に慣れておけば、
護身の際には役に立つ。
現代の空手の試合で受け技がみられなくなったのは、そもそもの開始の間合いが遠くなったから。
（フルコンタクト空手のようなケースは別として） 現代の空手から昔の分解の技が無くなってきたのは、単純に掛け試しの練習方法がなくなったから。
あれくらい近いと相手が姿勢や重心を崩せば、そのまま投げたり抑えたりが比較的簡単に出来るし、
また現代の試合競技とは違う打撃の技術を磨く事が出来た。
掛け試し式の組手稽古がなくなり試合形式が組手の稽古に変わった時から空手の古い型の分解はあまり意味がなくなった。
受けるよりも間合いで見切る。
或いは上体のボディーワークを使って躱して、突きの連打で押し切る。
こう言った攻防を前提にした技術はいずれもお互いの前手が触れる程近い、掛け試し式の組手の稽古だと効果は薄い。 >>437
言いたいことは何となく分かります。
同感です。
この試合の間合いについてはどう思われますか？
https://youtu.be/ZCs4W3Dqk_M >>439
攻防の間合いは、現代のフルコンと比べると遠くどちらかと言えばムエタイやキックボクシングの攻防の間合い。
ただ競技的な技法は今よりも未発達の為、より空手の伝統技法の色合いは現代に比べて濃い。
現代のフルコンの選手達と違い、前手を大きく前に上げて顔面の守りも意識した構えを多用しており、顔面ありでもそのまま通用するスタイルになっている。 >>434
別に知ってる知らないの話はだれもしてないんだよね
有効かどうかと言うと有効じゃないだけであってね。使わないやつは知識としては持ってると思うよ 開始の間合いが遠いから使えないとかさ、ただの言い訳じゃん
使えない技術が淘汰された結果を認めよう 有効か有効ではないかと言えば、勿論有効。
現に使っている選手達もいるし、指導している人間達も幾人もいる。
それを使うか使わないかはその選手個人のスタイルや考え方でしかない。
競技では裏拳も余り使われないが、技術としての有効性を問われるのなら勿論有効な打ち技の一つだよ。
ただ手による攻撃は正拳突きが7～8割なだけで。
それと同じ話になるはずだが？
そして、このスレにはそもそもそうやって下段払いが使えるという知識すらない人間もいた。
俺はそれを指摘してるだけなんだが？
「使いづらい」という意味での「使えない」という表現もあるが、過去ログに書かれている「使えない」は、
文脈をみても明らかに「そもそも使用できない」という意味での使えないという表現だった。
寧ろ、本当の意味が解らないと使えない受け技って何かあるのかね？ >>442
なら、お前は手が触れ合う距離で相手の攻撃を間合いの見切りだけで躱し続けらるのか？
仮に競技のスタイルが掛け試し的なスタイルに変更したら今主流になっている技術のいくつかは淘汰されるだろう。
例えばフットワークもその一つになるだろう。
で、競技のルールが変わった結果フットワークが淘汰されたらそれは使えない技術認定されるというのか？ 分かりやすい空手の技だが、こんな応用もあるのじゃ
先生、こんな方法もあるのですね！！
↑の部分だけに意味があると思ってるんだろ
本末転倒
原則例外の思考がない人は、大体、何でも密教カルトにハマるよな もう突っ込むの疲れて来たなぁ
相手の中段や接近戦の手による打撃に対する防御なら開手で中拳のように柔らかく使った方が遥かに合理的でしょうに
空手に残ってるように握り拳で充分に力入れて踏み込みながら相手の打撃を払うなんて間に合うわけないでしょうに（たまたま決まる事はあっても）
明らかに相手の掴みや体当たりに対する技法や入身と組み合わせての技法で自ら手詰まりになる中途半端な防御なわけないでしょ あと間合いの話しもこっちが言ってから乗っかってきてるみたいで嫌だなぁ
否定してる人もなんかズレてるし一貫性もないし・・・ >>444
距離だけの問題じゃないんだよな
過剰に受け過ぎても、それが隙を生むことすら分からないんだな >>446
>相手の中段や接近戦の手による打撃に対する防御なら開手で中拳のように柔らかく使った方が遥かに合理的でしょうに
例えばどんな感じ？
ここ空手のスレなので中拳の技法なんかしらんよ。
逆に中堅の人間は空手の中段突きをそれをちゃんと受けれるのか？
ちょっと中堅の人間は傲慢じゃない？
自分たちの技法こそ空手の源流とでも思ってんの？？？ >>449
うん、よく分からないですよね。
ところで、
受けの話は皆さん理解できたのでしょうか。 >>449
掛け試しからの手による攻防想定してるんでしょ?
それならジークンドーや詠春拳がまさにそれ専門にやってるから参考にすれば?
誤解しないで欲しいんだけど自分は中拳も経験はあれど中拳の人間ではない
それとあなた現代空手の中段突きがなにか特別なものだと勘違いしとりません?どっちが傲慢なんだか・・・
受けや捌きの話しなら相手の攻撃が伸びきる前の段階で抑えてしまうか間に合わなければ体を開いて後方に流すのが合理的だよね?
空手の現行の解釈のように90度の角度で払うのは当たり負けも起きやすいしバッティングも貰いやすいと合理的ではないんだよ
この辺りは経験者なら解るだろとしか言えないわもう >>451
https://youtu.be/Zes-41-v7zU
この動画にたいしてコメント欄や
ツイッターで
僕も受けに関してそういう趣旨のことを言ったが
怒らせてしまったようで
全く同意してもらえなかった。 >>451
その辺りは那覇手に顕著な技法だと思うが
剛柔流って言葉の意味は剛柔相殺と共に
剛に始まり柔に至るって解釈もあるそうな
実際初心者に初めから柔法の受けという難度高い技
教えるより90度で剛の受けを教えた方が対棒術
って部分でも合理的だと思う
那覇手の元ネタの南派少林拳は
剛に始まり後から柔法に変化すると
太極拳の笹尾先生も指摘してるし >>453
おっしゃる事は良く解る
ただ敢えて言葉借りるとその剛の受けが肘伸ばすまで払ってなければ100歩譲ってまだ理解出来る
今の解釈のままあの動作を正しいとするのであれば当たり負けならまだいいけど空振りしたらそれこそ致命的
そのように危機回避効果が薄いのであれば使い方の解釈か動作のどちらかが間違ってると思うほうが自然では?
あと基本棒術も槍術も90度でいなすのはやりません
何故ならいなせないから >>454
＞あと基本棒術も槍術も90度でいなすのはやりません
何故ならいなせないから
そこは三戦の体幹維持横移動の歩法も併用
まずいなすような受けが初心者にはそもそもムズイでしょ
ほとんどの空手流派が本来の意味用法にのっとった
カリキュラムを失ってるとは正直思う
中拳でも受けで肘伸ばし切るのは基本的に無いしね >>455
そうですね
ただ三戦とかは那覇手系しかのこってないから首里手系ならやっぱりナイファンチになるのかしら
あんまり難しく考えなくても答えはもっとシンプルだとは思うけども >>456
というより 首里手は古すぎて元ネタが何拳か
判らないし沖縄で熟成され過ぎてるから
那覇の用法とは違うと思います
那覇手は元ネタがはっきりしてるしある部分洗練されてるし
複雑な修行をやり込むと段々
シンプルになるのは中拳で経験しました >>457
いうても首里手も1700年以降の発達でそこまで古くもないッスよ
自分は示現流の影響がやっぱり一番大きいと思ってるけど肝心の示現流が身体操作をアカデミックに説明するよりひたすら打ち込んで身体に覚えさせる剣術なので
首里手の身体操作理解するなら新陰流やるのが一番近道な気がする >>458
まあ中国武術が明代以前の歴史が全然
残ってないと 首里手の型みても該当する
拳法が全然わからないのですよ
もうちょっと歴史的文献残ってればなあ
示現流の影響ですか・・・今度首里手の師範の
友人に聞いてみよう
新陰流ってどの辺の型とか動画出したり
出来ますか？ 難しいなら良いです >>459
新陰流は見学しかした事ないけど身体操作の基本がひたすら浮身でそれを重要視してるのがよく解りますよ
首里手は型の概念自体は套路から貰ってるだろうけど身体の使い方は剣術の影響が強いと思う
新陰流は示現流のおじいさんに当たる剣術で比較的理論的なんで参考にしやすいかなと
一応唐手の代表的な掛け声の「エイ」は示現流から来てるし（猿叫は正直発狂してる風にしか聞こえないけど一応エイと言ってるらしい）
沖縄の人は薩摩の人ほど羞恥心捨てきれなかったのかも >>459
そこまで遡る必要はなくて
頑なに否定する人も多いですが
主なベースは河南省の少林拳ですよ
抜き出し再編と日本の古武術動作の導入でかなりわかりづらいですが >>461
確かに小林拳の影響もありそうだけどベースと呼べる程かといわれるとちょっと弱いかな
基本姿勢とか全然違うし身体の使い方もそう
套路の概念と横移動で後ろ足が前足をラボーナのように追い越す動きとかは共通してるけども >>460
ちゃんと今度新陰流の動画とかチェックしてみます
個人的に猿叫はすごく理にかなってると思う
正直刃物を持った敵を前にして カッコいい掛け声なんて
出せないし悲鳴みたいな声でちゃうと思う
だったら悲鳴上げたら発狂スイッチ入れて相手に飛び込んで
動けなくなるまでめった打ちにするって 本当に修羅場経験して
るからこそ生まれた方法論に思えます（キチガイが刃物持って飛び込んでくるってのも
マジ怖いｗ）
その上いつ襲われるか判らんから
平時の服装で稽古とかトコトン実戦に備えてる
>>461
首里手は河南少林拳をベースにした陳家太極拳と
キメの形が似てると 30年以上前に空手と武術で読んだなあ
ナイハンチは中国では失伝してると言われてますが
沖縄で本土剣術 手（デー） 少林拳を編集したもの
かも知れないですね
>>463
キチガイww確かにw
その上木刀も真剣と同じ重さのもの使ってるから余計実戦的ですね
個人的に巻き藁は示現流の立木打ちを体術用ににアレンジしたものだと思っとります 首里手のベースを中国だけでなく 薩摩や九州の武術に求めるのも面白いですね
仮想的は遠方の中国より日本本土の武士だった部分はあるし 影響を受けるなら
近い場所の方が理にかなってる >>465
というより薩摩の支配前から琉球士族も普通に示現流に関心あって支配後は琉球でも習えたみたいですよ
名の知れた首里手の大家で示現流の熟練者も居たというし両者の距離感は知られてるよりずっと近かったと思います >>466
首里手の大家で示現流の熟練者も居たというし
そうなると剣術柔術の技法を練り込んだ
和道流などは原点回帰と言えるのでしょうかね？
個人的に中国武術にも似てるなあと感じたりしましたが
まあ現在のスタンダードな全空連空手が
唐手の打撃部分のみに特化しただけとも言えますが >>462
少林拳にない基本姿勢ってありました？
重心が変わってる物や膝抜きは古武術由来なのはわかりますが
あと流石に示現流は無理があり過ぎる
基本的に技術を捨ててトンボから全力ダッシュで初太刀から滅茶苦茶に叩き込むスタイルで
猿叫もィヤァァァで唐手のエイッとは程遠いです
まだ少林拳のゥエイッのほうが近い
倭寇以降の瀬戸内から北九州辺りの水軍が好んで使ってた陰流新陰流は多分にあり得るんですが >>467
そういう事ですね
>>468
小林拳も他の中拳と変わらず含胸抜背で仙骨を立てる骨盤の使い方するけど
首里手のほうは上半身は胸を張って下半身は袴掛けという仙骨が前傾する姿勢をとります
それとご指摘のは示現流ではなくて薬丸示現流ですね
示現流のほうは連続技や複雑な技法など結構多いですよ あと小林拳の掛け声は心意把の雷声を除けば基本は「フンとハッ」ですね 中国拳法が合理的
↑
この考えから逆算してくと、空手は使えないという話になるのは分かるわ >>471
源流うんぬんは置いといて両者は別物だし両方使えるよ >>463
>>223に原型套路と思われるのがありますよ
ただ金剛羅漢門の金剛拳系統ではないので情報の掘り下げは難しいのが残念ですが
太極拳で近いのは陳式太極拳の新架ニ路のホウ捶ですね
あと少林拳以外だとチントウはシュワイジャオの一路ニ路の結合だったりします >>469
猿叫は薬丸の方ですよね
武器の所持が禁止されていたのに当時秘伝扱いの東郷示現流を教えるのは明治以降じゃないたほぼ不可能だと思うんですが
あと伝統的な少林拳はゥエイとハーが多いです
むしろ真意把がフーンッ、ハッですよ
フンッ、ハッは孟村系の八極拳と刃牙の烈くらいな気がします >>475
バキの烈www
アレそうだったかなぁ?記憶違いなら申し訳ない
あ琉球士族は元々本土と違って公の場での帯刀はしないので（だから唐手が流行ったという説も）
例え所持を禁止されてても道場で習うのは普通に出来たそうです 現代MMAでさえ有効性が認められる空手の型に対し、
中国の体育省庁から、サンダでは伝統の拳法は使えないのでボクシングやムエタイのものを使うようにという指示が出てる中国拳法の型を合理的と考えてる
人が、このスレの空手の型アンチなのが分かって、長きに渡るこのスレの論争にも決着が着いたな。 中国武術で本当に凄いのは、シュアイジャオと太極拳のスイシュ等の投げ技であって、中国の拳法はゴミ
これは、中国政府と中国の武術家が最終的にたどり着いた結論
逆に、シュアイジャオとスイシュは、他国の実戦武術に影響与えてる >>236
茶帯にバチバチ上段入れられてる黒帯は実在するwww 散打はスワイジャオの影響が強い競技だよ
だから他の中国拳法術で試合に使いずらい門派も出てくる
（シュワイジャオの比率が低い系） >>481
ここ10年、中国が国を挙げて広めようとしている競技散打は、伝統的な中国拳法の技法とともに、
ボクシング、ムエタイ、レスリング、柔道なども研究されて作られた完全な近代格闘技。
スワイジャオの影響はあっても組みの技術の中核はレスリングと柔道。
これは10年前の競技散打に関しての記事やレポートで既に記載されていた事実だけど、
ここ数年でそれら他格闘技を研究していた部分が無かった事にされている。
毎度の中国のご都合主義な歴史変換なんだろと思う。 >>451
>それとあなた現代空手の中段突きがなにか特別なものだと勘違いしとりません?どっちが傲慢なんだか・・・
空手のスレで明らかに中拳の人間が、空手の受けは使えない。
中拳の受けの方が合理的とか主張しているのをみれば、一体どっちが傲慢なのか一目瞭然なのでは？w
なら、その合理的な中拳の受けで空手の中段突きを簡単に払えている動画なりあるの？
と聞いても挙がってこない。
そんなんだから、中拳って他武道でも嫌っている人間が多いし、このスレでも空手を騙って空手を煽るような行為をしてるんじゃないの？
後、
>空手の現行の解釈のように90度の角度で払う
これ、何の受けの事言ってるんだ？ そもそも、空手の受けは、空手のやつら本人が理解できていないんです。
自分のもつべき技術すら未だに解っていないわけです。 >>484
そういうこと
分かって使っているのは組手の技術のみ
型の事はまるで分かってない
分かっていると言っている奴は言ったもの勝ちだと知ってて
言っているただの詐欺師 マジで言ってのか・・・・
結論から言うと唐手の下段払いは使えるが現行空手の下段払いはカッコは良いけど使えないって事なんだよ
相手のこちらへの真っ直ぐの突きに対して真横（上からでも下からでも）90度のベクトルで払おうとすると接触のチャンスは一瞬もない
だから払う前にカウンター当てる方が効果的って意見も出てくるんだよ現行空手派の中にも
本来の受けってのはそんな点と点のシビアなものを狙うんじゃなく例えば真っ直ぐの突きを線と捉えてそのベクトルに近い角度で接触を試みる技術なんだよ
間に合うなら前に出て抑えて突きを出させないか軌道を変えてしまう
間に合わないなら突きの進行方法に近い角度で払って後方に反らす
どちらも体捌きとセットで考えなければならんしもっというと相手の攻撃を予期する事の方が遥かに大事だけれども
それと中拳にやたらコンプレックスあるみたいだけど世界中の武術見渡しても現行空手の下段払いのような形や使い方は見当たらない
だからおかしいと確信してるんだよ 既レスのやりとり見てて思うんですが、
自分の言うこと一つを自分が説明できてないっていうケース多くないですか。
話がこじれている状態のほとんどは、説明能力の無い者どうしが話そうとしているのが原因ですよ。
意見しようというなら、まずはその内容をきちんと説明できてからですよ。 >>486
おたくも下段払いの使い方を解ってない人の一人ですね。
まったく解ってないですよ。 フォークリフト講習で習う力学は結構参考になるな
特に重心の説明は空手に通じる部分がある
前輪後輪にかかる力がそのまま前屈立ちの前足後ろ足に置き換えられるからな なんで、中堅の人間はこんなに愚かなんだろ。
空手の突きを中堅の受けでうけている動画もあげられないくせに、
空手の人間は、空手の型を理解していないとかよくいえるな。
頭おかしいのか？ >>491
拳で顔面を打ち合おうとするのでいっこうに倒せませんね。
掌底打ならすぐにノックアウトできたはずです。 やれやれ暫くほっといた方が良いのか・・・
本当は解ってるのに認めたくないってのならまだ救いはあるんだけどねぇ 第一、もともと下段払いは突きに対する受けではないですよ。 御託はいいよ。
どうせ、具体的な事はなにもかけないんだから。
受けにも使える。
基本的にそれで十分。
下段打ちとかそういうのも色々な流派でも指導されているけど、別にそういう使い方しなくも下段払いは普通に使える。 勿体ぶった内容で、何も具体的な事はかかない。
いかにも武オタクが空手に対しての嫉妬を拗らせて粘着している感じだな。 理解出来るとは期待しないけど現在本来の下段払いを有効に使ってる競技は大相撲とかな https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1298953442
この質問にたいして、ベストアンサーのこいつもすさまじい大ウソかましてます。
かちあげ？金打ち？馬鹿っしょ、言い訳みたいな屁理屈つけて誤魔化してんじゃねーよ的な、 中堅の人間は自分も知らないくせに意味にこだわるんだな。
空手の下段払いはとりあえず、そんなの関係なく使えるんだが？
https://youtu.be/P4OoHRc3v1A?t=147 ほらやっぱりいきなり真実突き付けられてもそうやってアレルギー起こすんだろう?
