【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレ13【実戦】
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今だ！2ｹﾞｯﾄｫｰｰｰ！！
￣￣￣∨￣￣￣ (´´
∧∧ ) (´⌒(´
⊂（ﾟДﾟ⊂⌒￣｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣￣ (´⌒(´⌒;;
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ 銃は誰が扱っても銃そのものの性能が出せる
剣は使用者によって明確な差が出る >>3
当たらなければどうと言う事はない。
＿_＿＿
／ ＼
／ ﾊ ＼
`/ / ) ( ( ヽ
( (( ((人＼ )) |
| |￣八￣￣)ｿ人 |
ヽ|_/| ＼＿ノ_ﾉ))ノ
)ﾊ `ｰ 丿)ﾉ(
＿ﾌ∧￣￣ |￣￣＼)
＼ )∧＿_／|[三] _L
＼ ﾚ)￣ノ ／／＼
/ / ／ ／ / /⌒ https://i.imgur.com/1s99AlS.jpg
ようは型って、こういうのなんだよね。
現代でも、こういう護身術を習ってる人いるけど。
当人も教えてる方も、いざ実戦で
この手順がそのまま使えるとは思ってないはず。
あくまで、これはひとつの手順に過ぎない訳だ。
(敵が勝手に足がもつれてすぐ転ぶ場合もあれば、
頭突きしても効かずにひるまない場合もある)
江戸時代に型を教えてたとしても
習う方も教える方も、そのまま使えるとは思って無く
臨機応変に対応するのは前提だったはず。
ワンツーパンチの練習で普段から右右左とやってても。
実戦じゃ、右左右でも左左右でもありえるし。
ぶっちゃけ、練習用の右右左じたいにも大した意味も無い。
(たまたま練習用でそうなっただけだろうから)
型に固執するのは、たいした意味は無いんじゃないかと。
そりゃ、あくまで器械体操のつもりでやるから、そうなるんであって。
本来からそうだったとは思えない。
……というか、中国拳法の套路や空手の型ならともかく
日本にコチコチの型主義があったと
どうも自分には思えないんだよなぁ。
(拳法の様な素手の殴り合いは怪我しやすいが、
竹刀をクッションにした剣術試合が盛んだっただけに) 誰も型通りに戦うなんて思ってないよ
あくまでも型は体を正しく使うトレーニング 安倍は拉致被害者の即日帰国！とか言ってる割に直接、北朝鮮に言うわけでもなく交渉しようとする姿勢もないよね。全てアメリカ、韓国に任せっきり。何もしてない。パフォーマンスだけ。それこそ政治利用。
本当に解決する気なら、日本も北朝鮮と直接対話するしかない。
南北の分断の原因は日本にあるのに、反省もしないで、南北の平和のために何かをするわけでもなく、ただ遠くの方から「対話は意味ない！軍事強化！圧力！」と吠えてる日本ってなんなの。
いざ南北首脳会談が始まったら、「拉致被害者の帰国を伝えてくれ」ってどんだけ図々しいのか。
「南北分断は日本のせいなの！？」って人もいるだろうけど、日本が朝鮮を侵略して植民地化しなければ分断されなかっただろうね。分断したのはソ連とアメリカだけど、原因は日本だよ。
ロシアが朝鮮半島をどうこうしようとしてたとしても、日本が植民地化したのを正当化はできないんだよ。 その辺は剣道や他格闘技でも言えるよね
型稽古したって、型動作だけで戦える訳がない
ただ、その技の理想形ではあるから、その精度を高める事で技の動作速度は上がるし、反復する事で試合やスパーとかで余り意識せずに出すことができる様になる
これは特に仕掛け技で有用、ソロでも気軽に練習できるし
後の先タイプの技は、相手の技や攻撃法に慣れてないと反応が遅れるからダメだったり、1人で型だけ練習しても上手くいかない事が多いけど >>6
つまり日本はどうだったと？
それと型に固執してるってのは誰が？ >>7
これだよね
そもそも実戦のひとつの流れを示しているとも限らないのでは >>3
そりゃ弾の威力はそうかもだが精度とかは使い手に依るのでは >>6はサウスポー？
後、套路や空手の型との違いは？
何で兎も角なの？ 型の何が重要かって、型の理合なのだが
それを体現するには、各流派なりの体捌きで
体捌きを修得するには、型を練るのが重要だが
初歩心の人間は脳内に陥り勝ちで、如何に強くばかり考えるので
上位者は｢まだまだ全然ダメだな｣って言えて
兵法的にも非常に良いｗｗｗ 祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。
自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。 型はある意味篩なので、型を蔑ろにする者は
流派の真理に到達する事なく、どうせ辞めてしまうので
それを何度となく経験してる上位者は
型は使えないと言ってる初心者に対し、同意するでもなく
そんな事はないと諭すでもなく、生暖かく見守ってるだけ。 >>6
①②と攻撃出来てない場面が二つもある事が問題
剣でよく言われる振り上げて振り下げる動作 安倍は拉致被害者の即日帰国！とか言ってる割に直接、北朝鮮に言うわけでもなく交渉しようとする姿勢もないよね。全てアメリカ、韓国に任せっきり。何もしてない。パフォーマンスだけ。それこそ政治利用。
本当に解決する気なら、日本も北朝鮮と直接対話するしかない。
南北の分断の原因は日本にあるのに、反省もしないで、南北の平和のために何かをするわけでもなく、ただ遠くの方から「対話は意味ない！軍事強化！圧力！」と吠えてる日本ってなんなの。
いざ南北首脳会談が始まったら、「拉致被害者の帰国を伝えてくれ」ってどんだけ図々しいのか。
「南北分断は日本のせいなの！？」って人もいるだろうけど、日本が朝鮮を侵略して植民地化しなければ分断されなかっただろうね。分断したのはソ連とアメリカだけど、原因は日本だよ。
ロシアが朝鮮半島をどうこうしようとしてたとしても、日本が植民地化したのを正当化はできないんだよ。 型否定するなら剣道スレに行ってくれ。スパーを重視した結果どれほど形骸化したか実際に見ろ。
元々防具稽古は型稽古を補完するものだ。
あとな、ヘヴィファイトは武道じゃなくてスポーツだからそこ間違えるな。剣道以下だ。 武道の定義は置いといて、
確かに西洋剣術ヲタはウザい
伝統武術板の剣術スレでもうざがられてたし 西洋剣術も型と対打は重視してるし、ヘヴィファイトもスポーツライクとは言え
攻防の技は伝統のモノに則ってる
スパーの動きと型の中の技が異なるジレンマも抱えてる
ただ、殺気の篭ったスピーディな打ち込みや素人の乱暴な振り回しは
どうしても型だけでの対処は難しいのでスパーも経験しないよりはした方が良いとは思う ・デマサポが「クラウドワークス」を使って工作活動してたことが続々判明中 「ウヨ記事50円」「動画作成80円」「共産民進批判800円」
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スパーもやるべき＝型の否定、ってのは早とちりすぎないか?
自分は両方ともやるべきだと思ってるが
スパーはアドリブ的な立ち回りや、高速変化する状況に慣れる事が目的であって
型稽古は技の習熟・向上に大切だから、どっちも重要
つか戦前は地稽古もしてたんだから、スパーやるべきってだけで毛嫌いするのは過剰反応しすぎ ヘヴィファイト連中のやってるSCAスタイルの剣盾は
伝統に則った物ではなく、現代アメリカンスタイル。
もちろん両手剣も西洋剣術ではない。 実際問題としてスパーなんかしなくたって戦場で殺人マシーンになれることは室町安土桃山時代でわかってるし
スパーしたい人は単に戦争ゴッコがしたいだけでしょ むしろその時代でも、鎧付けての地稽古めいた事はやってたんでない?
ってので前スレで終始付かずだったはずだが
つか別にスパーをやりたいんじゃなく、剣道や格闘技とかでも型だけじゃダメだってのがワリと常識だからでもある 今より治安悪くて自由攻防を試す場がいくらでもあった昔の武術家と
型しかやらない現代人を比べてはいけない(戒め >>26
何回攻撃食らっても死にもしなけりゃ不具にもならないスポーツで強くなりたいならスパーした方がいいに決まってる 安倍は拉致被害者の即日帰国！とか言ってる割に直接、北朝鮮に言うわけでもなく交渉しようとする姿勢もないよね。全てアメリカ、韓国に任せっきり。何もしてない。パフォーマンスだけ。それこそ政治利用。
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「南北分断は日本のせいなの！？」って人もいるだろうけど、日本が朝鮮を侵略して植民地化しなければ分断されなかっただろうね。分断したのはソ連とアメリカだけど、原因は日本だよ。
ロシアが朝鮮半島をどうこうしようとしてたとしても、日本が植民地化したのを正当化はできないんだよ。 >>26
地稽古はやっても中心ではない。あくまで型があってこそ生きる。
あと格闘技と剣道を一緒にするな。素手は一発で倒せないけど、剣道は刀だから一撃。
無理な連続技で平打ちやってても切れないし後から狙いすました一撃食らって死ぬだけ。
適当にうちあってても剣道の場合意味がない。 もう一つ言うと現代において剣で敵に勝つことは目的ではなくて精神の修養のためにある。
剣の奥義は精神の奥底にあるから、もしそれが型でできるなら型で十分。
試合で勝ったから楽しかったはスポーツ。 例えば剣道に小手面って技があるけど
あれは竹刀特有の重量と弾性を利用したルール上有効なテクニックであって真剣では出来ない
やってやれないことはないけど、手首から頭へのコンビネーションを真剣でやろうと思ったら
剣道とは別の身体操作をすることになる。現象としての技は別物になるかも知れない
ルールに沿った技や戦法って意味では剣道はスポーツや格闘技と何ら変わらない
その現実から目を逸らすために精神修養とか言ってんだと思う
伝統武術の方がそこら辺はさっぱりしてる
それと古今東西の剣豪のアドバイスは「敵が確実に動かなくなるまで打て」
狙い澄ました一撃だけじゃ人は死なないから、ルネサンス期のレイピアの決闘は相討ちが多発した 剣道というと現代剣道と思われてしまう
昔は古流、武徳会剣道ひっくるめて剣道だったのに悲しいね >>36
剣ノ道を省略して剣道
間違ってない気もする 祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。
自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。 >>35
小手面は竹刀の反発を利用するからだろ
真剣で斬り込んだら反発なんかしないし >>25
あの時代は戦自体が乱取になっていたのでは？
あるいは才能のないヤツは淘汰されていたか >>30
>>31
因みに真剣を握ったことは？
剣道やってるヤツの中で真剣を扱えるヤツはどれくらい居る？ 安倍は拉致被害者の即日帰国！とか言ってる割に直接、北朝鮮に言うわけでもなく交渉しようとする姿勢もないよね。全てアメリカ、韓国に任せっきり。何もしてない。パフォーマンスだけ。それこそ政治利用。
本当に解決する気なら、日本も北朝鮮と直接対話するしかない。
南北の分断の原因は日本にあるのに、反省もしないで、南北の平和のために何かをするわけでもなく、ただ遠くの方から「対話は意味ない！軍事強化！圧力！」と吠えてる日本ってなんなの。
いざ南北首脳会談が始まったら、「拉致被害者の帰国を伝えてくれ」ってどんだけ図々しいのか。
「南北分断は日本のせいなの！？」って人もいるだろうけど、日本が朝鮮を侵略して植民地化しなければ分断されなかっただろうね。分断したのはソ連とアメリカだけど、原因は日本だよ。
ロシアが朝鮮半島をどうこうしようとしてたとしても、日本が植民地化したのを正当化はできないんだよ。 >>42
斉藤一も言ってるように実戦の斬り合いと乱取り稽古は全く別物 >>45
そんなこと知ってるが･･･
安価ミスか？誤レスか？ 祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。
自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。 前スレにあったこれとかどういうルールなんだろ
具体的には突きとか顔面攻撃ありなのか
どういう防具なのか
得物を打刀に変えても安全なのか...etc
https://youtu.be/I5d9tSqkbac 正直西洋剣術マニアはやたら東洋系の剣術敵視してるし、復元なのにさも昔から続いてる様に宣伝してる時もあって笑えるが競技自体は興味深い >>46
わかってんなら戦が乱取りの代替にはならないってなぜわからんのか >>50
いやだからさ
戦は道場での乱取より実戦的な(というか実戦そのものな)練習になるって話
そして当時はそれが合ったから乱取が必要なかっただけ
別に型だけで強くなれるわけではない･･･一部の人を除けば
後、
誤 戦が乱取の代替にならない
正 乱取が戦の代替にならない
まぁ上記が正しいのかは議論の余地があるが、そんなカッカすんなよ
親の仇に会ったわけでもあるまいし このスレが立った当初の主旨は、オフでスパーする事前提
これだけは言っておこうか。 最後にオフした頃に慰謝料請求してもいいですか？
って半分くらい本気な感じで言ってたひといたからな。
とりあえず敵わねえなって思ったら早々に参ったすることくらい意識してほしい。
ムキになっても無理なもんは無理だから。
それかルール決めて守って技のためしあいをね。 なんでスパーを否定する人はスパー=適当に打ち合ってるだけ、なんだろうな。
スパーするにも形の分解みたいな基本稽古は必須で、その精度は常に磨かないといけないんだが。
ボクシングのコンビネーションとか、長いものになると形みたいなもんだろ。 >>53
＞最後にオフした頃に慰謝料請求してもいいですか？
マジかよ！？ｗｗｗｗｗｗ
初めて聞いたｗｗｗｗｗｗｗｗ
ソイツ何しに来たん？ ・デマサポが「クラウドワークス」を使って工作活動してたことが続々判明中 「ウヨ記事50円」「動画作成80円」「共産民進批判800円」
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乱取りってのは互いの攻防を経て何がよくて何がダメなのかを省みて次に生かす稽古だろ
でも実戦ってのは負けりゃ死んじゃうし勝っても無我夢中でなんだかわからんわけだよ（斉藤一談）だから次に生きないわけ
と言うことが言いたかったんだがね
カッカするとか親の仇とかって茶々はいらんよ 実際の斬り合いは竹刀稽古とは違う、というコメントを残した人は多い。
だからと云って、形稽古と同じだったよと言う人は見たこと無いし、形偏重の稽古に変えたという人も見たこと無いな。 うーん
斎藤一の経験談って有名なんだけど、これを盲信してる人はどうかと思う
勿論、真剣使った取締りを経験していて同じようなことを言ってる人は他にもいる(確か永倉)んだけど、結局少人数の限定的な何の裏付もない意見なわけじゃん
よしんばそれが正しいとしても、>>57の様に次に全く活かせないってのはおかしいのでは(斎藤談が当てはまらない場合は尚更)
だって実戦を次に活かせないなら｢武術｣やら｢流派｣やら｢技｣なんかは頭の中の妄想にしか存在しないことになるじゃん ああいや、武術や流派は人間社会の共同幻想的産物か
訂正
実戦が次に活かせないなら実戦から産まれた武術や流派なんかは存在しようがない
全ての武術や流派は頭の中の妄想から作り出されたとなる >>58
これ
型だけやんのと型と乱取をやるの
どっちが良いかって話だよ 安倍は拉致被害者の即日帰国！とか言ってる割に直接、北朝鮮に言うわけでもなく交渉しようとする姿勢もないよね。全てアメリカ、韓国に任せっきり。何もしてない。パフォーマンスだけ。それこそ政治利用。
本当に解決する気なら、日本も北朝鮮と直接対話するしかない。
南北の分断の原因は日本にあるのに、反省もしないで、南北の平和のために何かをするわけでもなく、ただ遠くの方から「対話は意味ない！軍事強化！圧力！」と吠えてる日本ってなんなの。
いざ南北首脳会談が始まったら、「拉致被害者の帰国を伝えてくれ」ってどんだけ図々しいのか。
「南北分断は日本のせいなの！？」って人もいるだろうけど、日本が朝鮮を侵略して植民地化しなければ分断されなかっただろうね。分断したのはソ連とアメリカだけど、原因は日本だよ。
ロシアが朝鮮半島をどうこうしようとしてたとしても、日本が植民地化したのを正当化はできないんだよ。 柳生宗矩が｢兵法家伝書｣でまず体に覚えこませた技が勝手に出てくる状態まで稽古するのが大切って言ってるけど
斎藤の無我夢中で何やってるかわからんけど勝つってそういう状態なんじゃないの
宗矩的にはそこから一歩進んで平常心で戦える事が至極らしいが >>48
それと同じ感じの試合？動画だと、突きも顔面攻撃も普通にやってるんだよな
まあ剣先は凄く丸いし、突いた際、凄くしなるけど
そういう専用剣なんだろうけど、日本で手に入るのかどうか・・・ >>64
多分銃刀法でアウトじゃない？
詳しく知らんから何とも言えんが て言うかフェンシング面を突いて大丈夫なのかよ
剣がふにゃふにゃなのか面が強いのか 今の日本企業の給与は、基本給だけでは生活が厳しいレベル。ボーナスと残業代を含めて年収としてようやく普通に暮らせる状態という人も多いのでは？
経団連が求める「年収400万まで高プロの範囲を広げる」状態になれば、そこから残業代が無くなるわけで、手取りでは200万台になるのでは？生活できます？
残業代は払わなくても残業は無くならない（むしろタダで残業させ放題）万が一過労死しても企業が責任を追及されにくくなる（労働時間の規制が無意味になる）。
これが高プロの正体ではないかと思っています。今は残業代込みでローン組んだり生活している人も、それができなくなるんじゃないでしょうか？
労働者の健康と健全な生活のためには労働時間は短い方が良い。高プロなどという定額働かせ放題法案ではなく、全業種で基本給を上げ、残業しなくても普通に生活できるようにすることが本当の働き方改革ではないかと思います。
その上で、どうしても人手が足りず残業させるなら残業割り増し額を増やすなど
一部の超富裕層が平均額を押し上げているようですが、高齢者の貯蓄もそんなに多くない、むしろ貯蓄のない人も増えているのでは？定年後の再雇用は収入は半減するようですし、年金額は減り支給開始も70歳に引き延ばそうとされている様子。
医療費負担も増え、死ぬにも葬儀火葬に100万単位でお金がかかる
生きるのも大変、死ぬのも大変。そんな社会で良いんでしょうか？働ける人は自由に職業を選んで健全に働け、その収入でまともに暮らせる。万が一何か問題が起きて働けない場合も、生きることが苦痛にならないサポートを受けることができる。
老後の心配や気兼ねなく生きられる社会を目指すのが政治では？ >>43
多分現代剣道の話をしたいのだろうけど、そもそも現代剣道の話なんかしてないんだがな
現代剣道も指導者になってくると居合やりだす人は多いので真剣は扱える人は増えるし剣道形も模造刀使う
スポーツから始まって武道に変わっていく仕組みはあることはある 普通はフェーダーっていうもっと細くて曲がりやすい練習剣を使うんだけどな
>>48の連中が使ってるのはゴツすぎる気がする
プロテクターは厚めのフェンシングジャケットだし
外からは見えないがゴルジェと言う首当てをしてるはずだから防備は大丈夫だとは思うが
>>49
敵視っていうか「自分の流派が一番病」なだけだと思うよ？
前に柳生新陰流の人とかが来たことあるけど普通にウェルカムだったし
俺自身も今は中国の刀術に偏重してて、技術の共通性を探るのが面白い（「中国剣術」は嫌いだけどな）
拳法の先生や先輩も復元と知りつつも興味を示してくれる
実際の所、洋の東西で本当にお互いを敵視してるとは思えない ・デマサポが「クラウドワークス」を使って工作活動してたことが続々判明中 「ウヨ記事50円」「動画作成80円」「共産民進批判800円」
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https://crowdworks.jp/public/employers/1379711 >>68
現代剣道じゃなくて何なの？
当代で剣道と言うと普通は連盟のを考えると思うんだが
自分中心な一人よがりな世界展開しといて当然だろ!!みたいな態度とられてもな･･･
それと前スレでも出た話題だけど咄嗟の時は普段からやってる動きが出てしまうのでは >>65
柄がついてるだけの薄い鉄の板、ってだけならいける気がする
模造刀みたいに一応は断面が刃もどきの形になってないなら
長さ1mの鉄の定規とかある訳だし
あと日本のティンタジェルと戸山流の動画でも、先端が丸いツヴァイハンダー使ってたから、日本でも所持はできると思う >>69
やっぱ太いのか
それでも安全なのかな
只、刀でやんのは流石にキツそう
別に関わってるヤツ全員が敵視してるとは俺も思わんよ
あくまでネット上で名乗ってるヤツらがね？ >>72
あれって鉄なのかな？
俺はてっきり非鉄系かと
まぁOKならそれが一番だよね
首から下は日本刀型でも防具をしっかりすれば大丈夫だと思うけど顔とかは少し怖いよなぁ >>74
撃ち合い時の音とかが鉄というか、金属音じゃね？
しなるアルミもあるみたいだから、その手の可能性もあるけど
相当にしなり重視にして、突きの威力を殺す機構なんじゃないかな
ただ、しなる薄さだと、逆に斬撃がヤバくね、って思うけど かなぁ
あんだけ刀身細くして切っ先太いフェンシングですら事故あるのに 鉄製の「剣の形をした物体」は所持・製作アウトだった気がする
だから通常は金属剣はアルミのはず
まぁアルミも危なくて型にしか使えないんだけど
安全とコストを考えるとプラスチック剣という便利なモノがあるんだけど（ただし運が悪いと刀身がひん曲がってる）
どうも外国の連中が使ってるのは見たことがないな 個人的にはあれで使ってる装備一式が欲しいし、あれでスパーいけたら最高だとは思う
けど、どうやったら入手できるのかとかサッパリ判らん
英語出来ないし 祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。
自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。 多分HEMAって団体のだとは思うが･･･
中国刀術ニキ居るかな？
兎に角あのフェンシングマスクが謎過ぎる どんな強度してんだよ このまとめ面白かった
ちょっと技術と安全面で難しいけど寸止めなら刃引きでも出来るし煩わしい防具も減らせるし急所も狙える
https://togetter.com/li/795241 祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。
自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。 安倍政権が進めているのは「ゆっくりクーデター」。何年もかけて、少しずつ、権力に対するタガを外してきた。今度はメディアというタガを外す番。
次は憲法変えて立憲主義・基本的人権・民主主義というタガが一気に外される。
突発的なものより、ゆっくりクーデターの方が、国民から大きな抵抗を受けず、段階的に異常事態を日常であるかのように国民の感覚を麻痺させ、
少数の抵抗者を「異常者」扱いしパージしていくのに適しているのではないか。
いうなれば「ゆでガエルクーデター」。 >>82
寺田宗有が真剣の斬り合いでどうこう、という話は覚えが無いな。 安倍は拉致被害者の即日帰国！とか言ってる割に直接、北朝鮮に言うわけでもなく交渉しようとする姿勢もないよね。全てアメリカ、韓国に任せっきり。何もしてない。パフォーマンスだけ。それこそ政治利用。
本当に解決する気なら、日本も北朝鮮と直接対話するしかない。
南北の分断の原因は日本にあるのに、反省もしないで、南北の平和のために何かをするわけでもなく、ただ遠くの方から「対話は意味ない！軍事強化！圧力！」と吠えてる日本ってなんなの。
いざ南北首脳会談が始まったら、「拉致被害者の帰国を伝えてくれ」ってどんだけ図々しいのか。
「南北分断は日本のせいなの！？」って人もいるだろうけど、日本が朝鮮を侵略して植民地化しなければ分断されなかっただろうね。分断したのはソ連とアメリカだけど、原因は日本だよ。
ロシアが朝鮮半島をどうこうしようとしてたとしても、日本が植民地化したのを正当化はできないんだよ。 http://www.creative-hive.com/creativehive/uploader/uploader.cgi?mode=downld&;no=2948
事前に言った通り、武士コンの為に是政に来た
もし打刀二刀流なんていう嘘臭すぎる物に興味あるなら、物は試しで見に来て欲しい
片道3時間近くかけてわざわざ来たので、午後4時くらいまではいると思う
電車とは言え、北関東南部からこれだけ掛かるとか・・・ >>87
ちゃんと周囲を見て安全を確認してから振るようにするべし
職質されてもここの事は絶対に言うな
健闘を祈る ・デマサポが「クラウドワークス」を使って工作活動してたことが続々判明中 「ウヨ記事50円」「動画作成80円」「共産民進批判800円」
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新撰組に形だけ打ってたのいたろ？名前忘れたけど。 個別例にすがってる時点で一部の天才じゃない限り型だけじゃ強くなれませんって言ってる様なもんだろ
そもそもその｢天才｣の逸話や強さの真偽もはっきりしないしホントに型だけやってたのかも分からない 民主主義国とは、一人一人の国民が、日常生活と関わる社会の問題について、当事者として意見を持ち、個人の責任で意見表明を行うことで社会の状況改善に寄与する国のことで、
そんな当事者意識を持つ国民を「市民」と呼ぶのだと思う。社会問題の解決を他人任せにする人が多数なら、民主主義国ではない。
選挙で投票すれば、それで民主主義国として成立するかのような錯覚が、日本では今も根強いが、スターリン独裁下のソ連でも、サダム・フセイン独裁下のイラクでも、
選挙は行われていた。選挙は、民主主義を構成する一要素ではあるが、選挙があっても非民主的な国の例など、近現代史では数多く存在する。
自民党改憲案で「個人」を「人」に書き換える理由は、個人主義を否定した戦前戦中の国体思想の継承であるのと同時に、国民が独立した思考を持つ個人として、
社会問題で当事者意識を持つことを阻むためでもある。正しい道は政府が指し示すものだという国では、当事者意識を持つ個人は邪魔者でしかない。 若い人には、「国を愛せ」とか「若い人間に徴兵制、徴農制を」みたいなことを言い出す人間の真意は、俺を敬え以外の意味が無いので半笑いで聞き流す技術を磨いて欲しい。 和田政宗が野党にブーメラン跳ね返そうと「山梨の学園（日本航空学園）も評価額の8分の1で国有地売却している！そこの保護者会連合会長は野党（民進党）議員だ！」とぶち上げたら、
そこの理事長は右翼（チャンネル桜設立発起人）で理事や系列学校元校長は自民党元議員でしたというオチ。無知すぎるｗ 日本中の人が勘違いしてるんやけど
「なぜ削除されたのか？」という問題と「なんであんな奇怪な決裁書を起案したのか？」という問題は、両方とも等価。
昭恵の名前なんで消したの？の前に、なんで昭恵の名前書いたの？ って聞かんといかんの。 自民党・和田政宗議員、「自民党と政府がこじ開けなければ今回の公文書書き換え問題は闇に葬られていたかもしれない」と。
違うだろう。誰が見ても、朝日新聞のスクープあって始まった疑惑究明だろう。甚だしい我田引水ぶりにただただ呆れる。 今時傑出した天才なんて現れないし、戦地に行くこともないんだから
形ちゃんと打って、防具着けて地稽古でもスパーでも
皆楽しんでやれば良いじゃん。あれはどうだこれはどうだって
それこそ思考的居着きだよ。 剣道は防具がダサいのがなあ
袴に道着がシンプルでかっこいい 若い人には、「国を愛せ」とか「若い人間に徴兵制、徴農制を」みたいなことを言い出す人間の真意は、俺を敬え以外の意味が無いので半笑いで聞き流す技術を磨いて欲しい。 >>99
今は無き剣道日本の記事で25年も前に、帯のススメがあって
その影響かどうかは知らんが、帯絞めてる人はいる。 【速報】シンガポール会談を中止したトランプ米大統領は日本時間25日午前1時前から会見し、
「すでに話してあるが、万が一北朝鮮と間で不測の事態が起きたら、その経費の大半を韓国と日本が喜んで引き受けることになっている」と語った。
外交の阿倍(笑) >>102
兵法は 浮かまぬ石の舟なれど 好きの道には 捨てられもせず
イメージで語る前に
兵法百首くらい読んどきなさい 楽しむというか、結果として楽しく思えないと続かないもんだ
稽古が楽しくないというなら何か問題があると思った方がいい >>108
策士策に溺れるぐらい知ってる
三十六計逃げるに如かずとか >>82
寺田は中西道場での竹刀防具での打ち込み稽古は否定していたけど、辞めてから十二年もやりこんだ平常無敵流には型はなかったんだよな…。 >>112
勢い余って形まで全否定して、「振り上げて降り下ろすだけ」みたいなのにたどり着いちゃった人が結構居るのが面白いよね。
身体操作のために形をやる、みたいなのは現代人特有の発想だとも思う。 型や組太刀だけで強くなれるならそりゃ理想だけど
どう考えても無理だしなぁ 祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
「岩盤規制の突破」とか「既得権益の打破」などとどの口で言う。君たち自身が「生ける既得権益」そのものじゃねえか。
