武道としての柔術３

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/10/27(土) 13:30:52.75

武道としての本物の柔術を語ろう。
ポイント柔術やスポーツ柔術は、スレ違いなのでスルーしてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 19:43:05.81

柔術ってブラジル人が
やりだしてなかったら
どんだけ知名度ひくいんだろう

柔道よりマイナーで護身的な事しよう
思ったら
柔術より合気道みんな行ってるよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 20:05:16.00

>>85　別に片方しか使えん奴なんていないだろ？　ふつー。

>>86
＞流派を興す＝新しい技を作る、だし、
＞既存の技で対応できるなら、新技は不要。

そうとも限らん
解釈の違いで割れるし、既存の技にも応用という物がある
個人の資質で得手不得手という物もあるから

こういうのは実際に道場に行けば嫌という程
目の前で見させられる筈なのだが？

同じ技でも人によってテイストが違うだろ？
このスレで柔道が柔術側から見て不評なのは
肝心な柔術のテイストが消えちまってるからだろ。簡略化というより消滅。
で、別のモノになっちまってる。

で、ブラジルの方で妙に寝技とかの中に柔術のテイストが蘇っちまったけど
本来の古流柔術では、寝技に特化した流派が少なすぎて、
また別のテイストの体系になっちまったかな・・・？と
命のやり取りで乱戦を想定してる流派では、どうしても寝技は選択しにくいからな。

それでも柔道よりはブラジルの方が、原理的には古流柔術に近いんだよな。
ここらは古流かブラジリアンか、どちらかでも経験した奴にしか解らんかもしれんが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 20:48:44.94

名古屋、古流で(ブラジリアン以外)
体育館で一回限りとかないかな
bjjと他ジム、格闘技も掛け持ちだから暇がない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 20:53:15.08

>>90
論旨がぐだぐだなので、理解できん。
酔っ払ってるのかね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 21:17:30.52

えーっ！？（笑）

まあBJJも柔道も自分は知らないけどｗ何となくイメージは湧くｗ
>>88
もうパッと見で。
ここはもうちょいっていう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 21:20:26.01

答えになってない？
いま書けるけど後で書いた方が面白そうだから後にするｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 21:42:20.30

ここってじつは子供が書き込んでないか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 22:24:44.12

>>90
乱捕りでは、寝技を中心に据えた体系をもった流派は多いよ。
例えば天領を中心に広まった、三神荒木流、気楽流、真蔭流は、乱取りではもっぱら寝技を中心として練習したらしい。
では何故、寝技を中心に据える必要があったのか、時代背景を考えてみる必要がある。

教科書で習った通り、18世紀に起こった天明の飢饉から連年のように、

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 22:37:57.93

柔術って
どんだけ流派あるの？

合気道とは関係あるの

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 22:44:57.36

一揆が興るようになった。南部領だけでも、これだけの一揆があった。
http://www.tonotv.com/members/fukudokuhon/rekishi06_1.htm

幕藩体制に不満を持つ者たちが徒党をなして、横行し全国的に治安が悪化していった。
こうした中で例えば広島藩では、文化年間には領内の目明し（警察業務）に就く村役人たちに、捕手術を奨励するお触れを出している。

固め技は一対多数を考えた場合は、確かに不利だが、それは護身術的な観点であり
柔術の需要層である村役人たちは当然、隊を組んで業務に当たっていたのだから、そのようなことは想定する必要がない。
彼らが専ら必要としたのは、相手を確実に捕らえる術であろうし、その点において固め技が、最も状況に相応しいものとなる。

黎明期の柔道家の回顧話に、柔術時代は寝技ばかりが修練されていたというのがあるが、柔術の本来の目的が逮捕術であることを考えると、当然納得のいく話である。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 23:49:29.15

ほいこんな感じ

>嘉納師範は当時の柔術の乱捕りの種類については次のように挙げてもいる
>第一種投ゲヲ専ラトシ善ク柔術ノ法則ヲ守ッテスルモノ
>第二種矢張投ゲヲ専ラトスルガ、技ヨリモ寧ロ力ヅクデスルモノ
>第三種専ラ咽喉を締メ、手デ捻ジナドスルモノ
>第四種専ラ相手ヲ抑ヘ付ケ自由ニ働クコトガ出来ナイヤウニスルモノ