だから極力自分で考えて答えに辿りつくようにしてるんだけどねぇ
まぁこのスレでも何人かは理解してるのがまだ救いか・・・ >>499
お前の妄想上の理解に付き合う気は全くないよ。
具体的な例示せない時点で、それはお前の妄想の域を逸脱していない。
理解できない相手が悪い。
という理屈がまかり通るのなら掲示板では妄想家が一番強い存在になるな。 >>503
真実と事実は違うが、それが真実というのならソースなければ個人の妄想の域はでない。
事実というのは、客観的な観測も入るから例えば下段払いは使えるという事だよ。
https://youtu.be/P4OoHRc3v1A?t=147 >>505
どうせ、ソースも何もないんだろ？
そうやって何年もこのスレに粘着してるんだろ？
中堅には頭のおかしい人間本当におおいな。 空手の受けは愚かなのではないんですよ。
受けを理解していないので使えていない空手野郎どもが愚かなだけです。
空手の受けって優秀なものですよ。 >>508
> 空手の受けは愚かなのではないんですよ。
○受けが 中国拳法は愚かではないよ。
愚かなのは自分も解っていないし出来もしない癖に空手に対する嫉妬を拗らせている
一部の中堅愛好家なんですよ。 中国拳法のひとが空手に嫉妬はしないでしょう。
技術体系は断然に本家中国拳法のほうが高いのですから。 >>502
これってあらかじめ腕を前に出しておいて
突きが接触してから軌道を避けるように下段払いを使ってますよね。 全空連はフェンシングで
協会空手は剣道みたいな感じだな
知らんけど
https://youtu.be/_QBasg_ttdc もう誘導ご苦労様としか言えないな
そもそも唐手の下段払いが生まれた時に現代のポイント制の試合なんて想定してないだろうに
その試合の動画で稀に決まるレアケースもってきてソースにしないで欲しいなぁ（そういう意味ではこっちもソースは無いけどね）
まぁ真面目に稽古してきた人なら自らの実体験を元に解る人には解るよねって事しか言えないけどね
強いていうならこれがソースだな実感が伴うからね >>512
敢えて突っ込むならこれこそ中拳的受けなんだけど多分理解するのは期待出来んな >>514
そうなんですよ。まったく。
こんな競技やってない時代につくられた技術なのに、
今の競技をみて「このように使う」っていうのは、
取って付けたようなものなんです。 空手の不幸のひとつは、
空手やる奴らがあんまりにバカすぎるって事でしょうね。
でも、空手だからバカになったのもあるのかもしれません。
少林寺拳法とかのほうがまだ考える能力ありますよね。 もう正解は出てるけど頑なに見えない振りして論点ずらす事しかしないならこれ以上話す事はないわ >>520
もう出てるよ
オタクのは多分応用の方だろう >>521
そもそも基本から間違っているんですよ。 >>522
いや前に下突きに対する技法って言ってたからさ
じゃーちょっとテストするけど古伝の唐手は上半身裸で稽古してたのと下段払いが開手じゃなく拳でやる理由説明出来る? >>523
あぁ、元々ではないんですよ。蹴りへの受けが下段払いなんです。
それを下突きにも応変的に使っているというわけです。 空手のダメな人→自ら情報収拾や学習すること思考することなどを放棄し
いつまで経っても言われたこと以外出来ない脳筋ロボ
中拳のダメな人→技術に頼って必要な鍛錬すら怠るラッパーかダンサー
または用語や理論を解すことを途中で放棄してオカルトで処理してるうちに頭が病んでくるサイコさん >>527
あ、なんか誤解させてしまったらすみませんでした。 >>524
型の動きVS組手の動き
で？
組手の動作圧勝で終わりでしょう >>529
いや、型と組手とかじゃなくて
ここで下段払いの使い方がどうこう議論してる中国拳法の人と
空手の人同士でオフして実際にスパーすれば早いでしょって事。 >>530
ここを否定するようなことを言うんじゃないですよ。
むだなこと書くようなおたく一人いなければいいんですよ。 ～の方が合理的だから空手は使えない
というひとは、～も多分使えない
これ、経験則で皆んな分かってるよな？ それはどうでしょう。
しかし、一般的に言って武道といえば受け身がありがたいもので、
柔道や少林寺拳法は回り受け身などをしっかりやりますね、合気道なんかも。
空手のひとって、高段者や熟練者でもろくに受け身できないとかがあります。
そういうのは、事実ほんとに使えないなって思ってしまいます。
空手でも和道流などは出来るそうですが。 >>532
合理的～のそいつは
煽って構ってもらえれば何でもディスるクズだから向き合わんで良いそ そうですね、無用なものにかまってやらずに、
受けについてまじめに論じていきましょうかね。 少林寺の受け身は、中国のものだから、柔道やレスリングの投げを仕掛けられると腕折れたり首が折れたりするだろ？ >>536
あ、そっちの受けですか。
ひとまず、空手の下段払いについて先に述べておきたかったのですが。 >>532
そいつは、空手の中段突きはパリィで簡単に避けられるって明らかに上段突きと勘違いしたレスするようなただの中堅オタクだから無視が一番いい。
>>537
何か述べれる事あるの？ >>538
ちょっと長文ぎみになるんですけど、述べていいでしょうか。 蹴りのありそうな距離で、下段に構えるんです。半身、前の腕は肘を脇腹、小手を鼠径部、拳に。
いざ蹴りがきたら、腕が当たるようにします。このとき、なるべく腕を動かさないように。
身体の幹が蹴りを食らわないように、むしろ体の位置を意識して、体を外します。
これが本来の伝承です。 このスレ、見ているとこういう人間何人かいそう。
https://www.youtube.com/watch?v=gJa1vvfB2sY
浅い中国拳法の技法で、空手の技法を再現？してこれこそが本当の空手の技とか思ってんだろうな。
やってる事笑っちゃう位にレベルが低いのに。 >>542
こうゆう応用は否定しないけど
前半の動きはそのまま平手や手刀
相手の脇への鉄槌などを撃ちこむ動き
ただほとんどの本土の空手流儀にこうゆう本来あるべき
柔の練功が失われてるのは実際あると思う 元々、沖縄の空手家は、ウチナージマを併修するから、今の空手道＋柔道(もしくは本土相撲)という感じだからね～。
小賢しいオタク議論や少林寺みたいな半端なマススパーよりも実践が空手でしょ。
元々 >>543
一つ聞くけどまさか542の動画をそれなりに評価してるの？
やろうとしている技法の理屈だけは間違っていないけれどやっている人間のレベルは相当に酷いぜ？ >>537
少林寺についていえば、空手の下段受けみたいな受けはあるよ。
主にフックパンチや回し蹴り受ける時の払い受けと前蹴りを捌きながら打つ打ちはらい受けね。
どっちも、空手やムエタイの技を受けると腕が折れる
少林拳については、ほぼ、空手と同じ形なんだから、ほぼ型で強い松濤館に比べて、ほぼムエタイになる中国の方が失伝率は高いんじゃない？
これは、中国の学者が古い中国文化を学ぶなら日本のものを学べということからもわかることだが >>547
ん？なんか急に言う事のレベルが下がったな。
まさか、あの動画の本人か？w
強い弱いが関係するのなら、このスレでうんちく述べている人間の殆どよりも、
本当の空手wをしらない競技や格闘技の選手達の方が強いぞ（苦笑
で、それはどうでもいいんだろ？ 動画の人は結構突けてるな。
一応スポーツ格闘技なら、俺アマ実績あるけど、伝統空手ルールだと勝てないな
あと、フルコンだと、蹴りで倒せないなら俺が負ける。
テコンドーやキックなら勝つ自信ある
ボクシングだとやってみないとわからない
そんな感じ >>546
中国本土の武術の失伝率の高さはやばいだろうな。
文革の結果、当時の多くの伝統拳の力量の高い老師達が伝承を辞めさせられたり、
台湾やアメリカなどの国外に逃げたりしてるしな。
その結果、かたちだけで戦えない伝統流派の高名な老師達が現代には多く存在する。
ま、それでも日本の中国武術の質よりかは高いが。 台湾だって、武林大会だと、おうしきょうとか一部の名門名家の党首抜かすと、ムエタイやテコンドーもどきの動きだろ。
アメリカの場合は、アメリカンカンフー化していて、最早伝統拳なんてあるのかも疑問 ほぼ、型の動きで、プロMMAやプロキックボクシングでも強い松濤館や極真に対して、よく上から目線で語れるもんだよな
中国拳法オタクは >>550
どういう点で結構突けているといっているのか解らんが、
動画の主旨であるスワイショウで脱力を使った全身での突きという点でみれば、
全然出来ていないんだけどな？
幾ら事前に腕を脱力させても突く時は腕の力明らかにそれなりに使っている時点で全然意味がない。
突き終わりも全身の力使えていないから普通の下手くそなその場突き。
スワイショウで脱力を使った突きが本当に出来ていれば、それこそ鞭みたいしなる。 >>549
自分は何も見せないで他人を笑っちゃうくらいレベル低い
なんて書き込みするほど
人間のレベルは下がってないつもりだよ
貴方は動画の彼の前に立てるの？
空手でああゆう事考える人間すらなかなか居なかった
からなあ アプローチとしては全然いいと思うよ あと、542の動画の人間の他の動画をみても空手の古伝の技術を明らかに勘違いしているのもいくつか見られる。
ベースは極真で色々な武術を摘んだんだろうなと思うが、色々摘むとほぼ完全に自己流になってしまう、いい見本だな。
当人は、古伝に近い空手を作り上げている？つもりになっているのかも知れんが。
このスレでも、色々齧った人間が解ったつもりになってレスしてるだろ。
何人？かそういうレスが見て取れるよ。 >>555
このスレで空手の型や技法を貶したり否定している人間にも同じ事を言って見たら？
型はやるだけ無駄とか言っていた人間もいたけど？
そういう人間達にも当然、そういう指摘をしたんだろうね？ >>557
論点のすり替えだな 私は君に言ってるだけだ
君は自分が責められると自分だけが言われるのは
不公平だと子供のように駄々をこね全体の問題にして誤魔化そう
としてるだけ
私は時々ここにきて自分の経験や感覚の話はする
同じ感覚を得た人と出会えると非常に嬉しいし励みにもなる
しかしそれは全員に当てはまるものとは思って無いし
強くなるための方法論は人それぞれ
だから流派ってものが色々ある 他人を啓蒙しようなんて
おこがましい事考えてない
自分がちょっと修行してわかったような気分になって
得意げに他人をこき下ろすようなみっともないマネも
したく無い >>558
すり替えどころか、このスレの問題点のど真ん中をついているけど？
お前がやっているのは、自分の好みの技法は貶されたくないし、否定もされたくない。
逆に好みではない技法は貶してもいいし、それをやっている所を見ても何も言うつもりもない。
という子供じみた感情の元でのダブルスタンダードでしかない。 中国拳法しかやったことない人間が空手の型はやるだけ無駄という
のを肯定するために、両方経験した人間こそ何も分からないとか言い出すとか、もうアホの極みだなw
処女じゃ、どのちんぽが良いか分からんだろ？ ただ、中国拳法なんて、どれも全く違うのに、～拳ではなくて、中国拳法という概念で語ってるとこからいって、中国拳法の経験も多分ないんだろうなぁとは思う ただ、絶対的に正しいと言えるほどの達人と言えるかというと、どうかな？
まあ、信者増やすには秘伝系の話するのが一番だからね。って感じ。
んでも、指導員資格や大会実績がキチンとあるなら、師事してもいんじゃね？
ってくらいにはやってるんじゃないかな？
動画の人は極真というよりは、本土系剛柔流系だと思うなぁ
やや、沖縄剛柔流っぽさもあるけど、本土剛柔流の結構やり込んでる人の突きだと思う。
多分。
寸止めとフルコン式の両方で練るタイプの道場かな？ 中拳マンセーのヤツは自分らの信奉するものを「中拳」なんて言わんだろちょっとは考えろ
なんだか肩の力抜けたんで下段払いの話しは一区切りで良いんじゃない?色々解ったし
次は空手の基本にして奥義ともいえる正拳突きについて議論とかどうよ? それこそ、無茶だろ。
正拳突きは色んな要素があって、違う効果を狙った突き方がほぼ同じ形でオフィシャルに複数あるから、無理だわ。 >>553
言われたことしか出来ないと煽られて1日動画サイトに貼り付いてたのか
おまえはルーツ比較の前に型と技の区分くらい勉強しろよ
だからおまえはアンチより始末の悪いアンチ呼ばわりされるんだよ >>561
そんな事いったら空手だって多様な流派があるのに、空手と一括りにしているこのスレの
中国拳法オタ達の痛さはスルーなのか？ 以前、このスレで中国拳法オタ達の傲慢さを指摘したが、それの返しが空手の中段突きを何か特別な物と考えているんじゃないの？
逆にそちらが傲慢なのでは？書かれたが、
改めて書くが、中国拳法オタ達が空手のスレで空手の受けは使えない。
中国拳法の柔らかい受けの方が普通に有効などど主張する事が普通だとでも思っているのか？
それを傲慢といわずとして何というんだ？ 前に現代空手の中段突きを特別視するなって書いたのとは矛盾するんだけど
確かに威力やスピードの点で他の競技のそれと比べても優位性は高い
特に破壊力は同じ階級のボクサーよりも高い事が多い
その理由について語り合わん? >>567
根に持ち過ぎ
じゃあ謝るから正拳突きについて語ろうぜ 特に松濤館の「決め」に関してはあんまりよく解ってないんで詳しい人居たら解説してくれんかね >>563
いやめんどくせーから中拳て短縮して言ってる人もいるけど
別に日拳とかでも短縮して言ってるのに
中拳と言うと怒るやたらめんどくさい奴らもいるな >>567
おまえ被害妄想とコンプレックスヤバ過ぎだろ
韓国の空手はテコンドーから出来たの人くらい頭おかしいぞ
健全な精神が養われるまでネットから離れて修練しろ
それから自己主張する前に技と型の区分くらい出来るようになれよ
それすら出来ないと説明しても判るようになるわけない >>571
確かにそうね
>>572
人格攻撃に終始しだしたら所詮同レベルよ >>546
すごい馬鹿ですね。
払うっていうのは空手では元々しないんですよ。
下段受けは、払わずに受けるものです。
「げだんばらい」というのは動作の説明なんですよ。
それが誤解をおこしてしまっているわけです。
下段構えと言い換えてもいいかもしれません。 空手の源流がテコンドー説はバカバカしいんだけど本部御殿手に関しては合気柔術みたいな捕手の他はテコンドーみたいな高い蹴り技が有ったりするし興味深いわ >>578
そうなん?知らなかったアメフトのバックペダルみたいなヤツ?