自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
この腐敗の隠蔽のために、「日の丸」を掲げ「愛国者」を自称し、歴史の改竄にまい進する。
全国各地の経営者の二代目三代目や、自民党の若手活動家などで構成される日本青年会議所（JC）のツイッター・アカウント「宇予くん」の書き散らしたものを見れば、この腐り切った構造が目の当たりになる。
彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。 >>114
>>115
剣術は究極的には先に当てたほうが勝ちだから、そらまあそういう発想に至るのは自然だよね。
夕雲は新陰流系から出ているから、もう全部十文字勝すりゃよくね？
くらいの考えだったのかもしれない。もっとも、発行してた伝書は新陰流まんまだったらしいから、「振り上げておろす」は晩年の境地か、弟子が先鋭化したのかもなあ。
五輪書読むと、武蔵も割と型とか否定的だよね。
五方はごくシンプルだし。
ただしテキストとしてどういう打ち方とか攻防の機微についてまで書かれているのが親切。
そこらのバランス感覚はさすがだと思うわ。
平常無敵流は創始者が「型は不要」にまで至ってから、いざ指導の段になったら「やっぱり型がいるわー」って再導入したのが余計に面白いよね。
結局は後の代でまた「やっぱりいらね」ってそれも廃したんだけど。
そういえば意拳も弟子筋が型を新しく作ったというし、何かしらそういうのがある方が指導しやすいのかもな。
平常無敵流がどういう稽古法かは知らんが、約束組手みたいなのしてたんじゃね？
再導入した型も富田流からで、これは復元しているのを見たら大太刀の打ちを小太刀で接近して捌いて処理するシンプルなものだった。
シンプルすぎるから、別に廃しても問題なかったのかもしれない。 祖父や父親から「地盤、看板、カバン」という「最強の既得権益」を受け継いだ自民党の２世,３世議員たちが、
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自民党が情実政治、縁故主義に走るのは、多くの国会議員が2世3世議員であり、自分自身が世襲という既得権益にどっぷりとひたり、その恩恵を受けてきたからだ。
この縁故主義こそが能力ある者の進出を妨げ、社会の停滞と閉塞感をもたらしてきた。森友・加計に露呈した安倍の腐敗は日本社会の腐敗そのもの
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彼らは口を開けば「能力主義」を叫び、「自己責任」を強調する。しかし彼らに能力などはなく、親から引き継いだ事業と財産があるだけである。
また、彼らは責任など取ったことはなく、様々な不運と不幸あるいは政策的失敗ゆえに困窮状態にある者に対する公助を拒否するためにのみ自己責任を主張する。 護身術教室で「もし、いきなり男が後ろから組み付いたら
まず、かかとで爪先を踏んで、頭突きか肘打ちを……」
と実演してみせたり。
子供に知らないおじさんについてかない様にって。
「大変だよ、君のお母さんが事故に
あったそうだよ。おじさんについてきて」って
実演練習してみたり。
オレオレ詐欺にひっかからない様に
電話での対応を実演練習してみたり。
……これらなら現代でもやりそうだけど。
こういうのを型とは普通、呼ばんよね？
江戸時代での剣術でも実演して
技を説明する手順はあったろうけど。はたして、
現代剣術で示すところの型だったのかなって疑問はある。
辻で、木刀や竹刀での真剣勝負を見せてた事はある様だけど。
辻で、型を見せてもあんま喜ばれなかったんじゃないの。
むしろ、他流派が集まって大々的に
型や演武を見せ合う風潮って、それこそ明治以降なんじゃないかと。
(全部とは言わんけど。絶対、その頃、見せるために創作された型もあるはず)
中国拳法の套路みたいな型文化って
あんま日本にあったイメージ無いんだよなぁ。
木に吊るした小枝うってるか、仲間うちで竹刀か木刀で打ち合いしてるイメージ。 まぁ中学高校で数学やるにして、小学校で算数やってないと大変！
英語教育で、よく使うフレーズをいくつかマスターしといた方がその後の応用が効く！みたいな話かもな
型である程度汎用性のたかい技とか動きを身につけてないヤツに｢型にはまるな自由に動け｣とか言っても中々酷だし
MMAなんかでも先に別の格闘技やっていて、それをバックボーンにしてる選手多いし >>121
このやり方ってさ
師が充分に事例(今回なら真剣ありの実戦)を知ってる場合じゃないと難しいんじゃないかな ・デマサポが「クラウドワークス」を使って工作活動してたことが続々判明中 「ウヨ記事50円」「動画作成80円」「共産民進批判800円」
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https://crowdworks.jp/public/employers/1379711 ここにちょくちょく現れる「江戸時代はこうだったと思う」とか「こうしてたとは考えにくいなぁ」って思いつき書いてる人って普段の仕事とかもそういうフワフワした感じでやってんのかね 5chなんて便所の落書きじゃん
リアルと一緒にするとか大丈夫かよ 現代古武道家って身体操作をすぐ否定するが
要は型で技が身につくかつかないかだろ
そんな認識だから遣えると思ってるのは古武道家本人だけで
実際には何もできない形骸化言われて
試合稽古みっちりやった方がはるかに有用ってことになるんだよ ・デマサポが「クラウドワークス」を使って工作活動してたことが続々判明中 「ウヨ記事50円」「動画作成80円」「共産民進批判800円」
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https://crowdworks.jp/public/employers/1379711 寺田についていえば、ベースになってる剣術には型がなくて、
割と自由度の高めの約束組手みたいなので長く鍛えていたとしたら、そこから型をやり始めたと言っても
「型で強くなった」というイメージとはややズレるかもな。
白井が寺田の荒行を真似したら身体壊したというから、フィジカルも天性のものがあったのかも
現代武道でいうと、公式試合には出ないけど伝統派空手を長くやりこんだおっさんが
初老になってから型に興味もってやりこんだ…くらいの感じが近いんじゃないか。
他にも槍術とかもやってたそうだし、試合形式に近い攻防には慣れていた可能性は高いと思う。 ・デマサポが「クラウドワークス」を使って工作活動してたことが続々判明中 「ウヨ記事50円」「動画作成80円」「共産民進批判800円」
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https://crowdworks.jp/public/employers/1379711 書いてる人空手家拳法家とか多いのかなひょっとして
剣術の型って一人でやるものじゃないよ 空手の型は組手の動きからだいぶ解離してるらしいけど
剣術は実際の斬り合でも型みたいな動きするの？ ・デマサポが「クラウドワークス」を使って工作活動してたことが続々判明中 「ウヨ記事50円」「動画作成80円」「共産民進批判800円」
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https://crowdworks.jp/public/employers/1379711 プーチン氏、会談に遅刻 会見の質問も取りやめ
《…プーチン氏は日露首脳会談の開始予定時刻に突然、新たに任命された閣僚との会合を開いた。安倍氏はホテルの部屋で待機を迫られ、外務省などの日本側関係者は大慌てで情報収集に追われた》 共同通信
完全に舐められてるんだよなぁww 在日女性にツイッターで数百回ヘイト書き込みを繰り返した無職ネトウヨ（50歳）を逮捕
川崎市に住む在日コリアンの女性に対し、ツイッターで差別をあおる
ヘイトスピーチや危害を加えるとする投稿を繰り返し行ったとして、
５０歳の男が脅迫の疑いで書類送検されたことが、捜査関係者への取材でわかりました。
捜査関係者によりますと、川崎市に住む在日コリアンの崔江以子（チェ・カンイヂャ）さん（４４）は、
おととし１月、ヘイトスピーチに反対する団体の結成集会に参加したあと、特定の人物からツイッター
で批判の投稿が相次ぎ、警察に被害の相談をしていました。
その後も差別的な投稿は続き、警察が捜査した結果、神奈川県藤沢市の無職の５０歳の男が、
おととし８月と去年４月から５月にかけて、女性に対し差別をあおるヘイトスピーチや危害を加えるとする
投稿を繰り返し行ったとして、今月１８日、脅迫の疑いで書類送検されたことが捜査関係者への取材でわかりました。
弁護士によりますと、投稿はおよそ１年半続けられ、その数は数百件に上るということです
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180524/k10011451041000.html >>133
型が実際に使えるか否かは、型が想定するシチュエーションを理解する必要がある
俺がやってるのは対槍のときに効果を発揮する。と言うか型通りじゃないと槍に勝てない
むしろ剣が相手だと使える技が減る
あとフットワークも重視してて、ちょっとした工夫で四方に対応できる
平和ではない、物騒な時代の戦場剣法なんだなと実感できる
空手も棍やトンファーとか琉球の武器から考察しないと型は解明できないと思う プーチン氏、会談に遅刻 会見の質問も取りやめ
《…プーチン氏は日露首脳会談の開始予定時刻に突然、新たに任命された閣僚との会合を開いた。安倍氏はホテルの部屋で待機を迫られ、外務省などの日本側関係者は大慌てで情報収集に追われた》 共同通信
完全に舐められてるんだよなぁww えっ、型を練習するのは、演武のためやろ。
今どき、殺し合いを論ずる人はおかしな人ね。武道ってほとんど選手かダイエットを取り組む人のためにあるのに。 櫻井よしこ氏は、1991年に植村氏が朝日新聞に発表した元従軍慰安婦の単独インタビュー記事が「捏造である」と誹謗中傷を繰り広げ、
植村氏は退職、家族の生命まで脅かされたが、3月23日、札幌地裁の本人尋問で櫻井氏は誤りを認め、訂正を約束した。
↑
ウヨってこんな奴らばっか( -д-)ﾍﾟｯ 議論を理解出来ず流れを遮ってるだけなのに自分は周りと違う賢い人間だと勘違いしてる可哀相な人だよ 薬丸示現流みたいに自分から仕掛ける技の類は、型通りの動きは使い易いかな
ただソフトスパーとかやると、型稽古ではあまり見ないような防御・回避されるから、その後は微妙なトコ
地味に多いのは2~3歩素早く下がりながらの防御で、これやられると、かなり凌がれ易い
あと背の低い中学生くらいだと、腰の高さの横薙ぎを下に掻い潜って来た事があって驚いたな……あんなのがマジで有り得るとは 薬丸示現流は型もなければ試合もないほぼ打ち込み稽古のみ 自顕流はあれで強かったって言うんだから不思議だよな
まぁ剣術として強いと言うよりも、気違いみたいなのが次から次へと突っ込んできて一人倒せばその間に別の一人にやられるから強いって説もあるらしいが えものにある程度威力ある場合
ブンブンしてくるだけでもこわいしね >>151
その辺は刃鳴散らすってゲームで詳細に説明されとる
ライターの奈良原一鉄も古流剣術道場の師範代で剣狂い >>152
素手の武術と違って武器は当たれば効くから型にも意味ある気がする
カリのドリルとか打ち込みのコンビネーションみたいもんだから そのままぶつけられたらボコられそう >>154
覚えてる範囲だと
疾走とその威圧によって、敵手の間合いを狂わせ、空撃ちを誘導したり後出しさせる
当たり前だが、威圧しつつ激しく走り寄りられる時点で、正確に間合いを測るのは難しく、かつ冷静にタイミングを測るのは難しい
その上で長物(110～120cm）による先制のされ易さと、威力特化で受け難い為
先制しようとしても正確な間合いを測り難い為に空撃ちに陥り易く、後の先や受けで凌ごうにも、やはり疾走のせいで間合い読みにくいのと、超威力なので受けは厳しい
ってな感じだったような 読んでないから知らん
社員だか社長だか知らんが
エロゲのステマはよそでやってくれって話だよ そもそも既に売ってないから安心しろ
自分も剣術知識目当てで中古取り寄せて買ったクチだし たまに空手の型とか空手ネタをレスしてる人なんなの？
空手全然興味無いから、空手の事なんて言われても
全くよく判らないし、ググったり色々知ろうとも思わないんだが。 チャンバラは結局、いかに相手の刃を封じるかが大事だから
そのためには前に出て自分の攻撃を繰り出すのみ
示現流はそういう極意を発揮しやすいシステムなんだろう
あとは戦場では間合の読み合いとかチマチマしたことはやってらんないから
駆けて斬る、を徹底するのに成功したってのもあるかもね 仕掛け技は一人でも練習しやすいから良いけど、応じ技は一人での練習に向かんのが難点
なんか良い練習方法ないかな 鏡見ながら練習するとか
ダンスとかで良くあるじゃん そういう練習
多少参考になるのでは 一人で演武する形って剣道にも古流剣術
にも無いんですよね？居合にはあるけど
短い。つまり、一定の時間、木刀または
模擬刀を一人で振り回すような形をやるには
剣舞になるんですよね？ >>166
それって何人もの相手と戦い続けるって想定になるんだろうけどそんなの実際無理じゃん １対多ってことになってる形でも、複数人には同時に対処してないからな
本当に一斉にかかって来られたらどうしようもない >>167
まぁでも一対一が無理だと一対多は夜景にね？
>>169
要は一人ずつ相手にしろってことでは >>161
スレ違いと言えばそうなんだけど、
自分は柔道、空手、居合、杖とやってる(た)んで武道の話はなんでも興味ある。
純粋に剣術とか日本刀が好きって人はそうでもなかったりすんのかな？ > それって何人もの相手と戦い続けるって想定になるんだろうけどそんなの実際無理じゃん
自分は空手やる人間ですが空手の型は
一人でやります。二人でやるのは型の
分解組手か約束組手。そして、空手の型は
必ずしも一人対多数を想定してません。
つまり、技を一定の時間の中に入れて保存
してるような感じ。そして、型の変手もある。
型によっては、一人対多数を想定してると
解釈できなくもない型もありますが 琉球空手よりの人が、琉球空手は対多数前提の型が多い、みたいな事を言ってたな
まあそれはそれとして、空手相手ならトンファーと戦いたいわ >>170
>要は一人ずつ相手にしろってことでは
一撃で相手を倒せる豪傑じゃない限りそれは無理
と言うのも一人に集中すると背中がガラ空きで挟み撃ちし放題だから
全体を見回して包囲されないポジショニング、足運びが重要になる
まぁやる人はいないだろうが、対複数の練習でもバトルロイヤル方式は適切じゃない
ただ無秩序な殺し合いになって、複数側が連携やフォーメーションの戦術を身に付けるという意義も無くなってしまう
自分以外の人間が自分だけを襲うって設定が好ましい すまん、バトルロイヤル方式は何度かやった
やっぱ攻撃中や攻撃終わりに後ろからやられる事が多かった
あと地味に横薙ぎ大回転みたいなのは牽制の効果あるなって思った バトロワは周りに目を配る力を見につけるなら中々良いんじゃない？ 前々から思ってたんだけどさ
良く戦場の白兵戦ではちまちま間合いを読んでられないって言うじゃん？>>162みたいに
まぁ自分でも感覚的には納得出来るんだけどそれは何故なんだろ
何で試合と差異が出るんだろ 対多数用の剣と言えばツヴァイハンダーや長巻みたいな長大剣よ >>174
いやだからポジショニングで一人ずつ潰せるように立ち回るってこと >>177
目の前の相手に集中だけしてられない事や、別流派だと互いに手が読めないから、そこまで精査しても必ずしも勝利の為に手を詰めれない、ってのもあるんでは？
あとやっぱ敵側の初見殺し技がある事を考えると、ギリギリの距離まで近寄りたくない、とか
ってのが半分
もう半分は男性脳のモードが興奮やら環境への情報処理しきれずに感情モードよりに切り替わってしまっていて、論理性を損なった状態に陥ってる可能性 >>179
すまん、何でか薙刀やポールアックスが対多数に強いってのは見た事ない
乱戦に強いってのは見るんだが・・・ >>181
成る程･･･
複数が同時に参加する試合形式なら少しは実戦(？)に近付けられるのかな
バトロワでも、チーム戦でも一対多数でも
メンタル面に関してはまぁ、別の訓練も必要だろうけど
一応参考になるかもしれないから貼っとく
対多人数戦を戦うための位置取り技術
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1507549473/ いや、チーム戦だとあんまり意味ないかな？
乱戦状態を想定するとバトロワか一対多になるかも >>184
武蔵って片手でも刀は扱えなくちゃいけないから当然二刀流でも戦えなきゃいけないって考えであって、別に実戦では一刀で構わないんじゃないの
知らんけど
護身や暗殺で威力を発揮した抜刀術なんかは二刀じゃなく一刀前提だしね 相手に間合いを細かく測ろうとする気がない場合も、間合いを測れんな
その時間が殆ど貰えない
自顕相手に間合いのやり取りができるかってーと・・・ねえ？ ここの住人で、実際自顕流とスパーなり手合わせした事
あるﾔｼいるの？なんか150年も前の感話が独り歩きしてる希ガス。 前スレでそんな事をしたって人はいたな
というか、スパー経験ある人なら、似たような事を試した・試された人はかなり多いんじゃね
簡単な模倣自体は誰でも出来る訳だし ちなみに自分は仕掛ける側としてしか経験無かったわ
仕掛けられる側にも回らんとな… >>190
二刀流十字留でおもいっきり上からブッ叩いてもらえ
すべてが理解できるぞ 素手の格闘技で言うなら初期のボブサップみたいなもんだろ
圧倒的な暴力が突っ込んでくる >>187
五輪書の解説とかを見る限り、刀は本来片手で扱う物&拘りを捨てろが武蔵の教えじゃない？
だから片手で使えとは言ってるけど、両手で使うなとは言ってない
右手で太刀持って、左手を何に使うかは自由。小太刀持ったり手綱握ったりバランス取ったり、柄に添えて両手使いもOK。てか書いてる >>190
数は少ないけど、ネットのあっちこっちに感想はあった。東郷か薬丸かは知らん
全部に共通して、踏み込みが異様に速いとの事 きち○いが刃物振り回してくる恐怖
でも、一般会員はそこまでなりきれないし、稽古も足りてな…ってのはブドーあるある。
ただ、そもそも振り回してくるっていう驚異はある。
変にできもせんテクニックにこだわるよりも。 >>193
十字留がどんなのだかは知らないが
ウチの二刀では、ガッチリ受け止める様な
間抜けな事はしない。まぁ小太刀一刀で片手だけでも
力んだ振りくらい、キャッチ出来るけどな。 「自分はこの技が出来ますよ」と言われて検証しようとする場合
相手はその技を食らうまいと最大限警戒すると思うんだよな
来ると分かってる技は彼我の実力差が如実じゃない限り食らう可能性は低い
まぁ今の話は防御に関してだが、片手じゃ受けきれないぐらい強烈なショットを見舞うか
フェイントで軌道を変えるかするでろう底意地の悪い奴、オフの目的を理解しないバカは必ずいる
だからオフが問題解決策になるとは考えづらい >>202
そっちだって本当に十字留しかやっちゃいけない訳では無いだろう。
格闘技の試合の中では相手の得意技は当然分かってるし、当然警戒もするけど、そればっかり気にする訳にはいかないから得意技はきまる。
その技しか使っちゃダメ、みたいな事をするんなら、あまり意味は無いかな。 グダグダ理由付けて逃げてないで、とっととオフして検証すりゃ良いんだよ
どうせわざわざオフして会うからには1～2時間くらいは立ち会うんだから
それだけありゃ10～20回は立ち会えるし、どっちのパターンも試せる
無駄に理由付けて逃げる方がヘタレだと俺は思うがね 皆さんこういう状況どう思いますか？さされまくってショッキングな動画ですが
対はもの対策はどうあるべきか考えさせられます、、、
https://youtu.be/oO-5k0Bbq3g?t=623 それっぽい理由つけてオフから逃げる連中ばかりのスレ いまニュースで、あおり運転野郎に殺された娘の手紙が読まれた
剣に限らないが武器を扱えるなら警棒くらいは常備しておくべきかと思った
職質されたらアウトかもしれないけど死ぬリスクを考えたら・・
死んだら終りでしょ？家族がいるならなおさら 武器は持つべきかと。 >>206
刺してくる右手を握手するように右手で取って、交差させるように引いてから後ろを取って
頭を壁にガツンってやるんだよ、わかった？ オフをやる人って意外と攻撃的じゃないんだよな
ニセモノを暴こうとかどっちが強いかハッキリさせようとかのムードは全く無くて
本当に異種競技の交流会
オフはやれる機会があるならやれば良いと思うけど、スレの今の流れからして
オフに相応しい紳士的な人格者がいるとは思えない どんなに荒れたスレでも実際集まるといつもの面子になるか
ネットではアレでも社会人の常識が邪魔してリアルではちゃんとしてしまうでしょ。
素手の打撃系は喧嘩みたいになることもあるみたいだけども。
得物系は聞いたことない。
やべーことかいるやつは来ない。 先週末、武士コン行ったんです。武士コン。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、１５０円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、１５０円引き如きで普段来てない武士コンに来てんじゃねーよ、ボケが。
１５０円だよ、１５０円。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で武士コンか。おめでてーな。
よーしパパ棒手裏剣投げちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、１５０円やるからその席空けろと。
オフってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
体育館の向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、二刀で十字留出来るんです、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、二刀なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、二刀で十字留、だ。
お前は本当に二刀で戦えるかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、二刀って言いたいだけちゃうんかと。
オフ通の俺から言わせてもらえば今、オフ通の間での最新流行はやっぱり、
三尺抜き、これだね。
三尺扇打ち。これが通の楽しみ方。
三尺ってのは刀の刃が長い。そん代わり扇は短い。これ。
で、それを抜き様に打つ。これ最強。
しかしこれを頼むと次からオフ参加者にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、武士コンでも行ってなさいってこった。 それ完全にエアプ
つか武士コンは混んでると言えるレベルではなかったぞ、そもそもその日は電車が一部止まって午前はやたら集まり悪かったし
垂れ幕とかも無かったし、そもそもそんなモン設置できる場所も設備もないわで
しかも席以前に、各自レジャーシート持参して敷いて座るとかだし
あと自分の二刀流の奴は攻め特化で、力入れなくても二刀同時に振る技法身につけたから、
一刀では受け不能の二刀同時攻撃（刺突と袈裟や、袈裟と切り上げ）や刀投擲しつつの踏み込み技とかは散々実演したしスパーもしたけど、十字留めとかはやってないなぁ
ちなみにソフトスパー用の芯入りウレタン剣は売れなかった・・・orz >>217
吉野家コピペを知らない？
もう一度訊く
吉野家コピペを知らない？ もう今の人には吉野家ネタって通じないらしいな
吉野家コピペでググったらもうそういう反応が当たり前らしい あのフラッシュが流行ったのって2001年ぐらいだったから17年前？
当時生まれた子供が高校生になる年月か
もはや30過ぎじゃないと存在も知らないよな 今30歳だとしても当時13歳な訳で…
当時2chやってるとなると知ってるのはほぼ40歳以上？ オッサンのすくつ(←なぜか変換できない)だな藁藁藁 │＼
│ ＼≡(`Д´;))≡= ｵｵッ！
│ ＼≡// ))≡=
│ ≡」」」≡=
│
│
│
│
│
│
>>228 >>228
少しはふいんき(なぜか変換できない)を察しなさい >>217
折角のマジレスなので、こちらもマジレス。
普段の稽古場所から近いので門人数名と顔を出したけど、ソードフィッシュ氏以外に
二刀流の人が居るのには気付かなかった。
ソードフィッシュ氏に、一刀流のことや天真伝の赫機のことを色々聞かれたので、切落
講座をしたり、赫機が徒手でも使えることをソードフィッシュ氏自身相手に実践したり
して、最後に彼と「私がちょっと遊ぼうかと思うようなのは見当らないなぁ」という話を
して、さっさと帰ってしまいました…。機会があれば遊び相手をしてやって下さいまし！！
#仕事が忙しく 6 月にオフは無理っぽい…。 居合で検索して来たけどクソみたいな茶番でガン萎えちんぽですわ マスクで顔隠さないと武士コンにも来れないのにオラつかれてもなぁ
あと笑い声がかなりキモいので笑わないほうが良いよ 我流剣術家は武士コンに来たのかな？
次回是非我流剣法を披露してほしい >>239
いるんだよなあこういうのが…。
これさえなければオフはいいよね 伝書と伝承者って
教科書と教師の関係じゃないかと思う。
ようは、あくまで学習のメインは教科書であって
教師ってのは、その補佐役なんだよね。
要領の良い子は、教師の話を聞かなくても
教科書を読んだだけで内容を身につけられる。
「伝書の意味が分からん。でも伝承者は
何でも知ってて、教えられるはずだ」ってんじゃなくて。
伝書の意味がわかりにくいなら
当然、伝承者だって読みにくいはず。
(特に文書が古語となってしまっては)
伝書の中身が大雑把にしか書いてなかったなら
そもそも、そういうもんである可能性が高い。
大雑把なのも本筋で、厳密じゃない。
「伝書より、伝承者の細かい動作のが正確だ」なんてのは
「教員免許を持ってる以上、
中学の英語教師の英語発音は完璧なはず」
みたいな発想じゃないかと。
むしろ、細かい動作の指定なんて
後付けな可能性がある。 ほうほう
面白い解釈だな
確かに師範を信仰してはダメだ 俺の股間の同田貫は切落寸前だ！
お前の菊一文字に一本突きさせろ！ >>243
正しい方法で正しく伝わらなくてはならない >>243
一般的には教師と教科書の関係ってのは
教科書「を」教える→×
教科書「で」教える→○
だけどな。 実戦的な動きかどうかこそが肝要だと思ってるから、どっちが重要とかねえなぁ
どっちもある程度間違ってる可能性は共にあるし（特にキックみたいな解釈したら書物が全く信用できなくなる）
だからと言ってキックみたいな他の技や動きからも大幅に外れすぎたのは論外だが
・・・と思ったが我流入ると邪道すぎる動きや術理多いな
けど流派既存の術理とかを大幅に別解釈するとかとはまた別か
師弟間の継承においては、先代から技の実演とかは見てるはずだから、ある程度は歪む事あっても極端には歪み難いだろうし ネットの動画サイトが普及する遥か昔のあるある話で
本で覚えた奴の動きは写真を繋ぎ合わせた如くカクカクなんだとか
「俺は正式な師から習った」と豪語してもそこでお里が知れると言う
そもそも情報媒体の容量を考えても書物に載せられる情報量には限界がある
伝書を読んで全てを知れるワケがない
そこから漏れる細かい動作を軽んじてるようだが、その細かい動作こそ無視すると
威力やスピードが出ない、崩せない、カウンター食らって死ぬ、という要素だったりする スポチャンって剣術や杖術などの異種武術は出られないのかな？ 型武道なので、あくまで自由攻防の経験を積めればなと思った次第です
でも心構え次第でスポーツも武道になりえるとは思います 武道に礼は欠かせないが礼があれば武道かと言えばそうではない スポチャンのスタート当初の理念は非常に良いのだが
現状は得物の軽さとお手軽さ、それと叩きっこに特化しすぎて
武道的にとは全く違う体捌きなので、正直オススメしない。
まぁ型だけのガリヒョロモヤシやピザデブには
スポチャンていどでも重労働かも知れないがな。 試合がある剣道に型のみの古流剣術は勝てない
剣道最強 >>258
得物が自由っていうのは魅力ですけどね～ 剣道が勝つとか強いとか単純に言うけど、良く考えたら仮に対決すると考えて
剣道の使い手の年齢層はどうなってんの？社会人がやれる機会ってある？
学校の部活ってイメージが強いから10代の若さ溢れるパワーやスタミナにはそりゃ勝てないだろう
社会人になっても現在進行形で稽古してるってのも強いだろう
でもいい年したオッサンの「学生時代やってた」みたいな体育会系の昔取った杵柄は信用ならない
そういう奴は自分で思ってる以上に体力が衰えてるから、型だけのガリやデブとやらと良い勝負になるはず 木刀でおっかなびっくり触れ合わない型やってるだけなら剣道相手も辛いかもしれんが
柔術併伝してるとこには今の剣道はまず勝てないだろう
というか、勝ち負けとか言ってること自体スポーツ武道は自分自身に勝つことが目的なので >>267
剣道人口は国内で112万人だからな。
学生から年寄りまで様々。 >>268
ああ、柔術やってるやつ相手はやりにくいな
近づかれたらすぐ倒されるし なんか度々剣道家がこのスレに喧嘩吹っ掛けに来るな。剣道の方が強いっていう人の根拠って、結局はダーウィニズムだからなぁ……