三種四種は技の傾向だけについて言及される一方
一種二種は技を用いる際に従う法則が混じっている
これを整理して以下のようにする

大分類　従う法則
　第一種　柔術の法則
　第二種　力の法則

小分類　技の傾向
　第一種　投げ
　第二種　喉締め手捻じ
　第三種　固め

なんか小分類がうまくないｗなに喉締め手捻じって？
嘉納治五郎センセーの分類が適当だから仕方ないっすわｗ
でもこんな風に大分類ニ種×小分類三種の六種類にした方がすっきりして
分かり易いのではないでしょうか。
大した話でなくてすいませんでしたね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/03(土) 23:56:43.80

何かお前ってラノベの冷笑系主人公に憧れてるキモオタみたいな書き方するよね
ネットでどう吹こうが構わないが現実でそんなふざけた口のききかたしたら間髪入れずに殺すけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 00:05:44.51

>>100
wiki の丸パクリのような知識垂れ流しより、
新しい知見をくれる >>99 の方が遥かにマシ。

というか、比べるのも失礼か。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 00:23:06.98

>>100
イキリオタクこっわぁぁｗ
気分だけは殺れる気でいろカス

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 02:42:28.17

余計で必要のない話かもしれませんけど、
ってなんか書こうと思ったけど
渋川流？渋川一流？の人にはやっぱり余計で必要なさそう
小佐野淳氏の本だけ持っててそれを以前読んだ感じでは。
柔術とそれを扱うための心体についてきちんと説かれている流派なんじゃないかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 03:36:25.09

>>98
＞固め技は一対多数を考えた場合は、確かに不利だが、それは護身術的な観点であり
＞柔術の需要層である村役人たちは当然、隊を組んで業務に当たっていたのだから、そのようなことは想定する必要がない。
＞彼らが専ら必要としたのは、相手を確実に捕らえる術であろうし、その点において固め技が、最も状況に相応しいものとなる。

固め技は一体多数でも不利だが
多数対多数でも同じ様に不利だ
実践の投入に無理があるのが寝技

寝技が生きるのは一対一で、素手での戦いのみだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 03:40:45.05

>>96
荒木流、真蔭流が寝技云々というのは初めて聞いたな
荒木流こそは立固めの宝庫とも言われているのに

真蔭流の乱捕は有名だが、柔道の乱捕とは似ても似つかぬ
同じに見えるとしたらよほど見る目に問題があるか
柔道フィルターが懸った節穴なんじゃないのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 04:15:10.94

本当に捕物やってた人達は寝技乱捕なんてやらんね。色々やるから時間がない。

普通の体術や武器、集団戦法、不意討ち、罠の仕掛け方とか、後はケース別の対処法とかが主体だな。基本的に何でもあり。

生け捕りって言うけど、とりあえず死んでなければいいから、かなり荒くてエグい。
人権意識の低い時代の悪しき産物だから寝技とか乱捕とかとは考え方からして違う。

縄や捕まえた後の拷問と処刑の仕方とかもやってたし。

こういうのは、武士もいるけど少数で多くは身分の低い方々。捕物は内容もアレだし身分的な問題もあって色々ヤバかったから調べない方がいいかもしれん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 10:13:04.55

>>105
鶴ヶ島弘武会の人らに聞いてみたら？
というかお前真蔭流の乱捕り見たことあるとか何歳のジジイだよｗｗｗ
乱捕りやってたのは戦後しばらくまでで今は形だけだぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 10:25:07.53

>>103
小佐野の本読んだことぐらいで何でそんなことわかるのｗｗｗ

機会があったら広島で渋川一流やってる人たちに小佐野のことどう思うか聞いてみなよ
小佐野がどうやって複数の流派の免許を持っているのかその手口がよくわかるぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 13:11:45.58

渋川一流は、車地、森本、小佐野、畝師範の弟子数人と何人かいるようだが、中悪いのはなぜだろうか。

車地さんは森本さんと小佐野さんは認めてないようだし、
森本さんは、車地さんと小佐野さん、自分の同門を認めていない、
小佐野さんは、車地さんを認めていない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 13:14:55.61

そういえば、車地さんの難波一甫流は本物なのかな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 18:43:51.41

