空手の型はやるだけ無駄と言う現実101
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実100https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1528207343 昔から山城を知ってる人間としては、今山城が他の沖縄空手を評価して、
伝統派の人間達を褒め称えている姿なんて、おかしい以外何物も感じない。
昔の山城は自分を認めない沖縄の他の諸流派を暗に下にみていて不平不満をよく書いていたし、
伝統派の空手なんか自分と一切関係ないからと小馬鹿にしていたくらいだったと言うのにな。 ＞伝統派の空手なんか自分と一切関係ない
ここは正しいです。小馬鹿にはしてません。 他の沖縄空手信者の発言を、あたかも山城先生が言ったかのように勘違いして勝手に山城先生を毛嫌いしてるだけじゃないですか？
そういうのはもう止めましょう。 別人という割には、書いてる事が確信に満ち過ぎてる印象だけどね。
山城が何も拙い事を書いていなかったとしたら、何で当時ミクシィの日記を全部消したのかねー？
確かその頃は益多も見てるから俺の記憶が信じられないって言う話なら益多に聞けば良いだろうな。 消してませんよ。限定公開にしただけじゃないですか。 >>107
で、あんたは見られる時点でおかしいんだが 私は見れるときにすべて保存してました。信者として当然です！ >>109
ふーん
消してないと断言したのはどうなるんだ？ >>111
なら消してないと断言できるのはおかしいな 今の仕組み知りませんが「友人限定」みたいな表示がありましたよ。 まあ、ほんとはミクシィにログインして山城先生のアカウントにアクセスして今現在どうなのか確認するべきかもしれませんが、足跡残るんで嫌なんですよね。
ちょっと前までは友人限定で間違いありません。 まあ、ほんとはミクシィにログインして山城先生のアカウントにアクセスして今現在どうなのか確認するべきかもしれませんが、足跡残るんで嫌なんですよね。
ちょっと前までは友人限定で間違いありません。 >>116
で、ちょっと前ってのはいつだ？
消されていない根拠にすらなってないが？ >>94
みちしるべで「すじ」名義で書いていたのより、JK-FANで達人先生が書いていた方が早いですよ。
そもそも泊の武士の間に「ごはん粒を取るように」なんて口伝が伝わるほどごはんが余ってなんですか？(笑) 益多さんも限定公開って書いてますね。
147 益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ 2017/11/20(月) 22:45:23.22 ID:DqRJ5laR0
>>143
> 学生の頃は喧嘩ばっかしてたとか本人が日記で書いてなかったっけ？ 案の定フカしか（笑）
それ、今は限定公開になったmixiの95％フィクションノベルの話ちゃいますか？(笑) >>118
自己訂正
未知知留辺で「正拳一筋」名義で書いていたのより、JK-FANで達人先生が書いていた方が早い、ですね。 昔は山城先生、こんなことも書いてましたね。
今競技者含めいろんな人を指導されているようですけど、今も同じ話をされているのでしょうか？
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沖縄講習会 投稿者：正拳一筋 投稿日：2004年 7月 1日(木)04時28分39秒
(略)
私はいつも、私の技術を体験して習いたいという人に必ず聞くことがあります。
「あなたは強くなりたいのか、それとも今習ってる技術を伸ばしたいのか。」
必ず聞くようにしています。
意外と皆さん、答えを持ってないんです。どちらなのか気付いていただきたい。と、言う意味も込めての質問です。
自分の流派をやる中に強さを求められることは確かです。が、しかし、本気で強さを求めている人間はまさに修羅の道を歩んでます。自流の枠内で生きてる人間が太刀打ちできるものではありません。
私が知る限り、元プロの選手の方にもいらっしゃいますが、日々自己との戦いであろうと思われます。