そもそも実際に斬り合う訳にはいかないし、やったところで意味があるのかという このスレに剣道家はいないよ。煽りたいだけの未経験者がいるだけ。 いや、剣道家と言っていいレベルかわからんけど、経験者は古流に一杯いるよ。
せめてインターハイレベルならよかったんだけど、そこまで行けないレベルのやつとか。→実戦実戦いう
剣道七段で八段無理で居合。→爺
中学とかで一年くらいやってついていけなくって実戦と違うから疑問があってやめたとかいう奴→ヲタ
とかね。
ここにも一杯いるよ。かじったレベルのやつとか怨念がすごいから。 常識的に全日本剣道優勝者とかにマッハで叩かれたらやられるだろ
いや、絶対やられる 剣道の強いやつは普通にやりあっても強いって当たり前だろ
周知の事実だと思ってた >>277
周知ってどこで知ったの
剣道以外の格闘技や武道で活躍してる剣道家教えて >>278
振り向いてはいけない。
お前の後ろにいるぞ！！ 著名な格闘競技って大体素手前提だし
グローブやプロテクターを武器とするなら別だが そもそも剣道って言ってもピンキリだし
上は勿論強いけど下は果てしなく弱いからな
その辺の有象無象の剣道経験者が強い訳ないじゃん ネットで剣道は剣術より強い！とか粋がってる奴なんて九割九分九厘でその有象無象の雑魚でしょ 剣道は軽い竹刀を振り回すことに特化してしまってるから、重い本身を重さと遠心力で操作する古流剣術とはまるで別ものになってるよな… 遠心力使いまくりは居合道では？
古流も使うけどそんな操作の基本！ってほどではないような
まぁ流派によるわな そうなのか？
自分の流派は居合と剣術で全く同じ基本技を使うし、よく旋回を使うんだわ
戦国時代に興った流派だから兜してる相手に脳震盪を起こすためらしい 神秘性でも感じてるのか知らんが、そもそも古流剣術だからってそんな物凄く強くなれるわけじゃないって分かってない奴居るよな
格闘と違ってお互い得物持ってる真剣勝負なら滅茶苦茶に振り回してくる素人でさえかなりの脅威だし、単純に体力ある剣道家なら尚更だろ
剣術経験者同士の場合なんて最早良くて相討ちくらいに考えるべき
同じ物理法則に縛られた人間同士なんだからそんな圧倒的戦力格差が出るわけないでしょ、漫画じゃあるまいし
俺は自分の習ってる剣術でその辺の剣道家に簡単に負ける気はしないけど、勝てる自信もないわ >>272
前に来た長文剣道家はかなりの猛者
五段くらいで古流剣術家と戦って連戦連勝 竹刀でも剣術家に勝つとかいうからおかしなことになる
普通に棒の殴り合いなら剣道家がどの格闘家や武術家より強いよ
ただ真剣でうまく人を切れるかって話になれば剣術家の方が上手い可能性が高い
そんだけだろ 古流とか剣術とか、何流の話をしてるの？
一刀流系や直心影流や神道無念流、鞍馬流や立身流とか古武道大会で見かける流派って剣道もやってたり、流派独自の試合やってるところが多くない？？
試合や剣道しないのって示現流や柳生新陰流くらいじゃないのかな 実戦の強さって結局基本の体作りと剣の振り方を最低限として
「読みと反射神経が技とつながってるか」 に尽きると思うんだけど
結局なぜ負けるのかって答えは「受け技・かわし技が追いつかなかったから」に集約されるでしょ
古流だってそこの鍛錬するでしょたぶん
試合稽古はしなくても打太刀が三から五種類くらいの型でランダムに仕掛けて
それに後の先で返すみたいな稽古をさ >>293
差が出るとしたら、効率が良いかとか、どのぐらいのレベルで稽古してるか、みたいな所かな？ 受け技・かわし技の反射面に関しては、型稽古の他に高速でのやりとり・・・地稽古もしっかりやらんと厳しいわな
動き方自体は分かってても、攻撃に対して反応・判断が遅れてるのが自分でも悩み
地稽古や型稽古の他に、何か良い自己鍛錬法とかないかな 剣道やる、っていうより竹刀稽古をするかどうかだね
竹刀稽古でも剣術の場合は斬りを意識する 前にさ、尾張柳生ってのは大正ごろ出来た流派だって
ちょっと触れたけどさ。まあ、要はそのままの意味なんだ。
少なくとも自分はあの流派は柳生厳周と、その息子・厳長が近代に
でっちあげただけの新興流派だとみてる。
https://maguro.5ch.net/test/read.cgi/budou/1369706188/55-70
とりあえず、「尾張柳生こそ新陰流の宗家」ってのを
疑ってる人は柳生厳長が宗家を騙ったと思ったわけだ。
(もちろん、自分もそこに同意してる)
つまり、消極的ながら厳長を『詐欺師』だと認識してる訳だ。
だけど、それでも半分ぐらいは本当の事だと信じてる。
たとえば……
厳長の語る「尾張柳生が宗家」ってのはウソだったとしても。
尾張新陰流なるものが秘密の歴史で連綿と現代まで続いて着てて
厳周や厳長は柳生家の子孫なはず……ってね。
この手の発想は結婚詐欺と同じで。
「あの人が3年前、別の名前で別の人と付き合ってたのを
私に隠してたのは判明したけど。
超御曹子な事は本当で。私にお金を借りたのは
たまたま勘当中でお金に困ってたから。
私が貸したお金も、いつか返してくれるし。
その後には結婚もしてくれるはず」
……ってのを信じてるようなもの。
とかく、騙されてる当人は「半分はウソでも
もう半分は本当なはず」と信じたがるもの。
むしろ、人を平気で騙す奴は
全部がウソである可能性がはるかに高い。
(というか、半分も本当の事があるとウソはつきにくい。
ウソの部分がバレた時、本当の事までウソ扱いされかねない)
だから普通の人間はウソをつきにくい。 詐欺師の心情としては、
バレたら『台無し』、バレない限りは『総取り』。
ウソをつく以上は、なるべくデカいウソをついた方がお得な訳だ。
(全部がウソなら、バレたら「おしまい・逃げる」だけ)
それに、普通の人間は大きなウソをつけないから
意外と大きなウソのが騙しやすかったりもする。
だいたい、尾張柳生ってのは記録が無い。
江戸時代の撃剣叢談にも本朝武芸小伝にも載ってない。
(本朝武芸小伝の方にはちょっと載ってると言われがちだけど。
本朝武芸小伝に載ってるのは、あくまで柳生兵庫の記述であって。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups25248.jpg
「尾張には兵庫が創造したペチペチ剣術がある」
なんて事は書いてない訳だ。小伝の柳生兵庫の記述が
今の尾張柳生と関係ある根拠には全くならない)
尾張柳生なんてのが有ると常識になるのは
大正ごろ……と言うより昭和か。
江戸時代の常識じゃ「そんなものは聞いた事も無い」な訳だ。
江戸時代の常識と昭和の常識、どっちとるかって聞かれたら、
自分は間違いなく江戸時代の常識の方をとるね。
少なくとも、この手の分野に関しては。
(……もっとも「一般人への常識」と考えれば。
そもそも尾張柳生なんて、平成の今でも
一般には知られてないんじゃないだろうか？) >>301
どのレベルから疑ってるのか知らんけど、蓬左文庫に行ってみなよ。色々有るよ。 http://up2.cache.kouploader.jp/koups25265.png
で、秘密主義の尾張柳生は、明治時代まで
過去に発行した高弟への免許状はすべて返納させ、
代々の尾張徳川家にだした免許や書状ですら
「お預かり」と言う形で返納させてきた。
だから、柳生家以外に尾張柳生の資料がなく、
大正の頃まで無名だったのだ……
と言う、お笑い設定があるわけだ。
なんだ、そのマンガみたいな強権は？
結局のところ、尾張柳生を証明する資料は
尾張の柳生家が所有するとされる資料だけであって。
その資料もほとんど非公開なら、疑わない方が失礼だ。
第三者の記録が無い連綿と続く宗家なんて、
箱の中の猫みたいなもんだ。
しかも、尾張柳生家の資料が
他の新陰流の資料と矛盾する記述が多いなら
当然、信憑性はずっと低くなる。
(それを「尾張柳生は独自資料があってすごい！」
みたいに解釈するのは無邪気すぎるんじゃないかと) http://up2.cache.kouploader.jp/koups25266.png
江戸と尾張の柳生家が絶交したなんて設定も
柳生厳長が勝手に言ってるに過ぎない。
しかも、厳長は言ってる内容がコロコロ変ってる。
どう考えても、信用を置ける人物じゃないよ。
(尾張の厳包が江戸の宗冬が木刀で試合し、
右腕を砕いたって逸話も、厳周の時代じゃ、型での事故だったようだしね)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E7%94%9F%E5%8E%B3%E5%8C%85#%E6%85%B6%E5%AE%89%E5%BE%A1%E5%89%8D%E8%A9%A6%E5%90%88%E4%BC%9D%E8%AA%AC
>尾張柳生の剣を学ぶ者の中でも試合の真偽については諸説あり、(中略)
>尾張柳生家の印可をうけていた者の証言として、
>宗冬と厳包の二人が行ったのは試合ではなく
>型であったという話を紹介しているほか、
>尾張柳生第10代当主・柳生厳周も試合の存在を
>認めていなかったとする門弟の証言もある。
>皇宮警察で新陰流を伝習するため
>（流派内部では明治天皇の聖旨によるものと伝えられている）、
>厳周と長男の柳生厳長（後の第二十世）は宮内省済寧館へ出仕した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E7%94%9F%E6%96%B0%E9%99%B0%E6%B5%81#cite_note-2
>ただし、後述の通り1921年（大正10年）に宮内省だけで
>新陰流の伝習の取りやめを決定できたことから、
>明治天皇の聖旨があった可能性は低い
資料や伝書を疑うのが倫理的にヒドいと言うなら
それこそ厳長からして、「オレの家の伝書の内容と違うから
他流の伝書は嘘や誤伝に満ちている」と決めつける態度の
倫理からしてヒドいと言える。順序として
まず非難するとしたら、そっちからすべきだろう。
(厳長の書いた正伝新陰流を読むだけでも
尾張柳生の他流への攻撃はヒドいもんだとわかる) >>310
>江戸と尾張の柳生家が絶交したなんて設定も
>柳生厳長が勝手に言ってるに過ぎない。
宗矩、利厳の代に絶交した話自体は｢玉栄拾遺｣にも載ってる(理由は厳長の話と違う)けど
史料柳生新陰流は読んでないんだっけ？ キック君や、いったい君は何故そこまで独自解釈やら師弟間の伝承を否定するんだ？
何が君をそこまで駆り立てるのか、技とかとは別の意味で気に掛かる >>311
それは読んでないなあ
まあ、そこ自体は要点で無いからここではいいや
(もちろん、その理由が嘘と言っていい類のものなら
またひとつ厳長の嘘が増える訳だが)
>>313
事実関係が間違ってるなら大変な事だぞ。
>>132>>314
他人にそういうって事は
自身が殻を破らなきゃいけないって自覚があるんだろ？
お前が自分の殻を破れ、良い方向に変えてみろ https://maguro.5ch.net/test/read.cgi/budou/1369706188/494
>燕飛って言ってる時点で100%疋田じゃないよ。
仕方ないとはいえ、哀しい話だ。根っからの嘘つきの
柳生厳長のデタラメを信じさせられてるから、こんな事を言う。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups25273.png
>疋田新陰流は燕飛を相伝せず、猿飛を伝えている
(厳長の正伝新陰流320P)
・厳長も読んだはずの剣道の発達付録の
疋田新陰流の目録では「燕飛」と書いてある。
(この伝書は、尾張が秘伝したと言う影目録の燕飛の巻の文句とほぼ同じ)
>「信州の飯綱権現の参籠」と書いた妄書
(厳長の正伝新陰流22～23P)
・ソース元の伝書では「九州の鵜戸権現の参籠」とある
>松下見林の「異朝日本伝」
(厳長の正伝新陰流318～319P)
・ここでも嘘をついてる。二度とも異朝と書いてるが「異称日本伝」だ。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1017872/69
ここまで誤記ばかりだと、厳長はうっかりじゃなくてわざとやってる。
さんざん、他者を「誤伝だ！嘘記だ！妄書だ！」と煽っておきながら、
その自身がソースの記述を無視して嘘ばかりついてる。 というかさ、まだクズの厳長を信じてる人間は
少なくとも、これらのウソをどう思ってるのかと。
良識があるなら、
そろそろ詐欺師である可能性を考えた方が良い。
自分でちょっとおかしいと思えた点を
箇条書きにでもしてみたらどうだろうか？
…もっとも、もし、尾張柳生が捏造で有る事が発覚したら、
武術史はガタガタになるだろう。
(あそこの伝書前提で、書かれてる資料もあるし)
ゴッドハンドやスタップ細胞の騒動と同じか
それ以上のダメージになるだろう。
(江戸柳生の技術もあると主張する)尾張柳生から
免許を受けて、尾張柳生だの江戸柳生だのを
教えてた流派もそろって、
ただの素人さん団体に格下げになるんだから。
詐欺の被害としても、甚大なものになるだろう。
疑いたくないって気持ちは、そういう面もあるだろうが
古武道が大事と思ってるなら
それこそ重要な問題じゃ無いかと。 あ、それとソース元の記述をいちいち変えるのは
個々のものが後ろめたいというより
後ろめたいモノがどれかわかりにくくする意味があるんだろう。
記述が違うと第三者がソースを確認しづらくなる訳だが、
自分の後ろめたいものだけでそれをやると
バレた際にどれが後ろめたいかもバレてしまう。
だから、定期的に変えるんだろう。
おそらく、これも詐欺師のテクなんだろうな。 ミスってた
>>312>>314
他人にそういうって事は
自身が殻を破らなきゃいけないって自覚があるんだろ？
お前が自分の殻を破れ、良い方向に変えてみろ >>315
それはって、逆に正伝新陰流以外で柳生関係の何を読んだの？ そもそも古武術関係で（殺人とかを除けば）どんだけのスキャンダルが発生しようが、ゴッドハンドやスタップ細胞レベルの大騒動になんてなりようがないのにな
そんな影響力は今の古武術には全くないし、元から経歴が怪しい・不確かな流派も多いから、超有名流派であってもこの板くらいでしか話題にもならんだろ
つか、剣術・武術として真っ当であればほばどうでも良い、で済むんじゃね
少林寺拳法とかだって中国武術であるとか、昔からあるとかは完全にエセだけど、大騒ぎになった事なんてないだろ ここの人らは新幹線で座ってるところを鉈で襲われたらどう対応する？ >>329
転身術？かな、相手と自分を入れ替える技
自分が座ってる状態から相手を引き倒して自分が立ち上がって武器も奪い取るとか http://up2.cache.kouploader.jp/koups25290.png
長岡房成の記録も所詮、柳生家の資料でしかない。
その墓すら柳生厳周が建てたものだ。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups25291.png
よしんば、現実にいた人物としても
剣術史的には、ただの無名の剣術家に過ぎない。
というか「尾張柳生すごい」
「長岡もすごいはず」と言う論理でしかない。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups25292.png
ようは、尾張柳生の箔を
間接的に持ち上げるためのガジェットに過ぎない。
そもそも、剣術史からしたら柳生兵庫からして
そんな大した人物じゃないはず。
兵庫も長岡も、尾張柳生が自流を尊大に見せるために、
(柳生家に伝わってきたとされる独自資料でもって)
史実以上に持ち上げているに過ぎない。 >>331
でも家光が直々に｢柳生兵庫の子ども達の剣がみたい｣って言って2日間も観覧したんでしょ
やっぱり藩外でも名前が知られてたんじゃないの？ >>332
何がソースか知らないけど
まあ、それぐらいはあってもいいんじゃないかな。
兵庫自身は実在の人物なんだし……
そういうのは社交辞令でもいわれがちな事だ。 >>333
社交辞令なの？実際に家光が観覧してるんでしょ >>「昨日の我に今日は勝つ」
https://shogipenclublog.com/blog/2018/02/11/naitosakata/
>>これは美空ひばりが、
>>何かの対談の時に好きな言葉として述べていたもの。
>「昨日の我に今日は勝つ」は、
>柳生新陰流政党第二世・柳生宗厳（1527－1606）に
>よる言葉で、柳生新陰流の奥義。
>元の言葉は
>「一文は無文の師、他流勝つべきに非ず。
>昨日の我に、今日は勝つべし」。
↑こういうのは、自分の知識でソースを決めつけちゃいがちなもんだ。
(一方の事しか知らないと、ついついやってしまうミスなんで
自分も気を付けようとは普段から思ってる)
しかし、勝手に柳生の家訓の言葉にされちゃ
美空ひばりにとっても風評被害。しかも台詞が記憶頼みで不正確そうだし。
(絶対に違うとまでは言いきれないが……まあ、おそらく違うだろう)
ほぼ同じ意味の「今日は昨日の我に勝つ」なら、五輪の書に出てくる文句で
おそらく、知名度的にも五輪の書としての文句のが、よほど有名なはずだ。
もちろん、五輪の書を読んだ事ない人は知らないだろう。
(それ以前に、特定のモデル無しに、個人から自然発生した文句の可能性もある)
まあ、どうせこの手の柳生家の文句は厳長あたりが、五輪の書からパクってきて
家訓に仕立て上げたんだろうと思ってるんだけどさ。↓この動画も、はじめ見た時、
「なんでこのおっさん五輪の書にあったような文句を使ってるんだろう？」と不思議だったもんだ。
https://www.youtube.com/watch?v=-xA9ffbv91w#t=2m27s 悪いが柳生流派の詳細史とか興味ねーわ
それにこのスレって、どちらかというと剣術や技法関連の話題や、稽古方法や心構えとかについてとかが多いし
他の人が言ってる様に専用スレなり、剣術だか武器術の歴史用のスレでも建ててやった方が良い 新幹線の事件は武器の必要性を再認識させられるな
とはいえ実際にあんなキチガイに刃物振るわれたら腰が抜けるかもしれない
武道が趣味のリーマンが「胆力」をつける方法はないものか >>329
出来れば座ってるとこ襲われることがないのが理想だが･･･
もしある程度頑丈な鞄があるならそれを盾にするかな
新幹線の席に座ってるなら横薙ぎに斬ってくる可能性は低いし興奮しているなら尚更
振り下ろしてきた鉈を受け止められたら良いけど >>343
自分とかは武器術にしか興味ないタイプだからほぼ絶対に無理そうだわ
いけそうな技もあるが、かなり高確率で鉈くらいそう
つかいきなり出くわしたらまずは呆然とするか混乱するだろうな
そういうのから立ち直るのって最低数十秒は要るだろうし >>347
こんな経験なんか積めないしね 身体が先に動くくらい染み込ませるしかないのかね 条件反射として習得するにはどんくらいやれば良いんだろ 大声出したりモノを投げつけるなどして相手が怯んだ隙に直ちに逃げるに限るな
普段から正常性バイアスに縛られないように思考するのが大事だ >>348
一瞥だけで異常だと感じる奇声と奇行をしてみせるってのはどうだろう
狂人の思考はわからんが、ターゲットに狂人より
弱い女子供老人を選ぼうとする可能性は高そうだと思う
当然敵意に反応してくるケースは有るだろうから
「見るからに異常だが離れるなら追ってこない狂人」
というのを装うパフォーマンスは、練習の価値があるかもしれないぞ >>348
本気でやるなら、方法自体は一応なくはない
例えば友人に頼んで、その友人の知人とかに自分を（お遊び的に）襲って貰う依頼をして擬似的にその状況を再現するとか
この場合なら敢えてどこかでゴム鉈なりで襲って貰うとか、突然喧嘩やカツアゲっぽく絡んで貰うとか
ただまあ、咄嗟になると手加減できるかどうか微妙なのがネック
ただ色々と手間も掛かるし、ここまでやる必要性があるか・・・ってのが
まあここまでやれば、心構えの訓練的には最強レベルだろうけど なにより、柳生家の資料は全体的にきれいすぎる。
よほど保存状態が良かったらしく、
ろくに虫食いのあとすらない。
どこの家だって資料を無くそうと思って無くすわけじゃない。
それでも人災・天災で失ってしまうものだ。
柳生家だけ異常に物持ちが良いのは
それだけでも怪しむべき理由になる。
しかも、ひょっこり厳長自身が
二百数十年の間、見つかってなかった(とされる)
新しい2巻を新しく発見してしまっている。
……冗談は顔だけにしてくれって感じだ。
まさに、振れば伝書が出てくる打ち出の小づちだね。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups25301.png
率直に言って、自分は厳長自身がこの手の資料をずっと
でっちあげてきたんだろうな、って思ってる。
影目録なんてのも、まったくの捏造品だろう。
おそらく、他流をパクった上で
他流よりも古いとされる資料を作る……
そういうスタンスでやってきたんだろう。
(その捏造資料に、オリジナルと違う事をあえて載せ。
「より古いうちの資料から言って、他流の技は欠陥品で
尾張柳生こそが正しい技を継承している」と喧伝する。
他流をパクッて、他流を認めずってね)
これについて同意してくれなくてもいいし。
特に意見を聞こうって気もない。
自分の中ではすでに、尾張柳生も柳生家も柳生家の資料も
信じるに足るものじゃないで落ちついてるし。
これの真偽の考証に、あ～だこ～だと時間をさく気も無い。 まあ、尾張柳生については(最初に描いた下書きが)
もう少しなんで、あとしばらく書かせてもらう。
興味ない人は無視しててくれ。
それと>>305>>317でふれた
http://up2.cache.kouploader.jp/koups25253.png
飯綱権現への参籠の話はあった・・・・・・というかやっと見つけた。
やっぱり伝書の活字になってなかった部分にあった。
(というか、それでも伝書上では飯綱権現でなく飯綱明神のようなんだが。
正直読むのが大変なんだが、もう少しがんばってみる)
わざわざ活字になってないところまで
読み起こして他流の伝書を腐したわけだな。 >>341
>>343
剣道でも無理だしまっとうな一般人が胆力なんて無理だよなあ…
訓練受けてる警察官だってきっと怖いだろう
>>353
でかい声を上げる練習、割と有用だと思うんだよな
武術武道やって無くても誰でもできるし >>329
知り合いのお巡りさんは対刃物の場合はとにかく体当たりでも組打ちでもいいからすっころばすしかないっていってた
華麗に捌いて腕とって制圧なんてよっぽどの達人かつ実践経験有でもなきゃ無理だと
拳銃もしくは相手より圧倒的にリーチのある武器がないなら死ぬ覚悟で相手を転ばす以外にどうこうするのは不可能だとさ 実際に刃物取ったことがある人は、多少腕を切られてでも刃物持ってる方の腕取れって言ってたね。
当たり前だけど、組み付いても相手の腕が自由だったらあっという間に刺されて負ける。
古今東西、刃物の相手には腕を取る。
相撲や柔道のように取っ組み合ったら普通に負けると言う話は、昔から書かれていることだから実際そうなんだろう。 >>363
実際にとった人って誰だ
後、昔から書かれてた～ってのは具体的に何には 漫画のホーリーランドじゃね 右封じ
右手で対角する相手の右肘の服を掴む
そこから引っ張ることで相手の体勢崩しながら
背後に近い理想的攻撃ポジションを取れる 捕手や柔術では凶器持ってる手を掴むのって普通じゃないかな？ 日本に限った話でもなくて、1600年ヨーロッパの格闘教本でもナイフ相手には腕掴んでる。一手だけ蹴り上げるのがあったが。
東京の知り合いから見せてもらった幕末に捕手で使われた体術も刃物相手に組討はなかったな～ あ、ここ剣術居合スレだったか。
柔術の話題はスレチやね
すまん<(_ _)> ここの奴らは、素手で刃物を叩き落とすなんて事は造作もないよ
キック君以外は >>365
えぇ･･･
>>366
>>367
いや、理論は多少分かるんだが>>363の書き方が三流紙みたいでな
ただでさえ嘘の多い匿名掲示板なんだし出典くらいは欲しいからさ 武術をやってるんだったら、それが有効かはともかく多少は対ナイフ術の知識や経験があるだろうから
武器持ってる手をフリーにするのはマズいよな、ぐらいは普通は同意する
いきなり難癖付けて出典を要求するのはアンテナが低すぎると言わざるを得ない いや理論への同意はしてるだろ
論点ずらして捏造するなよ
嘘が溢れ返るコミュニティなんだから少しでも信頼のおける情報を明確にしようってのは普通じゃん
平気で嘘を付き追い詰められたら捏造や中傷を厭わないような人が居るのなら特に
とにもかくにも出典出してくれれば良いだけだよ
勿論、義務でもなんでもないから出さなくても(あるいは出せなくても)構わないけど それに出された情報から他の住人が新たな発見や考察をするかもしれない
せっかく多数の人間が集まってるんだから集合知を活かそうよ
掲示板ってそういうもんだろ まあ、しかし考証するとしても
伝書の写真の解像度からして良くない。
今の柳生新陰流の公式サイトですら
昭和に撮ったであろう写真を使いまわしてる(白黒のまで有る)。
http://www.yagyu-shinkage-ryu.jp/wordpress/?page_id=764
(せめてスマホのカメラで撮り直せと言いたい所だが。
そこをあんまり突っ込むと道場と一緒に
空襲で焼けた事にされそうでも有るな)
他に不自然な所は、柳生家に都合のいい事しか残ってない。
よそと試合してボコボコに負けたとかの記録はないのかと。
あるいは、数多くの伝書を保存できてきたなら
武術以外の柳生家の資料も残せてきたはずだ。
そういうのは公開できるだろう。
家訓で伝書を直接、公開できないとして。
授業料をとって尾張柳生の技を一般に教えるのも
家訓に反するんじゃないかと。
免許状を出しても逐一、返納させてきたんだろ？
そっちは守らなくていのかと。
やってる事がちぐはぐすぎる。 http://up2.cache.kouploader.jp/koups25313.png
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1017872/69
それと異称日本伝の「神が猿形の姿で顕れた」とある
引用を叩いた上で
「わが家の流史」として紹介するのはどうなのかと。
自分は普通に柳生厳長がここの記述をパクった上で
叩いてると思ってるけど。
そう思わない人は「いや、たまたま柳生家に
伝わってたのでも同じ記述があったんだろう」と解釈するんだろう。
でも、それでも「わが家の流史以外の伝わってる」として、
書いとくべきじゃないかって話だ。 そう言えば、旧武徳会の先生方の中に新陰流の先生って
いなくない？何で？ 新陰流は弱くて使えなかったからじゃね？
形みても強そうには見えんもんな。 >>376
長州の二宮久とか肥後の和田傳とかがいる。 >>378
明治、大正時代に通信教授やってたところ。
現在は、神道流の椎木さんが六合流の免許持ってる。
椎木さんの親は、たしか道場部の方で野口の直門だった。
剣術の神道扶桑流は20流派の共通点を抜き出した剣術で技は国会デジタルコレクション で見ることができる。
防具稽古もやってたようだが剣術の継承者はいないと思う。
取り入れた流派で分かってるのは、
神道無念流、一刀流、新影流、中條流平法、弥生流、吉岡流、卜伝流、柳生流、鐘巻流、一刀正伝無刀流、北辰一刀流、渋川流、関口新心流、天然理心流、神道一心流（月刊秘伝より）
他は書いてないがいくつかあるらしい。
何人かの師範が集まって制定したようだから、野口一人が全部やってたわけではないそうだよ。 神道扶桑流の解説書だけど、20流派の共通点を抜き出した剣術って面白さに欠けると思うんだよね。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/955973
剣術的にはどうなんだろう？
技がくそつまらないというか。 >>378
武田惣角、帝国尚武会会長、嘉納治五郎の三者に交流があったという指摘は武道史研究においても興味深い指摘である。
しかし、通信教育を中心とする帝国尚武会において、惣角が大東流を本当に指導したのであろうか。
（中略）
この問題について、筆者は、大東流前宗家・武田時宗氏と交流のあった大東流・合気道史研究科の志々田文明氏から、
佐藤と大東流、帝国尚武会、植芝盛平との関係について以下の７点の教示を受けた。
① 佐藤は惣角に就き７年研究、秘伝奥義目録を得た。1902年には教授代理、1904年に帝国尚武会宮城県支部長となった。
② 1906年帝国尚武会発行の「日本魂」に佐藤の実力が帝国尚武会の支部長中第一位に有ると記されている。
この本は吉田幸太郎氏が所有していたもので、時宗氏が同書を実見したところ、内容は主に大東流第一ヵ条の技術を中心としていて、さらに「合気術」の記載があった。
③～⑥略
⑦ 惣角の弟子たちの間で、第一人者は佐藤完実であった。1922年に時宗氏が父惣角に付いて京都綾部に行った時、
門人たちが佐藤の事を何時も話題にしていた事が時宗氏の記憶にある。
「近代武道・合気道の形成」より 内容は大東流系ではなく、夢想流が基になってて、そこに気楽流や楊心流系が含まれてる。元ネタは全て明らかになってるし今さらね。全部、７流派から取った技だ。
日本魂は型解説は一切なく、乱捕、当身の解説書。どこ見たら一ヶ条があるのか？
型の名前だけ載ってるけど、ほぼムソウ流
それに六合流の合気術は大東流とは全く異なり名前だけ同じ。 特化虎之巻の最初の方に一ヶ条のような技があるけど、戸塚派由来だし。
同所の合気は、ただの当身技だし。
大東流の人達って一ヶ条と同じ様な技があると、すぐに大東流系だと言い出すから嫌だな。 一応、↓言い分はここまでなんで
これ書いて、とりあえず終える。
