中国武術戦術研究中心 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/06/03(土) 23:48:54.44

中国武術の戦術的な話題について雑多に語っていきましょう。
参考になるような話ならば他ジャンルの話題でもＯＫです。
ただし、「寝技とＭＭＡの話題を禁止」します。
また、相手の間違いを指摘した時は何が正しいかを具体例とともに述べましょう。
sage進行でお願いします。

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2017/10/07(土) 12:27:59.37

少なくとも演武やポスター等を見る限り、空手の騎馬立ちとやらはスタンスが広い
馬歩は肩幅より少し広い程度で両爪先は平行
まぁこれぐらいの注意点を守ってれば馬歩は成立するだろ

2017/10/07(土) 12:31:58.12

中拳には『功成って膝壊す』との格言もあって　馬歩は結構無理すると膝壊しやすいし
その辺は私も昔よく注意されました　はじめは3分～5分を目指したりして20分くらいを限界
にした方が良いらしい
馬歩は筋トレより慣れてきたら重心を地面に突き刺すような安定感（打撃の瞬間に重心落として
打撃力を瞬時に強化したり押してきた相手に対抗したり）　を求めていくもの
始めは立禅とかの方が　足腰痛めずらくて良いかもです。
痛い思いは多少必要ですけど　壊れるまでやっちゃ絶対ダメ　そこは自分で見極めないと
行けない部分ですね（フルコン系は特にそうゆう誤解をしがちだから）

2017/10/07(土) 12:35:24.16

変な言い方かもしれんが馬歩は首で立つ感覚。

2017/10/07(土) 12:51:16.76

馬歩も立禅も頭頂部から足の間（及び肛門）を一本の太い杭が通ってそれが天空とマグマ層
まで伸びていく様なイメージを作る部分もありますよね　そうやって体幹を鍛える
（頭頂部に変に意識をこめ過ぎると偏差という脳内の電流が乱れて様々な精神不安定等の不調が
起こるけどそこまで馬歩站椿をやれる人もまずいないｗ）
単に下半身筋トレとだけ考えると意味をとらえ違える部分も

2017/10/07(土) 12:58:22.53

皆さん、ありがとうございます。空手の騎馬立ちでは意識の置き方とか上体の脱力とかを
言わないのですが、馬歩はかなり細かく要件があるようで効果があるかなと。重心は武術は
一般に虎址(親指の付け根)と親指に置くのが基本ですが、馬歩では鍛錬として踵に置くのでしょうか？

2017/10/07(土) 13:02:44.72

追記ですが、空手でそこそこ足腰しっかりしてる人でも馬歩を正しくやると3分も持たずに
ひっくり返ると何かで読み、これは踵に重心置いて、かつ上体を脱力させるのかと。
ちょっとやってみましたが相当キツいですね。

2017/10/07(土) 13:14:00.32

基本は虎址で合ってますが　その辺の微妙な部分は自分で何年もかけて探っていくし
動いても全身のトータルバランスの調整でその重心が狂わないようにしていくのが理想
強固に重心を定めて結果下半身が素早く動いても重く堅牢になるのを求めていくので　
筋トレとはだいぶ意味が違います
数年かけてそうゆう身体意識を掘り下げていくものでもあるので　できたらちゃんとした先生
を探して手ほどきを受けた方が回り道をせず（数年間無駄な修行をしたりとか）済みますね
内功は武術的に　自分の身体をの内面を1～2ランクＵＰさせていくもので重要な意味があり
空手も本来内包していた練習で　それらやらないとオリジンの空手の意味もつかめないのでは？
と門外漢ですが思います　まあはじめの一ヶ月は体ならす期間ととらえ　慣れてきたら様々な
身体意識や要求を満たす方向で良いかと　

2017/10/07(土) 13:21:33.44

これは　ある程度やり込んだ人向けの意見なのですが　本に書いてある事と実際の練習や
自分の身体感覚とになにか齟齬がある部分ってありまして　そこは自分で練習したり感性を
鋭くして自分で発見していくしかない部分はあります