まぁ王様専用護身術なんで成り立ちや技術導入からして特殊よね >>579
アメフトのがバランス取りやすいと思う
背筋伸ばして両手を上に上げたまま後ろに全力疾走する
見た目アホだけどかなり難解w
月刊秘伝に他の歩法も含め載ってたよ >>580
わざわざどうも
多分逃走術なんかな?
見た目アホって軽くツボるねw 軸足を残したまま逆足が接地するまで重心を移し換えずに足を伸ばしたまま砂浜を走るそうで
スウェイで後ろに避けた時に崩されない為と
逆足が接地した瞬間に切り替えて方向転換する為かなと思う
対日本刀対策かな >>577
空手の源流はテコンドーで間違いないだろ？
裏回し蹴りとか、テコンドーの基本が空手の新技だからね。
手は古くからあるけど、テコンドーを元に現代空手道は作られた この話題は広げてもあんま実りがないけどテコンドーは松濤館から生まれた武道でいわば空手の兄弟武道
韓国に古くから足技中心の武術とかあったら話しは変わって来るけどそういう形跡もない >>582
探したけど見つからんかった
貴重な情報ありがとう >>489
うわっ、中拳よわすぎ
よく空手批判できるよね、こんなレベルで >>585
今月の秘伝は黒田鉄山の分析や本部御殿手の歩法と稽古法、真意把の体系の特集がなんかが組まれてたから
珍しく売れたのかもしれん >>587
黒田さんって凄いんだけど説明ヘタよね
ところで心意把のしんを真で書くのはなんか深い意味あるの? >>584
松涛館には、元来組手がない
中国拳法の劣化コピーである空手は、中国拳法へも影響を与えたテコンドーに似た型があるが不完全。
例えば、空手は、唯一上下運動がない武術で、そのため蹴りが使え無かった
チェペダルらがテコンドーの要素を伝えると共に、韓国国技館のテコンドー達人が松涛館に伝承してやっと空手は蹴りが使えるようになったわけです。
現在ではチェホンヒ が考案したテコンドーの防具を真似たものを空手家は使うようになっている >>589
ああ貴重な情報どうもありがとう(笑)
船越義珍が若い頃メッチャ飛び蹴りとかしてる映像残ってるけど捏造だったんですねw >>589
中国拳法vs極真空手では蹴り使ってなかったね
むしろ極真に蹴られまくってた >>591
真の心意把なのかと深読みしてしまったよ マンガとかの影響でちょくちょく空手は中国拳法の技術が全て伝わらなかった不完全なものって意見あるけど
その根拠の一つが含胸抜背とかの基本姿勢が出来てないからって説明があるけど当時首里手より格下扱いの那覇手では採用されてる
つまり当時の琉球には中拳の基本姿勢とか伝わってたのに首里手系は敢えてそれを採用してないって事なんでこの説明は破綻してる
そのお陰で中拳でしか出来ない事が出来ない代わりに空手にしか出来ない事が出来るようになったんでどっちが上とかないんだよ本来は 本部御殿手は2～30年前に突然、琉球王家の秘伝の手として沖縄で公開されて、当時の沖縄空手の先生達も殆どの人達は、
その存在を知らなかったので、今でも沖縄空手界の中では上原氏に創作された物では？
という意見がある。
事の真偽はべつとして、沖縄の中でも本部御殿手はいわゆる空手とは別系統の流派として紹介されている。 >>595
それもうだいぶ古い情報だな。だいたい30年前って平成だろ。 >>596
昭和時代からタイムスリップして来たんだろ >>595
創作されたものにしては伝承とかしっかりしてるし前からあったのはほぼ間違いないかと
あと御殿手特有の棒蹴りとか見ても当時の身分制では身分の低い者が高い者を蹴るのは凄く失礼な行為とされてたっぽい記述がある
だから唐手は蹴り技が少なかったと言われてるんだけども王様なら実践でも稽古でも蹴りまくれるよねって事で御殿手だけ足使いまくるのも納得出来るし >>594
2～300年前の沖縄では、日本本土よりも中国の方が当時の先進国というイメージが強く、
また沖縄は薩摩に統合されるまでは普通に中国とも貿易をしていた独立国家だったので、
中国の武術を取り入れるというのは、ある意味自然な流れだった。
が、同時に沖縄は薩摩を通して本土の武術も混じるり、また薩摩に統合されていこう
大きな戦争もくない平和な時代が続いた結果、武器術よりも若者達による格闘の術の方に重点がおかれた。
その結果、空手は空手による独自の進化が進んだ。
中国武術の要素も確かにあるが、基本は別物。
中拳の愛好家達の中には空手を中国武術のなりそこない位にみている人間達も偶にいるが、
それはただの思い込みであり、自分たちの流儀の方が上だと思いたい人間的な心理が働いているだけ。 >>596
ああ、悪い。
俺が読んだ記事は確かに昭和の時代のだったわ。
その記事には沖縄の空手の先生が、あからさまに御殿手を胡散臭く行っていた。
>>598
御殿手の棒蹴りってほぼ、中国武術の正踢腿だしな。
他にも御殿手の捕手は昔は八光流の技術を取り入れたのでは？という噂が結構たっており、
最終的には御殿手の人間達がそれを公式に否定した程だけど、それも結局はその八光流の人間が逆に学びに来たいう話で、結局当時交流ちょっとあったんじゃん？と突っ込まれていたけどね。
御殿手の系譜って個人的には今ひとつ眉唾。
晩年に本部家に恩返しで伝えたといわれているけど、そもそもの本部家でちゃんと伝承されていない時点で？ >>489
しかし、よくぞここまでの差が出たな
中拳が単なるお遊戯だってことが分かる動画だ >>600
まぁ疑い出したらキリがないんで答え出さずに事実にのみ焦点当てた方が良いかもね >>600
棒蹴りは中拳よりむしろカラリ・パヤットかも知れないよ
当時インドと繋がりあったかはしらんけど >>600
その沖縄の先生たちも糸洲以降の体育空手しかしらない人たちだろ。
知らないから憶測してるんだろうが、逆に自分たちの空手が改変されたものだって自覚がないからな。 >>600
全く流行らなかっただけで昭和の空手ブームの前にはあったのは確かで資料も存在する
本部流のブログ読むと想像部分は素っ頓狂なこと多いからわかりやすい
王家云々は俺も信用してないけど身分高い人の家伝だったのは確かだろうな
武術の伝承に関しては明治維新、太平洋戦争、高度経済成長期、バブル期で殆どの古流が失伝してるから
家伝で残ってないから偽物と判断するのはちょっと酷いんじゃね 王家に存在した証拠が王家側から出した証拠しか存在しない時点でもう真っ黒でしょ そうとも言えないだろ。そんなこと言い出せば、大半の流派の歴史も自称なんだから。 >>606
詳細忘れたけど太平洋戦争前に御殿手が稽古されてた記録を読んだ覚えがある
一子相伝みたいなロマン設定は置いといてもその時点で存在してたのは本当っぽいよ 他の流派は自称ではなく当事者以外の資料がいくらでもありますよ？
新陰流が３００年前に存在していた証拠は新陰流がわざわざ用意しなくても他にいくらでも見つかります
新陰流が不服なら起倒流でも小栗流でも真之真石川流でもいいですよ？ いくらでもあります
うどんでは当事者以外の資料がありませんね >>608
その記録はうどんで側が用意したものでしょ？ だから怪しいと言ってるんです
しかも戦争なんてちょうど上原が生きてた時代ですしね。
自称の記録や戦後取られた写真を戦前の写真とかいくらでも言えますから。
せめて他の日本武術のように400年以上前の各県の公文書館などに保存されてる記録などにいくらでも散見できるとかじゃないとねえ >>609
全部日本の流派で参考にならない。
空手流派では？ 沖縄には伝書とかないんだから。 >>611
細かい所は覚えてないんで申し訳ないんだが上原さんとその師と名前不明の農民の娘が具体的にどんな稽古してたかって記録
その娘さんは戦後尋ねたが見つからず終いだったとか
確かに自称資料しか残ってないなら怪しむのも無理ないねちょっと調べてみる >>612
>全部日本の流派で参考にならない。
参考になるだろ
日本だろうが西洋だろうが、本当に存在したのなら当事者以外の記録が残ってるってこと
沖縄の料理のレシピや楽器の楽譜や工芸の伝書なんか200年以上前のものでも焼けずにちゃんと残ってるんだよ
200年以上前に料理も楽器も存在してたからな
うどんでは戦後になってうどんで側の人間が持ち出した証言しか証拠が無い
>空手流派では？
唐手は流派というものが無く、そもそも武術の呈を成していない
唐手の歴史は400年とかいうヤツ居るけど、確認できるところではいいとこ130年前が限度だな >>614
呈と体の違いも分からない程度なら、もう相手にしないからいいよ。 >>614
あ、都合が悪くなったから誤字に難癖つけて退場宣言ですね？
いいですよ、私は優しいからそういう事にしときます（藁）
あ、藁じゃなくて笑じゃないとまた突っ込まれちゃうか。2ｃｈも変わったなあ。 いけね、また突っ込まれちゃう
上の安価、>>614じゃなくて>>615宛ね
おっと、安価じゃなくてアンカーって言わないとまた突っ込まれちゃうか。難しいなあ。 >>609
巨大なスポンサーがついてたり門人山程抱えてた流派を例に出して比べてもしょうがないだろ 沖縄は文書で残す文化が無かっただとか、戦争で資料は焼けたんだ、とか言ってる輩は
普通に沖縄の他の文化が伝書を残してる事やそれが戦災で焼けず各地に残ってることを知ると
都合が悪くなってすぐ消えるね。
>>618
巨大な流派じゃなくて弱小であっても探せば数百年前の資料なんて普通に出てきますよ
嘘唐出田真流、とかいう最近作った流派を昔あって代々受け継いできたとか言っても
作ったのが最近だから、タイムスリップとかしない限り文献を作るとか無理ですしね 大東流も御留流だとか昔は言ってたけど、最近じゃ武田が近年になって作ったってことをほとんど認めてるじゃん
別にいいと思うんだけどねえそれで。でも権威に弱い人は夢見たいいんだろうな実際。 戦前の沖縄学の大家でも、空手の資料は見つかっていないって書いているんだから、戦争で焼ける前から存在してないんだよ。
その程度も知らないなら発言しないほうがいい。 >>621
おや、相手にしないんじゃなかったんですかあ？（笑） 文書が存在しないなら尚の事都合が良い
>>614で書いたように唐手の歴史は400年などではなく
いいとこ130年前が限度だからな
自分が探せた信用できる最古の型の記録がその年代だった。
それ以前は存在しないか、したとしても舞踊の一環で武術ですらないシロモノだろう
唐手もうどんでも、歴史がないのは一緒だけど、唐手の方が100年とはいえうどんでよりかは歴史あるかな 軽く調べたけどネットだけじゃ限界あるねぇ
取りあえず八光流の下りは記者のガセで後日訂正されまだ上原さんが道場開く前に八光流の支部認定受けたりと売名行為に利用されたっぽいね
それに両者の技術軽く見比べても全く別物だわ
武術家視点でいうとこの技術を吟味するのが一番の根拠にはなるんだけども一般的にはそうはいかないよなぁ このスレで歴代宝案を1ページずつ唐手に関する記述が無いか実際に探したヤツが何人居るんだろうなあ。
普通の人が読んだらクソつまらん上に長いからまじ苦行になるぞ? しかもほとんど収穫無かったしなw 沖縄の料理と音楽が200年以上の記録残っていて、
空手にはそれが見当たらない、それなのに400年だのと言う。
ちょっとおかしいことですよそれは。 取りあえず本部兄弟も御殿手の使い手だったのは確定して良いのだろうか? >>624
使えればいいと思うんだけどね
うどんでに伝わる歩法が～、ってその歩法が3日前に作られても300年前に作られても
内容は同じなら作られた年代なんて変わらんと思うんだよ。もし変わることがあるとしたら
それは技の用途が使うではなく、権威に重きを置いているので、歴史が無いと困る、昨日今日作られたんじゃ困る
というアナルの小さいヤツがムキになる事なんじゃないかなって思うんだよ
唐手の技だってさ、型の分解だってさ、どっかから面白そうな技や使えそうな技をパクってきて
型にこじつければいいじゃん？ そんで聞かれたら「パクりました」って素直に言えばいいじゃん。
ほっといても400年も時間が経てば今パクった技は400年後には古伝の技になってんだしさ。
だけど技の内容は同じなのに、何でか現代の人間は出来たてほやほや、パクリ上等、こじつけましたってのが気に入らないらしくて
これは古伝の技です、とかこじつけた技をさも古伝のように他人にも自分にもウソをついたり、酷いのになると技ではなく歴史ですら
自分にウソをついて妄信しようとする。まったくもって意味不明、技が使えるかが大事ならいざ知らず、そんなに歴史（権威）が好きかねえ
当たり前のことを素直に認めることも武術を通して身につけるべきひとつの人間的な強さだと思うけど、根本がこれじゃ先は暗いねえ。 >>626
おかしいよなあ
だから俺は唐手はいいとこ130年くらいしか歴史がないと言ってんだよね。
だけどもう何を言っても分からないヤツには分からないと思うから、
言うだけ疲れてきたんだよね。めんどくさいからなあ。やめっか。 一応1700年代に時の国王に舞踊とケンカ術組み合わせた物を披露してそれ見た王様が武術を推奨したのが始まりって言われてるから
正味は300年だな 武術の推奨ってのはその国が抱えてる軍やその兵士の兵站と関係あるから
どこの国の王様であっても武術は昔から推奨する
むしろ推奨する王様が居ない国のほうがおかしい
敵が居なくても自国の民に反乱起こされたら敵わんから絶対に軍は国にとって必要になる が、武術を推奨したからといってそれがイコール唐手繋がるわけではないし
またその文献もネットの孫引きばかりでアテにならないものも多い
とりあえず沖縄に限らず武術は武器術というのがデフォだから
形だけとはいえ武器術があったというのはまあ一応考えられる
だけど、素手はねえ・・・ ここら辺の話になると荒れるんだよなあ。何より疲れるし。 >>628
言ってる事は解るんだけども必要以上に挑発的になる事もないかと
相手の真意や情報引き出すためのテクニックとして敢えて挑発的な言動するのもアリだけど
度が過ぎると正しい事言ってても通用しなくなるよ人間は感情の生き物だしね
それで1点だけ反論するけど技や技術に関して古いものを妄信するのは愚かだと思うけど
武術に関しては必要に迫られ厳しい生存競争に置かれた時に生まれたものや発展したものが平和な世になって失われたり劣化したってものは確かにあると思う
必要なくなったんで劣化するのは当然なんだけど武術を鍛練研究していく中でそれらを求めるのは止めちゃいかんと思ってるよ個人的に
もちろん他流の優れた所や新しいモノを探求するのもね >>633
>>621に「その程度も知らないなら発言しないほうがいい。」とか言われるくらいですからｗ
私の意見なんか参考になりませんよ。唐手の記載は無かったとだけ言っときます。
>>634
反論ってあるけど、どこが反論か分からん
技を鍛錬や研究していくってのは同意見だよ >>635
かなりマイルドに書いたからね
時間が経ったらもう一回読んでみ? >>635
俺は知りたいぞ
そんなやつは放っとけ
戦略兵法か個人武術か時代のどれかだけでも教えて >>636
>時間が経ったらもう一回読んでみ?