(他にまだ画像関連があるんだけど)
こう言っといてなんだけど、
柳生家の話を信じてる人間にとっても、
いったんは疑って、柳生家に多くの伝書を
公開させた方が、誰にとっても得になる事だろう。
伝書が本物なら柳生家は正当性を証明できるし。
信じてる人間は安心できる。
研究者は新たな資料が得られるし。
自分は、ただ恥をかくだけだ。
(過去すでに写真で公開してる範囲なら
もっと良い画像で公開できない理由も無いだろう)
で、ここは直線は関係ないんだけど
http://up2.cache.kouploader.jp/koups25326.png
これを以前、間違ってタイ捨流の目録って書いちゃったてけど
これも疋田新陰流の目録だったんで訂正。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups25251.png >>391の下からの続き
正直、意味が分からない所が多々ある上に
書き起こした部分の読みも怪しい所が結構ある。
ついでに、いつものアップローダーが使えなかった。
ただ、信州の飯綱明神の記述があるのが
たしかに読める。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up119638.png なんで、こんな不便な文字を使ってるのかと毎度おもう。
せめて同じ文章内で使う平仮名・片仮名・変体仮名ぐらいは
ひとつに統一しとけばいいのにって。 そもそも移香のところで新陰流と言う名前が出てくるのもおかしいか。
文章も、全体的に後半が不自然なんで。
この伝書内での文の書き手は同じだけど、
なにか元になった文章は後半部分が加筆な気がする。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1017872/205
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1017872/206 だれかキックくんの投稿をみんみんぜみに教えてやれよ。 >>403
もう言及してたはず、知識がなくて勘違いしてるとか書いてたわw >>405
すまん、確かtogetterで見たはずなんだが見つからなかった
以前スレに張ってあったyoutubeの切落の動画についても言及あったはず
動画は「小野家伝書に基づく小野派一刀流の切落の技法」でググったら出てくる >>407
動画は見たよ
まぁ自分でも探してみるわ
もし見つけた人居たら教えてくれ いくらレスバ好きなみんみんでも
流石ににこんなのをまともに相手すんのは嫌だろうな 思ったんだけど(というか誰でも思うかもだが)野太刀自顕流ってかなり特殊だよね
技術体系的にも訓練体系的にも
親戚の示現流と比べても随分違うように見える
これって得物が野太刀だからなのか？ 後、大陸側から見た倭寇や中世日本軍の記録を見てると、戦国時代の剣術って自顕流に近かったんじゃないかと感じたんだがどうなんだろ
使ってた得物が自顕流と同じく野太刀だったからか？
少なくとも、今の剣術みたいな繊細さは感じなくて、一気に突っ込んで避けるなり捌くなりして切り伏せる！使われた感じの印象を受ける
戦国期ってどんな訓練してたんだろ みんみんぜみは、爺さんじゃないだろｗｗｗ
まだ30代じゃないの？ 様々な凝った技法がある素肌剣術はロマンあるし、実際有用な技は沢山あるけど、
思いっきり突っ込んで行ってひたすら全力で袈裟に斬るってのも普通に強いからな
江戸より前の時代はずっと殺し合いしてるし、シンプルかつ強力な自源流系の剣術ばっかりなのは当然な気がする 影流は本家は伝わってないし神道流は元々神官の武術で江戸期に少し変えたって話もある
て言うか神道流以前には型がないってのが正しいならそれまでどういう稽古してたんだろ そらひたすら素振りだろ
だいたい剣以外にも槍や弓さらに馬術までやっとったら時間ないだろ よく総合武術とかいうけどさ、
複数の武器や徒手の格闘術が同じ理合で構築されてるんならともかく、
そうでなければ単に色々やってるってだけだよな >>412
歴史と共にスタイルが変わるモデルケースとして太極拳が分かり易いかと思う
一般的な太極拳はねちっこい接触や崩しがセールスポイントだけど
源流とされる炮捶という型は単純な打撃で相手をぶっ飛ばす技が多い
どこの武術も古い流派はシンプルで荒っぽいんだな
それとそういう古い武術は刀と相性が良い、というか刀術をベースに体系を作ってんのかな
日常的に暴力に晒されやすい庶民が手にしやすい得物が（安物の）刀だからだろう
この辺の事情はヨーロッパも似たようなもんだし、日本も長ドスが平民の味方だ で、槍術は刀に比べて繊細過ぎる
雑兵がユニット組んでツンツンやるんならともかく
武芸として真面目にやると習得は非常に苦労する
弓は経験は無いけどまぁ難しいとは良く言われるよね
武芸十八般というが、本当にあれもこれも上級レベル以上に修めた戦士がいたんだろうか
いたとしても経験豊富なエースパイロット同様、戦場には出したくはないな
複数武器は一般教養としてそこそこ練習する程度だったんじゃないかね 戦場じゃ武器を選んでられないからな
刀や槍だって使ってたら損耗していくし、組討で相手を仕留める必要もあったろう >>418
自分の流派は刀術の理合を基礎にしている
柔術も並伝しているけど、刀術が未熟な内は習わせてもらえない
刀術の理合が身に付いてないと意味がないそうだ >>423
柔術やりたい人からするともどかしいな
日本武術は基本的に刀が中心になってるよね
剣術の普遍的な極意ってあるのかな
どの流派でも共通する体捌き足捌きってのは >>418
総合武術って基本槍も刀も素手も同じ理合で動かすぞ？
戦場では幾つもの武器を使いこなせないといけないけど、一つ一つに特化した技術を一々覚えてられんから、刀の用法を槍や素手に応用したりする >>420
そこは専業戦士職だから、何とかなったんでは？
遊牧民とかだって、大抵は騎乗と射撃が一流だった訳だし
あくまで趣味止まりの現代人の感覚や環境で考えちゃならんと思う
時間もそうだが、相手やアドバイザーとかにも恵まれてたろうし やたら資料の保存状況の良い柳生家には
どんな高性能な倉があったんだろうと思ってたけど。
(真空パック技術でもあったのかな？って)
なんと、戦時中は庭の井戸の中に棚を作って保存してたらしい。
シケッてなかったか心配だね。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up119680.png
それと、資料の分母は鎧櫃に入る程度の大きさらしい。
もちろん、自分はまったく信じてないんで
この手の話も、当時、倉なんて
持ってなかったとか誰かに突っ込まれた際、
あの井戸にあった……的なとりつくろい設定か。
もしくは単に話を面白くしてるだけだと思ってる。
この本を見るに今世代の人は真面目そうだね。真面目に信じてる感じ。
しかし、資料の引用はするのに写真とかは全然載ってない。
養子らしいけど、あるいは資料の相続者が別の人間なのか？
で、あくまで推測なんで……ここらはもしかしたら程度の憶測。
尾張柳生の存在を昔から怪しいと思ってた人は
それなりに居たんじゃないだろうか？
誰もまったく疑わなかったってのも在り得ない気がする。
しかし、皇宮警察に一時期採用されてた以上、
それがもしニセモノだったとしたら
皇室の恥につながりかねない危険もある。
(それが突っ込みにくかった側面もあるのかも)
半面、8年後に皇宮警察がそれをとりやめにしたのは
段々怪しいのが皇宮警察も知れてきたせいじゃないだろうか？
……と、まあここらはあくまで、かも知れない程度の推測なんだけどね。 >>428
公開処刑されるからしないぞ
負けるところでは戦わない兵法者の鑑だ せめて専用スレ作ってそこでやってくれ
悪いがキック君本人しか興味ないぞ そう言えば、東日本大震災後の３月11日に大阪で開かれた
居合の昇段審査に、ガタガタ言ってたﾔｼどうなった？ >>426
時代や国によって色々変わるかも知れないけど
どうも鎌倉、戦国、江戸時代でも武士は相当身分が高くない限り
農作業とか何らかの仕事はやってたみたいね
弓と馬は狩りが訓練みたいなもんだから仕事のついでに磨けるとしても（特に遊牧民は生活の一部）
四六時中武芸に熱中するのは戦士階級でも難しかったと思う
戦場で複数の武器に触れて生き延びてる内に上達した、ってのが現実的じゃなかろうか どれくらい他の仕事に時間取られてたかにもよるか？
ロングボウは実戦で使えるようになるまで長い訓練要るって話だが、イングランドのあれは農民だった訳だし
農作業とかの訓練と、武術鍛錬に取られるのが1:1くらいなら、充分鍛錬は出来たかも？
1:2とかならまあ余裕か？ まあ、これで尾張柳生の話題も最後になるんだけどね。
柳生厳長は正伝新陰流(1957年)で、
武道宝鑑(1934年)に掲載されてた
上泉伊勢守が宝蔵院胤栄に出した印可状を
「筆蹟・文書から正真」としている。
厳長自身が本物の伊勢守の書だと認めてる訳だから
当然、筆跡が尾張の印可状と同じ。
あるいは、尾張柳生の印可状は厳長が捏造したと解釈してる場合なら、
むしろ武道宝鑑のこの印可状から、筆跡を真似てパクったと考える訳だ。
(なんで正伝新陰流にパクリのソース元の名を載せてるかと言うと
だまったままで誰かがソース元を見つけてきてしまった場合、
言い逃れしにくい。自分から先に明かしとく方が言い訳の
予防線になる……と考えられる)
前者であれ、後者であれ、筆跡が同じなのは大前提な訳だし。
まあ、そこは尾張柳生の真偽の解釈にかかわらず同じになる。
とりあえず、確認してみよう。
………………筆跡からして似てないぞ。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up119709.jpg
……むむ、これは素人目からみても、別人の字なんだが！
それとも筆跡鑑定のプロから見たら
「いや、これは同一人物の字です」とかになるのか？
(書き順の癖とかも違いそうだし。さすがに、ならない気がするんだけどね)
これが別人の字だと、致命的だと思うんだけど？ >>432
副業として農作業やってる武士は
厳密には正式な武士ではなく百姓(民衆)のくくりだったそうで
江戸時代に入ってから武士の最下層になるかそのまま農民かに振り分けられたと 何言ってんだ戦国時代は大名クラスを除けば殆どが兼業だぞ そもそも豊臣政権以前じゃ専業武士(大名&上層家臣)から公的に武士扱いされていた者は殆どいないよ
御輿や馬に乗れる権利を持たず領主との主従関係も結んでないような奴はだいたい非武士 >>434
卑怯な手を使って他流を貶める事は言語道断 つか、米作なら食料生産力にはかなり余裕あるはずだから、裕福層はそれなりに時間取れたんじゃねえかなぁ
忙しい時期を手伝ったりはしたかもだが 江戸時代までの稲作なんてほぼ2年に一回は凶作だったからなぁ
コメ作ってるからって余裕が生まれるとは限らない
生産力にモノ言わせて公費で徹底訓練なんてテーバイ神聖隊とか
温暖だった古代国家ぐらいじゃないか？ 神社仏閣に日参して剣術の稽古を重ねて悟りを開いた、みたいな人はどうやって食ってたんだろうか。
追い剥ぎとか賽銭泥棒とかか？ >>419
太極拳の話マジ？
心意六合拳みたいな感じなのか
刃物振り回せるって昔の人は中々マジモンだよな
>>420
槍って繊細なのか
豪快なイメージあるけど
>>438
じゃあ足軽大将とかは百姓になるのか
スレと関係ない歴史の話になるが、兵農分離以前の身分って良く分からん
>>440
ありがとう >>447
例えば信長の近習には商人や神主と兼業してる奴がいたよ >>447
足軽大将や兼業武士が武士か否かは軍勢の大将(平時なら領主)によって変わる
足軽大将は武士身分出身者がやることもあれば出自が怪しい奴がやることもある みんみんぜみと渓流詩人って仲悪いの？
タンブラーでみんみんぜみのアカウント発見して思った
てか二人ともどういう人なんだ みんみんぜみと渓流とマッチーのやりとりはこわくなってくる
いっそやり合えばいいのにな。
不健全 >>420
太極剣を例に考えたら分かるよ。
それぞれの武器の特性だけ学んだら操作は全て同じ身法でやる。
武器に特化した身法をそれぞれ習うわけじゃない。
だから元になる身法が上達すれば他も全部上達する。
古流のシステムってそうなってる。 >>451
渓流がブログに適当なこと書く
↓
みんみんがtwitterでダメ出し
↓
渓流エゴサでそれを見つけて発狂
以降しばらくみんみんに粘着する
という流れ
知識量で勝てないことを悟ったのか
今はもう渓流は武術ネタはやめて、ただのバイクブロガーになった 長野？と甲野も仲悪いよね
アレは長野が一方的に嫌ってる感があるけど >>447
太極拳も元はと言えば少林拳だからね
ただそんな剛拳は都会の連中にウケるわけがないから
槍のハウツー本である「太極拳経」から技術とネーミングを拝借して
「太極拳」と名乗るようになったとか
槍は大嫌いで、先生が重要視しつつ俺は避けてるんだけど
多分槍は長くて重いからこそ、振り回されずスタミナ消耗も抑えるために
受け→崩し→攻撃を最適化した繊細な物になってるんだと思う 俺はみんみん好きだよ
そんなに変な事言ってるとも思わないし
渓流は言わずもがなだけどマッチーは天心流関連のあれこれで狂人ムーブ取りすぎでしょ 『再現』が、なんでネガティブな意味で使われてるか考えるに、
そういう人の頭の中では、『真の伝承技術』が『再現』より上の設定なんだろうな。
まあ、そんなものは本当は無く、江戸時代の伝達技術は、
いまよりずっとアバウトで個々人にとっては常に『再現』に近いものだったろう。
再現の上を行くナンチャラなんて、それこそ近代的な発想からくる誤解で。
(ラジオ体操みたいに音楽にあわせてきっちり躍るみたいな発想じゃなく
…というか音楽の拍子からして、メトロノームも無く大雑把だったはずだし。
写真も動画も無い。『再現』を超える『伝承技術』って漠然とした
イメージの正体は、おそらく暗にそういう近代アイテムのイメージなんじゃないかと)
むしろ「あそこは再現でダメだ」とか、「一部の伝承が伝わってない」とか、
「技を合理性で考えるな」とか、「流派の過去を詮索するな」とか、
ここらの言葉で一番、得をする所こそ、まさに創作流派なんじゃないかと。
ここらの台詞は、近代に生まれた創作流派が老舗流派を駆逐するのに
おあつらえ向きの言葉だったんじゃないかと。創作流派こそ、『真の伝達技術』を持ってるはずだし、
(実際の老舗流派は持ってんないんだよ)技に欠けてる所も無いだろう。何しろ生まれたばかりなんだし。
技を合理的に考える必要も無ければ、どんなド素人でも一から始められる。
詮索もされないなら好都合(今のヤフオクでも免状なんて売ってるんだし、
あの手の免状は昔から売買されてたろう)
とかく明治維新の混乱で、明治より前の事がみな分からなくなってる。
(自封ｪ的に。この混覧垂煦ﾈ前の想定ｂ謔闡蛯ｫかったｂｶゃないかと麹ﾅ近、思い始めｂｽ)
というかさ、前はさ、もうちょっと高地的にとらえて、あまり疑わなかったんだけど
(動きがどれほどド素人でも、単純にウンチなだけだろうと)
最近はむしろ、武術界自体が詐欺の温床だったんじゃないかと思い始めた。
それこそ、半分くらい創作や、なりすましなんじゃないかと。
そもそも、江戸時代まで戸籍もろくに無い訳だし。
江戸時代の免状だって、法的にはなんの意味も無い。
(おそらく、でっちあげるのも決して難しくない) ようはさ、「最近まで、お留め流だった」って言っとけば、
第三者に、その真偽を確認するすべないもん。
しかし、お留め流なんてあり得るのかと。
戦国時代も江戸時代も、とっくに鉄砲の時代な訳で
剣術自体に隠す程の脅威は、さして無かったろう。
(それ以前も弓や石投げのが戦場で主流だったろうし)
そもそも江戸時代の剣術うんぬんで言うなら
江戸時代の剣術は、それこそ試合も醍醐味な訳で。
型しかやらない流派が「うちは江戸時代の剣術を
そのままやってる」みたいな事を言うのはどうなのかと？
(まあ、「少なくとも昔から、うちは型だけだった」っと言い張りそうだけど)
別に止められてる訳じゃないんだから、
剣術だって試合形式やってもいいはずだ。
(江戸時代に近いルールでさ)
防具や竹刀使えば安全だろうし。
あるいは、「試合をやると、どうしても剣道的になってしまう」と言うなら。
それこそ、江戸時代の剣術が剣道的だったと言う
証明になってしまうんじゃないかと。 >>457
元は少林拳だったってちゃんと確認されてたっけ？ >>463
＞(それ以前も弓や石投げのが戦場で主流だったろうし)
弓術はともかく石投げの流派なんかあったっけ？ 昔の藩は県じゃなくて公国くらいだったから、門外不出の流派ってのは珍しくない。
土佐の無双直伝英信流とか薩摩の示現流とかいっぱいある。入門だった厳しい基準があった。
なので大半の流派は口伝書の類は公開されていない。五輪の書や兵法家伝書などは珍しい例。 武術と「捏造」は重大キーワードですよ。
武術も結局生計で、
食えない時代に失伝、
食える時代に捏造、
の繰り返し。
明治維新で失伝、
日露戦の勝利の機運で復活(捏造)
戦後の高度経済成長で失伝、
戦後の映画で復活(捏造) キックくんは逆張りが好き過ぎて
いつも極論になってしまうんだよなあ >>466
少なくとも投石中心の流派は無かったはず
中世日本では集団で石を投げ合う祭り・娯楽があったから習う必要性はなかったんじゃないかな(適当)
投石自体は正規装備であることはほぼないし
もっぱら籠城戦か挑発用だったとも >>470
石合戦ってホントいかれてるよな
昔の連中は何が楽しくてあんなことしたのやら 昔の戦は弓や槍がメインで刀は使われてたなかったって主張は、現代戦は弾道ミサイルや戦車砲メインでアサルトライフルは使われてないって言ってる様なもんでしょ だいたい基本的には合戦後の生存者の申告が元になったデータだから死因の統計ではないしね >>472
中世の日本人(に限ったことじゃないが)は綱吉の時代以降とは違って道徳観念がアレだったからしゃーない
てか江戸時代ですら喧嘩が若い庶民の娯楽の一つだったし よく言われる投石っていうのは投石機で発射する岩のことじゃないかな
日本は岩少なくて築上苦労してるし違う気がする >>477
そういうのは一般的には投石とは呼ばないし
なぜなら日本では投石機あるいは弩砲と呼ばれる兵器自体一般的じゃないから
(この手の兵器は山城に対して効果が薄い為)
投石というのは一般的には素手や投弾帯を用いて石を投げつける行為を指す >>448
アメリカの猟官制みたいだな
>>449
大名の部下なら武士かもだが国人の部下ならそうでもない的な？
>>455
マジか笑
渓流って人のブログ割りと面白かったけどなぁ
古刀の話とか
>>457
槍の理論、興味深いな >>463
そもそも昔は竹刀がめちゃ重かったわけで、今の剣道のようなお触りになるわけがない。
剣道に幻想を抱くのはやめましょう。 昔の竹刀がめちゃ重かったってマジ？
四つ割以前の竹刀の筈の袋竹刀の重量ググった感じだと非常に軽いとか400gくらいとか出てきたけど
今と昔だと製法違うのかな？ >>466
その文脈でなんで石投げに
流派がうんぬんの話になるのかが不明
その後の人もえんえん石投げの流派に話し合ってるし
おなじぐらい日本語に不自由な人たちなのか？
それとも自演なのか？ >>465
むしろ以前は、あるいは小さめに考えてたが。
どうも、この断絶ぶりを見るに
想像以上に明維新治の余波が大きかったんじゃないかと
思い始めたのが、最近の事。
というか、『再現』を超える『魔法の様な伝達技術』どころか
もっと単純な事すら、ろくに伝わってない様に思える。
佐賀の乱で捕まった牟田高惇の二刀鉄人流といい、
多くの流派が消えて行ったのも事実だし。
児雷也豪傑譚も明治になって未完で終わったしね。 https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1492273122/585
>武蔵がハイキックとかありえんw
>重心を重んじる日本武術において
>足を高く上げる蹴りなんぞ採用されるわけない
こういう対処も、わりとポピュラーだったんじゃないかと
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up119790.gif
とかく剣術家が、剣道を批判する割りには
やってる事が剣道の枠をあまり超えてない様に見えるんだよね。
カカトを上げないとか地味な所だけこだわって
動作はほとんど県土や時代劇と変わらない様に思える。 >>482
>>483
袋竹刀は四割より軽いし四割は今と大して変わらんと思う
>>484
あんた自分がスレの中心だとでも思ってるのか？
投石の流派の話と投石そのものの話は別だろ
>>485
結局妄想じゃん http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up119800.jpg
>>469
「逆張り」とやたら言われるけど
今までのやりとり見てきたらわかると思う。
少なくとも、自分は先に結論を決めて
それにすぐ飛びつくタイプじゃ無い。
おかしいと思った事に対しては、
なんでこうなってるかを、かなり時間をかけて考えてるし。
場合によっては、理論が二転三転する事もある。
誰かの説に影響されて、すぐ感化されてきた訳じゃない。
(ナンバ歩きとか、人から聞いた話を
すぐ信じちゃう人いるけどさ。そう言うのとは違う)
出典が黄表紙からだろうと、資料集めるのにだって
様々な本よまないと出てこない様なのでしょ？
ただし、熟考した上で、
こっちのが正しいと思えば
定説なんてお構いなしだけどね。 単純に、剣術で蹴りがなんで厳禁かっていうと、自分で自分の足を斬るからなんだよ 相手の打ち込みをハイキックで迎撃する必要性も成功する可能性も感じられない
文章読むかぎり師匠の舐めプ以上のモノじゃないだろう
そんな曲芸を本当にやるんだったら後ろ蹴りよりは前蹴りの方がいいだろ
次の攻撃に多少はスムーズに移行できるから
剣術刀術にも蹴り技は確かにあるけど
刃同士が接触した状態での前蹴り（もしくは横蹴り）がほとんどだよ
これは非常に効果的で食らう方は全く見えない
ちょっと珍しい方では、剣を横に弾いた勢いで廻し蹴り（活面脚と言う）
いずれにせよ相手の攻撃態勢に何らかの妨害を施した上で蹴りってのは使うもんだ これは蹴りに限った話ではないが、特に蹴りにおいては攻撃中に動いたりするのが難しい
刀相手にやるならそれ相応の段取りがいるでしょ タイ捨流の動き見てると普通に蹴り技が組み込まれてて面白い >>498
接近戦での体術のバリエーションが豊富でダイナミックだな
とみ新蔵の漫画で示現流の踏み台にされてるけどちゃんと優れた流派だな >>501
開祖の丸目蔵人って上泉の高弟として西国での教授代理を
任されたぐらいの人だし、大口城落城の責を問われて長らく
遠ざけられてたとされてるけど、
実は後に御庭番最強と言われた相良忍軍を創始して、
支那、朝鮮、情勢や九州の情勢を探る任を担っていた
とも言われてる。
だからタイ捨流には、農民、職人など色んな身分の人が
戦う技術や、集団で敵を襲撃する技術とか伝わってるらしい。
あと、相良忍軍の表の頭目として支那人を雇って据えてた
らしいから、そういう大陸系の技術も入ってるんだとか
読んだことあるよ。 >>502
>忍軍
キック君のいう尾張柳生正統説じゃないが、みんみんがわりと最近の創作を疑ってたな その忍軍の件については当時の史料に出てくるの？
いつの時代の人が言い出した話なんだろう 自分は長野在住で、新陰流を学ぼうと思ってますが新陰流はどういう剣術を学ぶんでしょうかね？居合とか？ >>506
みんみんが確認してる範囲だと昭和の頃のタイ捨流の宗家が書いた本に出てくるのが最初らしい 前澤友作 「お客さまを神様だと思ったことは一度もないです」 身長 162.1cm
http://business.nikkeibp.co.jp/article/interview/20120424/231350/ph001.jpg
https://i.ytimg.com/vi/owUEcOcQuZ8/maxresdefault.jpg
■■時代遅れの服装になったダサいファッション２■
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/fashion/1528926204/
Switch Style - wiki
メンバー YOU X SUCK - ドラム
（現在はZOZOTOWNを運営する株式会社スタートトゥデイの代表取締役）
「Suck」の使用はタブー| 英語学習サイト：Hapa 英会話
「Suck」といえば、「吸う」や「しゃぶる」などを意味し、性的な意味合いもあることから使用を避けられがち
日常会話では、いかがわしい意味
>>1 >>2 >>3
YOSHIKI 着物 ファッションショー 2015年10月 - YouTube
https://www.youtube.com/results?search_query=yoshiki%E3%80%80%E7%9D%80%E7%89%A9
X JAPAN - wiki
メンバー YOSHIKI ヨシキ< Leader > Drums & Piano（Keyboard） & Chant
YOSHIKI - wiki
4歳から自宅そばのピアノ教室でクラシック・ピアノのレッスンを受け始める
日頃からクラシック音楽を好んで聴き、8歳の時にシューベルトの交響曲第8番ロ短調「未完成」と
ベートーヴェンの交響曲第5番ハ短調「運命」が収録されたレコードを初めて自分の小遣いで購入
『天皇陛下御即位十年をお祝いする国民祭典』の奉祝曲の制作依頼を受け、
1999年11月12日に皇居前広場で行われた式典で作曲したピアノ協奏曲「Anniversary」を演奏
2005年には愛知万博の開会式でEXPOスーパーワールドオーケストラが演奏する「I'll Be Your Love」のクラシック・アレンジバージョンを指揮
事前にヘルベルト・フォン・カラヤンや、レナード・バーンスタイン、小澤征爾らのビデオを観てトレーニングを積んだ
taijiのインタビュー - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=g5_qF2lBzYw
X - I'll Kill You - YouTube
I'LL KILL YOU (3:29) （作詞・作曲：YOSHIKI / 編曲：X）1982年頃から1992年まで演奏。インディーズ時代にリリースされた1stシングルのリメイク
https://www.youtube.com/watch?v=9hmLamvzHhM >>508
伝書類にもそういった情報は一切見られないと？ 無刀にてきはまるならば兵法者こしのかたなはむようなりけり
この有名な柳生石舟斎の歌
「武を極めたら刀も不要となる」→無刀取りを流派の一手とした我が新陰流すげえ と読めるけど
「無刀取りがあるんだから腰の刀いらねえよ て、そんなわけねえだろ」
と無刀取りばかりが注目されて困るぜオイて反語で言ってる心情とも読めるよね 刀に叶うほど素手を極めるなんて絵空事だから、兵法者は刀付けてんだよ、とも取れる 全体的に厭世観漂ってる百首だから複雑な感情は入ってそう 十兵衛の月之抄で宗矩だか宗厳の言葉として無刀取りの成功率はだいたい7割くらいってくだりがあったな 「月之抄」
無刀取心持之事
無刀ニテ無理リニ取ト云心ニテハナシ。万事無刀之心持ニアル心ヲ以テ、極意トセリ。
偏ニ取間敷ニモアラス。拾人ニシテハ六七人、拾度ニシテハ六七度ハ、取モセンモノナリ。 「石舟斎兵法百首」
しばりもの きるにおとらぬ 無刀さへ 十に五つは とられぬるかな >>503
>>504
>>506
愛隆堂の田中普門著・古流剣術概論のタイ捨流の項に、
先代宗家の山北竹任さんの話として載ってたんだよ。 >>517
それを裏付ける史料等はないんですか？
まさか徹頭徹尾その先代宗家の談話だけなの？ 田中氏によると、相良忍軍と伊賀忍軍との抗争もあったそうな。
人吉って凄まじい山の中の盆地で、広大な城に、武家屋敷の謎の地下室。
領地も半分くらい隠し田(18万石→10万石だっけ？)(実質収入は多くなる)。
タイ捨流も九州一円に講師を派遣出来る訳で、情報収集出来る。
なんせ人吉は薩摩の隣だから、幕府の肩入れもあったのかも？と歴史ロマンはある。 >>519
ロマンは結構だけどその抗争には何か根拠があるんですか？ 忍者のみならず、
現代の国家間においても、諜報機関、密約、密命の類には、
資料は残らないし残せない。
とはいえ、相良忍軍の話は、
個人的には、
ぶっちゃけ、
ホラ話と思う。
資料はないのでは？
伊賀忍者と新陰流の関係も
柳生氏が否定しても、
時代小説では定説。
そんな感じなんじゃないかな。 >>510
>>518
>>520
単発IDだけど同一人物だよね？？
こっちは載っていた書籍も示したわけだし、
後は自分で調べたらどう？？
きちんと伝承され教授されてる流派だし
研究者もいるし、本当に疑問なら失礼のない
ように注意して問い合わせてみたら？？ 横からですまんが、ソースあるの？って訊かれてggrksってのは良くないのでは･･･
無いなら無いって言うべきだし別にここの住人が真偽を知らないからといって創作ってことにはならないんだから
むしろ自分で調べろと突き放す方が周りから見ると自信無さげに見えるし、悪意ある住人が｢問い合わせなら根拠はないと言われた｣なんて法螺を吹けば皆そっちに流されてしまう 後は調べろって要は自分じゃ現代人の話以上の根拠示せないってだけだからね
それにしても史料の裏づけは一切なく関係者の談話一つが根拠ってのは
あまりに寂しすぎる
そんなのを根拠にロマンだとかなんだとか盛り上がれるってさすがに冗談だよね？ >>523
>>524
だから
愛隆堂の田中普門著「古流剣術概論」