自分の重心バランスは　最終的には自分で見つけるしかないと思います。
僕の描いたことはあくまで立禅修行を通して僕が感じた感覚で参考にはなっても万人に通じる
ワケではないです

2017/10/07(土) 13:54:07.69

>>875
ちょっと補足ですが
下で＞基本は虎址で合ってますが
などとわかったような事書いちゃったのですが
踵にしないと古式の太極の踵重心回転の動きに即してなかったり
逆に上級者向けの古伝練功で　つま先立ちで行いつま先を鍛えた
り母指球に強制的に重心持ってきたりもあります（腰の高さでも色々）
それぞれの流派の根核の身体操法に則ったやり方でないと意味なかったりもします　
　できたらご自身の空手の流儀に近い流派を選んでそこの教え方を学ぶのが良かもです

2017/10/07(土) 16:10:23.86

>>875
>>874が偏差の説明をされたようなので、自分の失敗談を書きます。
太極拳の道場に通っていた際、先輩達と違うメニューで指導されていた関係上、
立禅の練習をしていました。
　その後、転居したため道場は止めたのですが、立禅は自主トレで続けていました。
しかし、数ヵ月すると睡眠時以外四六時中頭痛に悩まされたので、これが話に聞く偏差
かと思い立禅を止めました。止めてもスグには頭痛は治らず、治るまで約３ヵ月かかりました。
　立禅は、練習中、手が勝手に浮いたりするような自己催眠術的な事も起きますので、
指導者の下で練習した方が良いと思います。
　

2017/10/07(土) 16:27:56.15

拳;徒手拳柔術武徳義塾の嘘について話します。
無登録な団体で、武道を学んだ事のない人が、自分勝手な道場を開いています。

月謝は無料らしいですが、それも怪しいです。
一回数百円とか…
大人相手に情けないですね。
払う方も情けないですが。
良い大人なんだから、ちゃんと月謝は先生に払うべきですね。
先生に本当に感謝の心があるならです。
月謝を支払う事は礼儀だと思います。
私は関東の人間なので、尼崎には行く事は出来ませんが、嘘の流派ですので、みなさんくれぐれも騙されないようにお願い致します。
危険な思いをすることや、怖い思いをすること、十分に予想できます。

技も見たところ下手くそです、段位も持っていなさそうです。

拳;徒手拳柔術武徳義塾には気をつけてください。

2017/10/07(土) 17:50:41.96

再び、皆さん詳しい説明をありがとうございました。偏左と言うんですか、精神的な負担が
あり得るとは思ってもみませんでした。基本的には下半身の粘り強さと強靭さを念頭に
置いています。個人ごとに微妙に感覚的なものが異なるというレベルまでは誤解を恐れずに
言えば想定してないんですが、きちんと指導を受けられる環境の方が良いということを念頭に
掘り下げていこうと思います。皆さん、ありがとうございしたm(_ _)m

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/07(土) 22:39:40.96

うーむ、なんかよく分からんことになってるが…

一口に馬歩と言っても門派によって要求が変わったりする。
例えば俺が馬歩を習った時は横から見たとき尻が踵からはみ出さないようにと言われた。
それに対して、確か長春八極拳では膝が爪先から出ないようにと教えていたはずだ。

これはつまり馬家では回転軸を踵においているわけであり、
対して長春八極では爪先を軸に回転する闖歩で力を発揮しているからだ。（長春八極をやっている人がいたら補足してほしい）

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/07(土) 22:48:34.39

>>867
おそらく空手と中国武術は身体操作的にあまり相性はよくないと思う。
昔、伝統空手で三段持ってたやつに中国武術の馬歩をやらせたら、
そいつは膝をアーチ状にするということがどうしてもできなかった。