しかし、自流の技術を向上させたいのなら、あえて他流に習う理由はございません。それはそれですばらしいことだと思っています。
武道は人と戦うためだけのものではないでしょう。逆に自分の流派をしっかり見つめることでしか見えない世界や技術もあるでしょう。
(途中略)
私は「本来の空手の姿は見せることは出来ます。しかし、それがあなたたちの役に立つかどうかはわからない。」と伝え、納得していた上で講習会を行いました。
(略) 良い話ですよね。
でも今はそのような話はされてないでしょう。 >>122
この話してたら、菊野選手のように正式入門しない人達を広告塔に出来ませんからねw
正直、私はあまり良い話とは思いませんが。
今野塾の古参黒帯とかもこういう話で引き抜いて入門させたんですかね。 案の定、沖拳法の関係者がまだこのスレ見ていて笑える。
或いは山城本人かも知らんが。 >>94みたいに、いかにも競技の達人の方がパクったと言わんばかりの書き込みはたちが悪い。 寧ろ当時の山城よりも競技の達人の方が先に発表していた技術とかいくつかあるくらいだからな。
菊野がよく言う拳から動くも最初に言っていたのは競技の達人。
山城がそう言いはじめたのは大分その後。
今では普通に沖縄拳法空手には昔から言われていた表現ですよ。
的な言い方してるけど。 正拳一筋は2000年ごろから、競技の達人は2004年ごろからですかね。
事実関係に誤りがあれば正しますよ。
好き嫌いはご自由に。 >>127
拳から先に動くと言う表現は2004年前にあるのかな？
全部保存しているのなら当然確認できるよね？ 山城氏が何の名前でいつからどんなネットの落書きしてたかなんて、削除されている掲示板の話ならなんとでも話作れるわな。
それに引き換え、競技の達人こと月井氏はJK-FAN誌上で発表している。俺の記憶では2004年よりもさらに前。
はっきり言って比較するようなレベルの話ではないね。 床を踏み鳴らすなとか拳で動けとかは、そもそもＪＫＦＡＮが出るもっと前の時代
２ｃｈの武道板で競技の先生があちこちのスレで既に提唱してたじゃん 小中学生に指導していた競技の達人氏が「口元のコメ粒を取るように」と教えるのは納得いくけど、
泊武士が「顔のご飯粒を取るように」という口伝を伝えていたとは思えないんだよね。
しかも競技の達人氏は15年ぐらい前の記事でそう書いてたけど、
山城派沖縄拳法がそれ言い出したのつい最近でしょう。 >>119
> 益多さんも限定公開って書いてますね。
>
>
> 147 益多 肇 ◆MASTERmyNHT/ 2017/11/20(月) 22:45:23.22 ID:DqRJ5laR0
キモいだす。(笑) 以前菊野が公開した下手くそな高速上段突きもどきなんて完全にパクリだしな。 手から先に動いて〜
これで威力を出す理屈がよくわからない
要は体を回転させる旋回による力で突くのではなく
体重移動で突けということを言いたいのか？ >>134
> 要は体を回転させる旋回による力で突くのではなく
> 体重移動で突けということを言いたいのか？
回転でも移動でもプッシュする力はどっちでもええのだすが、叩くのではなく「効率良く突くにはまず標的にきっちり当てるべき」ということだすよ。
ビリヤードと一緒だすわ。 ビリヤードに例えるとなるほどと思うのだが
人体にダメージを負わせるのに
この押す力は果たしてどうなの？
それ究極的には相手の顔に掌をかざして思いっきり押すのと変わらないということだよね？
思いっきり体重を乗せて体全体で押すのと 2003年6月14日の書き込み
http://web.archive.org/web/20030623202804/http://6209.teacup.com:80/niten/bbs
腰を回しも入れもしないのですが、威力はあると思います。
なんといったらいいか、最近よく他流の方に会っているのですが、｢うちは腰を入れません｣といっているところが多いのですが、