に載ってたとソースを提示してるじゃん。
先代宗家の山北竹任氏がこれを公式に公開してる。
それ以上の根拠を教えろと言われても、
専門家でもない、伝書も見られない門外に分かるかよ。
そこまで疑問に思うなら、
自分で古流剣術概論を購入して項を確かめるなり、
タイ捨流の関係者に直接当たれよ。
便所の落書きに多くを求めんなって。 素直に分からないって言った方が良いってだけなのに何キレてんだよ >>526
こっちは最初から、「読んだことがあるよ」、と書いてる。
その書物も提示してる。
その書物も読まずに、
「宗家いがいの根拠がないなら～」
だの、
「現代人いがいのソースを提示できないのに、
盛り上がれるのが云々」
だの言われてみろ。
それなら自分で調べろよ
と言われて当然だろ。
文句が言いたいなら、その話を公開した先代宗家か
著者に言いにいけや。 古武術研究家や当流伝承者でもない人物に一次資料を求める方がどうかしてる
「こういう本にそういうことが書いてあった」
このことに難癖を付けるんだったら普通は著者に対して付けるもんだろ
まぁそれも充分失礼な話ではあるが少なくとも話を振った人物に文句を言うもんじゃない >>527
クレクレくんが威張ってるほうが恥ずかしいのは傍目にもわかるから問題ないよ >>528
逆ギレ の意味を調べてから書き込もう
>>529
>>530
最近、こういう輩が増えたよね～。
そりゃ、この板も過疎るわね。 訂正
人吉藩は2万2千石。
半分くらいが隠し田と言われるから、
実収は4万石くらいか？ 検証できる史料が乏しいことを、門外漢の521にどうこう言うのはどうなんだろうか？
タイシャの伝承者が主張している説を紹介しているだけで、これが真実だとは主張していないわけなのだから そもそもが「そのように伝えられている」という話だからな。
石舟斎が斬った岩だの武蔵が修行をした滝だのと同じような話。
史学よりは民俗学的な話なんだから、一次資料が無いことを叩くような話題では無いよ。 ところでこれは田中氏が聞いたという又聞きのはなしですよね。
山北氏が公式に主張したとは微妙にちがうのではないかと思ったり。 >>530
クレクレじゃなくて証拠なんか一切出せないだろとわかりきってバカにしてるだけなのに
それに気づかないとはねえ
これが俗にいう鈍感力って奴か いや、正直驚くべき話で、
一次資料の確認をしたくなるのも理解できる。 宗家の先生がたも結構適当なこと言ってるから史料がないなら話半分の逸話としてほうがええよ
林崎の居合を打刀のやり方に改めたのが長谷川英信云々ってのも昭和の先生の思いつきが勝手に俗説化したようなもんだし あとどうでもいいけど今のタイ捨流もなかなか酷いね
まぁ山北先生と今の若いお孫さんの腕前比較するのは酷だけどさ
あのビジュアルの方向性改めないと天心流みたいになっちゃいそう
名人家が代替わりすると大変だね >>536
この流れ的にバカにされてるのはお前さんだけどな。 >>539
山北氏が14代に継承する際に、何かあった時の相伝として
全伝を教えられた高弟の方もいらっしゃるし、
（上の動画の方が多分そう）そこは大丈夫でしょ。 目立つほうが声をデカくして人が残り
真面目にやってても声が小さくてそのうちに…
代を経てなぜか相伝を受けていないとか実は秘伝を受けていたという話に… タイ捨といえば、 作家の加来耕三も確か伝承してたよな
全伝継承してんのかな、弟子とかいるのだろうか >>543
免許皆伝らしい
東軍流は教えてるようだから、併伝してるんじゃない？？
家伝の東軍流は先々代さんの戦死で一子相伝の奥義だけ
失伝したらしいけど、鹿島新当流の大月関平みたいに
相伝して伝書に残したりしてないのかねぇ？？？ いや別に証拠出せとかそれは嘘だとか言っとらんよ
只単に、ソースがはっきりしないならそう認めるべきであって相手を煽るように自分で調べろ!!とかレスバのような真似はするべきでないという至極一般的な話をしているだけ
てか流れは～とかマジで言ってんのか？ 自演しほうだいの5chのしかも過疎板で流れはこっちにある!!とか･･･
しかも自分で焼き印残してるし >>537
傍証が全くない突飛な話を信じろと言われても困るわな
そんな話を持ち出されても戸惑うしかできない >>533
別に>>521に対して言ってるわけじゃないよ
ID:rvN9Jk790=ID:DHmEznq/0だろうけどこの人はあくまでロマンとして捉えてるし一次資料を確認しようとしている人に対しても理解がある
今暴れてるのとは別でしょ >>544
加来さんが東軍流ができることは知ってるけど、現在も稽古してるの？ >>521
伊賀衆が戦国時代城中に忍び入って破壊工作をしたことなどその活動を賞する感状も残っているし
甲賀衆の島原の乱における活動も幕府側の松平輝綱が「島原天草日記」に書いている
勘違いしている人多いけど忍者の動向って全く記録が残らないわけではない
あるいは「北条五代記」の乱破の大将「風摩」のように戦国時代を生きた人間の噂レベルのことが
当時の文書に記録されることもあるし
そういった情報も含めて全く論拠となるものがないのではちょっときついよね >>548
東軍流の方は宗家だししてるんじゃない？？ >>545
>>547
焼き印てなんのこと？？
って数人から言われてるのを、自演て・・・(；´Д｀)
勝手に暴れてるとか、キレてるとかにされてるし。
それ言い出したら、IDコロコロ変えてるクレクレ君の
方が自演を疑われるわけだけど？？
自分がやってるからって、人もやってると思っちゃダメだよ。 尾張柳生正統説もだけど同時代資料に残ってないのはともかく
江戸時代通しても文章が全くないっていうのはちょっとあり得るかな？と疑ってしまう 自演認定とか超ウケる
>>545は自演だなんて言ってないのに...流れは僕に味方してる!!と宣言することは意味ないと教えてるだけなのに...自分と違う意見は皆自演とかもしかしたらこの人は少しおかしいのかもしれない
IDが違うことは別人の証左にはならないってフルーツ与えられなくても学習しとけよ
いつまでもsageてる馬鹿は知らないだろうけど 武板で流れ宣言なんてやっても意味がないと教えてやった俺が間違っているか？
勘違いで顔真っ赤にして周りを自演認定している馬鹿が間違ってるか？
逃げるなよ>>551
お前の口から聞きたい 話がずれちゃったな
別に俺は証拠出せないことは責めてないから、てか武ヲタにそこまで求める程非常識じゃないしな なんで裏柳生は信じるのにお庭番最強と言われた相良忍軍は信憑性がないとか言うの？ 誰もぐぐらないからぐぐってみた
丸目蔵人って上泉伊勢守から裏太刀を伝授されてるのか
やっぱり最強なのでは
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295316034/
48 ：人間七七四年：2011/03/16(水) 22:17:45.86 ID:zBhcYYLj
丸目蔵人佐長恵率いる相良忍軍が最強だろう
上泉伊勢守から裏太刀を伝授されたし、平素の仕事が隠密斬りで相当数斬ってるしね～ 相良忍軍を最強とする証言は多いな
これはやはり最強と認めるべきでは
新陰の裏太刀を伝授されるくらいだし
https://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/budou/1197621768/
810 ：名無しさん＠一本勝ち：2008/12/29(月) 21:30:36 ID:sNPrr1EW0
上泉と丸目、この師弟コンビが最強だろう。
丸目をたとえると卜伝並の素質を持った若者が最高の師の元で修行した
最強といっていいだろう。新陰高弟では別格（卜伝と丸目っておそらく似た者同士）
余談だが忍者集団も新陰の裏太刀を修めた丸目の相良忍軍が最強！裏の世界の話だから逸話での事だが
伊賀も敵わなかったそうだ。密貿易の取り締まりなどを請負う公儀隠密の仕事をしていたという話もある。 >>555
まるっきり何もしてないのにひたすら上から目線だから皆に恥ずかしいと思われてるんだよ 想像してみよう
もしID:8sGdrEsN0 が同門の後輩だったなら～
うわあああぁぁぁとなって周りで聞いてる人間に頭を下げざるを得ないだろう ID:8sGdrEsN0が恥ずかしいという流れになったな >>565
すまんが「流れ」とか言われると後ろから撃たれた気分になる
あくまでID:8sGdrEsN0がいかに自分は何もしないクレクレで威張ってるかって話だから み、みんな、止めるんだ～！！
ぼ、ぼくをかばうと、
クレクレ君に自演厨にされちまうぞ～（棒）
因みに、>>498の動画を載せた私のIDは
ID:+VurVOwo0
ID:Et7PQxWr0
ID:z82KXmYe0
ID:cArcAnfe0
ID:danQe2HF0
ID:1U/o0IuM0
です。
それ以外は別の方の書き込みですん
>>553
武板は住民の暗黙の了解でsage推奨だったはずだが？？
今は違うのか？？？ >>568
過疎板なのでageても良いんじゃね
しかし論争ばかりで冷める
武術やってるやつって偏屈なのが多いのかなあ
リアルで知り合った人は人格者ばかりだけど >>559
裏柳生って信じてるのか？？？
柳生の里に行ったときに、柳生藩家老の屋敷が博物館に
なってるんだが、甲賀の忍者屋敷みたいな仕掛けが
あるとwktkしてたのはナイショだ。
だ、だって、正月にTV東京でやってた
「徳川武芸帳・柳生三代の剣」
で、柳生杖もった家老が屋敷に忍び込んだ刺客を、
絡繰りで倒すのみたし、柳生杖の実物が博物館に展示されて
たんだもん(･∀･) >>571
相良忍軍は信じるのに裏柳生は信じないのか >>569
昔はいろんな裏話とか聞けて面白かったんだけどねぇ～
それなりの実力者もいたしね。
それが、道場じゃ隅で小さくなってるようなネットでしか
威張れないようなのがそういう人に粘着したりして、
多くがmixiに行っちまったんだよな。
ID:8sGdrEsN0
こんな話の通じない奴がゴロゴロしてたら、
そりゃ過疎りますわな。 >>572
相良忍軍最強とか古流剣術概論の中の逸話はどうかと思うが、
公儀隠密として伊賀、甲賀、と一緒に相良があったってのは
信じてるけどね。 尾張柳生云々言ってる人いるけど、尾張貫流も怪しいのか？ 権威のある人が適当に言った事がいつの間にか正史になるというのは武道界隈ではありがちだから、警戒するのも解る。
例えば國井善弥の逸話とか、戦後の話なのに根拠もなくもっともらしく語られてるからな。
他にも嘉納治五郎の「古流を学べ」発言とか、武徳会=講道館に反抗する古流の集まりみたいな言説とか。 国井さんのところは伝書が焼かれたし徳川から警戒されたから歴史に残らなかっただけ 747:名無しでよか？(2011/02/28(月) 21:11:20 ID:lLkLIVqA)
>>746
まぁそんな事ぐらい知ってて書いたんだけどね、
しかし、一般的に剣豪じゃ武蔵だけ断トツに有名でそのせいで実力も一番と思われてる。
剣豪ファン暦２０年のリサーチを元に歴代剣豪を独断でランキングしてみると、
①上泉信綱（丸目の師匠で、剣豪ファンの６割ぐらいの人が最強に挙げる）
②丸目蔵人（キラ星の新陰流剣士の中で最強、京都で挑戦者募集の高札）
②塚原卜伝（上泉の対抗馬、人物像が丸目に似ていると思う）
④小野忠明（伊藤一刀斎の弟子、柳生と将軍家剣術師範）
⑤小笠原長治（最強必殺技、八寸の延金）
⑥東郷重位（薩摩藩の剣術師範、元はタイ捨流）
⑥富田重政（戦のプロ、甲首１９を取る）
柳生一族と武蔵は名前先行、一刀斎は逸話先行で不明な事が多い。
最強論は、菊池寛と直木三十五の論争でもわかるように水掛け論なのは承知で書いてみた。
748:名無しでよか？(2011/03/02(水) 22:07:35 ID:onUtL8Hw)
【丸目蔵人率いる相良忍軍の伝説】
江戸城で四代将軍家綱に謁見した薩摩の殿様島津光久は将軍からこう言われた。
「そちの居城、鶴丸城の庭の一番左側の蘇鉄の幹に短刀を刺した、今度の江戸参勤の時に持って来い。」
つまり公儀隠密（柳生）の仕業である。
その柳生が、ある薩摩飛脚行の途中、相良藩に潜入し、最晩年の丸目蔵人と相良忍軍の実力試しとばかりにちょっかいを
出した事がある。薩摩などでは無敵であった公儀隠密も、人吉からは一人も帰還できなかったという。 まちＢＢＳの熊本県球磨・人吉地域応援スレ16にもこんな情報があったから
相良忍軍のことは地元でも知られてるんだろう
こうやってぐぐれば相良忍軍が存在していた情報なんてすぐわかるのに
それすらやらずクレクレする人って何なの？ 最初、これをどう解釈するかちょっと迷った。
連也一代記を読まなかったからネガティブな連也像の絵を用意してしまったのか、
それとも逆で。読んだ上で、あえてその設定を汲んで絵をでっちあげたか……
いろいろ考えるに、おそらく後者じゃないかと。
(連也の言行の記録が「とうの柳生家にも無かった」という記述も
当時、摩利支天象の中に有ったのが発見されてたが部外者には秘してたとか。
さらに後年、厳長が見つけてしまったものとか適当な設定をもりこめば、辻褄あわせられる)
……あ、もちろん。連也一代記に「雷刀」とか「ガッシ撃ち」とか
くだらないモノの記述は出てこないから、そこは安心して欲しい。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up119976.jpg
>連也は有名だが。しかし、その言行を記録したものは、
>当の柳生家にも、これ以上は無いらしい。
>風評を聞いて、尋ねてくる人が多いので
>私(よ)が、子供の頃から古老に伝え聞いてきた話や、
>あるいは練兵堂にあった随筆にあった書き抜きを集めて
>連也翁一代記と名付け、訪ねてきた人々に与えた。
>(連也翁の言行を訪ねる人、多く。
>一々語るも(茂)、六カ敷(むつ・か・しき→むづかしき→むずかしき)
>故に、荒々書き記し、連也一代記と記し置く)
～中略～
>連也の遺言で、「死んだあとは、甥3人だけで火葬させ。
>死に顔も他人に見せず、石碑や位牌も作らない様に」と伝えたらしいが。
>のち、柳生の高弟たちが勝手に位牌を作り、絵まで描かせ、諸人に見せたとか。
>連也の甥の道機翁は「遺言に反する」と、その絵を人に見せる事を禁止した。
>高弟らは閉口し、今、例の絵は長岡の家に秘蔵してるとか。
>その絵は画力もド下手で、70歳の連也が30歳ていどに見えて、見苦しく。
>あるいは、ヤブ医者にも見える。
>連也翁が、こんな絵を気に入るはずがない。
>甥の道機翁が立腹したのも当然だ。燃やしちまえばいいのに。
>弘化3年(1846年)に書かれ、安政2年(1855年)写す。 >>575
知らないんで、わからないし正直、興味もない。
もともと、尾張柳生からして興味は無かった。
ただ、YouTubeにある尾張系の演武が、あまりにお粗末だったのと
知れば知るほど、インチキ臭いのがわかったと言うだけ。 まあとりあえず、結婚詐欺と同じで
信じたい需要ってのがあるから
成立するんじゃないかと思うんだよね。
「柳生本家の新陰流が無くなってしまった」とされるよりは
実は連綿と新陰流が続いてほしかったって需要があった。
だからこそ、どれほど奇異な設定でも、受け入れられたんだろうって思う。
ましてや、尾張柳生と言う
講談やマンガの世界から飛び出して来たような流派が
新陰流を名乗ってるのを、小気味よいという層が一定数いたんだろう。
まさに時代小説を読んでるような設定、
「講談やマンガの世界が現実にあったんだ！」って
少年が目を輝かせてしまうような感覚。
……言い方を変えると
「およそ、すべてがウサン臭い設定の塊」な訳だけど。
空手バカ一代や花の慶次みたいな世界観の
出来過ぎた話が、ポンっと現れて。
「なんか怪しいぞ？」と思うより、
「うわぁ、すごい！」って思っちゃう人間のが
武術界じゃ多かったんだろうな。 >>333
あなたも引用してる連也のWikipediaに徳川実紀って書いてあるじゃん
厳長を引用元の誤読が多いって馬鹿にしてるのに自分もちゃんと読んでないのな 社交辞令かと言うと違うと思うんだよね
他の家光が上覧した武芸者でそんな話が載っている人は一切いないし
幕府が敢えて柳生兵庫に気を使う必要もない
幕府の閣老が将軍の発言を捏造するはずもないし 徳川実紀って後世書かれた逸話集や軍記なんかの情報をツギハギして編纂したようなところもあるんで
その情報が何から引いてきたのか気になるな >>586
本当に家光の望みなら(世間的には無名でも)義直なり宗矩から直に話聞いて興味持ったって線もあるけど
仮に実紀が編纂された当時に伝わる逸話集から敢えて持ってきたなら
少なくとも編纂された時点では兵庫の名前が有名だったことにはなりそう 一刀流三祖伝にも出てくるあたり柳生の関係者としては他流にもちゃんと知られていたと思う
あの話自体はどう考えても実話ではないけど 連也一代記をみるに、
連也が(そして兵庫も)有名だったのは確か見たいだ
そこは自分も考え改めた
ただ、あくまで平和な時代でのと言う
断わりは在るだろうけど
(江戸時代の人からしたら、
戦国時代と比べたら、ずっと
ぬるい時代と自認してたろうし) >>589
今の時点ではどのレベルで疑ってるの？
・兵庫や連也は実在したが、独特の技法などな無いにも関わらず明治以降に創作した。
・兵庫や連也、各種独自の技法も実在したが、既に失伝し、明治以降に文献から復元した。
どっち？ 「兵術要訓」で面識のない武蔵と兵庫がお互いを一目で見抜くという対面の逸話は
両者を達人同士と認識する書き方だよな
これも実話かどうかはともかく後世含め武芸関係者には達人として周知されていたと思うよ >>590
もちろん、前者だよ。
延春の動きみても、厳長の動きみてもド素人だよ。
厳周の動きもド素人だったのは想像に難くない。
https://www.youtube.com/watch?v=6DCwdQXmUCY#t=4m31s
https://www.youtube.com/watch?v=0gZCrOCmzXc#t=14m36s
車の構えから、雷刀でガッシ撃ちするなんて笑う所だよ。
剣術のていをなして無い。
「じゃあ、車の構えなんて最初からしなくていいだろ！」って。
たとえ話で行こう。
江戸時代に、『必定流』って剣術流派が有ったとする。
これは、後ろ盾に藩がついていて優秀な剣士の育成をしていた。
他藩に技が盗まれたり、あるいは技が対処されないよう
お留流として、その存在を秘密としていた。
……まあ、ここまでならギリギリ通るかもね。
(鉄砲の時代に今更、藩単位で剣術を
秘密にする必要あるか？って、ツッコミを抜かせば)
世間に名前まで知られてないから
一応、他藩に隠すことが出来る。
堀辺流の骨法みたいなもんだ。 で、それが新陰流で通じると思う？
日本で1，2を争う有名流派だよ。
ましてや、根幹の技はいわゆる江戸柳生でも教えていた。
疋田流やタイ捨流もある。
尾張柳生で教わらなくても、そこらの技は知られてる訳だ。
雷刀やガッシ撃ち、その他の口伝とか、尾張独自の技を隠したかった？
じゃあ、そこらの独自の技だけ教えなきゃいいじゃん。
なんで、免許状を返上させてまで尾張柳生の存在ごと隠す？
意味ないよ。 じゃあ、次は詐欺師の視点で考えようか？
まず、日本で1，2を争う有名流派の『名称』は、ぜひ使いたい訳だ？
(近代に馬の骨が始めた新興剣術なんて、見向きもされない)
次に江戸時代からずっと続いてきた事にしたいけど、
他に記録が一切無い事を、どう誤魔化すかって話になる。
そこでお留め流って設定にする訳だ。
流派ごと隠れてきたから、免許状も返納させてたし、
記録が無いのも仕方ないって。
ふふ……、ツジツマなんて全然ないよw
日本で、一番有名な流派の癖に隠れてるんだからｗ
「アホか！」って、突っ込むところだｗ
結局、詐欺師に都合の良い設定だけをくっつけただけなんだよ。
本当なら、すぐ気付かなきゃいけなかったのに
武道界は脳キンだから、誰も疑わなかった訳さ。
で、詐欺師視点の続きだけど。デッチアゲるための証拠としては、
公開されてる他流の伝書を参考に、もっと古い時代の伝書を作っちゃう訳だ。
「家訓で、他人には見せられない」って言っとけば専門家に突っ込まれる心配も無い。
あとは、都合の悪いことが出てきたら、その都度、適当に言い訳をしていけば良い。
(理屈的には完璧だね。脳キン達を騙すには、これで充分だよ)
厳長も延春も、若い頃は逃げ回ってたってスレで書かれてるけど。
そりゃ、「詐欺師の跡目を継ぎたくは無い」って、若いうちは思うもんかもね。 >連也一代記をみるに、
>連也が(そして兵庫も)有名だったのは確か見たいだ
こんなことすらついこの間まで知らなかったヤツが今更何を言ってもとしか思えんな
ましてバカの話は必ず長いを地で行くようなことされても そんな些細な誤変換に突っ込むのもどうかと思うんだけどね。
それはともかく日本語うんぬんで言うと
厳長の文章も読みにくくて困る
自分が知らないだけの単語なのかと
辞書で調べても載ってなかったりするし、
辞書に載ってない様な古い言い回しなのか
そこらも、よくわからないんで。
「こういう意味だろう」と、安易に言い換えて良いモノか困る
(「そういう意味ではない」的に、突っ込まれる危険もある)
あるいは「介者剣術」の様に(おそらく)、
厳長の造語かも知れない。
これも詐欺師の突っ込み対策のテクニックかもね。 例えば尾張藩の記録とか調べた上で、新陰流の名前がないから怪しいって言うなら面白い意見だと思うけど >自分が知らないだけの単語なのかと
君の場合勉強不足の面が大きそうだな
こんなことすらついこの間まで知らなかったんだから
>連也一代記をみるに、
>連也が(そして兵庫も)有名だったのは確か見たいだ 「剣を踏む」という定型表現を
キックと勘違いする程度の知識だからなあ >>598
「士林泝洄」に兵庫以下、新陰流で尾張徳川家に仕える人達の経歴や系図がガッツリ載ってる以上、尾張に新陰流が伝わってないってのは無理なんだよね。
可能性があるとしたら、上でも書いたけど合撃打ちや雷刀なんかの尾張柳生独特の技法を疑うことくらい。
尾張柳生家の文書でも、柳生厳方の伝書では合撃打ちは無いから、連也以降の工夫なのはまず間違いない。
その変化がどの時点なのかって話かな。 >>593
つー訳で、別に尾張の新陰流は隠れてる訳では無い。
普通に他にも色々ある武芸指南の一つとして柳生家も江戸時代の文書に載ってるし。 キック君はおかしいと思うね。
いったい何流の人なんだろう？ 兵庫や連也が有名人であるとついこの前まで本当に知らなかったがネットで教えてもらう
youtubeで見た動画で延春氏や厳長氏の技量を一方的に評価
なんというかこの人って万事が万事安っぽすぎるよね
どうせyoutubeを使うなら自分こそが本当の新陰流の使い手だと動画を上げて自分の技量を天下に問えばいいのに
顔は覆面でもモザイクでもいいからさ キックさん、一度やめるって言ったのに、また尾張の新陰流がって、やってるじゃないか
新陰流スレに行って、要点を整理してから、もう一度このスレに来なさい >>604
演武で流儀の動きを全部見せる方がマレだよね。
稽古では早く使っても演武ではゆっくりだったり。
技の考察も新陰流は「とりあげ使い」だっけ？？
っていう型の展開もそれぞれにあるのに、
表の型だけで考察しようとする。
型なんてその流儀に入門して修行しないと、
本当のところは分からないのに。 >>602
上でも本朝武芸小伝に兵庫の記述はあると書いてるし。
当然、ここで言う、尾張柳生は
柳生厳周から始まる系統での尾張柳生の事だよ。
「江戸柳生」って言葉もあるけど
これも勝手に、あの尾張柳生家が言ってる定義だったんで
>>593でも、『いわゆる江戸柳生』って断って書いてた。
尾張柳生と言った場合は、ここでは
あの尾張柳生を指してるとわかるはずと思てったから
特に断ってなかったけど、なんなら以降は
『いわゆる尾張柳生』と言っとこうか？
で、その『いわゆる尾張柳生』さんの言う事には
「代々、一切を厳秘してきた。世に出さなかった」んだとさ。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120033.jpg
……あれ？
兵庫や連也の記録がある時点で、
この発言と矛盾してるよね？
むしろ、これこそ『いわゆる尾張柳生』と
『実際の尾張柳生』が別物って証拠にならないかい？ と言うか、実際そろそろ切り上げるつもりで
>>580を書いたんだけどなぁ
ほかの事で調べたい事が出来て来たんで >>607
この手のケアレス ミスも
いちいち突っ込まれるようだから訂正しとくよ。
>思てったから
↓
>思ってたから
それにしてもさあ、↓こう言うのも
言葉の選択が実にうまいなあ・・・って思う。
「継承していく目的で設立されました」
……「目的」って言葉は便利だね。
実際、「正伝」なんて言葉は誰が
どういう意図で使っても良いんだよね。
法律で規定がある訳じゃないんだし。
あきらかに、(いわゆる)尾張柳生系統の技だし
うさん臭い所には、うさん臭いモノが集まる良い例だ。
http://kamiizumikai.watson.jp/
https://freshade.jimdo.com/%E6%96%B0%E9%99%B0%E6%B5%81%E6%AD%A3%E4%BC%9D%E4%B8%8A%E6%B3%89%E4%BC%9A/
>新陰流正伝上泉会のホームページへようこそ。
>新陰流は、約５００年前に現在の群馬県前橋市で、
>上泉伊勢守信綱を流祖とし、戦国時代に始まった我が国の剣術を代表する流派です。
>新陰流正伝上泉会は、流祖が創りあげた新陰流兵法の理論と技術を
>損なうことなく継承していく目的で設立されました。
>現在は、東京の秋葉原と八王子、埼玉県大宮の３拠点で
>稽古をしております。稽古で培った新陰流の技は、
>各演武会で披露することにより確認し、更なる技術の研鑽に努めています。 >>607
知識が無いのはしょうがないから補足しとくけど、そこで隠して云々というのは流派そのものじゃ無くて伝書類の公開や、当時の剣道会の状況のなかでの話だからね。
兵法家伝書ですら維新後にはじめて公開されて、武徳会や東京高師に置ける剣道理論構築にかなりの影響を及ぼしてる。それに比べて尾張は終始不捨書みたいなのも未公開だったこと。
また、疋田系の新陰流は竹刀稽古をするところが多かったようで、幕末からこっち、かなりの勢力だった。
剣道範士にも新陰流の人は居るし、発言力も有った。
そういう状況に対する、まぁ一種の負け惜しみみたいなもん。 居合は暗殺術くん
にすごーく似てる臭いんだよなぁ～
次はどのネタで来るんだろう？？ >>611
>兵法家伝書ですら維新後にはじめて公開
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120060.png
『兵法家伝書』からして、四系統の伝書が確認されてるし。
(系統だから、さらに孫写本もあるだろう。
ルート不明な写本も過去には、もっと在ったかも知れない)
江戸時代の文書にも新陰流の内容はある程度、知られていた。
そもそも写本が増えれば増えるほど、
どこかで誰かが漏らす可能性がドンドン増える訳で。
実質、秘密になど出来なくなる。
撃剣叢談にも技名載ってたしね。
(いわゆる)あの尾張柳生家以外が
一切、資料を持ってなかった尾張柳生みたいな状態じゃない。
そもそも、当時としては写本が多くあり、
そのうちのいくつかが美品で
現代に伝わってるケースは多い。
いくら秘密主義を通そうと一家だけで厳重に管理してても、
火事や戦争でも起これば、資料の一切が
その家と一緒に灰燼に帰し、まったく
伝えられなくなる危険がある。現実的じゃない。 >流祖(上泉伊勢守)の紀網(綱紀)で厳秘した。
この流祖の綱紀ってのも。
>綱紀：《「綱」は太いつな、「紀」は細いつなの意》
>国家を治める大法と細則。また、一般に規律。
上泉伊勢守の決めた綱紀なら、初期の新陰流な訳だ。
雷刀だのガッシ撃ちだの、終始不捨書だの、連也直筆口伝書だの、
長岡房成の刀法録だの、(いわゆる)尾張柳生が
後から勝手に作ったモノを含まない、新陰流・本来の教え。
新陰流・本来の教えなら、(いわゆる)尾張柳生が隠してても
その他の新陰流でも教えていたはずだし。
(いわゆる)尾張柳生・独自の教えなら、そもそも
流祖(上泉伊勢守)は預かり知らないモノなはずな訳だ。
ここも、おかしな話だね。
それに、もし上泉伊勢守が終始不捨書なんか読んだら
自分の教えを「古い教えである」とか
ダメだしされててビックリするだろうｗ まあ、まだ信じてる人もさ。
いったん、インチキだって想像してみなよ。
そしたら、(いわゆる)あの尾張柳生家は
口では新陰流の教えを大切に扱ってるようで
その実、まったく、リスペクトしてないと感じるはずだ。
本来の教えから、尾張づかいとか言う
ヘッポコな動作に変えてしまってるし。
(いわゆる)江戸柳生や疋田など他の新陰流に喧嘩を売ってる。
挙句の果てには、自分らから分裂したグループとすら仲たがいしてる。
推測するに。所詮、詐欺師だから運営そのものがすごく杜撰なんだろう。
何百年も厳しい規律で厳重に技を伝えて来た……んじゃ無く。
明治のなかば辺りから厳周が始めた杜撰な経営が、その正体だから。
グループを統括できない。おそらく、目録を写させるのもタダじゃ無い。
たぶん、相当な額を出させた上で、
伝書を写本する許可と印可状を与えてきたんじゃないかと。
払った方は、当然、相当の額を出したんだから、
弟子を取ったり、新団体を造ったり、写した伝書を公開しても、
文句言われる筋合いは無いと思ってるだろうし。
他方、(いわゆる)尾張柳生としたらライバルが増えたら
露骨に疎んじる訳だ。詐欺師だから目先の利益しか考えてきてない。
……もちろん、ここら想像だけどね。
でも、在りえるんじゃないかなって、わりと思ってる。 >>614
運籌流の伝書に柳生の技法が書いてるのは当たり前でしょ >>618