陸軍中野学校にいた人からの流れで
難波一甫流の手ほどきを受けた事があるが

構えと投げ、取り押さえ、固め技を流して経験させてもらっただけ
本当に流して経験させてもらっただけではあるが

決まり切った技はなし、難波一甫流風に固めて投げてお終いという感じ
ちなみに固め技は>>106が語りたがってた捕り物の流派の影響を
そのまま受けてる感じだったとの印象
固め技以外では関節を攻めずに崩して目る目込む技が多かった
初伝中伝とかの改訂はもう省略されてる感じだったな

一言で何に似てるかと言えば世界で有名な忍者のおっさんの柔に似てる

幾つか覚えてるだけメモ帳に残しておいたが、本物の難波一甫流かどうかは知らん
教えてくれたおっさんも中野学校の裏話は幾つか聞かせてもらったが
本当に中野学校にいた人かどうかは知らん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 18:46:24.08

陸軍中野学校にいた人からの流れで
難波一甫流の手ほどきを受けた事があるが

構えと投げ、取り押さえ、固め技を流して経験させてもらっただけ
本当に流して経験させてもらっただけではあるが

決まり切った技はなし、難波一甫流風に投げて固めてお終いという感じ
ちなみに固め技は>>106が語りたがってた捕り物の流派の影響を
そのまま受けてる感じだったとの印象
その他色々混ざってる感じで
固め技以外では関節を攻めずに崩し投げて丸め込む技が多かった
初伝中伝とかの改訂はもう省略されてる感じだったな

一言で何に似てるかと言えば世界で有名な忍者のおっさんの柔に似てる

幾つか覚えてるだけメモ帳に残しておいたが、本物の難波一甫流かどうかは知らん
教えてくれたおっさんも中野学校の裏話は幾つか聞かせてもらったが
本当に中野学校にいた人かどうかは知らん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 19:51:21.78

>>108
どうゆう手口何ですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 21:10:58.50

>>107
＞というかお前真蔭流の乱捕り見たことあるとか何歳のジジイだよｗｗｗ
＞乱捕りやってたのは戦後しばらくまでで今は形だけだぞ

だれでも見れる。
まさか意味が分からんとは言わせん。

こういう、自説を通すために平気で嘘を吐く知ったか野郎が
日本の古い文化をダメにする。全く・・・。残念な限りだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/04(日) 23:47:16.50

前スレで少し話題が出た起倒流なんですが
動画をみてもイマイチわかりません
組討系の柔術はみんなそういうものなんでしょうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 01:21:03.84

>>115
竹中派は分かりにくい。

野田派は分かりやすい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 01:22:20.52

>>115
柔道の古式の型はテンで駄目。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 01:27:57.13

古式は少し抽象化してる気がするね。嘉納治五郎がいじったわけではなく師匠の代からなのかな。

形も名前と内容が入れ替わってるのがあった気がするがなぜだろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 01:33:50.27

>>115
前に野田派の映像がユーチューブにあったんだけど消されてしまっていたね。

比較の映像ならあったけどスクリーンだから見にくい。
https://www.youtube.com/watch?v=5XWNFI6UqaA

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 02:30:33.96

>>105
具体的にどう違うの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 05:43:13.68

昔のオカダンさんのスレで、起倒流は元祖ひきこみ系と言ってましたよ。
共倒れして良いポジションから刺すということで、
理由のひとつに合戦の場合は立ってるのが状況的に不利だからだそうです。
敵を捕まえたらすぐに寝ないと、狙いをつけられる。
そういう意味では戦争中にも現代と別の意味で、寝ることの利はあったんだなーと知りました。
過去スレで読めますよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 15:39:57.83

乱捕りだと野田派は自護体になって相撲で言う双差しの姿勢から
竹中派は柔道と同じ自然体でやってたらしい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 17:35:21.69

それが本当に正しいかどうか、自分の頭で考えて見ようやｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 17:36:28.69

>>89
BJJのことならあれは講道館流や高専流、つまり柔道の派生だろ
ここで言う柔術は所謂古流では？
まぁBJJも昔と今じゃずいぶん違うらしいが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 17:39:42.69