殆どが腰を振るかうねらせるかで動いているので、私が思っているような腰を入れないという表現じゃあないように感じています。これじゃわかりにくいのでしょうね。
私のところは、「肩も腰も動かさない｣というほうがいいのかもしれません。そのための姿勢と立ち方です。
動かさないのは体を捻らないためです。体を捻ると体が分離してしまって、拳に上手く力が集まりません。拳に限らず、受け、崩しも分離した腕だけの力や、
体重、重力に頼ってしまい、必要とすべき力を出すことが出来ません。
姿勢を作り，立ち方を作ることで腰と肩から無駄な力を抜き(脱力ではありません)、必要とすべき力のみを集中させることができるからだを作るということです。
そうすると，見た目上手打ちになりますが、瞬間的に全身の力を集中させることになります。
最近は姿勢と体を捻らないことの重要性が分かってきたお陰で、突きの威力が非常にあがりました。
腕だけで打つということとの大きな差は、腕だけで打っているように見える方は、腕以外も無駄に動いて力が分散している。ということです。
その力が分散しないように，最小限必要なところに力を入れることで、手打ちが手打ちでない，全身の移動になるようにしています。 >>136
空手の突きはそういうの多いよ。
グローブ付けるとその重さを利用して、紐に重りを付けて振り回すようなパンチが主流だけど、
グローブ付けてなければ拳の先で体当たりするような突きになって来る。
別に山城派沖縄拳法に限った話じゃない。 >>137
>私のところは、「肩も腰も動かさない｣というほうがいいのかもしれません。そのための姿勢と立ち方です。
>動かさないのは体を捻らないためです。体を捻ると体が分離してしまって、拳に上手く力が集まりません。拳に限らず、受け、崩しも分離した腕だけの力や、
山ちゃんのこの主張も結局益多に検証されてやっぱり腰を使えない状況だと威力を出せない
ってことが解っちゃったけどね。 >>140
「それ」って何を指してるの？
質問の内容がわからない。 >>141
更にその後肩腰動かすのは威力出すためでなく拳を相手に届かすためと指摘されちゃってたな ところで山城先生はどこで「顔のご飯粒を取るように」と言ってるの？ >>138
空手の突きは棒や刀を持った際の文字通りの突きの応用だから、当然体当たり的な使い方になるが、
グローブ付けた程度で使えなくなるのは単に下手なだけ。
そんなんじゃ、グローブよりも更に重い武器を持った場合どうなる？
菊野は棒も振っていたようだが、一体何を意識して振っていたのか。
沖縄少林流系統には沖縄拳法とは真逆で切るような突きの演武もある。
これも一部のパフォーマンスでしかないが、本来空手の突きとはキレと威力、両方持ってないとダメ。
空手に限った話では無いがな。 >>145
ありがとう。
これか。
https://sports.yahoo.co.jp/column/detail/201405230008-spnavi
菊野は「パンチは注射だ」と言う。
「相手の顔についたご飯粒を取るように、すっと触り、そこから押し込むんです。注射するような感じで」 注射をイメージしてると押し込む突きになるな。
菊野の場合は、剣道の突きを何百、何千とやった方がいいかもな。 >>146
俺は別に菊野氏の技術を云々するつもりはなかったのだが。
グローブと武器の同一視は出来ないな。
俺は武器については棒の経験しかないけど、顔に突き付けられた時の感覚は、グローブと棒ではまったく違う。。
小林流系統で切るような動きがあることは知っている。
というよりも、首里手の多くは両方の動きがあるだろう。
ただ、グローブ付けて試合するならば、体当たり的な突きよりも回転の早いパンチコンビネーションの方が有効。
キックルールで体当たり的な突きにこだわるのは単なる戦術ミスだと思う。 グローブ付けるのも、武器を扱うのも根底は同じだよ。
必要なのはどう初速を作れるか。
双方ともに筋力だけに頼っては当然作れない。
（ボクシンググローブの場合は筋力でやれない事もないが直ぐに腕がパンパンになる。この間の菊野のように）