んとね、ちょっとスレの流れから外れるんだけどさ
自分で言うのも何だけど、人より本を読んできた自覚はある
だから読解力というのはそれほど低くないと思ってる
だけどね、読解力は落ちてないんだけど、どうも最近ね
最近というか前から何だけどね、最近特にね
一行目を読んで二行目を読んで、三行目に目を移そうと思うんだけど
どうも二行目や一行目に戻るんだよね。以前は１回読んで頭に入ってる文を何でまた
戻って読むのかなって不思議に思ってたけど、まあいいやって気にしないでいた。面倒なクセだけどね。
だけど、最近だと頭に入るどころか一行目や二行目の内容が入ってなくてまた戻ることが多いんだ。
なんだろうなこれ、痴呆症か？ 意識はハッキリしてるし、文章を読んで分からないならそこでつまずくし
分かったからこそ次の行に行くんだけど、分かってるハズなのに三行目の段階でまた一行目に戻るんだよね。
強迫観念症とかか？ 昔は一行や二行目の意味を記億してて戻ったのに、最近は記億もボケて戻るんだよな。
過去に事故って頭強打して入院したことあるんだけど、今頃症状が現れてるんだろうか。
ここまでどうでもいい文を長々書いといて実はウソだって言いたいけど全部本当。
だから後で読み返しても分からないと思う。もともと少ない知能がさらに低下してんのかもなあ。不安。
そうでなくても最近疲れてるしねえ、多分今読んで分からないなら後日でも分からんわ。そんな訳でスマンね。
>>637-638
中国武術の記載は無し。自国の軍に関する記載はあれど
武術の記録はなく、現在でいう軍備に関する記述がわずかにあるだけ。
じゃ、おやすみ。 中拳の原型はシュワイジャオやカラリなどと
五禽戯や易筋経などの強壮法
あとはそれぞれ各地域にあったものの混成でしょうな
新たな発見があるとすれば武術修行者の考えの及ばないような分野で文献が残ってたりするかもしれんね >>639
どもども
お労しいなゆっくり休んでね
634の内容を解り易く砕くと権威付けの為に古伝を語るのは愚かだけども昔はあって今は無くなった技術もあるから偽りじゃない昔にあった本物を復元するのは大事よって事ね
如何わしい古武術研究家とかがいうオカルトなものじゃなくてね 史実としては浅いという指摘があるのだから、
そうかもしれないなと考えるくらいしましょうよ。 権威付けが嫌いな割に権威資料ばかり並べて
本部は真っ黒、戦後に作った偽物は酷いんじゃね
現在に続く空手と源流としては松村から数えて130年くらいは間違ってないと思う 松村宗棍の晩年以降を唐手の元祖とするなら130年だろうけど松村さんの若い頃やその師も含めると200年弱か200年以上と見積もった方が自然だと思う（口伝しかないけど）
御殿手は調べ出すと結構面白い
まず誤解してたけど琉球王家の秘伝の手ではなくて王家の分家である本部家の家手だった事
上原氏の師である本部朝勇は通常の唐手技術の他に取り手や投げ技と多彩な蹴り技が得意だった事
上原氏は若い頃に朝勇氏や朝基氏にも習ってるがそれ以降はフィリピンに渡ったり戦争と戦後の隠居で誰かから新たに習ってる形跡がない事
幾つかの小さい矛盾はあれど大きな矛盾点は上原氏の説明にはない事
以上の点から一子相伝の真偽はともかく上原氏が教えたのは本部朝勇の唐手もしくは手だったのはほぼ間違いないかと
だいたい上原氏がいかに天才的な武術家であったとして一代で創作するには技法が多すぎる上理論もしっかりし過ぎてる（近隣からパクるにしても似たものが近隣にない） >>605
失伝したもののうちのいくつかは、テクニックだけ、現代武道に組み込まれてるよな？
そうやって、昔も、元とは違うテクニックになったいったのではないかと思うわ 空手の歴史が捏造されたものだとは、思いもよりませんでしたよ。 中国拳法マンセーの中国人が差別してるだけだろ。
当て身が必殺の古流柔術なんて、柳生心眼流としょしょうりゅう和術くらいで、どちらも肘打ちが必殺技だからね。
正拳突と前蹴りが必殺技の空手は日本古流とは違い過ぎる。
ましてや、ろくに当て身のない薩摩が空手の源流になるよう柔術なんて持ってないだろw
と西郷隆盛ごと薩摩の雑魚武術家をフルボッコにした会津の人らは思ってるよ。 会津にろくなものがあったとは思えません。
しかし、肘打ちが必殺技とはお粗末ですね。
柔術の必殺といえばやっぱり絞め技だともうのですが。 おまえは馬鹿過ぎるから巻藁10万本頭で突いて治したほうが良いぞ >>649
西南戦争では、達人wぶった薩長の奴らなんて、会津武術に歯が立たなくて全員切って捨てられたじゃんww
ワンコロ飯やらひえとりもんやらやる蛮族なんて会津武術には歯が立ちませんでした。
西南戦争後、結局、いくらかマシなのは沖縄の空手だと分かって、九州の武術＝空手になったじゃんwww
まあ、愚地独歩と渋川剛気の対決などでも分かるけど、会津武術には空手でも勝てない訳よ。
空手の元になったwwwとかいう寝言言えるなら、薩摩のイノシシ侍が渋川さんとやれよ 肘打ちは結構というかかなりヤバいよ
今では空手の代名詞の正拳突きも唐手の歴史の中では比較的新しい技術でそれ以前は鉄槌や裏拳とかの方が主流だったとか
あと柔術の当身でヤバイなぁと思うのはひたすら急所打ち研究してる所とかな 正拳突
しかも高速突きとしてMMAでも知られる追突き(順突き)
なんて今では最初に習う基本だけど、
元々は秘伝だったからね。
蹴りや刀の間合いよりも遠くからブチ込める高速パンチ
を子供でも出来るまでに広めた松濤館の型は凄いよ 柳生心眼流も諸賞流和術も鎧甲冑拳法やん アーマー着た相手に正拳突きは効果薄
体重乗せた体ごとの肘打ちか体当たりかぶんぶん振り回すような掌底で兜の上から
脳震盪起こすような衝撃あたえるのがベター
肘の使い方が空手とは全然違う
平時の拳法と戦場格闘術は当時はかなり差があったろうね >>654
まぁオカルトにならん程度に語るなら柔術も重ね当てやら鎧通しとかあるし
唐手の方も裏当てとかあるけどね >>655
体重肘に乗せて打つのって練習して慣れると比較的
使い勝手良くて中世の戦争みたいな乱闘には向いてると思う
唐手の裏当てはその辺技術的にどうなんでしょうね
ちょっと高級技法ってイメージあって
雑兵が戦で使えるのかなあ 平時の技って気もする >>656
誤解を恐れずに言うと裏当てなんて技術的には全然難しくなくて正しい練習すれば誰でも出来るようになるよ
ただ効果の低い高いは個人差あるだけでボクサーやキックボクサーでも無意識に使ってる人いっぱい居るし
まぁ甲冑での乱戦なら組み付いて相手制して頸へし折るのが一番効果的だろうね
裏当てやブチかましもそこに持っていくまでの過程で使うとやり易いだろうね
古流はやたらと頸へし折る技が多いのは結局そういう事かと >>654
コテを付けた状態で顎を打ち抜くから一撃で倒れるだろ。
兜の重さが、逆に効果を高める
中段は微妙 つまり空手の型はやるだけ無駄
でFAか
妥当な結論だ 鎧の格闘の場合は、
小手というかグローブを使って敵の正面鼻下を突き込むんですよ。
そして、胴は正面でなく脇下へのナックルになります。
つまり防具を避けるしかない。
頭突きは強かったでしょうね。お互いに兜があるのですから、
アメフトみたいにモロに当てたのでしょう。 >>657
裏当てって寸勁と同じって考えてもいいですかね？
飛ばすだけの寸勁ならおっしゃる通りだけど僕的には
あんま組打ちで使える気がしないのですよね（単に練習不足かもですが）
ただ正拳逆突き見たいな動きを相当練り込んで
瞬時に自分が丸太をもって体当たりしてるような感覚にまで練り込めば
あるいは・・・
確かに八極拳とかも首へし折る技法あるし
兜掴んでその重みを利用しての首折りは怖いですね
>>658 >>660
それこそ急所を打ち抜くみたいな
結構難度高い話になってきそう
正面もフックも入れずらいのでは？ >>661
難易度高い
と考えるあたり、打撃系格闘技経験ないのは分かる >>662 は
あんなつかみ合いの乱闘で鎧兜着用で
一発OK狙い撃ちを簡単と考えるあたり
ケンカも打撃も未経験の見るだけ童貞クンだと良く分かる ディスり合いはどうでも良いとして
実際当時の籠手で殴ることの威力や反動ってどんなもんだったんだろうな 籠手で殴るとかも含めて鎧甲冑を利用した
体当たりで致命傷・・は少なくないかも？ >>661
寸勁とは違います
アレ種明かしすると単に当たり負けしないように打つだけです
具体的には出来るだけ打撃部分（正拳なら拳）を加速させないでインパクトさせて腕の重さや上半身の重さ全身の重さが後から着いてきて当たり負けしないようにするだけです
後から着いてくる部分をどこまで使うかで難易度や威力変わるけど腕だけなら誰でも1日あればマスター出来ます
わかり易いのはシステマのストライクとか
まぁ発勁とかも解り易い先生に習ったら1日で実感出来るようになるけどこっちは実戦で使うのは難しいけど裏当ては実戦で普通に使えます やっぱり、空手だけだとこういうトークできないですからね、
柔術は話が広がって楽しいです。 >>661
＞裏当てって寸勁と同じって考えてもいいですかね？
寸勁は当破に近い。勁力次第な所がある。
裏当ては太鼓みたいに中に響かせた結果反対側に衝撃を残す技術で、
いい感じに太鼓のバチみたいに拳足の打突部位を引けないと（打突面から跳ね返させないと）
どんなに勁力や地力があっても不可能なテクニカル要素の強いもの。 >>667
空手の技術は柔術と比べて１００分の１位しかないからね 本部御殿手は客観的にみて突っ込み所が幾つもある。
まず一つは、王家の血筋での秘匿の武術ならば普通は徒手空拳の術ではなく武器術が主体である筈。
沖縄は武士階級や王家筋は帯刀が許されていたのは、現代では調べればすぐに解る事実の一つであり
また、素手の技術を磨いた一般の人間達も別に薩摩の侍達を仮想敵にしていた訳ではないのも少し調べれば解る事の一つになる。
だが、本部御殿手はその技術体系や技法を見る限り明らかに素手での技術が主体になっており、武器術はどちらかといえばオマケになっている。
当たり前だが、高貴な身分の人間達が徒手空拳の技術が必要になっている時点で、戦ならばもう負け戦であり、護身術としてならば別に一子相伝で秘匿する必要もなく、そして普通はやはり武器術が主体になっている筈。
もう一つは、長男のみの一子相伝というのも普通に考えておかしい。
本来、一子相伝というのは複数の子供達に指導してその中で最も出来のよい人間に継がせるという物であって、これが本当に長男のみに伝えるというやり方をとった場合、高い確率で数代で技術として断絶する可能性が高い。
現代よりも医術の技術が低かった昔において、死は現代の我々よりもより身近な存在であったから。
怪我、病気、小競り合いなどで現代の我々の感覚よりもずっと簡単に死ぬ。
長男にしか指導しないでは、あまりにもリスクが高い。
よしんば継いだ人間が長生きしてもその継いだ長男が武術に余り興味がなく、また武才の無い人間だったのならその時点でその技術の中核は失われる。
更に朝勇は上原翁いがにも何人か高弟と呼べる存在がいたのに何故、御殿手の技法は上原翁にしか伝えなかったのか？
また、その上原翁も朝勇が亡くなった時点でまだ24の若者でしかなくギリギリまで指導を受けていたとしても12代宗家を名乗れるほど御殿手の全てを継承していたとは考えにくい。 >>669
まぁ、事実としてそのくらい、つまり100対1くらいの内容差ですね。
人生を1に費やしてるひとって馬鹿だなって思います。
柔術はさぞ楽しいことでしょう。 御殿手は琉球に伝わった八卦掌の一派に過ぎないからね。
上原先生の動きは、李子鳴を越えたとされる八卦名手馬伝旭より更に速かった（相手が反応できなかった）と
両氏に就いた人が言っていたな。 本部はもともとハッタリ武道っていうくらいなんですよ。
だめですねあんなの。まぁ空手じたいダメですが。 >>673
本部御殿手は正確にいうと空手ではなく本部家に伝わる秘伝の武術という扱いになる。
朝勇の空手の師自体は糸洲であり、松村になる。
だが、武術の技を磨くには当然一人では限界があり、そこには練習相手の存在が必要になる。
空手の練習の中で本部御殿手の技を試せば、当然糸洲や松村には一目で気づかれるだろうが、
自身が空手研究会を起こす程、空手の人間達と交流を持っていた朝勇の本部御殿手に誰も気づかなかったというのは、いくらなんでも考えにくい。 ということは松村だと？まぁそれでもいいのですけども。 >>668
そういう解説もあるけどそっちはオカルト色強くてあんまり好きじゃない
>>670
細かい矛盾点も確かにあって信じられないと思うのは別にいいと思う
ただ前に八光流をパクッたって意見があったけどもそっちは従来の合気柔術に近い捕り手なのに対して御殿手は大陸のチンナ術に近い技術使ってる
武器術についても左手でも抜刀出来るように稽古するのも当時の身分の高い人は自ら帯刀せず左右後方の従者に刀を捧げさせていたという事実に合致する（当時の仕来たり知らないと出てこない発想）
あと前にも言ったけど修行期間がそれほど長くない上原氏の創作にしては技が多すぎる点も説明つかない（フィリピン時代に大陸のチンナ術学んだ可能性は0じゃないが朝勇氏がそもそも捕り手が得意だったと記録も残ってる）
以上の点から少なくとも全部が本当の事じゃないにしても上原氏が伝えた技術はある程度前からあったものと結論付けるわ今の所
それに上原氏が人格者で金儲けに走ってなく本部家への返還を2回やってるのも説得力ある（強い使命感や動機がないと普通そこまでやらん） 因みに古流柔術にも前蹴りや前手による突きがある流派はいくつかあり、
朝勇の弟の本部朝基の道場には古流柔術の指導係が存在していた。
その本部朝基は本土で空手を普及させる際に古流術術やボクシングを研修しており、
朝基が起こした本部流と本部御殿手には前手による突きが存在する。
が、他の沖縄空手にはこの前手による突きという技法は確認できない。 んで、上原翁にはこの本部朝基からも学んだという話しがある。 夫婦手だね
上原氏は朝基氏との稽古が一番大変だったと回想で語ってたハズ >>680
両手を同時に使う夫婦手と前手による突きは別の話。
前手を守り、後ろ手を突きで使っても夫婦手として成立する。 >>682
アレ?朝基氏の実戦では足はナイファンチ立ちを左右どちらかに傾けたもの
手は両手を上げてそれぞれ夫婦手として使いメインは前手の正拳裏拳一本拳だよって説明しらない? 朝基氏はもともと唐手は実戦では夫婦手で構えて前手により刻み打ち（ジャブの唐手版）が主武器だったけど組手やらないで型稽古や他の稽古ばっかりして皆忘れてしまったみたいな事言って嘆いてたハズ >>684
実はボクシングで一番KO率高いパンチは左フックだったりするし
実戦って解らんもんだよね >>685
その話も結局出どころは本部御殿手の人間なのでどこまでが事実なのか不明。
自分たちの流儀に都合の良い逸話として創作された可能性が否定できない。
逆に本部朝勇と交流をもっていた当時の空手の大家達や上原翁以外の朝勇の弟子達で前手による突きに関する話や
それを伝えている流派が存在していない。 前手の突きが沖縄でも有効だったのなら失伝する事がまずおかしい。
本部朝基が前手による突きを私の唐手術で公表していたけれど、それなら本土の古流柔術には
江戸時代から素手に前手による突きが存在していた。
そして、本部朝基の道場には本土の古流柔術の指導係も存在していた。 >>687
ごめん誤爆?