>>90
最後の段は何か論理的な理由はあるの？
あるいは柔道 BJJ 古流の共通点や違いの説明は出来る？
古流なんて十人十色だが

まぁ書き方からしてあくまで主観みたいだから深くは詮索しないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 17:52:13.98

>>123
野田派が自護体から双差しは同派免許皆伝の永岡秀一
竹中派は柔道と同じ自然体だったことは嘉納治五郎が言ってる
あと乱捕りでは寝技も使われたようだが形としてはない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 18:02:21.41

といかここまで技法の具体的な話が出てこないスレって珍しいな
まぁこのスレと言うかこの板自体に柔術経験者がいないから仕方ないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 19:27:15.25

起倒流って講道館と野田派以外に残ってるのかね。やってた人が多い流派だけに、他系が残っていてもおかしくはないと思うんだけど。

あと岡山の野田派って映像があるけど、全伝残ってるのかな。それとも講道館と同じで形だけ保存？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 20:23:33.96

>>125
総合の寝技にあって古流に絶対にない技や攻防(あるいはその逆)って何なんだろ
｢古流と現代の寝技は違う｣っていう人は武板に多いし、実際全く同じってことはあり得ないけど
推測や願望じゃなくて史料的な根拠のある意見は中々聞かない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 20:25:52.75

あ、あと組討は組みあいになるから、投げ捨てとか、捨て投げが有効なんだそうです。
組みから離れるには投げが一番だそうで、鎧に指が残ってるときは刃を当てるようですが、
オカダンさんいわく、その指は斬りつけないそうです。
戦争は一時的なものなので、その兵がもしも生きて帰れた場合、郷土で暮らしをしないといけない。
そういうところに配慮したのだそうです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 22:43:55.25

>>125
自分の主観で、「相手は勝手に主観を語ってるんだろう」と
考える間抜け野郎何で、相手にする価値があるのかどうか・・・

まあ、寝技をやる古流を経験してから書いてはいるが
お前如きに教えてやってもいいのかどうか分からんな

取り敢えず、興味があるなら不遷流等を經驗しに行くなり調査するなりすればいい
今のＭＭＡだの総合格闘技だのの大本が見えるだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:06:55.81

>>131
本当に古流の経験があるの？
ならその証拠となるもの切紙でもいいからうｐしてみてくれよ
それと不遷流が寝技で有名だったのは昔の話で今はもうやってないよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:10:42.90

>>132　他人に証拠を求める前に自分自身の証明をするべきでは？
話をそれからでしょ

こうやって何も知らない奴が
嘘を吐いたりあれをしろこれと喧しいから馬鹿にされるワケで
相手にされるだけの価値がないと言われるのも当然

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:11:34.36

まあ、その程度なら消えてしまいなさい
二度とこのスレに出てくるなよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:13:36.23

不遷流は今でも寝業の稽古やってますよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:49:26.87

柔道やBJJの寝技とどう違うの？基本仰向けに押さえ込まないんだっけ？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:57:15.71

>>86
今に遺る昔のカタは、現代格闘技の難局を解いてくれるものが、あるでしょうか？
　
たとえば抑え込まれてどう逃げます？
相手のチカラが強い場合、自然体で組まれて、どう投げる？
　
今の柔道や総合格闘技を、ある程度学んだ上で、なお驚かせるものが、昔のカタにはありません。
目に出来る範囲では、原初的なものに留まる印象。
もちろん誰かが最初に創らなければ、カタなんて生まれないので、そういう意味では必ず新開発がありました。
しかし他分野、たとえば医療技術などに比べたら、それは新開発と呼べないくらい、量が少な過ぎます。
　
他分野レベルに新開発が為されてきたのか(いや為されていない)というのが、私の疑義の要点です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/05(月) 23:59:14.21

西日本の某流の寝業学んだ方が言うには、柔道と同じ技や似てる技もあるけど、bjjとかにも見られない特殊な技もあったらしい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 00:13:22.07

>>137
自分で応用を考えれば？
謙虚ぶってるけど結局他人が明るみに出したところだけ上手に歩こうとしてるだけね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 00:17:42.74

>>137
一言で言えば、バカじゃねえのお前。

近年では、形以外で対応することがほとんどだし、
すでに必須技能でない代物に対し、
医療レベルの革新を期待する意図がわからん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 00:40:09.25