空手には空手で合理的な体の使い方があるのだろうからそっちを追求したほうがいいんじゃないかな？

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/07(土) 22:52:42.10

それに実は回転軸と言っても足裏の一か所に固定されてるわけじゃなく状況ごとにフローティングしている。
ここら辺、デリケートな感覚をつかむ必要があって文字で伝わるものではないな。

2017/10/08(日) 13:02:57.63

俺は馬歩は上体垂直、腿水平、つま先平行で膝出ないと教わった。
最初はこんなもん後ろに反っくり返るやろ？と思ったが、屈伸主導をやめて開合と背骨による張力のバランスがたすき掛け二重螺旋を作ることを理解してからは、なるほど全方向同時に動いているから動かないとはコレの事かと納得した。
二重螺旋が各中節で交わり、勁を運用するための身体作りがなされる。
但し前傾したり屈伸したりして捻りの逃げ場ができてしまうと全てぶち壊しになってしまう。
始めは体の深いところを使えないからバキバキに捻って外から内にねじり込んで体幹を使えるようにしていくけど、使えるようになってくればリラックスさせたまま力んだ以上のものが使えるようにシフトしてくる。
力んだままではどうしても居つくし勁の運用ができないからどこかで転換される時が来る。
例えば太極拳のテッサから蹴らずに上がってこいとか、滑る床で套路を行うとか、武術は地の力を借りてくるにも関わらずそれが単なる踏ん張りを否定せねば成し遂げられないというとこに気付くかどうかが一つの分かれ道になると思う。

2017/10/08(日) 14:04:38.81

>上体垂直、腿水平、つま先平行で膝出ないと

でもこれが全てちゃんと出来ている馬歩
リアルでもネットでも見たことないんだが

2017/10/08(日) 14:48:18.38

>>886
先の質問者ですが、当方聞いたのと同じ馬歩のやり方だと思います。おそらく、上で別の方が
馬歩には色んなやり方があると言われたうちの
踵軸に対応するものと思いますが、馬歩から
どのような身体効果があると思われますか？

2017/10/08(日) 18:17:45.79

>>888
身体効果というか基本的には、勁がいかにたすき掛けの二重螺旋になっているのかを体感するのためのシステムだと解釈しています。
なかなか文章では説明しにくいのですが、もともと人の構造は勁に沿って成り立っているのだけれども、日常生活の身体の使い方ではそれを体感しにくいのだと思います。
例えば、武術では人体を根、中、梢の３つに分けます。
腕部なら肩、肘、手。脚なら股、膝、足首。など。
頭、胴体、脚部なんかもそうです。
三節論と言うやつですね。
面白いことに中節である肘や手首は可動自由度の高い根節、梢節と違って、一方には曲がるけれど、もう一方には反るだけです。
背骨もそうですね、前には曲がりますが、後ろには反るだけです。
しかし、この構造故に中節は根節、梢節の捻りによる螺旋の交点となりえます。
背骨ですらそうです。
呼吸法になぞらえると分かりやすいかもしれませんが、武術で使われるいわゆる逆式呼吸は、吸うときに腹を手前にめくりあげるように凹ませ胸を膨らまします。
すると後ろに後転した肩を押さえ込んで、背骨を効かせて飲み込むように中丹田に圧縮かけると横から見たときに縦８の字に圧がかかります。
８の字の上の球を中丹田球、下の球を下丹田球と考えると両球は圧を持って接しており、それぞれ腕部、脚部に繋がってますから足から腕までをつなぐポイントになります。
このように繋がっていれば、たすき掛けにお互いがお互いを補完して支え合ってますから、馬歩のような一見バランスの悪く見える形でも前傾でごまかすことなく立てます。
膝の開合にしても、普通は回すのに楽な内側に捻りたくなるもんですが、逆の外側から捻っていきます。
軟式のテニスボールを切り裂いて、裏側にひっくり返すようなベクトルを構造で押さえ込むと言えばいいのかな。
だから、本来馬歩の歩幅で立ったとき、そこからスッと沈み込めるワケがないんですよ。力の逃げ場がないんだから。
姿勢が下がれば身体中に強烈な圧がかかるべきなんです。
但し、そのままでは使えませんので、そこからシフトが必要になります。