上記のは御殿手ではなく朝基氏の著書「私の唐手術」で読んだ内容だからご指摘とは違うかと 尚、本部御殿手の取手だが合気道の実践者達がみれば下手くそな合気道の技という印象をもつだろう。
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&;v=AsdScRBZF4w
逆にこれをみて中国武術の実践者達は、チンナ術に近いという印象はそうそうないかと思う。
根本的に技のかけかたのやり方が異なる。 >>689
いや空手の近代化や本土への普及とか色々一口では説明できないゴタゴタもあったらしいからねぇ
本当は失伝してなかったのに一部にしか伝えてなかったのと戦争の沖縄戦で本当に失伝したのと両方あっただろうね >>691
説得力求めるなら宮平保氏のが参考なると思う
同じように掌がわから崩す技法が多い >>686
ボクシングの仕様上、正対した打ち方への防御回避方法が多いから
自分から体重乗せて打ち倒しにいきやすいのはフックになると思うよ >>694
それはそうなんだけど利き腕の右ストレートや右フックではなく左ってのが初めて知った時はビックリした
答え知ってから理由あれこれ当て嵌めて最終的には納得したけど 上段突きへの小手返しをやってみました。
要点は筋力で相手を動かすのではないということだす。
【合気道カミ解説 】ちはやふる11 おむすび会 20190302
https://youtu.be/9GDtOm2pYRw?t=2346 個人的な想像だけど御殿手が徒手術や取り手多めで長子に伝えられたのって宮中での使用を前提にしてたからかもね
本部家長子は代々宮中の重職についてるっぽい >>685
>朝基氏はもともと唐手は実戦では夫婦手で構えて前手により刻み打ち（ジャブの唐手版）
>が主武器だったけど組手やらないで型稽古や他の稽古ばっかりして皆忘れてしまったみたいな事言って嘆いてたハズ
私の唐手術をざっと見返してみたけどそんな記述は確認できなかったなあ ああ、私の唐手術以外に沖縄拳法唐手術の方にも勿論無し >>698
アレ?そうだっけ
記憶違いなら申し訳ない >>683
>手は両手を上げてそれぞれ夫婦手として使いメインは前手の正拳裏拳一本拳だよって説明しらない?
ついでにこれに該当する記述も無かったよ あぁ本部朝基語録の方だったわ
語録なんで聞いた人の主観も入ってるなら御殿手側の脚色があったとしても否定できないね 私の唐手術を読み返していて発見だったのは
本部朝基も唐手を空手だと認めていたこと
船越が唐手を空手に改めたってことで沖縄から批判する声があったけど
沖縄唐手代表のような本部が唐手は空手なりって言ってることに関してはスルーってところか。 >>703
色々読み過ぎて内容がごっちゃになってるは訂正感謝
その頃の唐手空手論争は結構根が深かったみたいね
船越さんとか本部さんの型の写真みてもビミョーに足幅や姿勢とかが違ってて色々変えてる形跡もあるし ボクシングはひとつの実証なのですから、
ジャブもストレートも、左フックも使えますよ。
いいかげん勉強してください。 長いから全部は見きれてないけど
>>691の御殿手に近いのは古武道より擒拿かな
比較的直立に近い姿勢や
きっちり殺すようにトドメをさせるように持っていかない辺りは少林寄りな気がする
少林擒拿
https://www.youtube.com/watch?v=PXWIBlXuOec
太極擒拿
https://www.youtube.com/watch?v=XWbaEEEEcVQ >>434
フルコン系では中段突きヤらないんじゃないのカナ？
下段払いも見ないしさ、 競技で使う、使わないを議論していたら話にならないけどね。
それこそ重箱の隅を突っつくような話になる。
その競技でしか使われないような技ならまだしも、伝統派の中段突きなんてボクシングやキックでいえば、
踏み込んでのボディーへのストレートパンチでしか無い訳だし特殊な技でもなんでもないしな。 >>709
ぜんぜん違う
空手は足を止めて打たないし、ボクサーが空手の技を使ってもダメージを与えられない無駄打ちになるだけ 中段突きは元々の空手の必殺技なんですよね。
これは、素手で顔面打っても倒れないからだと思います。 >>710
ボクサーも遠目から踏み込んでボディーへのストレートパンチ打つぞ？？？何言ってんだ？
一々探すのめんどくさいから、ボクシングのボデイーへのストレートパンチで検索して一番上に来た
動画を挙げるけど、子供を使った技術指導で打つ距離こそ近いが見た目は普通に空手の逆突きだろ。
https://youtu.be/qekslV6ti7w?t=97 少なくとも712で挙げたボディへのストレートパンチなら下段払いで払う事は十分できる。
ジャブでのボディーブローでもな。 >>711
唐手が本当に一撃必殺を基とするなら、顔を打っても胴体を打っても結果は同じで相手は倒れる
結果は同じであるなら、顔よりも胴体の方が何倍も面積が広くて当てやすい
また首というジョイントが無い分、胴体は小回りが効かないので顔よりもなお胴体は当てやすい
故に、型に出てくる突きのほぼ全ては中段になってるのかなと考えた時期があるけど、実際そんなのは
都合の良い妄想で、見栄えが良いから中段突きにしてそれが慣習となったからその後の型もそうなっただけ。 >>712
違うよ
後ろ足の伸びを使ってないでしょ >>715
ちがうんですよねー、まだまだ青っちょろいですね。
昔の空手家はおたくと違ってとても頭がよくて、基本的に、
硬い所で軟らかい所を当てる、軟らかいところで硬いところを当てる、
これを解っていたわけです。
拳なら胴のほうが効果的ですし、面なら掌底打や手刀のほうが効きます。
もちろん、指で顔の表面を攻撃するのも理屈ですね。 まぁ、ぼくがオフでもして解説さしあげるのが一番なのかもしれませんが。 >>717
お前は無理でも出来るやつは確実に何人もいるよ。
お前が空手の技の物差しじゃないって事位は自覚してるよな？ >>721
下段払いが出来るかどうかは基本的に間合いの問題なんだよね
で、競技空手のトップ選手やボクサーはそんな間合いで中段突きやボディを打たないんだよ
仮にお前が無理矢理下段払いをしたとしても、受け切れずに食らうのがオチ >>722
つまり、双方の力量差と状況次第で下段払いも使えるのは認めるって話だな。
了解。 >>715
元々一撃必殺という思想は空手だけでなくボクシングやキック、テコンドーなど他の打撃系の武道にも普通に存在している理想の一つ。
空手のみが一撃必殺を追求しているかのようなイメージがあるがそれはどちらかと言えば、近代に漫画や映画などで作られた物でしかない。
空手が型で中段突きが基本なのは、中段突きの方が威力を出しやすく（サンドバックでも殴れば解る話）
胴体で効かせられる打撃力があれば戦う際には有利だからそれを基本としていた。
また、医療技術が低かった時代にグローブもない時代で稽古で顔面を強く殴るのは簡単では無い。
逆に中段なら本気で突いても相手が死ぬ可能性も低く大怪我をする可能性も顔面よりはずっと低い。
総合的に考えた場合、基本では中段突きが主体になった。
それだけの話でしかない。 >>723
そんなこと言ってないけどな
下段払いで突きを払うなんて約束組手だけの話だよ 下段払いなんて、実際使うときは構えた手を下に降ろすだけだぞ。
デカイボクシンググローブ付けているとかならまだしも、
素手に近い状況なら十分出来るだろ。
これが出来ないって、相当の運動音痴か最初からやるつもりもないかのどちらかだよ。 というか、何度も言っていますが、敵の攻撃を払うものじゃないんですよ。
払いというのは動作の説明であって、下段の構えでカバーしているということです。 >>728
大事なのは下段払いの動きで相手の攻撃を無効化してる事であって、
例えばあんたが725の動画をみて「これは下段の構えでカバーしただけ」という評価をしたとしても
俺は別にどっちでもいい。 >>727
素手かグローブかなんて関係ないよ
下段払いが実践的ではないということ
こういうど素人はローキックを手で受けて折られるパターンだな >>726
それ一つしか出てこない時点で、下段払いは競技で役に立たない事を証明しているようなもの >>730
なら、お前がやっている中堅の技は実戦的なのか？どうなんだ？ >>732
中拳なんてやってないけど？
あんな学芸会レベルのものなんかやるわけないだろ >>729
あれは下段払いで無効化してるんじゃなくて、逆突きを含めて意味があるんだよ
型でやってる下段払いだけで完結するような技術ではない >>733
嘘つけよw
このスレ、中堅オタ達が空手騙ってばっこしてるじゃねーかwww
実際、お前は競技組手の技術で相手の中段突きを下段払いで払っての上段突きのコンビネーション
知らなかっただろ。
このコンビネーション自体は2～30年前からあるもんだぞ。 >>735
じゃあ2～30年前の動画を出してみな
誤解を解いてやるよ 2～30どころじゃないな。
俺の師匠の時代からあるから5～60年前になるか。 >>736
その前にお前が実戦的と思う中堅の受けを見せてくれよ。
お前の言い成りになるつもりはないから俺の要求にも答えてくれよ。 散々「実戦的じゃない」と2ちゃんで言われ続けていた伝統派空手をやっている身としては、
・実際に試合で使っている人間達もいる。
・自分でも使える。
この要素が揃っていれば、今更このスレの中堅オタが名無しで何書いた所で鼻で笑わせて貰うしかないな。
どうせ、こいつも昔は散々伝統派煽っていた人間の一人だろ。 >>737
お前の師匠って誰だよw
そんな脳内空手を教える先生がいるわけないだろ >>740
脳内はお前だよwww
お前が使えないっていっている下段払いで相手の突きを払っている選手いますが？？？
https://youtu.be/P4OoHRc3v1A?t=147
お前がより有効って過去に主張した中堅の柔らかい受けを早く見せてくれないか？www >>739
>自分でも使える
ここは盛ってるだろ
『構えた手を下におろすだけ』じゃ、あのような突きは受けることは出来ないよ >>735
空手を煽りたい時だけ中拳の振りするアホは手袋パンツの西洋競技が大好きなホモ野郎のキックくんだと何回も言ってんだろ
あと空手のルーツから中拳全否定するのは南朝鮮足カラテしかいないのは何でだろうな なんか話し進まないからさ下段払い下段受けは実戦でも使えるって事にしておいてあげたらどうだろう?
顔面打ちの話しが出たんで一応解説
古流の首里手系はスピード重視で顔面への攻撃が多かったとか
逆に那覇手系はパワー重視で胴への攻撃が多かったらしい（顔には抜き手使った目つぶしが多かったとか）
本部朝基が敵の顔面打った時の相手の挙動の解説聞いてると結構というかかなりエグい（まず殴られた方に傾きその後逆に1回転して後ろに倒れるってヤツ）
これ結局どっちに倒れてんだ? >>744
そういやキックボクシングも空手から生まれたんだよね
唐手のルーツが中拳なのかどうかは那覇手系に関しては間違いないけど
首里手系に関しては世間で言われてる程の影響はなかったと思うわ
あくまで参考の1つ位の影響だと思う >>744
733は中段突きと上段突きの区別がつかなく更に中段突きの受けで中堅のような柔らかい受けの方が普通に有効とかいう妄想を書いていた当人だから明らかに中堅オタの人間だよ。
そして、こいつは明らかにこのスレの常連の一人。 >>747
そいつの事は知らないけど、中段突きをパリィしたり落として受けるのは割と誰でもやってるけどな
むしろ下段払いオンリーで考えてる型ヲタの方が不自然だよ >>747
ほらまたファビョンしても否定はしない
南朝鮮足カラテ
全弾外れてるぞ >>747
それ言ったの自分です
しかも常連になったの最近っすわ
気に入らなかったなら発言取り下げるしそろそろ矛治めません? >>748
中段突きをパリィしている動画よろしく。
割と誰でもやっているのならその動画を探すのも簡単だよね？ 空手やっている人間で中段突きをパリィするなんて表現する奴聞いた事ないよ。
少なくとも伝統派とフルコンでは。
では、748は何やっている人間なん？
空手じゃないだろ、お前。 パトリオットは高度な計算と技術が必要ですからね
もっと簡単な方法が良い >>751
>>359見ろ
大体、中段の打ち合いになったら、こうなるだろ
これだからエア空手家は 飛んで来るミサイル（手や腕）をミサイル（手や腕）飛ばして迎撃するってのは可成り難しいです >>759
ミサイル飛ばして迎撃、の意味が違うと思いますわ。 >>739
wkf主導になってからは実戦性疑う人はいないだろ？
そもそも、日本本土の自称伝統派が怪しかっただけでな
高足、鈍足
って言葉知ってる？ 空手の型は無意味
という結論ありきだから、発展的な会話にはならないんだよな。
別に、キックボクシングでもボクシングでもテコンドーでも中国拳法でも好きなのやれば良いのに、型をやって強くなる空手が気になって仕方ないんだろね。 >>756
359の何を見ろって？
まさか、このシーンを本当に
「赤の中段突きをパリィで外して青の中段突き」
https://youtu.be/FnC-V4FIwC4?t=168
とか思ってんのか？
悪いけど、このシーン伝統派やってる人間達ならほぼ例外なく、
赤の「上段突き」を外して青の中段突き
と見るシーン。
更に言えば、青は別にパリィで外しているのではなく、軸をズラす事で相手の突きを外している。
左手の流し受けはあくまでもカバーだ。
なんで、お前は自分の知らない知識を盛大に勘違いしてそんな上から目線で断言できるんだ？
そんなんだから中拳オタはダメなんだ。
浅い知識と経験で他流の事まで知ったつもりになっている。 359の動画を見て偶々みつけたが、例えば競技組手の世界チャンピオンの植草も
飛び込んだ瞬間に赤の染谷のカウンターの中段突きに咄嗟に下段払いを出している。
https://youtu.be/FnC-V4FIwC4?t=165
この時は、完全に植草がタイミングが遅れて下段払いの受けが間に合っていないが、
競技組手の世界チャンピオンである植草でも咄嗟に出る位、下段払いって競技の中にも組み込まれている受け技。
このスレで空手騙っている中拳オタ達は知らないだろうがな。
人間、咄嗟の時には普段練習している事しかできない。 飛んで来る弾を弾で撃ち落とすなんてちょー確率が低いって事じゃないでしょか >>765
受けで迎撃というのなら例えばこういう事だろ。
https://youtu.be/jun0TBorPC4?t=369
これはあくまでも剛柔流の技法で全ての空手流派共通の技法ではないと事前に断っとくけどな。
このスレの中拳オタ達は直ぐに空手全体の技法扱いするからな。 >>768
それよりもカキエイからの１教２教３教小手返し隅落としが気になった >>767
人間の突き蹴りは弾ほど早くなく十分目視出来るし、
また、突きが届く間合いもある程度限られ、また拳だけが飛ぶ訳じゃないから
拳に間に合わなくてもその後ろにある手首や上腕部に触れれば十分相手の突きの軌道を変えられる余地がある。 >>770
突きや蹴りを目視するんですかね？腕や足を >>772
飽くまでも弾丸との比較の話だよ。
突き蹴りを目視してから動くって事じゃないよ？一応補足するけど。
でも、実際弾丸に対応するよりも突き蹴りは目視出来る分、はるかに対応しやすい筈だけど？ >>771
後、子供はそんなツッコミしないだろw
突きが拳、手首、腕とつなっがているという考えは寧ろ武器術にも通じる話で、
それを前提にしたからと言って空手の技じゃない。
という理屈が俺にはちょっと理解できないな。
猿が考える理想の空手の技ってなんなの？ >>774
最後までどうがみたら明らかに子どもの声ですよ
子供は鋭いですねえ
https://youtu.be/jun0TBorPC4?t=599
>>猿が考える理想の空手の技
空手家じゃないからアレですけど強い筋力、高度な身体能力や身体操作？みたいなのが必要じゃない楽なやつです >>775
ああ、悪い。
動画の中に入っていたのね。
無音で見ていたので、その動画の音声は知らなかった。
この動画は、試合会場で行われているので、他流の人間達も多い。
大方、剛柔以外の流派の子供が言ったんだろ。
ま、このスレで空手を語っている中拳オタもこの子供と言わば同レベルだな。
自分が知らないだけで、実際空手の技法には流派ごとの技術が多く存在している。 実演してる先生を検索したら大東流合気柔術を学んだそうで
DVDも出てますね >>777
学んでいるけど、それが？って感じだな。
合気柔術には下段払いや上段受けで相手の手足にダメージ与える。
なんていう技法も考えもないだろ。
あれは、伝統的な剛柔流の技法だよ。 カキエイからの１教２教３教小手返し隅落としって剛柔流の技法なんですか？
剛柔流詳しく無いのでわからないのですが >>779
そっちか。
カキエから投げや突き蹴りをするのも剛柔の伝統的な稽古の一つだけど、カキエから何をかけるかは、
個人の工夫も入る余地があるから、そこは合気道の経験も役にたってるんじゃないかな？ 空手のごく単純な受けが使えないものが、合気道系の技を使える訳がない >>765
そうです。この方法です。
「ブロック」と言っていますね。正しいです。
しかし形が現代的なフォームですから、
空手の伝統的な形は手のひらではありません。 >>765
しかし、このひとも動作が払いになってしまっていますね。
この払おうとする意識は受けにはまったく要りません。 一体何が正しいかは検証していかなければ行けないんじゃないですかねえ >>788
> 実際に会って検証するのが一番良い
実際に会えないから名無しで書き込んでるんだすよ。 >>786
何が正しいのかという話は、結局前提になる条件次第という部分も結構でかい。
競技なのか、護身術なのか、或いは武器も使っていいような闘争なのか。
例えば、詠春拳は女性や非力な男性などが護身術として使う分にはかなり優秀でよく出来た武術だが、
このスタイルのままで格闘技の試合にでてしまうと痛い目にあってしまう。
その場合、詠春拳も前提に合わせて格闘技化をしないと戦えない。 空手の型などいくらやっても、戦えるようにはならんということだすな。 まぁ首里手系は元々あんまり受けを良しとしてないからなんとも
昔の先生達は型や基本稽古で一般的な打撃術は皆に教えるけど捕り手は口伝だと言ってるしね
その割には型の中で出てくる形はどう見ても相手掴んで引き込みながら殴ったり蹴ったりが多いけども
後は型なんかいくらやっても強くならんと思ってる人は本当に強くならんけどそうじゃない人はそうじゃないとしか言えないな
中達也先生が型で稽古するって言ってるしこのスレの型アンチがいくらわめいても実力説得力ともに中氏の発言覆せるとも思えんし >>796
だから日本人が組手で勝てないんだよ
型信者は弊害しかもたらさないから撲滅すべき >>796
>中達也先生が型で稽古するって言ってるしこのスレの型アンチがいくらわめいても実力説得力ともに中氏の発言覆せるとも思えんし
5ちゃんで何万回型を否定しても、リアルではなんの傷もないからな。
でも、そんな事はこのスレの型アンチは百も承知で、ただ構って欲しくてレス繰り返してるだけだよ。 基本、このスレの型アンチは既にバレている通り自分が愛好している中拳の為に空手を中傷したいだけの人間達だからな。
空手への中傷を繰り返す行為がもう辞められないんだろう。 へええ、このスレの住人にリアルなんてあったのか
てっきり脳内空手しかやったことがないもんだと思ってたよ
我田引水な書き込みが9割方を占めるような奴らにリアルがあるとはとても思えないが 中氏なんか現役の頃は型稽古嫌いだったらしいけど今は完全に逆転してるみたいだしね
中段突きのキレなんて現役の頃より凄いかもしれん >>800
あなたの正拳突きはちょっと命中精度に難があるからもうちょい狙い定めた方が良いよ（汗 一応ナイファンチとかやればやるほどモーションが見えなくなって相手に察知されない突きが出せるようになるよ >>805
なんで？
つうか、どこの流派で言ってるの？ >>806
なんでかは一口には言えないな
一番目立って言ってるのは山城さんの所かな
本部流とかは知らない >>807
彼処はもう秘伝あるある系で商売してるから真っ当な沖縄空手は学べないだろ。
山城から学んだナイファンチをやりまくってる菊野をみればいい。
普通にモーションあるし、相手に察知されている。
その菊野も沖縄憲法を自分の飯の種にしているから、幻想振りまいているが。 >>808
まぁ逆の見方すれば菊野選手は元々総合とかで成功する実力なんてなかったのに
ナイファンチのお陰であそこまで活躍出来たのかもしれんしなんとも言えんね
山城さんの理論や自説は疑わしいの同意だけどトレーナーとしてはある程度有能じゃない?