>>131
どっちか経験したやつにしか分からんだろうが～、って自分で行ってるじゃん
これってようは自分の経験という主観に基づいて説を展開してるってことだろ
自分で書いたことぐらい覚えておこうぜ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 00:41:55.36

ID:FC2O3WK80

こいつの話し方や主張のクセ、前スレか前々スレでと観た気がする
同一人物かな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 03:31:14.78

>>132は見る人が見れば未経験者というか
何も知らない人物だと言うのが
透けて見えるだけに
無礼を通り越して呆れ返ってしまう
こうした人物が平気で跋扈するのなら
このスレ自体が無意味でしかないのだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 16:05:32.13

なんかいつもへんなやつが柔術テーマのじゃまになるんだよなぁ
柔術のことよくわかってないならロムってればいいのに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 19:39:10.71

>>137
＞今の柔道や総合格闘技を、ある程度学んだ上で、なお驚かせるものが、昔のカタにはありません。
＞目に出来る範囲では、原初的なものに留まる印象。

それが君の限界であり、無知の現状。
つーかさ、それを言えるほどまでに君は型に取り組んだのかな？
取り組んでいればそんな薄っぺらいことは言えない筈だから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 19:40:08.23

>>144　マジでこのスレでは柔道禁止令は必要だと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/06(火) 19:53:49.13

禁止にはならんだろう
検証・相対化する上では往年の証言は有効、>>126のように
柔道を絶対視し過ぎる意見こそ批判されるべきで、比較論の上では有意義な意見も多い
坊主憎けりゃで、柔道を絶対敵対視し過ぎる意見も勿論批判されるべきものだがね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/07(水) 00:19:50.48

>>139
「応用」とのみ言ってしまうと、何種類も解釈出来ますが、
ここでは「新たなカタを創る」の意味で仰ってると受け取り、お話しさせてもらいます。
　
私個人は>>85で言う「ミスプログラムされていない人間」に、どうも分類されるようです。
新しいカタが創造出来る。
たとえば横四方固の逃げ方を、カタ化したり。
ありえない、想像も出来ないと思うでしょうけど、そういった未解決問題を、解いてきました。
　
もちろん私のようなクリエイティズムが、必ずしも正しいとは限りません。
　
同じカタを用いながら、よりファンクション(身心機能)を高める事で、莫大な差を生むとする、
言わばファンクショニズムが、柔術の目指すべき理想かも知れないので。
　
ある東北の古流の末裔が、日々剣の素振りをしてました。
九十年代のある日、素振り中、全身から金粉が噴き出てきたんだそうです。
以来、毎日素振りが終わると、鍛錬場所の山の空き地が、金粉まみれになってしまう。
異変を境に、その人は体じゅうどこに組み付かれても、体を振るか振らないか程度で、相手が飛んでいくようになりました。
　
セーベークニノリ(>>41)同様、極端な例ですが、ファンクショニズムのわかりやすい例として、あえて。
　
私じゃこういった方々に遠く及ばないので、ファンクショニズムは否定しません。
比較的珍しいクリエイティズムの、どなたか先人はいらっしゃらなかったかなという、私的興味に過ぎないんで、あしからず。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/07(水) 01:12:34.90

スルーしとくけど、
でもさ、柔道やブラジル式や古流それぞれに、
ある程度の最低限の知識は必要でしょ、このスレ的に。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/07(水) 01:38:44.16

ブラジリアン柔術も、こと日本に於いては、ファンクショニズム偏重の感があります。
日本トップファイターが十年代のインタヴューで、
　
「新たなカタは外国人が創ってくれる。
　日本人が創るのは難しいから、そういうのは外国人に任せて、我々はとにかく練習量を増やしたい」
　
ちなみにその人は医師でした。
医師の知性を以てしても、クリエイト(創造)は、遠く感じる世界のようです。
　
でも昔の日本人は、創造性がありました。
江戸のからくり師レベルの創造性が、柔術のカタ開発に注ぎ込まれなかったのでしょうか････

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/07(水) 18:00:57.76

>>135
やってないよ
てかもう空手中心になってるみたいだぞ
>>147
関口流や四天流みたいに乱捕りは柔道を取り入れてる流派はどうなるのって話だよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/07(水) 18:30:30.12