勿論そのままイコールの話ではないから棒を扱い慣れている人間でもグローブを付ける際には慣らしの時間というのはいるが、菊野の場合は何年もボクシンググローブを着けた練習もやっていた筈で今更そこが言い訳になる事は出来ない。
単純に菊野が下手なだけだったと言う話でしかない。 >>150
少し菊野選手から離れたら？
仮に武器とグローブが根底で同じだったとしても、相手がいる話だからね >>153の続き。
グローブ付けてリングに上がれば、体当たり的な突きよりも回転の早いパンチコンビネーションの方が有効なんだよ。
それが、無数の試合を経て確立されたキックやムエタイのセオリー。
別に菊野選手やその取り巻きを弁護するつもりじゃない。
むしろ、リングの上でグローブ付けてナイハンチやるのは、キックも型も冒涜するような行為だと思っている。 だから棒もってやったら何が有効かわかるんじゃないの
棒でキック的なパンチの打ち方で扱える？ >>155
扱えないことはないかもしれないけど、意味がない。
棒先で突いたり叩いたりするだけが棒じゃないから。 ハマドやパッキャオなど、一流のボクサーにも空手的なパンチを扱う選手達はいるわけで、
別にボクシンググローブだから、空手の突きが出来ないと言う訳ではない。
グローブに慣れていない空手家が、グローブを付ければ当然それに対して慣らす時間は必要だが、菊野の場合は十分な時間と経験があるのに出来ていないだけと言う話をしてるんだよ。
菊野から離れるのなら、現実にボクシンググローブ付けてても空手的なパンチを使う人間はいる。
と言う事実があるだけだ。 >>157
ハメドもパッキャオも別に空手的ではない。
空手に絡むキャリアもないだろう。
こじつけにも程がある。 何を持って空手的と言う事になるのか次第だが、便宜上と言う部分もある。
体当たり式パンチという点でいうのなら彼等の選手達も確かに使っている。 そもそもグローブ付けたら沖縄拳法の打撃が使えないと言う事になるのなら、沖拳キックボクサーと菊野から呼ばれている丹羽や伊東達は何を沖縄拳法で学んだいる事になるんだ？
菊野も山城も本来はグローブ付けたら使えなくなる技術を丹羽や伊東達に指導しているのか？
つまり彼等を騙して沖縄拳法の人間として扱ってると言うのか？ >>160
さあ┐('〜`;)┌
騙しているのか確信犯なのか……
そこまで沖拳に興味ないんだ。ごめん。 菊野はグローブを付けてしまったら沖縄拳法の打撃は使えなくやると言っているが、
キックボクサーの丹羽や伊東を指導している山城はそんな事は一言も言った事がない。
そこに確かな矛盾が生じている。
可能性は二つで、菊野が負けた言い訳でそんな事を書いたのか。
或いは丹羽や伊東達、ボクシンググローブを付けて競技をする人間達を騙して沖縄拳法に引き入れたのか。
普通に考えればそのどちらかでしかない。
俺は、ただの菊野の負けた言い訳と言う認識だがな。 それについてはインチキでファイナルアンサーださないの？ 腕に重り付けたら使えないんじゃ、サイやトンファーはどう使うつもりなのか。
その程度の話だよ。
今の菊野では間違いなく彼等の武器を実際に使う場合は腕の筋力頼みになるだろう。 菊野にサイやトンファー使わせてない時点でね
山城も使えないから教えられないのかもしれんが >>165
あのさ、誰も山城氏が言っているとは書いてないけども、責任は山城氏に間違いなくあるよね。
山城氏が沖縄拳法の講習会を任せている菊野氏が「沖縄拳法空手の」突きの話として発言しているんだから。
もし菊野氏の暴走であるならば、きちんと訂正の発言は、師匠である山城氏からあるべき。
この件で山城氏が口を拭って何も言わないところから、
俺は山城派沖縄拳法を胡散臭く感じるようになった。 米粒取るように触ったら何か問題でもあるのだろうか？ >>143
> 指摘されちゃってたな
誰が誰に指摘されたのだすか？ >>168
技術に問題はない。
パクったことが問題視されていることは、スレ読んでいればわかるだろ。
話題逸らそうとしてんの？ お前らは、オリンピックで空手の型がはいるのに、何を寝言してる。、
屁の足しにもならん事を。
馬鹿たれ。、 べつに菊野はんが達人センセからパクったという証拠も無い。