ナイファンチがモーション消すのは自分で実感して納得してる部分があるがもちろん山城さんマンセーではない 大体、どの武道でも秘伝あるあるを売りにしている所の技は言うほど使えない。
実践を意識している流派は秘伝とかよりも基本の技が使えるようになった方が、実際戦えるし、応用も効くので、
自ずと秘伝系の技法は売りにしなくなる。
得てして基本の中にこそ、秘伝があるという考えになっていく。
そして、そういう流派の技は一見すると普通にみえるので、オタクとかからは人気はない。 >>809
察知されないのがウリなら、菊野より篠原の方が活躍しないとおかしくないか？
一度も全日本優勝してないぞ >>809
>まぁ逆の見方すれば菊野選手は元々総合とかで成功する実力なんてなかったのに
おいおい。
菊野って山城に出会う前から国内のMMAのトップ選手で更にDEEPのチャンピオンだぞ。
一応DEEPのチャンピオンという点で一つの成功といえるんでないの？
逆に山城に出会って以降で菊野が取ったタイトルって巌流島と自分が主催した敬天愛人の二つだけ。 察知されないは、この場合、第三者がビデオで見て察知されないではなく、
対戦相手が食らってしまうという意味だろ。
菊野は元々強かったけど、スタンドは極真仕込みの蹴りに頼るスタイルだった。
パンチで倒せるようになったのは、山城さんの指導受けてからだと思うけどな。 >>812
UFCで負けた相手を巌流島でパンチで倒せたから、山城さんとナイハンチへの信頼は高いんじゃね？ >>813
あれは極真の技術と噛み合ったから沖縄拳法がはまっただけで、伝統派出身のやつが習っても同じレベルで活躍は不可能だと思うわ >>813
>パンチで倒せるようになったのは、山城さんの指導受けてからだと思うけどな。
山城と出会う以前から既に当時のK1ジャパン王者の長島とキック形式の試合してダウンをとったり、
MMAの試合でも当時のDEEPのトップ選手である松本から右フックでKO勝利はしてたけどな。 >>812
ごめん菊野選手の経歴はあんま知らんのだけど
パンチが強くなったのは山城さんと組んでからと認識してる ソウザにパンチで勝てるという自信を確立したのは大きかったと思うよ。
UFC当時の菊野レベルまで完成されてから、更に飛躍的な一伸びするって、普通はないからね。
あと、山城さんのナイハンチが特別というよりも、ナイハンチの有効性は知られてる中で、ナイハンチ指導の名人てのが立ち位置でしょ？
普通、ナイハンチをあまりやらない極真ベースの菊野の伸びは驚異的だったけど >>814
巌流島って買っても負けてもMMAの公式な成績には残らないのでMMAの選手達にとっては
一種のエキシビションマッチ扱いになっている。
そういう興行に外国人のトップファイターたちがどれだけ本気で準備して参加したかと言われれば、そこは疑わるざえおえん。
実際、試合も淡白で大味な内容の物が多いしな。
少くなくともUFCの試合と同等の扱いはできんよ。 >>817
パンチは百歩譲って強くなったとしても、グローブだと効果が薄れるという発言をしてるあたり、どうなんだろうという気はする あとNHKで伝統派競技空手の選手が伸び悩んで山城さんとこいってナイファンチで突きがはやくなるってのもやってたな
選手の名前は忘れたけどその時もナイファンチやってた
タイトルは先とかそんなだった
もちろん山城マンセーではない 右パンチのカウンターくらってKOされたけど本気でないからノーカウントみたいな議論は要らないよw
UFCの権威よりも巌流島が上とか下とかそんな話してる訳じゃないしね。 >>821
知ってるけど、あれは個人レベルの話で、ナイハンチの効果だと主張するのはどうなんだろう
別に突きが早くなったわけじゃなくて、元々の肩が上がる癖が矯正されて突きが分かりにくくなっただけの話 一応、伝統派の刻み突きは、ナイハンチ由来とされてるからな
だから、空手家の場合は、ナイハンチやって飛躍的にパンチが向上することがある。
ま、松濤館系の空手家は平安やらで追い突きやり込むから高速上段突きが打てるということからいうと、
首里手系で山城さんみたいな感じの平安指導の名人現れたら、極真系で超伸びる人現れるかもしんないな >>823
その矯正を肩でやる
ってだけの話じゃね？ >>822
方や勝っても負けてもオフシャルな記録には残らず、更にルールも独自で団体もマイナー
方やオフシャルな記録にも残る世界的な団体で勝ちづつければ名声と共大きな金額も稼げる。
プロファイターなら、この二つを同等に扱うと思うのか？ >>824
なんで？
ナイハンチに刻み突きなんて出てこないでしょ >>824
>一応、伝統派の刻み突きは、ナイハンチ由来とされてるからな
言われていない。
刻み突きの由来は諸説あるが、広めたのは和道流で、この流派は基本の時点で刻み突きがある流派。 >>823
そうそうつまりそういう事
地面をけらなくなるのと身体のアウトラインが動かなくなるのと捩じったりうねったりが減る
頭の上下動や正中線の乱れも減るので結果的に相手に察知されにくい動き方が身に付くってわけ
あくまで相対的なものなんで自分がやっても強い人には通用しないけど中さんとかのレベルだと凄い事になるなと想像は出来る
中さんの中段突き体感した宮原さんや山城さんも顔色変わってたしね >>825
いいや、まず問題点を明らかにして、それありきの指導だから、ナイハンチをやれば矯正できるという話は違うよね >>817
ならナイファンチの型を練習しつづけている菊野は今が一番打撃が強くなっているという事になるのか？
でも、今の菊野の打撃ってアマキックでちょっと戦った事のあるフルコン系の無名の空手も打撃で倒せないレベルだけど。
最後は結局MMAの技術で勝っているだけだし。
https://youtu.be/oXLOU2gUbu0?t=278 >>828
和道流は最もナイハンチを研究している流派で、松濤館の公式見解はナイハンチから作り出しただよ 本部朝基は元々開手での動作は多かったと言ってるし正拳に替えたのは松村さんと言われてるから刻み突きは違うと思うわ
どっちかというとひたすら入り身で接近戦で相手に打撃や体当たりしてる型に見える スポーツ選手のクセの矯正はレベル高いほど難しい。
のをナイハンチやらせて直せる山城さんは凄いだろw
クセがあるなと分かれば直せるみたいな天才揃い
じゃなくて、運動さえまともにやったことない奴なのが分かる反応だなぁ >>832
>松濤館の公式見解はナイハンチから作り出しただよ
松濤館が何時そんな公式見解を述べたのか？ソース存在するの？
俺が知る限りでは、昔の松濤館では刻み突きを前手順突き、前手突きなどと呼び、
飽くまでも順突きの応用技という認識だった。
そもそもナイハンチのどこに刻み突きの要素があるんだ？
お前、ソース出さないで適当な事書いて釣りでもしてるつもりか？ >>833
もとぶの組手には、カウンターの刻み突きがあるだろ？
和道流の方が洗練されてるけど、本部ちょうき直伝だぞ
一応 >>835
一応jkファンあたりから、そういう話になったろ >>834
なら、その指導力の高い山城の元に長年行っている篠原の今の成績は？
たった数時間でトップクラスの選手の悪い癖を治せる山城の元に長年通っているのなら、
今の篠原は大会でチャンピオン取りまくっているんだろうな？ >>831
競技者の場合怪我やらスランプとかあるしそもそも真面目に稽古してるのかってのもあるしねぇ
特に途中から商売人になってる節があるんでしょ?
>>832
それは知らんかった
確かに刻み突きが得意だった本部朝基はナイファンチしかやらなかったと言われる位だし無関係ではないのかもね >>837
知らんわ。
何年、何月号のJKFanよ？
まさか存在しない記事を指してる訳じゃないよな？ >>834
まんまお前の自己紹介になってるよw
いいか、肩を上がらなくするって事は自分の技を制限するって事だからな
荒賀の元々のスピードがあってこその成果であって、お前が同じ指導を受けても一回戦すら突破出来ないんだよ >>839
練習量が落ちたら弱くなるって事は普通の話で、それだと菊野の強さにナイファンチはどれだけ影響あったのか解らんな。
今でも毎日ナイファンチだけはやってるらしいぞ、菊野。 >>838
その篠原さんの個人の資質にもよるからそれは論ずるに値せんわ 良い成果は型のおかげ
悪い成果は個人の資質
これだから型ヲタは使えないw >>843
それはファン目線で言えば、結果が出れば山城のお陰。
結果がでなければ個人の資質のせいという話になるじゃないか。 >>842
競技はルールに則した練習しないとすぐ衰えるからねぇ
ナイファンチだけやってて競技が強くなるとは断言はしない
ただやってなければもっと弱くなってるかもよ?
とりあえず自分で感じた実感としてナイファンチの効果は確かにあるわ 同じ方法で否定すれば何でも否定出来ちゃうなw
本部十二本組手の六本目に
刻み突きの原型らしきものがあり、
それは、ナイハンチの左側に腕を突き出す動作由来と言われてる
だろ？
カニ組手導入にあたって、組手の構えからステップして刻み突き
ってのやるのにナイハンチがもてはやされ、その時の旗振り役が山城さんでしょ。
早稲田空手部の解釈の逆突きは、前屈立ちから、つぎ足で打つタイプの技としては良いけど、カニ組手やるのにはナイハンチてっきの見直しが必要だった >>832
和道流のナイハンチのしょぼさをお前は知らないんだな >>844
>>845
あぁ結局そういう風に持っていきたかっただけなのね
自分は山城氏や菊野選手の事はどうでも良くてナイファンチという型の効果についてのみ語り合いたかったのになぁ >>849
型の効果なんて指導力が無ければ成り立たないよね >>846
お前さん個人の感覚は否定しないよ。
何に効果を感じたのかは解らないが、それこそ個人差の話になるからな。
そこは寧ろ否定はできん。
例えは、練習量が落ちた今の菊野でも毎日ナイファンチを続けている結果、一撃の威力はピークの頃と変わらず、
寧ろ上がってさえいれば、これは明確な成果だろう。
殆どの人間は文句は付けられないし、多くの打撃系の格闘家達が興味を持つ事だろう。
でが、現実はそうじゃない。
無名のアマ選手に何発もパンチを当てているが、大きく効いた様子すらない。
これは、明らかに今の菊野はUFCに出ていた頃よりも弱くなっている。
更に言えば山城と出会う前に長島とキックルールで戦っていた菊野よりも弱くなっている。
では、少なくともナイファンチが威力には直結していないという事になるだろ。 >>836
本部組手の6本目が刻み突きだとか言ってるいつもの奴か？
朝基本人の説明みるとどう考えても刻み突きじゃねえぞ
敵が右拳にて我顔面へ突き来る時、我左こぶしにて打ち外すと同時に敵の顔面へ突き込む。
あと本部が実演してる写真みるとその場突きにしか見えないんだよな 直近の試合で相手を倒せなかったからナイハンチは使えない
まさに、映画脳だなぁ。 >>853
型を無駄に過大評価してるお前の方がベストキッド脳だと思うが ここまで議論を重ねて、ナイハンチの正体は元々ただの踊りで大した意味はな～～んも込められてませんでした
ってなると、今まであ～だこ～だ夢見てこじつけてた人達の議論なんて、な～んの意味も無くなるんだけどね >>851
まぁそうとも言えるがスランプとかもあるからね競技者は
それと自分はナイファンチで威力が上がるとは思っておらずパンチが強くなったってのは当て易い技術を身に付けたった意味で使ってた
それで菊野選手の最近のパンチ見ても寧ろ前よりモーションデカくなって威力も落ちてる風には感じる
ナイファンチだけ稽古してるのが本当なら他の必要な練習を止めた弊害が出てバランス崩してるのかもしれないね
ただナイファンチの効果は確かにあるはこれは自信をもって言わせて貰う >>856
ナイハンチじゃ当て易い技術なんて身に付かないよ夢見すぎ
つうかその自信の根拠は何なんだ >>857
今まで避けられまくってたのにナイファンチ練習したらポコポコ当たるようになったらそりゃ実感せざるを得ない >>858
へー、何のパンチがよく当たるようになったんだい？ >>858
その論理でいくと、毎日お祈りを始めて当たるようになったら神様のお陰ってことかな ナイファンチ＝刻み突きではないんですよ。
そんなのたまたま同音語が辞書にあったからって日本語だと言っているようなもので、
こじつけに近いものです。 >>859
ほぼ全て
>>860
お祈りが何を指してるのか知らんが禅や精神統一は武術的にも効果あるよ >>847
>ナイハンチの左側に腕を突き出す動作
これってまさか、平手で出す動作の事を言ってるのか？あれは突きじゃないぞ >>855
現代ボクシングのフットワークは、タップダンスを元にしたものだし、
キックボクシング(サバット)はバレエを元にしたもの
だけど、ダンス由来だと無意味って感覚は五十代以上なんだろうなぁとは思う。 >>864
それ単なる妄想じゃない？
ちなみに寸止め空手のステップはダンス関係ないからな >>860
祈りを捧げることで、メンタルが安定して当たりやすくなる
というのは、世界チャンピオンになったころの畑山隆則が言ってるだろ？
なんで、話を広げて別の効果的なトレーニングを否定すんだ？？？ >>865
おいおい、シュガーレイロビンソンとかあたりから語らないとなのか？
つうか、型否定というよりも、格闘技のあらゆるトレーニング否定なんだな。
筋トレやって後はセンスみたいな思想の奴なんだな。
そりゃ平行線だわ
格闘技全般認めてないんだから >>863
アレは確かに投げ技若しくは裏拳顔面打ちだろうね
ただ一般的にはナイファンチは体の型とされてるけど本部朝基は用の型と位置付けてる節もあるんで
どっちなのか正直わかんないな >>867
いいや、意味の無いトレーニングやって強くなれないのは当たり前だと思ってるだけだから >>864
いや、ダンスだから悪いってんじゃなくて、ダンスだろうがタンスだろうが
武術的な意味なんか元から込められてないものを過大評価して勝手に自分で意味をこじつけて
ありがたがってるってところが滑稽って話 >>866
じゃあ、毎朝出勤の前に靴磨きをするようになってから打撃が当たるようになったら、靴磨きのおかげ？ そこでこのスレタイですよね。
意味ないんじゃないかっていう。 >>867
その意見は的を射てるかも知れない
要は自分の常識意外のもは全て認めないって事なのかな
武術の舞踊の関係格闘技とダンスの関係は結構密接なのにね 荒賀知子の中段突き
https://m.youtube.com/watch?v=TXnkeHY_lc4
植草歩の中段突き
https://m.youtube.com/watch?v=xvO1vYliF2Y
どっちも後ろ足を小指で支えるのが共通してる
カニ構えだかエビ構えだか、表面的にしか捉えられない型ヲタがいかに無能かよく分かるわ >>873
そりゃ沖縄舞踊と空手を関連付けすれば関係性はあるだろうが、そんな話がしたいわけじゃないんだよね 相撲だと足の親指で地面を捉えるのが常識だけど空手は親指は地面に接してない方が理想的よね
古い形のナイファンチがまさにそうだわ >>876
理想？
どんな足の形でも使えるのが理想じゃないの？ >>874
小指じゃなくて親指だったわ
訂正
さて、何故、後ろ足を親指で支えなければならないのか？
リーチを稼ぐ以外の利点を挙げてみ？ 悪いけど打とうが打つまいが足は動き続けられなければ本来の唐手ではないわ
中先生の突き見てみなよ ただ重力だけで沈んで後ろの膝を地面につけるだけの一般的な中段突きとこれらはどう違うのか、よく考えたほうがいいよ 地面蹴って居付いてる時点で決まらなかったら二の手三の手が臨機応変に出ないし相手にも察知され易い
こういうの有難がってる内は身体能力に頼りきりで真の意味での術とはほど遠いわ
この程度の見識でナイファンチ否定してたのかと思うと正直ビックリだよ
オタクとはもう話す事はなさそうだ中達也氏の動画もっと見た方が良いよ >>884
お爺ちゃん達の好きなブルーハーツみたいに、伝統を否定したい病なんだよな。
お爺ちゃんたちは >>885
否定派したい人は否定したいんでしょ。俺は肯定派だけどね。 いやナイファンチをもちだして理由にしようっていうのもあまり感心しませんね。 ぶっちゃけ、ナイハンチって本部がやってたからみんなありがたがってるだけで
本部がやってなかったらここまで持てはやされる型じゃないよなｗ 非常に悪い意味で、型に真理的なものを求めようとして、
おかしくなっていますね。解釈の稽古ばかりして、
実際の拳法はどんどん萎縮している。 どっちかというと型を軽視し過ぎた結果もう別モノになってしまったってのが真相では?