>>132　>>151
お前らは全国の不遷流の状況を知ってそう書いているのか？
真正馬鹿なのか？

で、不遷流がどうやれば空手になるんだ？
お前の知ってる不遷流って一体どこだ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/07(水) 18:37:44.70

ようするに知らないから知りたいってわけだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 01:16:01.83

不遷流も田辺又右衛門が1899年、事実上柔道に敗れなければ、
今頃ブラジリアン柔術の地位に納まっていたかも知れません。
　
ブラジリアン柔術は、世界中に広まったおかげで豊富な人材が確保され、
人材によるカタの開発が重なり、今や史上例を見ないほど実戦ガタの多い流派になりました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 01:52:45.17

不遷流は田邊一人で挑んでいたようなものだからな。

幾度も講道館の猛者を倒してるけど、田辺が一度でも負ければ講道館に負けたことになってしまうから凄く残念ではある。他にも人がいればよかったんだけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 04:24:07.89

>>151
瀧本派の事を言ってんの？　まぁあれは空手ではないけど組手やってた動画は前に見たことあるが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 08:35:56.99

盛武館のことじゃないの？

ただ、あそこも寝業伝わってるけどな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 10:47:58.13

嘉納せんせはそもそもが東大のエリートだし大局観が全く違う。
ガラパゴスな土着格技を西洋スポーツ的な観点から分析、整理統合し
個人の資質や感性を超えて多くの門弟を育成できたことが派閥の革新的な強さ。
警軍にも知己を広げ、ついにオリンピック種目にまでなった。

猛者が何人もいる時点ですでに派閥の人材の厚みが違うし
人口に膾炙することで一発芸的な奥伝秘伝ではない、
人体工学に沿った普遍的な格闘技術に収束して
そのわかりやすさがまた人を集める原動力になる。

逆に枝葉の口伝等をしっかり伝えるのは古流の魅力だろうけど
それだけで柔道に勝ち続けるのは難しいし柔道に取って代わるのは無理だろう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 17:39:14.58

柔道には勝てないと無双したがるのは勝手だが
それは柔道のいびつなルールを無理矢理守らせられた
柔道の試合でなら勝てないと言うだけで
柔道だって総合やMMAの試合でなら普通に負けてる
あのルールに特化した競技が勝つのは当たり前だ

お前が書いた様な、奥伝秘伝は一発芸でも何でもないし
人体工学に沿った当たり前の動きから王伝や秘伝ははみ出す訳でもない

柔道が普遍的な格闘技術に収束して、人口に膾炙したのは確かだし
そのわかりやすさがまた人を集める原動力になったのも事実だが
それはインスタント化し、技術の低度が落ちたことを意味する。

日本が誇る調理技術の粋を集めた本物のすしと
100円で回転する寿司を比較して、
どれだけ回転100円寿司の優位性を誇ったところで
本物のすしではない時点で虚しくはないか？

100円回転すしが誇れるのは、安かろう上手かろうのお手軽さと資本力だけで
偽物である内容に変わりはない。
そこは己惚れることなくキッチリと自覚を持ってもらわないと
ただの偽物の大東による文化破壊で終わる
現代柔道ってのはその程度のモノだ。
そしてMMAなどの他の文化にまたとって変わられていくだけだ。
思い上がっただけの、ただの愚か者としか言いようがない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 17:46:09.59

柔道のルールに特化したことで捨てたものは多いが、技術が低下したというとまた語弊がある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 17:46:17.51

まあ、柔道と柔術、
どちらが一発芸かと言えば柔道だろう。

誰もが知っていて、その気になれば簡単に返せて
修羅場では何の役に立たす、真っ先に殺されるだけだ。

自分のルール内でしか強さを誇れない世界に誇る見世物芸なのだから
オリンピックでもなんでも見世物芸を誇って
金を稼いでいればいればいいんじゃないか？

これが見世物の一発芸じゃなくて一体何なのだろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 17:50:38.02

>>158>>160
お互いどういう意味で一発芸と言ってるか。その定義を示した方がいいんじゃないか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 18:19:23.71

不遷流って尾道道場、岡山の盛武館、大阪の円心流の人達の会とか、幾つかあるようだけど、全部盛武館の井上先生の系統なの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 19:04:11.49