新陰スレに通報しようと覗いてみたら、
あっさり論破されて相手されてなかった。
で、こっちに逃げてきたと >>614
＞系統だから、さらに孫写本もあるだろう。
宗矩から直接伝授されたものを系統って？？
直接伝授されたものだから、孫写本はないな。
＞ルート不明な写本も過去には、もっと在ったかも知れない
兵法家伝書クラスのもので、「もっと在った」秘伝書なんて
見たことがないんだが？？
＞そもそも写本が増えれば増えるほど、
＞どこかで誰かが漏らす可能性がドンドン増える訳で。
＞実質、秘密になど出来なくなる。
でも写本は四つ以外無かったので、その論は意味がない。 キック君は少しおかしいから相手にしない方がいいね。 アスペっぽい
自分が言いたいことを一方的に喋ってるだけ >>620
はぁ、時間かけてやった反論がその程度なのかって感じ
>でも写本は四つ以外無かったので、その論は意味がない。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120060.png
(二)の小城鍋島家本の項目見ればわかるけど
筑波大学図書館蔵の副本がある
進履橋に関してはぜんぜん秘密でも無いんだけどね
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120102.png >>623
別に時間かけてないし、
で、その副本いがいに何冊も見つかったのか？？
進履橋はそりゃそうだ。
だからどうしたって話でな。
てか、兵法家伝書、ちゃんと読んだことないっしょ？？ >>621
>>622
ごめん、相手しちゃった。
・居合暗殺くん
・直真影くん
とかいたけど、まともに修行してないの
丸わかりなの恥ずかしくないのかねぇ？？ キックくんは年単位で居座ってるし物凄い長文を連続して貼るから悪質なんだよ
他所行けって散々言われてるのにガンスルーで長文自説を垂れ流してる時点で話の通じない荒らし以外の何者でもない 柳生新陰流の秘密を知ったら、忍者に狙われるの知らないのかよ >>614
第一に、兵法家伝書は武術の伝書としては少々特殊で、大名宛のもの。
普通の弟子に贈るようなものじゃ無いし、他に有るとしても大名家だろう。
尾張の終始不捨書と比較するなら江戸では月之抄がそれに当たるんじゃないか。
月之抄にそんなに写本有るか？
第二に、燕飛、月影、浮舟、などの技が世に知られてるのは何もおかしくない。
というかその辺の技名は尾張でも共通だし、目録くらいなら尾張藩の柳生家以外でも確認されてる。
第三に、運籌流のように、江戸柳生からの派生流派は数多くある。
きちんと認められてから立ち上げた流派なら、当然伝書類も写すし、技法も広まっていく。
武蔵の五輪書も、二天一流は世間で言われてるよりも遥かに多くの派生流派を産み出しているし、それに応じて五輪書も広まる。
しかし、尾張柳生家からの派生流派というのは実は殆ど無い。猪谷流くらいか？
江戸初期のメジャー流派としては中々特徴的なことで、客観的にも流派の免許にある程度の制限があったと推察できる。
或いは全く逆で、所詮は地方のマイナー流派に過ぎないため、伝書類も伝搬せず、結局尾張の中でしか情報が残ってないとも言える。
何れにせよ、別に伝書の写本なりの数が少ないのは訝しむにあたらないよ。 普通ならこれで黙るんだけどキック君はこういう時全く違う話を持ち出してくるんだよな
完全にア○ペですな～ 話が横道にズレてき過ぎてるし
ちょっといそがしいんでレス控えるよ >>628
反論してほしいなら反論するけどさ
大名家あてだろうと
「一切、厳秘してる」と言う話とは別な事は確かだよ
で、まじめな話が論点からズレてきてる。
むしろ、このままズルズル続けてると
煙に巻かれそうなんで関わりたくないんだ そもそも話がズレて来た原因って>>611だからなぁ
>そこで隠して云々というのは流派そのものじゃ無くて
>伝書類の公開や、当時の剣道会の状況のなかでの話だからね。
尾張柳生は「一切を厳秘してきた」訳でで
大名家に写本与えたのだって厳秘じゃない。
尾張柳生家は尾張の徳川家に出した文書すら
返納させ「門外不出にした」って言ってる訳で
大名家から回収されてない時点で例として違う訳だ。
おわかり？ > 煙に巻かれそうなんで関わりたくないんだ
自己紹介やめれｗ ていうかそう思ってんならこのスレに書くな キック君、専用スレ立ててそっちでやってくれ。
マジ邪魔です。 そうだね。
話題を振ってそのご要望があればガチるスレだからね。
気に入らないからって排斥するのは違うね。 >>635>>636
「一切を厳秘」という言葉に随分拘ってるみたいだけど、自分が>>607でマーカーつけた箇所を読み直した方が良いよ。
「一切を」がかかるのは「流祖の綱紀に従い」であって、一切を隠してるなんて書いてない。
この場合の「流祖の綱紀」というのは一国一人の免許の話であって、純系を保ってきたよって自慢がしたいわけ。
徳川家からだろうが伝書を回収するってのはこの一国ー人の伝承を守っているという趣旨であって、他の人には教えませんとか、一字一句世に漏らしませんなんて意味ではないよ。
北斗神拳じゃあるまいし。 >>641
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120033.jpg
左ページである23Pの方を見てみなさい
「一切を厳秘に付していた」で
「一切」は「厳秘」にかかってる まじめな話、尾張柳生の一子相伝って
北斗神拳の設定を信じてる様なもんなんだよね。
「あんた、いい年して。それ、まじめに信じてるの？」って話。
……というか、先日のレスで。
自分も「北斗神拳みたいだろ」って
書こうか迷ったけど結局、やめたんだよ。 >>642
だから、前後の文章を読もうよ。
「最初に述べた通り」とあるんだから、前段と同じ意味の焼き直しなんだよ。
更に言えば、一切を厳秘に付していた「時代」とある。
明治以降の江戸柳生の末流や疋田系の新陰流との比較の中での話であって、別に柳生家と徳川家以外には極秘とかいう意味ではない。
別に正伝新陰流にもそんなこた書いてないでしょ。 >>646
もともと厳長のながったらしい悪文のせいで
前者の「一切」がどこに掛かってるか、わかりにくい面はあるけど。
後者は「一切を厳秘に」で、あきらかに「厳秘」にかかってる。
むしろ、「最初に述べた通り」とある以上、
前者も後者と同じく、「一切」は「厳秘」に掛かってると判断できる。
(というか、ちゃんと読めば、そう読めるんだけど)
前後の文章を読めば、
厳秘されてたのは免許や技についてだけでは無い。
だから参籠説がどうのこうのと言ってる訳だ。
……言うかさ、小佐野さん(仮名)は日本語まで読めなくなっちゃったの？
そこまで尾張柳生の肩を持つ理由がわからないんだけど？ 今まで厳長のことを散々、詐欺師って言っちゃってたけど
厳長が過去に本当に詐欺行為をやってたのを知っちゃったんで
(もともと、撤回する気はさらさら無かったけど)
実際、撤回する義務は完全に無いってわかったんだな あ、小佐野さん(仮名)ってのは
あくまで愛称ね
特定の誰かをイメージしてはいないから、あしからず ＞……言うかさ、小佐野さん(仮名)は日本語ま＞で読めなくなっちゃったの？
ん？
唐突に小佐野さんの名前がｗｗｗ キック君は小佐野さんのことが大嫌いなのは知ってるけど、自分の説に反論してきた相手を小佐野さん(仮名)とか書くのはどうかと思うね～
一瞬ヤバい奴だと思ってしまったよｗｗｗ だから愛称だって言ってるじゃん
誰か知り合いにでも同じ名前の人がいたのかな？ 「小佐野」という日本全国で約９割が山梨県に住み、さらに山梨県の中でも南都留、富士吉田の一部地域のみで使われていた超特殊な苗字を尾張の柳生新陰流の話題でなんで愛称として用いたのか気になるところではあるｗｗｗ
いったい、この愛称小佐野という名前にどういう意味があるのか興味がある。 なんかな～
心眼流スレの時から少しおかしいと思っていたんだけどさ。
キック氏ってもしかして統失だったりするの？ >>658
それがちゃんと武術として強ければ、ある程度の説得力も生まれるかもしれんしね
そういう意味ではキック君はオフするべきだと思うわ
あれだけ独自技を出すんだから、もちろん実演できるんだろうし 真剣での斬り込みをハイキックで弾き飛ばしたら信じる。
本当にできるか実演してほしいなｗｗｗ 他スレでテコンドーの人が長物持った人に足を斬られる動画を見た
百聞は一見に如かずだった ほんとそれ、手に長い得物持ってんのになぜわざわざリスキーなことをするのか
蹴りのある流派はあるけど超近間での打開策の一つでしかないだろ キックに合わせて刀置くだけで勝手に足失って倒せるよな 相手のハイキックに刃を向けるだけで、キックの勢いで相手の足が飛ぶからなw あれキック君は？
ほとぼりが冷めるまで静かに待っているのかな？ >>671
新陰流の技をオフで見せてくれるならな。 つーかマジで尾張柳生の伝書は外部に残ってないな。
目録も何も柳生家以外には無さそう。
蓬左文庫には円明流も制剛流も夢想流も、尾張藩で行われていた流派の伝書類は粗方有るのに、新陰流はその手の伝書が無い。 >>673
江戸が将軍家武術指南役になって全国に広まった有名な
流派だけど、尾張のは尾張藩内だけの有る意味マイナー
流派だろ？？
そういう流派で門外に伝書がない流派なんていくつかあるぜ 新陰流道業六十年回顧録(渡辺忠成著)に
柳生厳長が詐欺行為を行った事が掲載されてる。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120242.jpg
昭和34年、手造りの木刀を製作するとして
門人たちから一本5千円で前金を受け取っている。
(高卒の初任給が7千円ほどの時代)
しかし厳長が亡くなった昭和42年までに
この木刀を受け取れた人間は一人も居なかったそうだ。
8年の間、誰にも木刀を渡さなかったなんて
あきらかに詐欺行為だ。
他にも、厳長がウソつきだとマイルドに紹介されてる。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120243.jpg
新陰流道業六十年回顧録では、
厳長の息子・柳生延春を批判的に。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120244.jpg
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120245.jpg
厳長の方は好意的に描きがちだけど。
その本の中においてすら、
『厳長が嘘つきで詐欺師』な事が書かれてる訳だ。 しかし第三者からみたら、厳長と延春のメンタルは、
本当に良く似ている。まるで 双子みたいだ。
・異常な自尊心のために、非常に攻撃的
・自身や自流派を持ち上げるために、他者を平気で下げる
・その際、いともたやすく嘘をつく
虚栄心のかたまりだ。言い方は悪いけど遺伝なんだろう。
(おそらく、厳長の父親である厳周もそうだったろうと思う)
柳生家の嫡孫が、たまたま異常な虚栄心の
持ち主だった可能性も、そりゃ在るだろうけど。
異常な虚栄心の一族が、柳生家の嫡孫を騙ってたと、
考えた方がシンプルだ。
(この手の資料で見る限りの率直な感想として、
この柳生家は他人とトラブルばっか起こしてるクズな家系だ。
人間性としては、まったくヒドイ奴らだという印象しかない)
渡辺氏にとって、厳長と延春の印象の違いは
厳長のが目上だった事と
『厳長からみたら、渡辺家がカモだった』せいだろう。
昔からそうだけど、『詐欺師はカモには優しい』もんだ。
(なにかと金を貸してくれたし、木刀の前金も巻き上げられたしね。
きっと、売れてなかった正伝新陰流を何冊も購入しただろう)
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120246.jpg おそらく本来、柳生家ですら無いと思うね。
(たぶん、厳周の頃はそれでもローカルな流派で、
最初は内容も控えめだったんじゃないかって思う。
それが誰からも突っ込まれない事が経験から分かってきて
厳長の頃から徐々に話が大きくなっていったんじゃないかと。
宗冬の親指を砕いた話も、型での事故だったのが試合の結果に
なったり。尾張柳生家が分派でなく宗家って設定になったのも)
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120247.jpg
この手のなりすましの歴史は決して特殊な事じゃない。
https://image.middle-edge.jp/medium/929a2304c03f9b62a97f9dab373099ec.jpg
https://middle-edge.jp/articles/I0000913
https://www.amazon.co.jp/gp/video/detail/B00F3FOX3W
やっかいなのは、ただの詐欺師でなく。
厳長(厳周も？)が古典が読めて(そして、おそらく書ける)。
木刀など(おそらく古美術なども)を作る技術が有った事だろう。
まさに贋作師だったんじゃないかと。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120248.jpg
口先だけの詐欺だけじゃなく
贋作まで出来るとなると、途端に話が面倒になる。
(しかも、家訓で「現物を第三者に
直接、見せられない」とかの予防線が張られるとキツい)
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120249.jpg
↑の話そのものが在り得ないなら、該当の木刀が
現代にある以上、ブツは誰かがをデッチ上げたものだ。
(おそらく、厳長自身が造った物だと思う) 出典を明確にするのはともかく、 著作物の無断転載はやめろっての 政治連投荒らしにジキチン君に、今度はキック君かよ。もう黙ってオフでやりあってろよ 刀で岩を真っ二つにする柳生新陰流にマジになる奴って何なの？ >>678
>590じゃないけど、どのレベルで疑ってるの？
尾張柳生独特の技術や伝書はでっち上げだとして
1.幕末まで尾張藩では、柳生家が新陰流を続けてたが、厳周はそもそも柳生家ではなく、本物の柳生家は維新後に廃業した
2.厳周は利厳の子孫ではあるが、幕末までの間に新陰流は失伝していた
3.幕末までに尾張の新陰流は失伝しており、かつ厳周も柳生家の人間ではない >>681
といか、そもそも論破された記憶がないうえに
あれから、上であげたような
新しい情報も増えたんで、なにかと話が違う
とりあえず、事実関係が重要なのであって
論破うんぬんは興味もない
少なくとも、口喧嘩がしたい訳じゃない >>684
答えてくれてありがとう。
個人的には1だとしたら、(本物の)尾張柳生関係者が生きてるタイミングで厳周が尾張柳生を騙って活動してた事になるからちょっと考えづらい。
そういう意味では、厳周が騙りだとして可能性があるのは2か3だと思う。
逆に幕末まで尾張の新陰流が活動してたとしたら全くの騙りじゃない状況証拠にはならないかな。
張藩武術師系録 が書かれた時点では(八代目かな？)活動してたみたいだけど
https://i.imgur.com/JlB7pW0.jpg 正直けっこう面白そうな話なんでちゃんと調べてみたいな。
何となく殿様と交代交代で流儀を継承してたって話は眉唾だと思うが
仮に事実なら印可伝授とかに関する記述が尾張藩の記録に残ってるはずだからそっちの方向で調べられないか。 >>684
幕末から明治にかけての藩士名簿に柳生三五郎の名前も経歴も乗ってるんだけど、同時代の同じ地域に生きてる人間の名前を騙ったってこと？ >>688
>>689
ゼロとは言わないけど｢それが本当なら｣厳周がまるっきり嘘ついてると考えるのはちょっと無理があるか
利厳の直系かは保留するにしても尾張の柳生関係者って考える方が自然かなあ >>689
>>690
藩士名寄は徳川林政史研究所でPDFファイルで公開されてるから見てみると良いよ。 いや、わからんよぉ。
名簿なり知名度なりで知られてた名前で。
維新のドタバタで、いつ死んだか
世間的にあいまいな人間と入れ替わるとか
有り得るかも知れん。
現代から、見ると幸運すぎるようなことでも。
その時代にその時には、なにか絶好のタイミングが
有ったかも知れん。 >>691
具体的にどこのページを見ればいいか
教えてくれると、なお助かるなぁ >>685
えっ？？
新陰流スレじゃなくここで必死に喚いてるのに？？ >>692
うーん
三五郎本人以外でも一族や同僚も生存してるだろうし厳しいと思うなぁ
そりゃ徳川家康は影武者だったとか義経はジンギスカンだったレベルではあり得る話かもしれないけど
現状キック君が疑ってる理由が
1.(キック君が見て)尾張柳生の演舞のレベルが低い
2.伝書が(現)尾張柳生家以外にない
3.過去に厳周が詐欺をしている
で、そもそとどれも根拠としては弱い >>697
木刀の件は厳周じゃなくて、息子の厳長でしょ？ >>699
ああそうか。ならなおさら厳周を疑う理由としては弱いな。
だけど尾張柳生の伝承を根本から疑う姿勢は見習うところはあるよ
ただ>692とか最初の考えに拘りすぎて情報をフラットに判断できなくなってると思う >>700
こいつ、キック理論と同じで、聞く耳持ってないから 古流の流史を外側から疑い出していちゃもん付け始めたら どの流儀もキリが無いと思うけどな
結局、証拠が希薄だから古流の歴史は全部嘘 みたいな極論に行き着くと思う >>685
実際には論破できなかった相手を後から論破したような空気作って
それを既成事実のように触れ回るってのはこのスレでも見られるから
同じヤツがやってるんだろう >>697
演武でレベルを判断されてもなぁ？？
あんなもん流派によっちゃなにも見せてないし。
キック君にとって尾張柳生より上のレベルの演武って
どの流派なんだろうな？？
ぜひ聞きたいものだわ >>703
すまん、始まりは俺が念流がーとか言い出した事かもしれん 仮に演舞のレベルが本当に低かったとしても尾張柳生を騙ってる理由にはならないよな
伝わる途中でレベル落ちることは普通にあるし 演武会って催しはいつから行われてたのか
誰か歴史知ってる？ >>703
史学的にやりたいんなら本来は資料批判とかそういうのからなんだけど、今回の場合は柳生家の資料は一切信用しないというルールで遊んでるだけだよ。
尾張柳生は資料が色々残ってるから、違う角度から考えてみるのも結構楽しい。
キック君は真剣なのかも知れないけど。 >>703
まあ、とりあえず
検索してみればわかるけど、「流史」って用語は存在しない。
正伝新陰流で使われてるから
おそらく、厳長の作った造語だろう。
(もしくは、辞書にも載ってないレベルの
マイナーな所から引用してきた用語か)
おなじく、「弘流(ぐりゅう)」って一般用語も存在しない。
よく、尾張柳生関連の人が使ってるから
これも厳長が、どっかでデッチあげた言葉なんだろうな。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11145615006 よく古流は演武会で技見せないとか隠すって俗説があるが
そこに居て動いてる人間に技や高い身体能力が備わってないのは武術家としてやばいよな
小手先の技の部分を見せる見せない言ってるのなら知らんが
大抵は批評を回避したいがための言い訳にしか聞こえねーな
まあ素人からのイチャモンが多い業界なのは認めるがね じゃあ、そろそろ本題にいこう。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120279.png
(部分的に読めない箇所も多々あるんだけど)
『藩士名寄』の三五郎の項目によれば、
「同日(明治元年12月6日)。家芸・御流儀これ以来、廃止」とある。
『185』の最後の行ね。
http://www.tokugawa.or.jp/institute/pdf-shiryou/hanshi_nayose27.pdf
実際に廃止したらしく、
これ以降の記述だと、本物の三五郎は軍人になり
明治4年に三等軍曹になった所までを載せている……あれれ～？
まあ公文書で、はっきり『廃止』と書いてあるのはありがたい。
もちろん、資料批判的には
柳生家の所有してるとされる直接非公開の資料よりは、
こっちを信じるよね？
思うに、(いわゆる)江戸柳生も明治に途絶えてるし。
これは自然に廃れたと言うよりも、新政府に
にらまれたくないって配慮が有ったのかもね。 詐欺師たちは、これについて誰かに聞かれたら
なにか言い訳の一つでも用意してそうだけど。
「厳周が軍人だった」って設定はあまり使いたくなかったんじゃないかな？
ミリタリー知識について聞かれても面倒だし。
聞かれたら答える覚悟はあったけどけど、あまり
ひけらかしたくない設定だったんじゃないかと思う。
推測だけど、そもそも最初は
厳周 ＝ 三五郎って設定じゃ無かったんじゃないだろうか？
厳周は、最初から厳周であって。
あくまで柳生家の分派のひとつが、まだ新陰流を教えてるって体裁で。
(新陰流全体の宗家でも、尾張の本家でもなかったって設定)
その後、本物の三五郎が世間から音信不通になったとか
子供が無いまま、亡くなったとか。あるいはそれこそ、
名古屋空襲で三五郎と、その周りの人間が絶滅したとかして、
名乗れるチャンスが出て来たと推測。
厳周 ＝ 三五郎ってのは、
身の回りでローカルに騙ってた可能性はあるけど
世間に大々的に言ったのは案外、正伝新陰流からだったりして。
(もしくは、皇宮警察に出向いてた頃か？)
まあ、ここらあくまで推測だけどね。 >>715
軍人になったというか、尾張藩での藩士の階級？が近代軍隊式に変わっただけじゃね
廃藩置県が明治4年だよね。
他の明治まで生きた藩士の記録はどうなってるの？ 正直尾張柳生が間に藩主はさんで継承してたとか
御流儀の格式があったとな利厳･連也頃だけだの話で
厳長の吹かしだと思ってたけど(張藩武術師系録でも普通の扱いだし)
キック君が訳してくれたの見ると明治までは"御流儀"として扱われてたんだな キックが訳したのは信じない方がいいぞ、どこぞの工作員レベル 単に尾張藩の流儀じゃなくなったってだけだろ相変わらずメチャクチャだな ジークンドーの関係者や愛好者の諸君！
情報入ったぞーッ！
朗報だぞ！
ダン-イノサントが初期の頃ジークンドーと偽って教えていた格闘技パナントゥカン
を今に伝えるＩＵＭＡ振藩國術館は、
創価学会員が運営するカルト団体だった！
脱会者を許すな！邪魔者は潰せ！自殺に追い込め！
バックには学会がついている！怖いものはない！
「尾行」「見張り」「脅迫」「誹謗中傷」「怪電話」「殺害予告」などの犯罪行為は当たり前！
これが証拠だ！
一番問題なのはもう一つのコンセプト・グループの代表の中村君と、その弟子達の一部です。私もミタチ君
もそこの代表の中村君には相当な被害を受けてきています。
とある日、私とユタカ君が以前お台場にあったマーシャル・アーツ・カフェに行った時、
そのもう一つのグループの代表の中村君と偶然に出会ってしまったのです。
当然、そこで話し合いをしたわけですが、その代表は和解したはずのミタチ君への
非難を堂々と私に話したのです。しかし過去に私をも否定し、非難文を雑誌に載せただろ
う、と問いただすと、彼は「あれは雨宮さんのことではなくてミタチさんのこと
について言ったんですよ」、とその場を逃れるように私に答えたのです。この後まだまだ
事が起ったのですが、この辺でやめておきます。つまり、私が言いたいのは、その代表が
ある人の事について話すとき、本人の前で直接話す時の内容と態度が、弟子達に話すとき
の内容と態度とまるっきり正反対であるということです。このようにして私、私の弟子、
私のスクール、そしてテッド・ウォン師父までもが、長い間その代表と弟子達の一部によ
って悪口を言われ続けてきました。特にテッド・ウォン師父や私が雑誌に掲載されたとき
はひどかったものです。イタズラ電話や無言電話の嫌がらせもありましたし、それはユタカ
君にまで及んでいました。弟子達の様々な悪事を見てみぬふりをして、知って知らぬふり
をするそこのグループの代表の中村君の人間性を私達は疑っています。当然そのようなことはテッ
ド・ウォン師父を通じてリンダ夫人にも報告はしていますが。
彼らが悪口、非難、中傷さえしなければ、私は暴露文など出すつもり
は毛頭なかったのですから。 >>715
軍人になったというか、明治四年の話だと所謂壮兵というやつだろ。
鎮台は徴兵施行前は各藩の士族が集められてた。
明治十年頃までには殆ど徴兵による兵と入れ替わって退役したそうだよ。
柳生三五郎もその流れに乗ってると思う。
>>717
柳生家以外で御流儀というと、馬術の家とかを探してみれば良いのかな。 なるほど、壮兵と言うのがあるのか。
しかし、その間、壮兵として働いていたのなら
やはり、家芸は続けてないんじゃないかな。
しかし、この手の資料が
もうちょっと有れば良いんだがなぁ。
正直、厳周の時代についての情報が少なすぎる。
あと、自分は厳周の方を偽物と思ってるんで、
三五郎の方には本物と振っとく。
(その方が文意もわかりやすくなるんで) >>722
wiki情報だけど鎮台の設置は明治4年からだから明治元年～4年の間の藩士名寄の記録は
まだ尾張藩直下で軍制が変わっただけじゃないか
藩の記録で｢軍曹に申付候(もうしつけそうろう)｣って言ってるのも、藩が任命してる言い方に見える
>>723
｢藩士名寄｣の他の明治まで仕えてた藩士の記述どうなってる？
俺が読める範囲だと一等????とか、みんな近代的な軍隊の階級を任命されてるように見えるけど
読めないものも多いから教えてほしいな 他にはパッと見た感じ
軍人っぽいのや、准士族とかあるな
と言うか、そこら自体はどうでもよくないか？
あんま、興味が無いんだが
論点ともズレてると思うんだが？
正直、労力をそっちに裂きたくない。 バカだなぁ、あういうのは部外者には読めないようになってるんだよ >>725
新たな職務として壮兵になったならキック君が>723でいってる通り
明治4年まで新陰流の活動ができなかった可能性もある(自分の稽古くらいはできそうだけど)けど
尾張藩の中での軍制が変わっただけなら、御流儀としての地位は無くなったにしても活動はできそうでしょ
仮に明治まで尾張に仕えた藩士で軍人としての階級を任命されてるのがレアケースなら前者の可能性が高くなるし
その上で、明治４年以前に厳周が大々的に新陰流の活動を行っていた記録があるなら
三五郎≠厳周説を証明するためのピースになるかもしれないと思ったんだけど
キック君が調べてくれた通り他の藩士も軍人としての階級与えられてるなら
証拠としては使えなさそうだね。 >>725
ただ正直キック君が調べてくれた通り
幕末まで新陰流が御流儀として扱われてたって事なら
尾張関係者がまだ生存してる時代に三五郎を騙るのは難しいなって気がしてる。
尾張でもあまり省みられてないマイナーな流派だったなら想像できるんだけどね
厳周自身が名古屋で活動してた時期があるなら余計に
面白い説だと思うけども。 新陰流の話題はもういいよ、該当スレでやればいいじゃん。 >>724
日付の誤記でなければ、明治四年九月はもう廃藩置県後で名古屋藩も無いから、東京か大阪の鎮台だと思う。
明治元年から三等軍曹より前は名古屋藩の軍制だろう。
剣道でも戦後は数年道場使えなかったけど復活してるし、別に稽古を禁止されてる訳じゃ無いから名古屋に弟子も居ただろうし、なんとでもなるよ。 最近物騒なので自宅用に短い警棒を購入したのですが、技術としては小太刀ってやつが応用できそうですね？ 警察の使う警棒術は小太刀と関係ないが、警備員の習う警戒棒の型は何故か小太刀の流れを汲んでるらしい
確か中条流だったかな 理合としては短剣道が一番近そう
調べたら剣道じゃなくて
陸軍の短剣術からの流れで銃剣道の範疇に含まれるみたいね 短棒は剣道が1番良いような気が、、。
元々小太刀術だし、(中条流→一刀流→剣道)
「片手一尺の伸び」で4尺竹刀も65cmの警棒も間合いは同じだし。
むしろ、小手→面なんて小太刀じゃないとできないような技だしね。 「実戦で使えるか」ではなく「実戦なので使わざるを得ない」状況に木刀持って立たされたとしたら
（ナイフ持った乱心者が自分と家族に襲いかかりそうになってるとか）
一番に考えるべきは小手→面かね？ 手を痛めつけつつ武器の排除を試みつつ
怖い刃物をよけて本命の面まで踏み込む道を開ける的意味で 相手にも読まれやすいからダメ？ >>736
小手は狙わない方がいいぞ、まず当たらない 基本は斬れる所は斬って、突ける所は突くんだけど、気を付けないといけないのは、相手が剣術を知ってる場合
見た目で分かるよ、普通の奴と違うから 自分の習っている/習ってきた技術で対応すればいいいと思うけど
剣道オンリーの人だと、水月・脚・金的とかへの攻撃は咄嗟には出ないかもな どんな論法を持ってきても、キックが正当化することはないと最初に言っとく
刀を持つと両手がふさがるから、しっかり立たないといけない
二刀流なら尚更 小太刀や短棒術、十手みたいな片手操法は主流じゃなくて習える場所が少ないですね
自宅には警棒も包丁もあるし、長物なんか振り回せないですよね～ >>737
そりゃ当てる才能のない人なら、どこ狙っても当たらんでしょうよ？ 籠手だろうと面だろうと。
恐らく想像で語ってるだけだろうけど。 脇差でならともかく、剣道ルールで有効打突になる部分(小手筒のあたり)を短棒で打っても効果は薄いと思うんだよね。
相手に得物を確実に手離させるには、やっぱり手の甲とか指の位置を痛打しないといけない。
そういうことであれば「小手」に当てるのは確かに難しいだろうね。 >>745
小手って骨を強打されることになるから、
棒で打ちぬかれたら当分握力無くす。
剣道的に言えば、相手が素人だと小手は当たるし