なので中達也みたいに原点回帰で型研究し出したら年取ってるのに若い頃より寧ろはやいって評されるようになってるし
松濤館の型もだいぶ変形してるだろうにこの人の情熱と探究心は凄いわ 中達也さんも、型をやって上手くなったように脚色してるところがあるんですよ。 若い頃はあんまやってなくて選手引退してから力入れてるのは事実だから脚色でもなんでもないと思うけど
もちろん他の要素もあるし言ってること全部肯定するわけじゃないけど中氏の実力は誰も否定出来ないしここでいくら否定しても説得力ないと思う
この人自分では吹聴してないけど当破も使ってるし相当達人だわ 詳しい人もいるもんだね
そもそも形を使おうとしてる考え自体が間違いなのではないか
大概の形武道は習って忘れろと言われますな やっぱりね、型に明け暮れていないで選手やってきたからなんですよ。
型ヲタみたいな道のりだったら今頃つまらない奴だったでしょうね。 >>894
でもおまえの面白いとこって顔だけじゃん
型くらい身につけて取り柄の一つでも作ったら良いんじゃない？ 型なんてものに凝りだしてるから空手がくだらない方向にいくんですよ。
だから実戦にも弱いしますます型のなかに閉じこもっていくんです。 ものは言いようだけども若い頃に剛を究めやがて柔に転ずるって先人達がめっちゃ言ってる事
中達也が現役時代型嫌いでその後理解深めてどんどん凄くなってるのは事実なんでそれで型を否定するのは不可能
まぁ百歩譲って若い頃に嫌いな型を無理やりやってても強くはならんかっただろうとは思うけどね 選手やルールに飽きてきて、自分のこだわりを型のなかに求めたんですよ。
でも中さんがすごいのは、型空手などクソかもなーと、外へ出ていってることです。 >>898
おまえそこまで馬鹿だと日常生活に不便しそうだな
箸使って飯食える？1人でトイレいける？ >>899
どうやらぼくのお話を避けたいようですね。 ６歳児対決で型の天才マヒロちゃんに勝てるのは、組手の英才教育されてる選手以外無理でしょ。
マヒロちゃんのスピーディな動きからの型通りの突き蹴り食らったところで、大体の子供は終わる
息子にキックボクシングやフルコン式のミットを使ったトレーニングとフルコン式の身体打たせるトレーニングやらせてるけど、現時点でマヒロちゃんとは絶対に実戦では戦わせたくない。 偶々、見つけた動画だがこれは酷い・・・・
比較的格闘技に対応しやすい詠春拳のそれなりに高名な人間でこれか。
相手のボクシング経験のある相手に完全に舐められて、それでも打ち負けるか。
もはや、中国本土の伝統流派には実際に戦える人間は海外よりも少ないようだ。
https://youtu.be/Y9YdSFS8Ejc?t=260 >>902
いつもの朝鮮足カラテくん午前中から元気にファビョってるな
そいつのバックボーンはボクシングじゃなくて競技散打 日本やアメリカの拳法家が、結構伝統技で強いのは、
最初から現代格闘と戦いながら技を磨いて来たからだろ。
日本でも中国の人みたいに戦わなければ負けない系の人は弱いじゃん 経歴にボクシングも明記されていたので経験はしてんでない？
ま、動き見ればね。
いずれにせよ、競技の人間に完全に舐められてるのがなかなか辛いね。
片腕自分の意思で封じてこれというのはね。 >>904
悪いけど、日本の中国武術家の質は基本中国以下だよ。
実際に格闘家相手にそれなりに戦える人間は確実に中国よりも少ない。
今や戦える伝統流派の中国武術家達がいるのはアメリカ、ヨーロッパ、台湾だな。 >>906
台湾のレベルが高いのは異議ないけど、ヨーロッパもいるのか？ >>907
YouTubeでの動画になるが、時々になかなかに見応えのあるヨーロッパ人達の対格闘家達との散打の風景がみられる。
アレは相当に格闘家達相手に散打を繰り返したのだろうなと思う。 文句無く強い伝統拳法家が台湾にいるのは異議がない
しかし、中国は、現代格闘技であるサンダ競技には強い人が掃いて捨てるほどいるが、伝統拳法にはいないだろ？
アメリカは日本以上に魔改造されてるが伝統拳法で強い人もいる。
日本は、昔に比べると減ったけど、そこそこプロ格闘家レベルのもいる
ただ、空手の型で強くなった空手家に比べて、最高値も数も極めて少ない
空手とテコンドーは、全く中国拳法を恐れてないだろ？ >>908
サンダ競技で良いなら、最強はロシアだよ。
スイングから組みついて投げるとか、組みついて来たやつをスイングで迎撃とか、MMAでもロシア人は上手かったろ？ うちには、中国製や台湾製のサンダ教本あるけど、中国政府は伝統拳法を完璧に見放してる
伝統拳法の突きではなくボクシングのパンチを指導するように書かれてたり、
拳法の蹴りはまともに食らっても大丈夫だから足を取って投げろみたいなこと書かれてる。
王セングンなんかが書いた台湾製のだど、ロウシツヨウホの使い方とかあつて、共産圏のMMAファイターが使う謎の技が何なのか分かる
英文も併記されてるから、台湾製の奴は買うのおススメ >>910
競技散打の事を言ったわけではないよ。
散手と言った方がよかったね。
今では散打と言えば、競技散打のイメージがまず上がってしまう時代になっちゃたね。
あんなの本来は近代格闘技で伝統流派とはほぼ無縁なのに。 サンチンの構えで戦うフルコン空手
ナイハンチや前屈立ちで戦うjka、wkf
が、型を前提にしてるのは一目瞭然でしかも皆んなプロでも強い
ってのに嫉妬もあるんだろね。
こんなスレを日本の中国伝統拳法の人が立てるのは 中国は昔の自分を捨てて新しい自分になる
のを何度も繰り返してる国で、３つ前の姿である、中国伝統拳法のことなんて、とっくに忘れてるからなぁ。
現代中国の五輪選手の強さや現代サンダ競技の強さからいうと、あり日の中国伝統拳法は強かったんだろうけど、それは中国人は完全に忘れてしまった文化だからなw
中国拳法とはいうけど、台湾拳法という方が正確かもしれない >>913
俺は空手と中国武術の両方を長年やっているけど、空手にも変な人間はいるが、
率で言えば残念ながら中国武術の方が何倍も変な人間がいる。
日本での競技人口を考えると空手の方が本来多くても良い筈なんだが、正直空手の世界の変人と言われるような連中は、
中国武術の視点でみれば、可愛いと感じるレベルの人が多い（犯罪者になるような連中は別だが） >>914
全てではないが、明らかに中国の伝統流派の有名な団体の人間達は見栄えのいい技や達人的な技で人を魅了して
弟子を洗脳して一種の宗教の集団みたいにしているからな。
多分、今でも中国の田舎に行けば昔ながらの武術的な稽古を繰り返している流派や団体はひっそりと活動していると思う。
少しづつ衰退しているのだろうが。 >>915
空手の変な人率は、柔道剣道よりも高く、柔道剣道の変な人率は、野球サッカーより多い
ってのを考えると、こんなスレで言い合う暇があったら、表面的な技よりも精神鍛えないとなんだよな。
ほんとは >>916
法輪功など、五大邪教対策
という中文記事読んだことあるから、その手のノリのとこは潰されてんじゃない？
白蓮教事件の頃から、テロのための手法だからね。
ブラピのファイトクラブって映画は、あれを海外でもやる奴が現れるのを恐れた結果だろ
日本少林寺なんかは、けいさつに門弟山のように送りこんでて、ライバル流派の奴を狙い撃ちにするけいじさんとかいるけど 法輪功は実際、中国武術の皮を被った新興宗教団体で目立ってたからね。
遅かれ早かれ取り締まりを受けていたと思う。
でも、そこまで極端でなくとも会派のカリスマ老師達のいう事は絶対でやたらと派手な演武や技を好む団体とか結構あるじゃん。
ああいう所の技って正直、実戦には使えんだろうなと何時も思う。 >>911
見放してるんじゃなくて民間人が殺害可能な技術や武器を持って徒党を組んで勢力化することに警戒してて
代わりに表演武術や簡素化したスポーツ格闘技を推奨してる
80年代後半から法輪功の前までは文化保存の流れもあった どっちかというと、どんな人が見ても凄いアクロバットやるヒョウエンや
多少型は代わっても格闘技的な強さがあるサンダ競技系
は変な宗教じみないから中国政府も目を付けない。
サンダやるでもなくヒョウエンでアクロバットやって楽しんでるでもない、神秘系がやばいんだわ
空手の型は無意味スレを作ると共に、派手な套路やサンダは無意味って言ってる中国拳法家
が政治に口を出すとどうなるか分かるだろ？ >>920
>見放してるんじゃなくて民間人が殺害可能な技術や武器を持って徒党を組んで勢力化することに警戒してて
共産党が政府への暴徒やデモを警戒しているのは事実だけど、彼らが警戒しているのは飽くまでも数であって、
そこに武術家達が混じった所でね。
そもそも本当に脅威に感じているのなら潰すか、逆に取り込むかのどちらかをするだろう。
現在の嵩山少林寺のように。
基本、共産党は中国武術の伝統流派の保護とかに興味ないんじゃないの？
競技でもないからオリンピックにも参加できないし海外に中華民族の優秀さのアピールにもならないし。
そもそも、中国本で伝統流派が衰退したのって毛沢東の所為なんだし。 >>922
んなわけねえだろ
あと台湾の蟷螂拳と一部の太極拳以外の北派は伝系から疑った方が良い代物 >>925
伝系から疑った方がいい会派はそれこそ、中国本土でもうじゃうじゃだしな。
そこ気にしたらもうキリがない。 >>902
昔のk1で極真のチャンピオンがキックボクサーや正道会館になすすべなくやられたのと同じで
強かろうが弱かろうが
自分のやったことないルールで
デビュー戦なら
それなりに強いプロ相手にこうなるのは当たり前。
高名だろうがなんだろうが
空手の師範代とかも試合にでるのはアマチュア
のグローブ空手だし
最近は極真チャンピオンとかでも
まずはアマキックの試合を積む
https://youtu.be/MAcl5R_Avek
西山鋼は極真全国優勝 >>924
火薬兵器と違って武術は体一つと簡素な武器で出来るから
教えれる人間の数はそんなに多くなくても足りる
あとは人海戦でリンチ
取り締まり過ぎると海外に逃げられたり経済が停滞するから
増え過ぎたら人体の不思議展コースだけどそれまでは黙認か少林寺の国旗掲揚みたいな見せしめイベント
伝統武術は厄介の種くらいに思ってないんじゃね
市場開放した後に先進国にせっつかれて文化保護の一環で残そうとしたのと
外貨稼ぎの為に文化財保護指定したりとかはしてたりはする
法輪功以降は概要纏めたような動画は殆ど作らなくなったのが惜しい いきなり、Ｋ－１王者を倒したアンディやフィリョを同列にしてしまう。
Ｋ－１の極真潰しは本当秀逸だったんだよなぁw >>927
確かに戦いの結果は、その前提次第で幾らでもひっくり返る。
これが、仮に決まったルールの無い実戦だったのなら或いは詠春拳側の人間は開手での指で相手の目を打ち圧勝した。
なんていう可能性も生まれるだろうね。
だけど、902で見られる内容は、競技側の人間は片手を自分の意思で最後まで封じて、更に組み合った際に首の後ろに肘を何発も落とされるような練習を普段からしていたかと言えば、そんな事はない筈だ。
902の動画で多くの人間が感じるのは、前提とするルールによっての結果ではなく、この両者の圧倒的な地力の差の筈だろう。
俺も別に格闘家相手にルールありきで格闘して勝てとは言わない。
それは、当たり前だけど普段からそういう練習をしている側が強いに決まっているし伝統流派はそこでの強弱には基本興味はない。
とはいえ、こうまで一方的で差のある内容に残念な気持ちがまず最初に浮かんだ。
これが、台湾やアメリカで格闘家達相手に練習をしている詠春拳の人間達ならばもっと対等な内容になっただろうなと思っている。 >>930
アメリカとかなら対等になるというのは同意。
なんか動画の詠春の人は試合の緊張と焦りのためかKOしようとして脇を開けて打ってるように見える。
そんで相手との体重差もかなりあるように見える。 残念に感じてしまうのは、今でも心のどこかで中国武術の母国である、中国本土の使い手達には
強く憧れるような存在でいてほしいという願望があるのだろうと思う。
当然、今でもそういう本物と呼べる存在は数は少なくとも存在しているが、残念ながら圧倒的多数の
中国の伝統流派の人間達は見栄えだけで実際には戦えない。
（元々格闘技を経験していて、そちらの技術で戦える人間はそれなりにいるが）
こういう部分からも、秘伝あるあるは武術の世界では大半は残念ながら偽物だなと思っている。
本当の秘伝は基本の中にこそあり、その積み重ねこそが特別な技法を産んでいく。
ただ、良く練られた技は往々にして一見すると普通に見える。 台湾のオカルト拳法団体武壇スレの常連統失キチガイが涌いて来てるぞ
空手を鼻で笑ってたやつはこいつだからアンチ中拳派は物理的に叩き潰して良いぞ ここまで型の効用を語った有意義な書き込みゼロ
やっぱり型は役に立たないんだな >>932
基本技ができても
駆け引きのやり方を知らないと使えないと思うよ。
https://youtu.be/Sw4t9Rqe-fU 大体ね、型の効果ってのは、指導力のある先生がいて初めて成り立つわけで、それをまともな運動経験のない5ちゃんねらーが語ろうとしている時点で馬鹿の極みだよ >>883
全然居着いてないよ
あんなスムーズに構えに戻れるんだったら、お前さん相手なら簡単にあしらわれるな
一応、植草は成人男性の平均より筋力あるから、力づくでいけると思わない事だな >>937
動画の人は自分よりレベル高いし強いと認めた上で中先生はもっと凄い
その中先生の中段突き見てみろよ
もっと居付いてないし速いし早い
そもそも中先生そんな事大事なんて言ってないだろ
っと構うのはこれで最後だ なんとなく型アンチって型ばかり練習してるって思ってないかな?