>>159
MMAの技術は、柔道をベースにしてます。
　
ゆえに、柔道出身者が抜きん出てるかと思われますし、
少なくとも古流の出がより活躍しているという事は、ないでしょう。
　
お寿司の喩えは、同意出来る部分も多いです。
　
「小成は大成を阻む」とも云われますし、古流にはヒトという動物種に備わった運動機能を、
最大限引き出しうる「何か」が、どうも備わっているようです。
書かせて頂いた>>41や>>148、また前スレの私的見聞録が、その実例と言えるでしょう。
ただその「何か」が、不明過ぎるのもまた問題で････
　
抑え込みの逃げ方について、昔、他スレで交わしたところ、
「我が流派ではツボを突いて逃げる」と仰って、具体的にどこを突くか教えて頂いた事がありました。
　
しかしその方法は、現実の抑え込みに対し(横四方)、実験で全く威力を持ちませんでした。
これを含め類似の経験を重ねるに、とりあえず「カタが」「そのままで」柔道以上に実効力を持つ事はないと、判った次第です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 19:12:40.34

MMAを基準にするなら柔道の方が上じゃね？
古流出身のやつって居たっけ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 19:25:02.00

>>158
嘉納師範は柔道をオリンピック競技化させるつもり自体は無かったみたいだけどね

>>161の言うように嘉納師範は、柔道を自分のルール内でしか強さを誇れない世界に誇る見世物芸にするつもりはなく、
修羅場でも役に立ち、日常の応用でも役に立つものを作るつもりで
柔道を普及させようとしていたのが実際のところ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 19:28:56.33

剣道経験者はみんな知ってると思うけど

「剣道がオリンピックに？」って話になると
大抵はみんなが大反対なんだよね
理由は、「柔道みたいになるのが嫌だから」

柔道しか見えない迷惑野郎は、この言葉の意味や
剣道家に嫌われてる理由を真面目に考えるべき！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 19:37:56.59

柔道は修羅場では役に立たない！
→ほーん

でも(今の)古流柔術は修羅場でも使える!! → ！？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 19:59:54.04

柔道しか見えない、じゃなくて現在の競技柔道しか見えない輩ね
あとそれとは別に柔道は近代軍隊格闘技の元にもなっているってことも忘れないよう

近接格闘術
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E6%8E%A5%E6%A0%BC%E9%97%98%E8%A1%93
＞徒手格闘術についても、第一次大戦での塹壕戦で狭い塹壕内で白兵戦が生起した戦訓より、
＞同大戦後に生まれた。この時期の徒手格闘術はボクシングや柔道が中心であった

第二次大戦時のフェアバーンシステムにも柔道は取り入れられている
勿論戦前の柔道ってのは人材・質的にも古流柔術と地続きで繋がり・流れの強いものだから
柔道の功績でもあり古流の功績とも言えるところ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 20:24:43.80

今の柔道は競技柔道が主で、それ以外の人間は肩身が狭いどころか居場所が無いだろ。
競技を引退して研究している人は除くけど。
それと警察学校で柔道を選択した人間は剣道選択者に比べ不用意に犯人に近づいて死傷するケースが多いと言われている。
実際に講道館護身術とかしっかり稽古している人間なんかほとんどいないのでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 20:41:36.85

これからの柔道にはそういう要素が重要になってくると思うけどね
生涯武道としての柔道、それには乱取りのみでなく形も重要になってくる

一概に柔道と言っても幾種類もある
嘉納治五郎師範が目指した修心法・練体法・勝負法の揃った究極の人の道の柔道
武徳会の行っていた古流柔術の総合流派である武道柔道
戦後の競技柔道

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 21:00:02.42

>>163　不遷流にも色々な派があるし
あなたが挙げた処でも、寝技の稽古を動画で配信してる所もあるね

だから、不遷流はもう寝技などやってない、と平気で嘘を吐くクズは
他の柔術経験者に喧嘩を売ってまでスレに居付く恥さらしな真似は辞めて
このスレから出て行くべきだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 23:17:34.16

>>170
死亡率云々はすごい有名な話だけどデータがある話なのかな？
自分が読んだ一番古いものは大山倍達の本だったけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 23:46:09.90