経験者相手なら小手をエサに突き、面、胴に
いくしね。
剣道技の小手面の小手は当たっても当たらなくても
良いんだよね 小手でも蹴りでも出来るならやればいいんじゃないですかね
でも、あらゆる意味で危ないよ 110名無しさん＠お腹いっぱい。2018/05/03(木) 17:56:59.65ID:xrp7XuBk
居合道の魅せ方、惹きつけ方がド下手糞
全日本抜刀道連盟全国大会・第6回植木杯争奪戦
巻き藁斬りの動画をYoutubeで見たけど
日本の “文化としての見せ方” がド下手糞だと思ったよ
やっぱりこういう所に “プレゼンテーション下手“
が如実に表れてる
世界中の人間が見てるんだぞ
世界中に拡散されるんだからこそ
失 敗 実 技 は 編 集 で カ ッ ト し て
除 去 し な き ゃ い け な い ん だ よ バ カ
こういう文化カルチャーの動画はトコトン
上澄みだけ、成功例だけ、
形なって様になってカッコイイのだけ
を切り取って “印象、影響、虚像、カッコつけ” として見せなきゃいけないのに
何でもかんでも舞台裏や失敗例を全部バカ正直に見せると
全体の象徴的イメージが下がるだけなんだよ
動画撮影編集者、動画up者のセンスが本当になさすぎる
日本文化振興のつもりが
逆のマイナス効果で全部やってる事がムダ
見た視聴者から完全にナメられる
見下げられる >>748
タイ捨流の蹴りも危ないのか
あそこの人たちに教えてあげた方がいいんじゃないか 小手の話は小手落としがとか、蹴りの話は二天一流でキックがとかやってたじゃん
タイ捨流も天然理心流もやったろ
結構、俺も張り付いてるわ なんていうか、間合いさえ上手く掴めれば、問題ないんだけど
移動するにも攻撃するにしても、手足使うからバランスがね どうも、「忝く」ではなく、「悉く」っぽい。
ここが「ことごとく」だとすると、
やはり、御流儀と家芸はセットで廃止されたようだ。
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up120330.png
右之 悉有し みぎの ことごとく ありし
家芸・御流儀之儀 かげい・ごりゅうぎのぎ
以来之 廃止 これいらい はいし
そもそも、おおやけに廃止されてるという点も。
厳長の語ってた「近代まで一切を厳秘してた」って話と
ズレてると思う。 >>755
どうしても読みたいなら、その辺の寺に金包んで持っていけ 警棒で小手が有効かみたいな話になってるけどネットか剣道関係かで以前聞いた都市伝説で
「有る剣道有段者が強盗に入られて家にあった木刀で小手を決めたが強盗に刺されて死んでしまった
後で分かったことだが強盗は小手で腕を骨折していたが、アドレナリンが出ているとその怪我でも動けてしまい殺されてしまった」
みたいな話 信憑性あるかね？ 当たりが浅けりゃそうなるかも知れないけど
骨折するぐらいの打ち込みを食らったらまずナイフが手から落ちると思うんだよな
あと折れ方にもよるだろうけど、腕を折ったら手が握れなくなるんだよね
人体の構造や機能の問題はアドレナリンでどうこうなるとは考えにくい ネットの噂ではアドレナリンが万能すぎる
白蓮会館の南さんが刃物を持った強盗に自宅に入られて素手で撃退した事件のように
その事例は報道とかされたのかな？ この強盗はアドレナリン出てなかったのかな？
https://www.sankei.com/west/news/151012/wst1510120009-n1.html
１１日午後１１時ごろ、大阪市住吉区苅田のコンビニ「セブンイレブン地下鉄あびこ駅東店」で、
男がカウンターの男性店員（５０）に包丁（刃渡り１５・５センチ）を突き付け、「金を出せ」と脅迫。
店の奥から出てきた男性店主（６０）が男の包丁を傘でたたき落とすなどして取り押さえ、
通報で駆けつけた大阪府警住吉署員が強盗未遂容疑で現行犯逮捕した。
男は自称、大阪府松原市天美北のネット通販業、安藤和年容疑者（５１）。
「金に困っていた」と容疑を認めているという。 ↓は2010年の読売新聞で報道された事件だけど、やっぱりコンビニ強盗はアドレナリンが出ないのかな？
栃木県警足利署は９日、群馬県桐生市梅田町、無職武井利和容疑者（５０）を強盗の疑いで現行犯逮捕した。
発表によると、武井容疑者は９日午前２時４０分頃、栃木県足利市小俣町のコンビニ店「セブンイレブン足利小俣町店」で、
男性店長（２９）に包丁を突きつけて脅し、現金６万４５００円を奪った疑い。
店長は、防犯用木刀で包丁を払い落とし、武井容疑者を取り押さえたという。 . アドレナリンどころか卒倒したそうで
木刀で刃物を叩き落した事例って探せば結構あるね
https://news2.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054721466/
★銀行強盗が店内で卒倒 松阪市
・４日午後２時１０分ごろ、三重県松阪市宮町の第三銀行松阪東支店に銀行強盗を
しようと包丁を持って押し入った男が、店内で卒倒して行員に取り押さえられ、
通報で駆け付けた松阪署員に強盗未遂の現行犯で逮捕された。
逮捕されたのは同市宮町、警備員、北村勝容疑者（６０）。
調べでは、同容疑者は野球帽に白いマスク姿でカウンターの女性行員の前に来て
包丁を出し、聞き取れないほどの小さな声で何かぼそぼそと話した。
気付いた副支店長（４１）が背後から護身用の木刀で包丁をたたき落とすと、おびえて
急に発作を起こし、その場に倒れ込んだという。
逮捕後、そのまま救急車で病院に運ばれた北村容疑者は、調べに対し「３００万の
借金があり、腹も減っていた」と話しているという。
当時、店には客と行員計１３人がいたが、けが人はなかった。 剣道経験がない人の事例も
https://mamono.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231324890/
調べでは、栗本容疑者は同日午前零時すぎ、宮若市龍徳の「セブン‐イレブン宮田百合野店」でアルバイト店員
男性（２６）に包丁を突きつけ、金銭を奪おうとした疑い。
男性がカウンターに備えていた木刀で栗本容疑者の頭や腕を数回たたくと、容疑者は包丁を落とし逃走。
通報で駆け付けた捜査員が約１時間後、店から２００メートルほど離れた雑木林にうずくまっている栗本容疑者を
見つけ、逮捕した。栗本容疑者は頭や腕に軽傷。
同署の梅根雅憲副署長は「店員男性は剣道経験があるわけでもなく、その勇気に感謝したい」と話している。 YouTube見ると鎧やカーボン(？)の防具着て、ジュラルミンの武器で打ち合う試合が欧米中心に行われていて、日本にも似たような事やってる西洋剣術流派や戸山流やらあるけど、参加してみた人とかここにいるのかな？
東京の西洋剣術道場は他流派との試合大歓迎みたいなこと書いてあったけど >>757
ボクシングで手の甲の骨が折れて突き出てるのに試合続けたって話は聞いたことあるよ アドレナリンというか、ヤク中なんかだとそんな感じらしいけどね。
骨折しててもまだ暴れてるって。
話の流れだと「短棒で小手」ってのが発端だけど、
木刀なんかに比べたら質量も運動エネルギーも違うからな。
短棒では骨折させるのも難しくない？
釵の組手でおもっくそ小手をぶっ叩かれたことあるけど
痛いだけで手に持ってるものを離すほどじゃなかったね。
鉄の棒である釵でもその程度の威力しかない。 痛みだけなら精神状態によっては感じないだろうけど、骨折とか腱の損傷なら得物を保持するのは難しいだろうね。
一番難しいのは、それくらいの怪我を負わせるつもりで撃ち込む方の精神的ハードルかも知れんけど。
殺してもおかしくない位の威力出す積もりじゃないとそこまでの怪我はしないだろうし。 >>757
その状態だとそもそも面打っても動けそうだわ
やるなら袈裟に入れて鎖骨骨折させて
解剖学的に腕を動かせない状態にするか、
突き入れて呼吸困難にするか？？
かな。 >>760
アドレナリン出てる状態って相当、興奮状態だろ？？
場数ふみなれてないとそんな状態にならんでしょ？？ >>766
日本にはスポチャンという競技があってだなぁ >>769
短棒でもある程度やりこんだ修行者なら
そんなに威力変わらんで打ち込むよ。
防具上からでも手の打ちを締めないで
打ち込んだら相当な威力になるから、
骨折なんて意識しなくてもいいよ。
また、肘を強打するのもあり。
神経が麻痺して動かなくなる。 短棒でどうしても相手を倒したいなら、後頭部を狙え
では、どうやって打ち込むかと言うと 短棒を使いこなせれば強盗には対応できるな 電車内の無法者にも手持ちの応用で殺されることはなさそう これだけいくつも強盗連中が木刀に武器を叩き落とされてるってケースがあると
痛覚がまったく麻痺するほどアドレナリンが出てるケースってのは結構稀なのではと思える
剣道未経験者が成功している事例もあるし小手狙いってのは実戦においてかなり有効なんだな 包丁で小手返しとか受け流しなんて出来ないし避けるしか無いよな
短すぎて逸らすことも出来ない、短刀術とかだとどういう対処を教えてるんだろうか >>776
警察の逮捕術の大会や警棒術なんか見ても、
まずは凶器を持ってる腕=小手を狙ってる。
凶器を無力化しないと確保なんて危なくて
出来ないからな。 >>771
>>757で言われている都市伝説のヤツはかなり強盗の場数を踏みなれてるのか 調べたら今年になって包丁を警棒で叩き落した事例もあったわ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1524958309/
＞事情を聞いていた署員に対し、家から包丁を持ちだして向かってきたため、拳銃を構えて包丁を捨てるよう警告し、別の署員が警棒で包丁をたたき落とした。
あと、同じ包丁でもこっちは警棒で刃渡り72センチのマグロ包丁持った暴漢を確保した2013年の築地の事例
動画だとわかりにくいが最終的に小手で叩き落としたらしい
https://www.youtube.com/watch?v=lAXSxKwrLyA
この包囲に至るまでもっと長い時間応戦してたなんて情報もあるし
短棒術もバカにならんと思うわ >>780
その人はどういう根拠で否定してるんだろう
小手くらいでは強盗から武器を叩き落とせないとかそんな理由かな？ お前らが署員に小手を叩き落される立場なのに、小手を叩き落とすのに執着する意味が分からん 昨日、ちょっと『虚言癖』について調べてみたんだけど。虚言癖の人物の
特徴を見てたら、>>677であげた厳長や延春の内容が、ほぼそのままだった。
嫌味とかでなく、普通に2人は虚言癖だったんじゃないかと……。
厳周については、情報が少なすぎて断言しにくいが
やはり同じだったと思うんだよなぁ。
虚言癖の人物は、後々とりつくろうためのウソも平気でつくけど、
そもそもの最初のウソ自体は決して計画的についてる訳じゃ無い。
ただ、極度に強い虚栄心から無意識に近い感覚で嘘をついてしまう。
(普通の人間がまずいだく、「こんなウソ通るはずがない」とか
「バレたらどうしよう」とか、そういう危惧を持たないままウソをつく。
で、運が良いとそのままバレずにいけてしまうし。突っ込まれた場合は別の嘘でごまかす)
https://tabi-labo.com/217641/lie-human-ppl
>やっかいな虚言癖を引き起こしてしまう原因
> 1.プライドが高く、虚栄心を満たしたい
> 2.劣等感が強く、自信がない
> 3.努力ができない
> 4.隠したいことがある
> 5.周りに構ってほしい
>虚言癖を見抜け！嘘をつく人の特徴
> 1.嘘をついているという自覚がうすく、悪気がない
> 2.人を傷つける嘘をついても平気
> 3.つじつまが合わなくても気にしない
https://the5seconds.com/pseudologia-fantastica-9477.html
>「目立ちたい、自分に注目してほしい」という心理を持っている
>嘘をつくこと自体が癖になっているために、自覚がない
>自己正当化のためなら、人を傷つける嘘を平気でつける
>話のつじつまが合わなくなっても平気
>反省しないので、自己改善は望めない >>785
でも小太刀とか槍とか自由攻防で色々な武器で試せるのは貴重かも
あくまで間合いとか感覚を養うためと考えれば武器の軽さも気にならないし 競技になっちゃって慣れちゃって
ってのがなければ素晴らしいツール >>783
なんかうまいこと言ったつもりなのかな… 小手が実戦で使えないとか思い込んでたヤツが実例多数を見せつけられて
苦し紛れにつぶやいたように見える 明治の剣客の得能関四郎さんが小手で複数の襲撃犯撃退した逸話もあったよな ただの興奮状態と、薬物による興奮状態ではまた違う気がする。 得物を叩き落とされた具体例がこれだけ上がってるとアドレナリンがどうだこうだとか言って
小手の有効性を認めないのがバカバカしくなるな
現実を知らないだけでは？ こいつが諸悪の根源か
何を根拠に当たらないとか言っちゃったんだろうか
737名無しさん＠一本勝ち2018/07/14(土) 14:18:00.47ID:ACkNSnT90
>>736
小手は狙わない方がいいぞ、まず当たらない お前らは剣術を知らないだろうから、野球で説明すると、わざと手を狙ってデッドボールにするのは難しい 結局百の理屈より一の実例だと思う
増してこれだけ多くの例が集まったから小手は当たらないとかほざいてたやつが
ただのピエロ以下のゴミに成り下がった
今回のことからわかる教訓は武器を持った相手に対して小手狙いは極めて有効ということと
こういうところで>>737みたいに訳知り顔に言うやつを信じてはいけないってことだな >>797
当てる、斬るだぞ。だから、お前じゃ当たらないって言ったんだ >>779
アドレナリンって戦闘状態ででるもの。
初犯でビビッってる奴より場数踏んで
集中できる奴の方が出る
どんなに試合なれしても、アドレナリンは出るよ。 脳内物質はともかく、興奮してると当たるものも当たらないのが格闘技と違う所かな
またそれを書くと、ちょっといろいろ >>796
お前は剣道をやってみろ
どの部位よりも当たるのが小手だわ。
剣道のように刃筋を気にしなくて良いなら、
もっと当たる。 >>800
短棒術で斬るって概念持ち出して
どうしたいのん？？ >>803
勿論、やったことあるよ
俺の思い出話でも聞きたいのかよ、やめてくれよ
>>804
それは申し訳なかった 剣道やってない素人すら木刀で滅多打ちにして強盗から武器を落させてるのに
現実を前にするとこういうオレ理屈のご開帳ってのは物凄く寒々しいな >>809
お前のやることはそんな反論にもなってない悔し紛れのレスじゃなくて
上で言ってる剣道の思い出話だよ
小手に関する具体的な話を語ってみな >>811
誰がどう見てもお前がここから逃げてるだけじゃねえかよ…
言い逃げしたいのか？ここの住人にこれ以上ブザマなやり取り見せたくないのか？
いずれにしても剣道スレとかいわれたところでこっちはどのスレかわからないんだから
お前が涙目逃亡するリンクくら貼っておけよバカ >>812
剣道総合スレ39本目に決まってるけど、やっぱり新陰流スレに行こうぜ https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1520070541/l50
このスレコピペ荒らしでろくに機能してないくらい過疎ってるしお前も全然書いてないじゃん
こっちのスレで小手に関する自分の理屈を書くとすぐ論破されるからこんな過疎スレに
逃げようとしてたのかよ
小手の話は本当に的外れなことばかりだったし現実とかけ離れてるし
なんというか心底情けないヤツだなあお前… 39名無しさん＠一本勝ち2018/05/06(日) 00:36:11.81ID:yKpOksRD0
突きが格下相手にだけ使う技とか大真面目に言われて思わずハァ？ってなってしまったわ
お前それただのイジメだから
格下相手なら突き使わなくても勝てるだろ普通に考えて
62名無しさん＠一本勝ち2018/07/18(水) 12:16:38.96ID:DgVJqmZQ0
>>39
それは、どこかで聞いた事あるぞ
たぶん、その人、新陰流なんだよ
答えになっていない上に小手の話はどうなったんですかね
お前本当に素人なんだな ここはお前と俺のスレじゃねぇんだよ。迷惑だから、新陰流スレに来い
最後だ 新陰流スレはお前の私物じゃないし、案の定今もお前書き込んでないだろ
お前のそういうやり口はわかったし、具体的な話のできないかわいそうな素人と満天下に晒されてしまった以上
弱い者相手の詰問はかえってこっちが悪者になり兼ねないからさすがにやめておくよ
それにしてもこんな中身のないヤツの発言さえ一見何かの叩き台になりそうに見えたり
参考意見として検討の価値があるととらえる人が出てきてしまうのが匿名掲示版の恐ろしさだよな
バカをいじめる気はないけど後世への教訓として残すため今一度問題のレスを晒しておくわ
737名無しさん＠一本勝ち2018/07/14(土) 14:18:00.47ID:ACkNSnT90
>>736 小手は狙わない方がいいぞ、まず当たらない >>805
やったことある割に、現実味のないことばっか言ってるな。 こういう何の知識も経験もない人が紛れ込んでえらそうなこと書きこんでる場合があるということが
知れ渡っただけでもこの小手論議は有意義だった ID:NaUT6E3A0=ID:DgVJqmZQ0=ID:ACkNSnT90(恐らく)
こいつマジモンじゃねえか
日本語も所々おかしいし >>738>>805>>809あたりのレス読む限りかなり痛い人みたいだな 池田屋では指がポロポロ落ちてたと言うのに
小手は当たらない、か。笑止。 流れがよくわからんけど、剣道家なら小手は狙い放題だよな。素人の小手を狙うなんぞ造作もない。
相手が刃物持ってても木刀かそれに近いもの持たせてくれれば戦えると思う。素手は無理。逃げる。 話の流れは、護身用として短棒云々って書き込みがあって、そこから短棒で小手は有効かどうかで侃侃諤諤してるところ。
見てると剣道の人は竹刀や木刀前提で考えてるみたいで話がちょっと違うような。
むしろ技術的には体術も必要だから、剣術で言えば小具足とかの範疇かな。 スタートは短棒だけど話題になっていた小手は当たらないってのは木刀の小手打ちに対してのレス
現実はここに挙がっている事件の例を見れば明らかなんだけど
736名無しさん＠一本勝ち2018/07/14(土) 13:44:02.72ID:61MesPxd0>>737>>795>>818
「実戦で使えるか」ではなく「実戦なので使わざるを得ない」状況に木刀持って立たされたとしたら
（ナイフ持った乱心者が自分と家族に襲いかかりそうになってるとか）
一番に考えるべきは小手→面かね？ 手を痛めつけつつ武器の排除を試みつつ
怖い刃物をよけて本命の面まで踏み込む道を開ける的意味で 相手にも読まれやすいからダメ？
737名無しさん＠一本勝ち2018/07/14(土) 14:18:00.47ID:ACkNSnT90>>743>>744
>>736
小手は狙わない方がいいぞ、まず当たらない >>827
警官って年に何人か殉職するんだよ
成功例を持ち出して、正しいとか言っても何の役にも立たないんだよ ナイフって近接格闘武器で最強という前提がある
小手が当たるとか勝てるとか思う事が既に間違ってる >>829
シチリアンナイフ術の構えや、アメリカ陸軍で教えるナイフ術の
基本の構えを先ず確認しようか。
ナイフ術が先ず相手の手首などを狙う。
体幹をいきなり狙わない。
なぜって？？
一番前に出てるから当てやすいのさ。 >>829
それに、
＞近接格闘武器で最強という前提
ってのが、ミリタリーオタ臭いわぁ >>828
上に挙げられた木刀での小手の例はコンビニ店員がほとんどだったわけだけど
警官は木刀なんて持ち歩かないのにむしろ「なんで警官の殉職？」って思ったわ
>>831
オタだろうし自分の中で決まった結論から一歩も動けないかわいそうな人なんだろうと思うわ ナイフが最強武器という前提だかなんだか知らんが包丁がコンビニ店主の傘で叩き落されるのも一つの現実
警官の殉職がなんだって？
https://www.sankei.com/west/news/151012/wst1510120009-n1.html
１１日午後１１時ごろ、大阪市住吉区苅田のコンビニ「セブンイレブン地下鉄あびこ駅東店」で、
男がカウンターの男性店員（５０）に包丁（刃渡り１５・５センチ）を突き付け、「金を出せ」と脅迫。
店の奥から出てきた男性店主（６０）が男の包丁を傘でたたき落とすなどして取り押さえ、
通報で駆けつけた大阪府警住吉署員が強盗未遂容疑で現行犯逮捕した。 話を整理するまでもなく、お前らは倫理とか道義から知らないとダメだ
流儀とか >>833
警官の負傷率って、柔道出身者のほうが
剣道出身者より高いとも言うしねぇ～ >>826
小手がどうのの話には、全く介入してないのに
もしや、論戦相手と勝手に勘違いしてる？ 自分が厳周をニセモノと疑ってる理由について、
ちょっと自分自身でも、整理して考え直してみた。
まず、あの尾張づかいとか言う技法は
厳周時代から教えてた物な訳だが。
(かなり古い門弟からやってるのだから)
で、その雷刀だのは
柳生兵庫の助が加えたとするけど。
かりに兵庫の助が超天才で、実際に雷刀が
超スゴイ必殺技(そうは思えないが)だっとしても、
個々の技には、その技固有の「連携」や
「駆け引き」や「メソッド」があるはずな訳で。
それをあらかた、雷刀に置き換えてしまうのは
常識で考えても、おかしいだろう。
(古い技法を残したまま、雷刀っていう技の
新しい項目を付け加えるなら、まだしも
全部、決め技を雷刀に置き換える意義は無い)
…と言うか、個々の技の細かい考証は抜きにしても
確率的にあり得ないだろう、と。
「相手の構えによって、自分の構えも変えろ」
って言うのが新陰流のコンセプトだったはず。
それを、「雷刀が最強なんだから、
雷刀だけやってればいいんだよ！」って
変えてしまうのは、思想からして正反対な訳だ。
本来の新陰流が「臨機応変 主義」なら
(いわゆる)尾張柳生は「必殺技 至上 主義」に過ぎない。 ちょうど、『必殺技ごっこで遊ぶ子供』と同じだ。
三学も九箇も関係ない。
演武で、雷刀にいたるまでにやってる部分は
単に目録をなぞってるだけで、ただの無駄な部位だ。
(その後の左手への小手打ちも、全くの無駄)
例えれば、
“どんなラーメンでも作れる”って
触れ込みのラーメン屋に行ってみて
味噌ラーメンを頼んだら、ひとさじの
マルコメ味噌が入ったしょうゆラーメンが出てきた。
塩ラーメンを頼んだら、ひとかたまりの
岩塩が入ったしょうゆラーメンが出てきた。
冷やし中華を頼んだら、冷蔵庫で冷やした
しょうゆラーメンが出て来た。
そこまでしたら、
「あれ…ここの店主、本当はしょうゆラーメンしか
作れないんじゃないか？」ってなるもんだ。
尾張柳生における雷刀ってのは、こういうもんだ。
そもそも雷刀の正体は、おそまつな唐竹割りだ。
「どこに落ちるわからない」技じゃない。
「どこに落ちるかわかりきってる」技だ。
いったん、上段に構えてしまってるんだから、
相手が間合いに入ったら、
【相手めがけて、振り下ろさないといけない】。
他の選択肢は無い。 雷刀は、相手の太刀でなく、
相手自身に斬りかかる必然性が有る。
車の構えのように、敵の太刀が敵自身の身から
離していた場合、太刀に雷刀しても
本体の方だけで蹴ってくる危険がある。
敵が二刀流の場合でも、片方の刀に雷刀したら
もう片方の刀で斬られる。つまり、雷刀の一撃は
最初から敵の本体に直接、斬りかかる必然性に迫られてる。
そして、上段構えの時点で、ボディが隙だらけなんだから
相手の攻撃に出遅れたら、自分が斬られてしまう。
だから、【必ず、敵より先に斬りかからないといけない】。
さらに、【もし、敵も同時に斬り込んできたら？
と言う疑問の解答が、ガッシ撃ち】になる。
「龍の口の握り方」と、「えます足」をしてれば
必ず「ガッシ撃ち」で勝てるとする。
https://www.youtube.com/watch?v=wvF-WOXGgCw#t=66
……もちろん、この説明自体、デタラメだが。
(正面から厚みのある袋竹刀以外で通じる訳がないし。
相手が気をきかして、わざと自分の竹刀の動きを止めてるか。
竹刀が互いの頭に当たってたとしても
「袋竹刀がシナッて当たっただけだからノーカン！
真剣だと、こんなにシナる訳ないから平気！」ってね) しかし、これでもまだ肝心なモノが抜けてる。
【相手が斬りかかる振りだけして、
うっかり雷刀を空振りで降ろしてしまう】パターンだ。
ガンマンの早打ち勝負と同じで、雷刀使いは
先に撃たないとイケないと緊張してる訳だから
当然、敵はフェイントで不発に撃たそうとする。
雷刀を降ろした後も隙だらけなんだから
それに対する対処法が存在して無いといけない。
……だが、どうもそれは無い様だ。
おそらく、口伝ですら存在しない。
転会、春風館、柳生会、あるいは他の派生流派、
どこの流派でも教えてる様子がない。
もし口伝が有るとしたら、どこかが漏らしてるだろう。
そもそも、「カラブッた後に隙ができる」なんて
基礎的な欠点なんだから
その対処法を口伝や奥義にして隠す意味がない。
(初級門人にも基本技として、すぐ教えなきゃダメだろ)
同時に撃ち出した際のガッシ撃ちなんて
極まれなシチュエーションは想定してるのに。
不発で撃ち出した際の状況を想定してないなんて、
間抜けにもほどがある。
(これが相打ち覚悟の示現流のトンボなら理解できる。
相打ちでも敵の数をケズり、不発でも恐怖を与える。
でも、尾張柳生のコンセプトはそうじゃ無い訳だ) 天才剣士が考え出した高度な技術じゃなく、
ド素人がいい加減な発想でひねり出した必殺ワザだよ。
江戸時代にこれが通じたとも思えないから
やはり近代に出来たものだと思う。
じゃあ、なんでそんな必殺ワザをでっち上げ
置き換えたか、と想像するに……教えてる当人に、
実際の新陰流の知識が皆無だったからじゃ無いかと。
まったく知らないからこそ、中途半端な事はせず、
まったく違う技に置き換えてしまった。
(意外と、その方が第三者に突っ込まれにくい)
もし、厳周が本物の三五郎なら
幕末に家芸相続してた訳だから
数年のブランクが有ったとしても、
本物の新陰流を教えられたはず。
それが無いから厳周の時点でニセモノだろう。
……と、まあこれが良くも悪くも根拠の全てなんだな。
厳周の情報が少なすぎて(写真すら少ない)、
これ以上、考証のしようがない。
むしろ、他になんか情報あったら教えて欲しいぐらいだ。
(あとは、あの柳生家が所有してると
される伝書を、現物公開して欲しい。
仮に陰目録・その他がニセモノと判明しても、
厳周は本物と言い張りそうでもあるが) >>829
バカが必死で考えた理屈って現実の前には無力だよな
●木刀で反撃され、包丁持ったコンビニ強盗退散
２４日午前１時５５分頃、佐賀県武雄市若木町のコンビニエンスストア「ファミリーマート若木店」の
レジで、客を装った男が男性店員（３５）に包丁を向けてきた。
店員が護身用の木刀で男の腕をたたいて反撃したところ、男は何も取らずに店から出ていった。
県警武雄署は強盗未遂事件として男の行方を追っている。
●埼玉県警浦和署は４日、さいたま市南区文蔵、無職沢田直哉容疑者（３２）を強盗未遂容疑で現行犯逮捕した。
発表によると、沢田容疑者は同日午前５時１５分頃、自宅近くのコンビニ店「ローソン浦和文蔵三丁目店」で、レジにいた男性店長（４９）に
包丁を突きつけて「金を出せ」と脅し、金をとろうとした疑い。
店長がカウンター内にあった木刀で包丁をたたき落としたため、沢田容疑者は何もとらずに逃走。２００メートルほど離れた市道で、
非常ボタンの通報で駆けつけた警察官が取り押さえた。店長にけがはなかった。調べに対し、沢田容疑者は「間違いない」と供述しているという。
同店は８月２２日、現金約８万８０００円を奪われる強盗被害に遭ったため、木刀を用意していた。
● 栃木県警足利署は９日、群馬県桐生市梅田町、無職武井利和容疑者（５０）を強盗の疑いで現行犯逮捕した。
発表によると、武井容疑者は９日午前２時４０分頃、栃木県足利市小俣町のコンビニ店「セブンイレブン足利小俣町店」で、
男性店長（２９）に包丁を突きつけて脅し、現金６万４５００円を奪った疑い。店長は、防犯用木刀で包丁を払い落とし、
武井容疑者を取り押さえたという。 まあ新幹線事件は色々考えさせられたよ みんなグラスファイバーの傘くらいは携帯してるの？ >>839
その動画を出すなら、新陰流行けって言ったろ
小手は狙って当たらない、いいね？ なんかこの流れに意外さを感じざるを得なかった
自分の想定問答としては
まず当然>>778みたいなレスがきて
「面狙いは必要か？ 小手→小手 からの 小手→小手→小手→小手 で牽制も決着も
十分ではないか？ 殺さずに済むし」
みたいなとこから剣談に入るものかと思ってた
小手ばかりをちまちま狙ってると相手が大きく振り回してきたときに思わぬ不覚を取ることもあるから
面を打つ心構えは必要なはずだみたいなさ まさか小手の要不要になるとは
でもって次に、こういう場合相手はかなりな興奮状態にあると想定できると思うが
そこから向かい合ってにらみ合うような膠着状態が作られたとしてそれは自分に利があるか？
膠着したならそれをできる限り続けるべきか 早いとこ片付ける心持ちの方が良いか？
てのを考えてた >>844
護身というよりお洒落として杖を持ってみたいけど多分似合わないorz >>846
ローコンバットではフライパンで暴漢を倒す一例があるんだけど
ナイフを落とすまで腕を叩いてから顔面を殴ってる
小手を制する必要はあるが小手を制するだけでは足りないってところか
無力化するには顔や喉を叩かなきゃならないみたい
あと人間は興奮状態になるととても睨み合っての膠着には出来ない