本当に型ばっかりやってるならそれはまさに型オタクで強くなるわけない
型はあくまで数多くある稽古法の一つでバランスよく稽古するのは当然でしょうに
なんか発想や論理展開が極端よね 組手競技重視なら組手用の稽古するし型競技重視するなら型用の稽古するのは当たり前だと補足した上で
型を完全に排除してしまったらもうそれは空手ではないので看板降ろした方が良いな >>938
いやお前よりは中先生については俺の方が詳しいよ
はっきり言って、今のトップレベルの選手の前に立てるレベルじゃない 中国武術の中でも五大邪教レベルの変な神秘系中国武術オタクが、空手の型アンチ
だと分かった上で、アンチと遊ぶためのスレ。 話し変わるけど本部流に興味出たんでちょっと見てみたんだけど少し前に話題になった下段払い
本部流では払うんじゃなくて相手の突きを上から突くんだって
そんなアホなと思ったけど一週回って逆に有りかもと思い始めてる
他にも合ってるかはともかくナイファンチの動作の説明もあったりとなかなか勉強になったよ
ただ惜しいと思ってのは今の宗家の人が武術家としてそんなにレベル高そうじゃないことか
それで何割か損してそうとは思った >>924
>>928
ワッチョイが導入されてると書きたいことが書けないｗ
残念だわ
>>935
本来の型には、駆け引きのやり方も含まれてあるし
無い門派には別伝で伝わってた筈だが、
その手の技は失伝してるとこの方が圧倒的に多い
ちな、その動画は持ち上げられた三流と能なし二代目で、
しかも事前に適当にやりましょうって感じで決められた
ヤオ試合だから何の参考にもならんよ。証拠の手紙も残ってるしｗ >>945
その話が全部本当だとしても
そもそも駆け引きのやり方が「秘伝」となってるってことは
大多数の人間は初心者レベルのままってことじゃん。
剣道とかの競技日本武道はすぐに教われるのに >>943
それもウソです。
下段払いはカバーです。ですからブロックしているわけです。 >>945
気にするな
どうせ掃き溜めに書き込んでることには違いない
じゃんじゃん書き込みたまえ そそどうせ建設的に議論するなんてハナから無理だしね
有象無象含めて思ったこと書けばいいだけよ そういや本部一二本組手だっけ?あれ凄く実戦的なのな
八極拳や太極拳にも凄く似てるし和道流とも共通点多い
ひたすら入り身ってのも恐ろしい あの十二本組手と同じ内容を、最近になってどっかの若いアメリカ人が作ってyoutubeで公開したらやっぱスゲエって思うのかな？
俺はそうは思わんねえ。みんな本部が作ったから凄え凄えって過大評価してるだけじゃね？ 普通ちまたで溢れてる型分解って受けが攻めの行動を待って協力しないと成り立たないんだけど
一二本組手の方は受けの二動作目三動作目に対応してるのが実戦的と思った
他の型の解釈にしても二挙動じゃなく一挙動で入って当身入れてるし他とは一線を画すかと 大した教えじゃないですよ、型自体もつまらない、
あんなものをありがたがるというのは、
それほどに型空手にはくだらないものしか無いという証左なんです。
本部なんて暇だったんじゃないですか。 （:::::::/ ヽ / |:::::::::）
| ::: -=・=- -=・=- ::: :::） ところでFacebookは営利目的ではないから、
|:/ U ノ ヽ U ヽ|ヽ
|/ .⌒ ｀ U ..| | 写真の2次利用しても法的罰則はないよな?
（ U （● ●） U ）
（ U ／ :::::l l::: ::: ＼ U . ） 加工すれば、なおさら問題ないよな?
（ U／／￣￣￣￣＼:＼.U .）
／（ U ）::::（ （￣￣￣￣） ）::::（: U . ） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／ （ :::: ::::､ヾヾ＿＿＿ノﾉ ヽァ :::: . ）＜ そうです。
／ （ ::::::::::: ;;;;;;::::::;;;: （ ￣ ）:::::::: ノ ＼ 私が 櫻田水月 のネカマ元
／ ' "'' ､（ : _- ,,_￣￣ ノ` ﾞ :::::::: . ） ＼ 極真作家の 小島一志 です。ﾀﾞｯﾌﾝﾀﾞ
／ , - 、 ,, `ヽ（ _____ ￣` ' - ＿ , . ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ちょっと待ってくれ。
君たちがコジがネカマを演じてると疑う気持ちもわからないではない。
コジの会社は過去にパズルブックのベストセラーを連発し、「謎解き」を仕掛けてきたウイットのある男だ。
俺も最初は水月ちゃんがコジの成りすましでなんらかのクイズを出してるんじゃないかと思った。
でも解析ソフトを使って彼女の文章を分析するとコジの文章との特徴一致が全くなかった。
別人だよ。
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1687323431413431 松村宗棍が武士は神速を貴ぶとか正拳突きを45度の角度で打ってたとかの理由が本部組手見てたらよく解るって感じかな?
勘違いかもしれんけど まぁでもたしかに、正拳突きってまっすぐでは打たないですよね。
敵に向かってまったくのゼロ度というか、そういうのはおかしいですよ。
直突きと言っても、それは直線的に突いているというだけで、
敵に向かう角度のことでは無いわけです。
空手ってこういう初歩的な誤解のくりかえしですよね。
だからお寒いんですよ。 >>956
>正拳突きを45度の角度で打ってた
それ、誰が言ってたの？ >>946
＞そもそも駆け引きのやり方が「秘伝」となってるってことは
＞大多数の人間は初心者レベルのままってことじゃん。
その通り。だから戦えない人が多いんだよ。
実際に凄い技が使えても、戦えばみんな弱いだろ？
つまり、そういうことだ。
肝心の駆け引きや戦い方などが秘伝だから教えてもらえないから。
＞剣道とかの競技日本武道はすぐに教われるのに
スポーツ競技はそうだろうね、試合で結果出さなきゃいけないから。
武術は殺し合いが前提だから、滅多な事では出来ないし
師匠だって何時、弟子に裏切られるか分からないから
本当の事は例え実の子供にでも教えない事がある。
ましてや他人には何十年も付き合って最後の最後に、
独立する時に教える事もある、位だよ。
戦乱の時代でもそう、自分の子供か親族に一人生き残りがいさえすれば
その子に、最後に、あるいは自分が死ぬ前に教えればいい。
他人がどうなっても知らないと言うのが、向こうの武術の一般的な考え方。
そうでない人もいるけどね。だから、みんな戦い方を知らなくて、簡単に他の格闘技に負けるんだよ。 >>958
キャン朝徳じゃなかったカナ？
小柄な人が正拳突きすると
ちょっと上げて突くから
縦拳と横拳の間で突くとかナントカ… 所謂「墓場まで持っていく」で失われものは多いんだろうね
横山作次郎の天狗投げとかもその正体は解らんままだしね（大体想像はつくけど） 隠された秘技とかは糞どうしようもないザコ技なことがほとんどなんですよ。
そういうのにしがみついているだけで、実際は使えないザコ技です。
というのは、使えるものって知られているものなんですよ。 まぁ目突き一つとっても殆どの所は突いて終わりだけどエグい所は指引っ掻けて引っ張る所まで教えるしなぁ >>965
そんなものをたいそうなもののように語らないほうがいいですよ、
くだらないまやかしみたいなものですから。
実際はワンパンで失神するような連中の言い草ですから。 >>952
安心しろ
>>707の少林キンナの抜き出しだから佐久川か松村の頃からある
空手として使いまくっても良いぞ >>964
秘技秘伝の類は倫理上に問題あるような
フェイントかけての急所破壊が多いからむしろ使いやいのが多いぞ
ルールスポーツで使って良いわけはないけどな どんなルールでも
相手のすべての攻撃を見切って
こちらのすべての攻撃を当てれば勝てる 古流のエグい技は技術よりも寧ろ躊躇いなく使えるかどうかの方が問題よね
だから身体が勝手に動くように反復練習とかしてるヤツ居たら頭おかしいし近づきたくないw みんな誤解してるみたいだから書いて置くけど
古流の本当の技というのは、フェイントだとかエグイ技だとか
そんな処にはない
そうではなくて、人体観とか生命観を突き詰めて感得した究極の処にある
フェイントだとか、そういった類は要するに格闘技の延長線でしかない
そうした話で盛り上がるのは古流の真の恐ろしさを知らないから
恐らく教わらなければ誰もこんな事は思いつきもしないし一生、
知り得ないし考えもしない
ある意味天才かキチガイしかこんな事は考えないというような
世界に踏み込まなければ理解も出来ない
驚くべきことにマンガでこれを書いてる人がいて度肝を抜かれたが、
おそらくみんなマンガだからでスルーしてるんじゃなかろうか？
誰に取材をしたのか知りたい所。
その作品を知りたい？
今、映画で上映してるよ。それで人に聞かされてマンガを確認した。
あれ、あんな表現で書かれても誰も判らないだろうな。そのまんまが描かれてるのに。
本当の古流武術の真の深い所は、人間がどういった存在で何者なのか？ という疑問に答えている所。
そこまで踏み込まないと、答えは永遠に分からない。解れば武術とは何か？
という答えも解かれていくので、貴方が学んだ武術そのものに大きな変化が訪れる。
その時は、型とは何か？ という答えまで解かれることになる。
自分はそれを垣間見ただけだけど、出来る事なら、大勢の方々にそこまで経験してみて欲しい。
否定するか、それとも、そんな事もあるのか、と考えるかは全て貴方次第。 ま一言で言えば死生観がわれわれ現代人とは違うって事だわな
つまらん揚足取りしてる連中の残念な脳ミソでも解るように敢えてエグイ技を言ってるだけよ
残念過ぎる彼らにはそれでも伝わってないみたいだけど >>973
まあ、真の強者は埼玉と台湾に集中してるからなぁ 激戦MMAという映画を見て格闘技を分かったような気になるのと同じだな
素人は映画の演出を素直に信じるんだよね どうせ次スレも建てるだろうし今度は当破についてでも語るかい?
お前ら大好きだろ? >>965
>>968
対素手の素人殲滅格闘術でました。 当破もなー、けっこう話すこときまりきってるんですよね。
もうちょっとなんか欲しいとこですけど、これといってないんですよねー。 追い突き＝高速上段突き
前蹴り＝最も安全に多用でき、崩しにも決め技にもストッピングにも使える
↑が現代の常識だが、１０年くらい前までは
追い突きなんてこんなん使えるかw
前蹴りなんて、初心者の準備運動(フルコン談)、腹を蹴るような高い蹴りなんて自殺行為(伝統派談)と言われていた
ので、型は無駄となるけど、現在、この二つが完璧なら、伝統派でもフルコンでも、県内最強小学生になる
ということで、型無意味論なんて実践者の間では死滅してる。 知り合いの組手の元世界チャンピオンは、組手メインに指導してるけど、結局ゼロから鍛えるとすると最初は型をやるのが効率的という結論に達した。
自由自在に動き回って突き蹴りを打てる
運動神経とスタミナが、型を一生懸命やれば、それだけで身につくから。 >>952
そりゃ竹を使ったフィラメントで電球作っても、誰も凄いと思わんからな 伝統派空手は、散々フルコンを筆頭に他格闘技の人間達から「アレは寸止めでしか使えない。格闘技には使えない」と上から目線で言われ続けていた時代があるしな。
その時代から伝統派やっている身としては、今度は型がやるだけ無駄とか断言されてもまたか。
という感覚。
ただ、否定する人間のレスの仕方に何となく見覚えがあるので、それとなく突っついてみたら案の定、中堅オタが空手のフリして煽っているのが解ったが。 >>980
空手20年やってるが全部初耳だわ
脳内空手家同士の議論なんて世の中の人は興味なんかないんだよね >>984
前蹴り否定論のフルコン系はよく聞けると思うけどなぁ
伝統派の前蹴り否定論は国分利仁の空手道入門にあるよ。一か八かの大技という表現
(蹴れない伝統派がそうでなくなったのは、この１０年ほどの話)
追い突き否定論は、このスレでこそメインでは？
フルコンの前蹴り評価については、中村、八巻、塚本と、度々前蹴りで活躍する選手が現れて修正されてる
今は島本かな。
最新の伝統派の空手道入門書だと、ハイキックが普及した現代では、かつては高蹴りと呼ばれた前蹴りや中段回し蹴りは多用されるものとなったとある
追い突きに関しては、その威力が知れてるけど、これもjkファンが詳細に解説してから、一般愛好家も多用するようになった
これを受けて、フルコン空手でも、空手的な顔面パンチ攻防として取り入れる人が多くなってる。
この二つの攻防を徹底して練るのがピンアンやクーシャンクー 空手家成りすましの中拳オタというのも、実際は中国拳法やってない奴だけどな。 >>988
ま、強化はするだろうな。
腕立て伏せしたってそれはパンチの強化に繋がる訳だし、何ならランニング時に肩甲骨を意識して
動かして、柔軟性をあげる努力をするだけでもパンチの伸びにつながり、強化と言える。
菊野の記事は別に比較論の話ではないから「ナイハンチで」パンチを強化したい人間には良いのかもな。
個人的には本当にパンチを強化したいのなら他に推奨する運動や練習方あるだろ。
とは思うが、それはやる人間の好き好きの領域の話だな。 宇城憲治氏の神道流空手、5つの型分解が解明できた、我が流派の支部長に教えようとしたら嫌がられた、練習も出来ないし使い道が無いどうしたらいいんだ、意識して型をすれば演武レベルなら１人で修業できます。 >>981
最初は型からやるのが良いというのは同意。
http://sasayaki.toyoigakuin.chu.jp/?eid=111
しかもこの状況のように
一人で大人数を指導しなければならず
ミットも防具もないという状況では
安全に空手を覚えてもらうには
型稽古が一番だと思う。 前蹴りが実戦的なのってムエタイ見てたら解る話しだしなぁ
型ばっかりやっててもダメなのは先人の唐手家たちも言ってるけど型を全くやらないのは論外だわ
それなら他の格闘技名乗った方が良い 実戦において護身性のある蹴りなんて前蹴りくらいですからね。
そういう基本も分からなくなるから格闘脳はだめなんですよ。 護身考えたら足束蹴りだろう
当て易いし即逃走出来る 沖縄の伝統的な蹴りという事なら前蹴りと共に足刀による関節蹴りを忘れちゃいかんよ。 足刀蹴りってどうも本土に渡ってから生まれた技法っぽい
関節蹴るにしても古流では足裏全体で蹴ってるし他の蹴りは前足底蹴りが殆ど 尖足ていどで敵がくらむのならいいですけどね、実際は強力な前蹴りでしょう。 靴履いてるから特に鍛えなくても即使える
相手も暫く足痛いんで直ぐには追ってこれない このスレッドは１０００を超えました。
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