その上、達人センセの言葉も何かのオマージュかも知れまへん。
「軽く触れるつもりで」なんてことは普通に言われることだすし。 パンチと突きの違いがイマイチわかりにくかったら、ダンベル持ってやってみりゃええかもだすよ。
https://youtu.be/g4YP8SgovnY?t=4m26s >>172
軽く触れるつもりで、ならば良いんだけどね。
コメ粒とご飯粒だからね〜 松久篠原経由で菊野に伝わった可能性も検証せねばならんな。 そんな経由なら、菊野が自分のフェースブックに書き込む訳もない。
今の菊野は、沖縄拳法空手幻想で半分飯を食ってるようなもんだし、
その菊野のお陰で沖縄拳法空手に興味を持った人間達も集まっている。
山城、菊野はお互い利用しあっている関係で上手くいっている。 推測と言うか最近の菊野は沖縄拳法の技法の紹介でなんちゃって高速上段突きをやってるので、
少なくとも菊野にとっては沖縄拳法の技法と言う認識なんだと思われ。 推測を然も事実のように書く…
これでデマなんか広がって行くんだよね >>162
威力が出ないと言ってるだけで使えないとは書いてないような。
あれで倒せはしないけどプッシュパンチとしては使えるということで。
相手を「押す」というのはキックボクシングでは重要な技術だから。 ほんと馬鹿が多いな
なにか唯一絶対の答えがあると思ってるやつらばっか
あのな、 パンチの打ち方一つとっても”状況によって”どういう打ち方がいいかってのは変わってくるんだよ
>>37
そんなもん入学した時点でトップクラスの奴を集めてるんだから輩出とは言わんだろ
素人から始めてトップクラスになったというなら分かるが、そんなのは無理だということは経験者には分かる >>57
やっぱ、効いてる場合の動画は演技なんだろうな
週刊誌が身体にめり込む突きなんて盛り過ぎもいいとこ >>187
インターハイ王者や準優勝者が何人も入っても全日本王者はおろか、学生王者にもさせられない空手部があれば、
インターハイでは3位やベスト8だった選手を学生王者にしたりのちの全日本王者にしたりするのが帝京大学。
3〜4年間って言う時間は、まじめに練習すれば大概の人間達は大きく変わる。
良い方向か悪い方向かはその環境と本人次第になるが。 >>190
3位やベスト8なんて素人から見たら雲の上の存在だよ
素人がたった３〜4年でたどり着けるレベルじゃない 素人が普通に3〜4年で王者になれたらそれこそ魔法だろ。
偶にそんな逸材はいるが、それはあくまでも個人の資質が飛び抜けているだけ。
そう言う極端な対比の話ではなく、トップクラスの大学同士の競い合いの中でも常に一定期間で日本のトップに食い込む選手を育てていると言う事実は消して軽視出来ない筈だけどね。
その選手が元々高校から頭一つ飛び抜けた選手出なかったとすれば尚更ね。
その辺り競技の世界にいないとその厳しさはちょっとイメージつかないかな？
常に競い合ってる世界だと5年前は絶対王者と呼ばれた大学や道場がただの一強豪に成り下がっているなんてケース、ザラにあるんだが。 >>188
＞効いてる場合の動画は演技なんだろうな
それはとんでもない勘違い >>162
散々ぱら「これで威力がまた上がった」「また強くなった」とブログやSNSに書き続けている菊野としては、
打撃能力が上の相手には通用しませんでした。
では、沖縄拳法の幻想が薄れるからグローブ付けたから威力が落ちました。
としか言えないんだろ。 組手の選手がこのおっちゃんとルール無しで勝てるのか？
勝てません。
>>youtu.be/5fiMKm2axkU >>196
菊野選手もいずれ引退、という時を迎えると思うのだけど、
「強くなり続けている」という発信にどう締めくくりをつけてやめるのか、今から心配です。。 >>188
効くとか効かないとかいう以前に、胸骨叩くって危なくない？
その後の稽古にも差し支えありそう。
なんで素直にキックミット使うとか、比較的安全な腹筋を叩くとかしないんだろう？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