必ず突撃する。刃物による殺傷事件がどれも滅多刺しなのはそういうこと
だからこちらも相手の勢いに飲まれない程度に先手を取るべきかと思う >>845
お前が包丁を狙って叩き落とすコンビニ店員以下なのはもう十分すぎるほどわかったから… >>850
コンビニ店員がなんで強盗の凶器を叩き落せるかというと、カウンター越しで出足が止まってるから
決して、狙って当たってるわけじゃない >>851
へええ、カウンセラー越しで出足が止まれば、
適当にフルと小手に上手く当たってくれるんだぁ～
すごい理屈だね～ >>852
実戦では示現流が最強だからな、覚えておいて損はない 店の奥から傘もって出てきた60歳店長は一度カウンターに入ってから傘で叩いたのか
https://www.sankei.com/west/news/151012/wst1510120009-n1.html
１１日午後１１時ごろ、大阪市住吉区苅田のコンビニ「セブンイレブン地下鉄あびこ駅東店」で、
男がカウンターの男性店員（５０）に包丁（刃渡り１５・５センチ）を突き付け、「金を出せ」と脅迫。
店の奥から出てきた男性店主（６０）が男の包丁を傘でたたき落とすなどして取り押さえ、
通報で駆けつけた大阪府警住吉署員が強盗未遂容疑で現行犯逮捕した。 >>853
示現流ってのは適当に振ると小手に当たる流儀だったのか 実戦で狙って小手打ち出来るって豪語してた奴は、真夏の海に繰り出して、スイカ割りしてこい
ちゃんと目隠ししろよ >>853
おい、中2病起こすな。
小手は狙って当たる、いいね。 >>858
意味が分からん
当たる側は、誰も小手を狙って百発百中当たるとは
言ってないぞ。
当たらない側は、「狙っても当たらない」
って全否定だけどな。 意味なんかないよ
海でも川でも広い所に行って、気分転換してこいって事 >>861
お前がしてこいよ
ああ、ごめん、お前はその前に
小手打ちの稽古しろ ボロクソに言われて涙目のヤツって急に訳の分からんポエミーなレスするよな
精神の平静を保つ防衛本能なのか？
きっと豊富な実戦経験(と敗北)に基づく合理的な護身術なんだろうなぁ >>861
とりあえず>>854に反論してからだろ なんで小手が当たらないとか言えるのかな？
クソ速い面に出小手決めたり、竹刀でガードしてる小手を決めたり散々稽古してりゃ、包丁持っただけの素人の小手なんざ狙いたい放題だっての。
剣道3段くらいあれば小手打って包丁叩き落として膝関節当たり狙えば数秒で制圧できんだろ。
カッカして面狙ったら過剰防衛でこっちがお縄だろうな。 小手当たらないｗｗｗ？
下手クソなだけだろｗｗｗ
剣の才能無いから辞めた方が良いよｗｗｗ >>867
古武術、剣術家とかじゃ無理だべ。素人と変わらない。 >>864
傘で人を叩いてはいけないのは常識
警察官は生涯を保証されて犯罪者と戦ってるから、一般庶民が戦うには割りが悪すぎる
物事には順序ってものがあるから、先に西瓜割りを楽しんでこい
傘でやるなよ >>869
えっわざと話逸らしてるの？？
>>851に対して>>854のおじいちゃん店長は状況証拠的に
カウンター越しじゃないだろって反論されてるんでしょ >>870
まともな奴なら、得物に傘で立ち向かおうなんて思わない >>871
ごめん文章がわかり肉かったかな…
>コンビニ店員がなんで強盗の凶器を叩き落せるかというと、カウンター越しで出足が止まってるから
という意見があったけど
>>854の通り（状況的に）カウンター越しじゃなしに強盗の凶器叩き落としてる例もあるようです
この例（>>854）に対してどうしてカウンター越しじゃないのに凶器を叩き落とせたと思いますか？ >>872
手が滑ったんじゃないかな？知らないよ、そんなの >>873
つまり今まであなたは自分の体験や知識から｢カウンター越しじゃないと小手は効かない｣と信じてたけど
>>854で初めて今までの自分の知識では解釈できない事態がある事を知ったという意味なの？ >>874
実戦では知識も経験も何の役にも立たない >>875
つまり
今までは>>851の通り、あなたの知識や経験からカウンター越しじゃないと小手を叩いて凶器を叩き落とす芸当なんて無理、あり得るはずがない
と信じていたのだけど
>>854の通り、どうやら実戦でカウンター越しじゃないのにコンビニ店員が凶器を叩き落とした
というケースがあることを教えてもらって
なぜそんな事態になったかわからない、理解できない
やはり実戦では自分の経験、知識なんて役に立たなないのか
と重い知ったってことかな？？ >>876
武道を何と心得る、心技体が揃って初めて武道と言えるのだ >>877
うんうん、その通りだね。
自分の経験や知識ではおこるはずがないと信じてたことでも(小手で凶器が叩き落とすとか)
実戦は(心技体)が複雑に絡み合うから、容易に起こり得る
自分の知識や経験に固執せずに、実際に起こった結果(小手で凶器が叩き落とされる)
を自然に受け止めることが大切だよね。 >>878
そういうのは結果論って言って、あまり好ましくない >>877
＞武道を何と心得る
馬脚を現したなｗｗｗこう言う事言うﾔｼは
武道なんてやった事ないﾔｼだぞｗｗｗ
脳内妄想では小手は使えないだろうなｗｗｗ >>879
実戦の結果とあなたの知識や経験とに違いがあったなら
その知識も経験も机上の空論だったということ
>>875であなたが言ってたことに俺も賛成する 暑いからって、いつまでもエアコンの効いた部屋にいるな
時間の無駄だから鍛錬しろ。少ししつこいぞ、お前ら >>883
>>875で全否定しといてなにほざいてるんだ？？ 武道の心得はお前らにはまだ早いから、早く西瓜割り行け >>885
あなたも今回のこと(小手)で自分の理論や経験も
机上の空論かもしれないって事が学べたから良かったんじゃないの 小手は当たらないよ派の言い分も分からないでもない
ジャブみたいに出入りが速かったら確かに当たらんだろう
でも一般的（？）な刃物持った暴漢はそんなギャングの決闘みたいな
スピーディなテクニックは使わないだろうということ
まぁそこんとこ勘違いしてる奴は意外に多くて、護身術を語るにも
格闘技的な視点から抜け出せないんだよな
路上の暴漢がフェイント等の駆け引きに長けてる前提で話したりする 皆が苛めるから、小手は当たらない!!君 ガイジになっちゃったじゃん >>886
そりゃ、何らかのメリットがないと禅問答なんかやらんわ まぁ剣道やらない剣術居合オンリーの奴らは
小手も打てない運チの脳内ばっかりなのは
周知の事実だがな。 例に出されてた人たちが全員剣道経験者という話でした？ 剣道併修してる人や剣道じゃなくても竹刀稽古のある流派なんてたくさんあるやろ >>892
で、自分はどうなのか？自分の回りにはどれだけ
そう言う人がいるのか？具体的に挙げてみな？
｢剣道は～｣とか、特に｢竹刀剣道は～｣とか言う連中は
大概防具どころか竹刀すら触った事が無い。 前に｢自分は剣道なんかじゃない、剣術で殺しの技を習ってるんだ｣
って言ってる奴と、スパーする事になったんだけど
見たところ対人稽古した事無さそうだから
安全性を考慮して、剣道の防具を着けてやる事にしたんだ。
そしたら、自分は剣扱う人間にとっては一般常識だと思ってたんだけど
そいつ、防具の着装の仕方すら知らなかったんだよね。
仕方がないから着けてあげたんだけど
その段階で気分は萎え萎え。結果は相手が３テンポくらい遅くて
打たれる度に、｢おかしいな？おかしいな？｣って言ってるの。
お前何回死んでるの？って話。勿論構えも可笑しいから
小手打ちまくっちゃったんだけどね。 しかもスタミナ全然無いから暫くしたらゼーゼー言い出して
顔白くなっちゃったから、こっちは全然汗かいてないけど
止めてあげたんだよね。
なんか、剣道disって奴のとか、もう可愛そうになるから
ほんとどうかと思うよ。勿論俺は居合もやってるけどね。 >>893
直心影流と北辰一刀流は防具竹刀稽古を重視してるし、
タイ捨流も先代は教えてた。
居合術、抜刀術、の人は、剣道弊習者が多いな。
ヒキハダ竹刀なら新陰流はもちろん、
鹿島神流（新当流はどうだったかなぁ？？）がやってる。 >>885
先ずはクラブ・マガとかシステマとかのつべの動画を観て
知ったかぶりしないで、近所の初心者も丁寧に教えてくれる
剣道教室の門を叩いて10年みっちり稽古してこい
>>887
軍隊などのナイフ術を読んでみるとさ、手首の内側って
動脈あるから刃物持ってると急所になると書いてある。
イメージとしてはフェンシングみたいな攻防になるんだけど、
相手の手首の内側は当然、狙って切りつけるんだわ。
逆に言えば小手は狙って当たると言うことなんだよね。 >>896
直心影流の竹刀稽古ユーチューブで見たことあるけど、素人に毛が生えたような感じだったな。あれなら起こりを見せて誘って大振りしたところを3発くらい入りそうだ。
北辰の東武館は本格剣道だね。しっかり稽古してるイメージ。 >>898
直心影流なんて十数会派くらいはあるからピンきりだろ >>898
どんな動画見てたのか知らないから下手なこと言えんが真剣の殺し合い前提と竹刀特化は違うんじゃないの？ 訂正
ヤツだて→ヤツだと
ID:8Fs7LgqW0って｢小手は当たらない君｣か？ ボコボコにされたから論点ずらして敗走中なのかな にしても>>894-895とか嘘松臭が半端ないな
間違いを認められないって辛いだろ
夏休みのキッズとかだったらまだ救いようもあるけど･･･まさか良い年したおっさんじゃないよな？ >>898
直心影流は竹刀からして太さや重さが違うし
打突も強烈だって聞くから、現代剣道の感覚で
見ると間違えるぞ。
入門したら重い振り棒振らせて体作ったりする流派だし。
>>902
ああ、あったな～
馬庭念流は流派独自の面を被るよね。
>>900
一昔前の古流なんて骨董品扱いで、物好きが細々とやってる
ぐらいだったから、剣道家が文化保存でやってるとこが
多かったからねぇ～ >>906
なんでできへんと思ったん？？
てか、自分、適当にスレ消費したいだけやろ？？ >>907
剣術は遊びじゃない、遊ぶなら他へ行った方があなたの為だ >>908
禅問答したいならよそでやれ
その前に、小手打ちを1000本稽古しておけよ
遊びじゃないんだ、今から30分で終えろよ >>912
流派による。
そんなことも知らんのか？？
ほら、早く小手打ちの稽古に行けよ >>913
申し訳ないですけど質問していいですか？
日本の古流剣術で禅が関係してない流派ってどこですかね
時間がある時でいいです ガイジによって滅ぼされたスレは幾つもあるが･･･ここもそうなってしまうのかなぁ >>914
香取神道流、鹿島新当流、など神道系流派、
（同様に新陰流系統でも上泉から分派した系統）
密教や道教を元にした流派
五輪書や柳生新陰流の兵法家伝書が明治期以降の
剣道構築時に思想的土台として取り入れられたから
そう思うだけで、
神道や仏教などの宗教の影響を受けてない流派は
知らんが、それが「禅宗」ではない流派は腐るほど
ある。
本当に無知なのね。 >>894
分かる。
剣でも素手でも対人稽古やってない人は何テンポも遅れるし、フェイントに引っ掛かりまくる。
気剣体の一致とか目付けとかも身に付いてないのが多い。
体と心の協調が取れてない感じ。
圧力掛けるとテンパるのが見てとれる。
対人稽古しっかりやってる人はそんな人あんまりいないけど。 >>917
ちゃんと残ってる古流は対人稽古も
できるようになってるんだけどね >>916
答えて頂き、ありがとうございました
お手数をおかけして申し訳ありませんでした
どうぞ、お気遣いなく >>918
そんなのほとんどいないじゃんｗｗｗ
そうあって欲しいって願望を、あたかもいるかの様に
言っちゃダメだよｗｗｗ >>920
あのさぁ、竹刀稽古ある流派、まだ結構あるって
上で書いてたの読んだ？？ >>920
あと、ほとんどいないのと、全くいないのとは違う 竹刀稽古なんてやってる時点で、古流の本当の業は既に崩壊している
だったら、現代剣道でいいし、現代剣道家の方が強いと言わざるを得ない 剣術の人が言ってたけど、良く剣道何年やってたってやつがくるけどダメだって
剣道は手首のスナップを効かせて打つ
剣術は身体で斬る 間合いの管理を学びたいならスポチャンの方が剣道より絶対に良いと思う
あれはあれで軽い得物での叩き合いになるデメリットがあるけど >>911
小手なんて稽古してないコンビニ店員でも本番で強盗に当てられるほどだから
そんなムキになって小手だけやらなくても大丈夫だよ >>923
現代剣道と古流の竹刀稽古とは別物って、
古流や北辰系の竹刀稽古を受け継いだ武専系の
剣道を習ってる人達は言うよ。 >>927
こいつ狙って小手を当てられない
下手っぴだから、まずは特訓をしろと こんな暑い日に剣道なんかやるなよ
>>929
落ち着け、そいつは俺じゃない。少しこのスレから離れて、気分転換してこいって 自分の妄想をスレ民達に否定されたのが悔しくて悔しくて悔しくて
本当の事を言われて言い返せなかったから悔しくて
僕は自演してガイジのふりして頓珍漢なレスで自分の方が冷静だとマウント取ろうとしました
超カッコいい
カッコ良すぎて俺なら自殺しているぜ サイコパスでない限り悪人を叩く時にすら心の安全ブレーキがかかる
剣道をやる最大のメリットはこの安全ブレーキを外すことができるようになることだ 夏休み期間中くらいは未成年のネット利用を規制してくれないかなぁ・・・ >>926
そこは本人の意識次第では。
自由攻撃をいかに捌くか、それは型だけじゃ身につかないでしょ 例えば直心陰流の道場で現代剣道家が試合したとしても全然一本とれないと思うよ
ルール違うしな 確かに柳生宗矩が言ってるけど試合も稽古の一方法と割りきれば十分有効
目的化すると弊害もあるけど >>930
ああすまん
こいつってID:xWkvBUEs0のことね。 >>924
それよく聞くんだけど、剣道やってた人にもメリットがあって、腰から切り込むことができると思うんだ。手首のスナップは確かに直さなくちゃならないけどね。
逆に剣術から始めた人は切り込みや突きこみで、へっぴり腰になりやすい気がする。刀の手の内は上手でも、身体の使い方が下手くそというか、手と足バラバラで、腰が抜けるというか。
もちろん熟練者はそんなことないんだけど、剣道やってた人の方が上達は早い気がする。 剣道やってた人にしか教えない流派とかもあるんだっけ >>935
いや、直心影流のルールでやっても剣道家の勝ちだよ。動画見るとなんであの上段からの打ち込みがかわせないのか理解に苦しむ。
あんな起こりバレバレの打ち下ろしなんて、余裕でかわせる。その後、大きく振りかぶって面を決められると思うよ。直心ルールでね。 https://youtu.be/fdRC2jk1hhc
これとかほんと酷い。剣道やってる小学生にも負ける。防具と竹刀でやることが逆に弊害になってるんじゃないか？
これなら袋撓か、スポチャンソードつかって地稽古した方がいいと思う。手の内死んでるし、手足バラバラ、このままやってたらド下手になっちゃう。 https://youtu.be/iNADXZRi2zU
タイ捨流の山北先生とかほんとに美しい剣術をされる。腰が入って身体で切るのを体現されてる。今のタイ捨流はへっぴり腰になっちゃってダメになっちゃったけど。 >>941
これは両方直心影流の人なのかな？
切っ先が触れるギリギリのところでまごまごして腰の引けた打ち込みってのは
俺も覚えがあるよ
直心影流の教えがどうなのかは知らないけど、相手が剣道よろしく剣を伸ばしてるときは
切っ先をどかして一気に踏み込むってのに気付くのには結構時間がかかったね
そういう古流特有の泥臭い戦法を磨くのに防具と竹刀が弊害になるとは思えないな
要は本人の意識やハートの問題だから
逆に言えば、コツや戦法に気付かなければ袋撓とかを使っても同じへっぴりスタイルのままのはず >>944
これこれ、この上段からの打ち込みがなんでかわせないのか不思議。もろ小手食らってるけど、剣道家なら絶対くらわない。 俺は剣道と剣連居合だけで剣術は分からんけど同じように見える竹刀稽古でもその流儀流儀によって狙いも思想も違うんだから優劣なんてつけようが無いと思うんだけどな >>943
切っ先をどかしてって、もろ剣道のやり方じゃん。相手の中心線を外して自分が中心線を取り打ち込む。それ古流特有じゃなくて剣道じゃん。剣道のこと誤解しすぎだろ 剣術の竹刀稽古は知らんけどスポチャンと剣道を比べてもそれぞれの長所短所はあるし狙いからして違うからな
剣道の視点から見たらスポチャンのルールや試合がおかしいのは当たり前だしスポチャンの視点からみたら剣道のルールは糞でしかないんだけど
それを言い合ってなんか意味あんの？って感じ >>946
流儀とか関係なく、まったく剣術の基本ができてないのが動きを見てわからんのか？どうみてもど素人ってわからん？？ >>944
まあこの動画のコメ欄でも「これぞ実戦！現代剣道は糞！」みたいなコメント有るし剣道と剣術を比較してそういう事言う奴はちょくちょく見るからムカつくのは分かるんだけどさ
一方でこのスレで暴れてるような奴もいるしお互い様なんじゃねえのかなと思うんだよね
自分方が悪く言われた時の方が目に付くってだけでさ
こっちの流儀から相手方がおかしく見える場合は多々あるだろうけどそこはわざわざ言わんでも良いし
他の流儀に欠点が見えるんだったらわざわざ言わずに覚えておけば実際対戦する機会があった時にそこを突けばいいんだからその方が得じゃん
何か相手方に長所が見えたらそこは取り入れて行きたいよな >>947
剣道みたいにスナッピーにひっ叩くんじゃなくて接触したまま外すんだよ >>951
わかってないなー、スナップで打つのは学生まで。相手の中心を割り、竹刀を刷り込むようにして切り込むのが本当の剣道。小さく打ってるから分かりにくいのはしょうがないけど、高段者は決してスナップだけで打ってないよ。
俺は剣術もやるから、よくわかる。 >>953
竹刀の重さは関係ないでしょう。相手の起こりを捉えるんだから、来ると感じたところでさばくなり左小手打ち込むなりできるんだよ剣道やってればね。
小手食らった人なんにも動けてないじゃん。 >>950
古流の竹刀稽古ってあくまで「竹刀稽古」だからね。
実際に当てあうことで得られる、「実戦に必要な能力の
いくつか」を効率よく体得するためのもの。
形が「形」で観念的なものになって、
ほとんど竹刀稽古のみになった現代剣道とは違うんだよね。 >>957
真剣ならもっと重いよ。
でも相手も同じ竹刀を使ってるんだから重さは関係ないんだよ。上段から切る前の起こりを抑えるか、かわすと同時に打ち込んで勝負ありだよ。
上手く伝えられなくて申し訳ないが、剣道家ならそれができるんだ。この程度の人ならね。 >>959
同じ竹製でそんなに重くできるもんなんですか
中に何か詰めてるのかな？ >>958
直心影流の竹刀稽古で求められてるものが、
現代剣道のそれとは全く違う。
この人たちは、竹刀での勝ち負けを競ってないから。
15年近く剣道やって、インターハイ２位になった先生や
範士八段の先生とも稽古していただいてたから、
剣道のことはよく知ってるよ。 >>959
剣道のことを誤解しすぎってことだけは分かった。相手を誘い、または気で攻め込み、ここしかないってところに全身全霊を込めて打ち込むのが本当の剣道だよ。そして昇段審査ではそういう剣道ができないと絶対に受からない。
学生がやっているあてっこ剣道でいけるのは3段まで。
少しいい先生がいる剣道教室行って剣道のこと学んだらいいよ。みなさん絶対に誤解がある。俺は本当の剣道と剣術を両立させて頑張る。 >>961
いや、それ言われちゃうとな。もともと>>935に対する反論したくてな。 外見普通の竹刀、というかちょっと短く見えると思ったら実際みじかいっぽいけどそれでサブクの竹刀の倍の重さって可能なんだろうか
同じ竹を使ってる以上そこまで重さは変えられない気がするんだけど
中に何か詰めれば可能だろうけどそれやると竹刀の剛性変わっちゃわない？ 大丈夫？ 珍しくお前ら頑張ってるけど、ほどほどにしておけよ、暑いからな >>964
その画像で見ればわかる通りかなり巨大ですよ 素振り用の竹刀って
動画の竹刀は普通の竹刀に見えるし、長さもせいぜいサブロク～サブシチ程度に見えますね >>963
対人の打ち合いの経験値の違い、でほとんど済みそうな話なのに
剣道の持ち上げと剣術disが行き過ぎてて、両立してるって言う割にはバランスを欠いてるよな
古流にはこういう技術があるがこいつらは活かせてない、本来はこうすべきだ
って言うのが剣術家のあるべきスタンスじゃね？ >>963
＞ルール違うしな
これが全てだよ。
当たっても、直心影流の求める一本じゃなけりゃ、
一本にしてくれない。
実は竹刀稽古を備えた古流の剣士が、
剣道の大会に出でも勝ち進めない理由もこれなんよ。
当たっても斬れてても、現代剣道の一本じゃなけりゃ
審判は取らない。
その一本の基準も、真剣で斬った経験なんてほとんどの
人がないから曖昧なんだけどね。 いくら古流でも他流なのに、古流にはこんな技があるって言ってもしょうがなくない？ >>968
そうかもしれない。反省。剣術も剣道も大好き。以上。 >>969
>>970
・ルールが違う
・個人の技量、稽古量の差
もうこれでいいと思うんだけども >>965
>>967
この素振り用のは長さはサブキュー
>>944のはサブサンらしいけど、上に柄袋みたいなの
被せてるから、四つ割じゃなかったり色々と
工夫があるんでしょ。 >>962
｢本当｣の剣道じゃないのに段位持てたり、｢良い｣先生じゃないと分からないって訓練体系や組織体系に欠陥がないか？
それにスポーツライクな学生があてっこになるってことは試合規則にも問題があるのでは？ 無知を承知で訊きたいんだが
段級位の試験で据物斬りとか刃引き使った組太刀とか導入出来ないんかな？
てか今の連盟のスタンスがいまいち分からん 人間形成が最大の目的だろ
刀の扱いを覚えさせる気は連盟の上の人間には全く無い
むしろ剣道形が未だに残ってることを有り難く思うべき そもそもなんで居合まで後から含めだしたのかわからない
全居連あるんだからそっちに任せて人間形成を目的とする竹刀稽古に専念すればいいのに
お陰で制定なんて無駄なものまで出来てしまった >>977
「本当の剣道」ってのが難しいが高段者になるにしたがって学生の様な剣道とは一線を画すものに集束して行ってる以上、体系として間違ってないと思うけどね
スポーツライクな学生の様な剣道も成長過程として有って良いものだと思うよ >>976
小手打ちよりも、俺の一之太刀の方が絶対早いし、別に >>979
もしそうなら失敗だな
剣道のトップランカーが性犯罪やらかしてるわけだし
>>981
それはまぁ分かるんだが、｢本当の剣道｣を習得してないのに段位をやるのは良いのかと
段級位制で初段を持ってるって言ったら少なくとも基礎は身に付いてるって評価だと思うんだが
しかも八段階の三段までいけるわけだろ
それとスポーツライクなやり方を否定してるわけじゃないぞ
ルールに適応した結果、｢本当の剣道｣から乖離するならそれはルールに欠陥があるんじゃないかってこと >>957
腕で振るから動けないんだよ。
初歩以下の未熟者だな～ｗｗｗ 柔道の選手で古流柔術併習してたり、柔道と柔術を同じものみたいに
言ってる人はほとんどいない 現代スポーツとしてきちんと割り切っていて
柔道というルールの中で結果を出す事に徹している
でも現代剣道家って、自分のやってる事は古流であるように思ってる人が相当数いるよね
大学剣道の指導者レベルにすらいる >>985
柔道と剣道は成り立ち自体が違うし。
柔道は日本伝柔道(講道館柔道)と言う一つの流派だから
わざわざ他流の古流柔術を学ばなくても良いんだろ。
それに対して全剣連、またその基となった旧武徳会は
色々な剣術流派の師範が集まって統合された物だから
単体である柔道と複合体である剣道は大分違う。
防具の着装が出来て当たり前なのもそう言う事だろ。 それもあるけど、それとは別に剣豪は時代小説なりの影響もあって憧れの対象になり得るけど
江戸時代の柔術家はそういう対象に全くなってないからってのもあると思う ネットで昔の剣豪と今の剣道家が戦ってどっちが強いとかはしばしば議論になるし
多分剣豪の方が強いと思ってる人が多い印象があるけど
関口柔心とリネールはどっちが強いかなんて話題にもならんし
多分リネールの方が強いと思ってる人の方が多いんじゃないのかな、根拠はないけど 剣道の人って「剣の道」に変に夢見てたりするようなところあるからな。
その辺が「強さは正義」みたいな現実的な人が多い柔道や空手とは違うのかもな。
もっと深めたいと思ったら古流よりもBJJ、沖縄よりも総合に行っちゃうみたいな。 剣道のスナップが悪いと言うのは
ようは刃物を想定した場合の斬り方が
悪いと言う訳だろうけど。
そもそもモノが刃物ならば
必ずしも強く叩く必要はない訳だ。
https://www.youtube.com/watch?v=Kc-NKzneJyE#t=3m37s
包丁だって別に振りかぶって叩く必要はない。
スッと当てて引く、なで斬りでだって肉は斬れるし。
首や手足を斬り落さなくても
動脈や腱を斬られるだけで、ほぼ戦闘不能になる。
(そういった特定の部位でなくとも
刃先で小さな傷がチョコチョコつけらてくだけで
動作にだんだん支障がでてくるだろう)
竹刀で強く叩く必要があるってのも
それこそ、竹刀用のルールなんじゃないかと。
ぶっちゃけ、手首のスナップでも
小手だけで刀が持てなくなるかも知れないし。
手首のスナップでも、それで鎖骨おられたり、眼を斬られたら
充分、戦闘不能になりそうではある。 剣道経験者は確かに剣豪というか「剣の道を歩んでる」みたいな
自意識に酔ってる印象はあったな
むしろ古流の人の方がサバサバしてる
>>990
以前先生に
「叩き斬りは即死だけど撫で斬りは3日後に死ぬ」
と言われたことがある
少なくともうちでは叩き斬りをベストの攻撃としてる。撫で斬りは接近戦のオプション
そもそも戦場跡の遺骨は複数回ぶっ叩かれた頭蓋骨とか出てくるから
小技でスパスパ切り刻むのは現実的とは思えない >>990
三尺もある刀をスナップ使って振ることできないってことが問題なんじゃないの >>991
＞剣道経験者は確かに剣豪というか「剣の道を歩んでる」みたいな
＞自意識に酔ってる印象はあったな
＞むしろ古流の人の方がサバサバしてる
これ逆だろｗｗｗ
古流の人間の方が脳内強くて、「我々は人を斬る技を学んでいる」
そう言う古流に対し剣道が「そうなんだ？じゃあ稽古しようぜ」って言うと
「我々は型を練る事で自分を高めてるんだ！人を打って喜ぶ様な野蛮な事はやらない！」
ってゴニョゴニョ言ってるのが古流じゃんｗｗｗ >>977
あてっこにならないような指導はしてるんだよ。でも学生は若いから瞬発力で間合いを飛び越えて一気に面を打てちゃう。
身体が動かなくなってきて飛び込むことができなくなって初めて攻め合いの大切さに気づくんだ。ちゃんと攻めた上での必然の一本を取れるようになると段位は自然と上がっていく。
それと日本剣道形は審査でもすごく重要視されてて、細かいところまでできているかよく見られている。
最近は幼年者、少年者に教える剣道教室では木刀による基本稽古が義務付けられて、竹刀をキチンと刀のように扱う指導がなされているよ。 >>983
本当に難しくなるのは四段からなんだ。合格率もぐっと下がる。言い換えれば三段までは誰でも取れる。
四段以上は攻めて相手を動かす、誘うなどした必然の一本が取れないと受からない。全日本クラスの超絶な面を打てても自分勝手に飛び込んでたら受からない。 >>993
それは居合道とかじゃないか？
剣術の人なら怪しいところ以外はだいたい試合してくれるぞ。自顕流の人が試合してるの見たことあるぞw 逆に侍や剣豪への憧れが全くなく剣術始める人って殆んどいないんじゃないの 剣道の人は流派すら知らない人の方が多い気がする。知ってても宮本武蔵くらいかも。
剣の道とか、剣豪とか意識して剣道してる人ってあんまりいないんじゃないかな。
俺も高校の剣道部だったとき、柳生新陰流すら知らなかったもん。大人になって古流に興味持ってから色々な流派を知ったよ。 >>983
「本当の剣道」ってものがそもそも無いからね。
現代剣道の本になったものは戦前に武徳会によって作られた
剣道なわけだけど、これは幕末の講武所の各流派が同じ枠で
稽古するために作った竹刀稽古と同じ性格のもので、
一刀流系をベースにしてるけど各流派が同じ枠で稽古するように
したもので、古流と乖離するものでは無かった。
制定居合みたいなものだね。
実際、剣道専門家を育成した東京高師や武専の教練や一期生は
古流の熟練者揃いだし、剣道形も有名流派の代表的技を
集めたものだし。
ところが、戦後の武道禁止令から逃れる為に、苦肉の策で
撓競技という競技を作る。
この撓競技という従来の戦前剣道よりも競技色を強めた
もののルールが、剣道復興後も取り入れられ、現代剣道は
より競技化してしまった。 >>999続き
で、東大系の撓競技の人たちが、戦前に活躍された
中倉清、羽賀準一、などの有信館や武専、野間道場などの
名剣士達を名ばかりの閑職に追いやって、牛耳って
しまったんだよ。
そしてほとんど根拠のない「正剣」なんて思想を作って、
様々なバックグラウンドを持つ剣士を排斥したんだわ。
中倉清さんなんて、「都対抗の鬼」とか「今武蔵」とか
呼ばれるぐらい無双の強さを誇ったんだが、ずっと邪剣と
呼ばれて蔑まされたし、宮崎正裕さんや恵土孝吉さんの
工夫された技術も邪剣て言われ続けたしね。
武専の人によると、剣道形を稽古すると竹刀稽古に必要な
色々な技術が得られる大切なものらしいんだが、
現代剣道では観念的な位置付けでしかない。
「本当の剣道」なんて現代剣道にはないのよ。 このスレッドは１０００を超えました。
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