>>173　警視庁に問い合わせろ
マジでデータを調べてみろって、驚くから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/08(木) 23:46:40.38

本当、色々な意味で驚くぞｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 00:16:46.71

警視庁で杖術教えている人と剣術師範との対談でそういう話が出てたな。

柔道やってる人は不用意に組み付くから刺される奴が多いと。

普段から乱捕ばかりやってるから、つい掴み掛かってしまうらしい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 00:23:19.56

>>175
あなたは警視庁に直接問い合わせて電話口だかメールだかで直接教えてもらったの？
公表されてるデータなり論文とかでなく？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 00:43:23.23

柔道の関係で警察にも知り合いが多いので、その件は質した事、これまでに何度かあります。
　
皆さま一様に、「そういう統計は聞いた事がない」と仰ってました。
念のため殉職理由で多いのを伺ったら、殉職自体、年間を通して殆どなく、「身近に無いからわからない」との回答でした。
　
あまり参考になるお話じゃなかったですね････　　すみません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 01:22:19.95

>>176
この話は、たしか戦前だったと思う。

今より荒れていたのだろうね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 04:16:36.03

オカダンさんは世界初のMMAで、
柔道柔術に優るほどの有効性をみせた武術に、
アメリカに伝わった忍法体術があったと言っています。
もし対複数であっても通用できる技術体系だったそうですよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 05:34:55.19

オカダンそんなこと書いてたっけ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 06:03:14.82

刃物云々のようなあやふやじゃない逸話として、
柔道の鏑木六段が大横綱・双葉山と乱戦になり、大内刈で投げてしまったというのが、あります。
　
矢張り柔道は、実戦に強いと言わざるをえないでしょう。
双葉山が現役ではなかったものの、引退直後でした。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 07:53:12.63

実際今だと統計とれるくらい刃物での殉職事件多発してない気がするから
もしちゃんとしたデータがあるとすれば戦後すぐとかになるのかな
これだけ有名なのに全く話にでないとこ見るとデータとしてあるかはちょっと怪しいけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 08:09:28.03

＞刃物云々のようなあやふやじゃない

刃物云々はハッキリと考えねばならない話ではあるがね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 08:49:39.72

ま、そこは柔道家誰それの武勇伝を持って来て
誤魔化すなボケ

という事さｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 08:50:09.40

>>179
>>180
本当か？

お前らお得意の嘘じゃねーの？
ｗｗｗ

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/11/09(金) 11:20:13.52

https://youtu.be/B5UtOUcAWug

警察の人もバカではないので

刃物もった犯人にいきなり
柔道の試合みたいに組みに行くわけではなくて
棒でぶっ叩いてひるませて後ろをとって崩して抑え込む
とやるのが逮捕のやり方みたい。
ちなみに投げてるのは動画の最後

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 16:37:32.40

警視庁のHPより。
　
「警察官は不幸にして殉職・受傷する場合がある。
　平成26年には、山岳警備救助隊の警察官が、山岳における遭難者の救助活動中に崖下へ滑落し、殉職する事案が発生した」
　
殉職理由はこういう感じだし、またこの書き方だと、殉職自体が大変少ない数になりそうです。
　
思うに刃物云々の話は、大山倍達の拡散したデマ、宣伝行為だったのでしょう。
近間で闘う競技よりも、遠間で闘う我らの競技が優れている―――　　と。
　
近年では刃物を振り回す男性を、埼玉の大井高校ご出身の元柔道選手が捕り抑え、表彰された事がありました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/11/09(金) 17:51:08.93

知恵袋とウィキペディアを駆使すると(笑)、昭和の六十三年間の殉職者数は441名。
年ちょうど七人の計算になります。
　
しかし、うち233人が1945年8月6日、広島市に於いてでした。
　
その余波、後遺症で、1946年までに同市で更に119名。
計352名が差っ引かれ、残るは89名となります。
　
大学紛争やゲリラ、あさま山荘、三菱銀行等、メジャーどころがいずれも投石、火炎ビン、射殺であり、
更に20名が引かれます。
　
残り69名、年ほぼ一名の計算になりますが、これで柔道が優位に多いなんて統計を出すのは、無理でしょう。