**NiKiMo** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-rR9f) · 2017/10/08(日) 19:42:29.41

それ、動画とかで見せてる人いないかな？

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/08(日) 21:54:57.94

おもろいもん見っけた。
https://www.youtube.com/watch?v=jUtH53GUXGs
1930年代の軍隊における武術訓練。
個人的には1:40から始まるグローブをつけての打撃訓練が面白い。

いわゆるボクシングの動きではなく、半身の体勢から相手の腕を叩き落して突きを当てるための動きと思われる。

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/08(日) 21:58:05.69

直後にスパーリングも行っている。
顎が上がってわやくちゃな動きになってるのもいれば、インサイドからきれいに直突き決めてるやつもいる。

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/08(日) 21:59:57.26

いわゆる柔派拳法的な動きの出る幕はなさそうだなあ

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/08(日) 22:06:36.49

1920年代の北京、まだ李書文が生きてた時代だ。
https://www.youtube.com/watch?v=L_4muBuwnTA

人の数がすさまじい。喧嘩のネタには困らなかったかもな。

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/08(日) 22:17:18.65

https://www.youtube.com/watch?v=2RhZ2y4olmg
1920年代のムエタイ。

現代のように正面を向いた構えではなく半身を切った状態で戦う。

2017/10/09(月) 00:58:54.97

>>895
で？

2017/10/09(月) 10:28:10.22

>>889
詳しい解説をありがとうございます。空手と違ってかなり理論化されてますね。空手でも
中丹田とは言いますが、もっぱら意識の置き所というぐらいの位置付けで、呼吸との関連は
言われません。が、前に出るときに中丹田から出る

2017/10/09(月) 10:38:34.99

(続きです^_^;)時に、その意識の方が確かに速く前に出られるのです。「息を吸いながら前に
出ろ」という指導者もいますが、中丹田との関連があるんだろうと思います。
馬歩に戻りますと、アイソメトリックな鍛錬法(内観の効用があることは理解しましたが、ここ
では鍛錬としての効用を伺います)であると
思いますが、中国拳法ではどのように実技に結びつけるように馬歩を位置づけているのでしょうか？中国拳法は門外漢なので的はずれな
質問をしてるのかもですが、他の方々も含め、お伺いできればと思います。

2017/10/09(月) 11:59:03.56

腰を入れて半身になったり、斜め前に出ながら中段を打つと自然と馬歩になる
大事なのはその際に「落下」をすること。自由落下のエネルギーが打撃力になる
その結果、あんな低い姿勢になるわけだな

空手にも落下自体はあるかも知れないけど、それが馬歩につながるのかは分からない
自分なりのハイブリッドを目指すならちゃんと何かしらの拳法に入門した方が良いと思うよ

2017/10/09(月) 12:26:02.77

>>899
やっぱり、斜め前に足出した方が、体重乗りやすいですか。
自分も、手刀や裏拳は、斜め前の方が体重乗りやすいのですが、
どんな理屈なんですかね。

2017/10/09(月) 14:25:57.27

>>900
普通に相手の攻撃を避けながらのカウンターだよ
八極の欄捶って技
ちなみに李書文の「二の打ちいらず」はこれらしい

2017/10/09(月) 14:44:14.66

>>899
馬歩の効用のひとつかと見受けます。空手も入身で入って突いたり投げに入る時には
四股立ちや騎馬立ちになりますね。馬歩による鍛錬はその瞬間の足腰の強さを養うのに
有効でしょうが、もっと深い意味や効果があるのかというイメージはあります。

2017/10/09(月) 15:29:04.32

>>900
自分の感覚ですが、例えば左斜め前に出る場合、母指球、踵(要は足裏全体)そして大腿筋の
全部を一方向へ向けて動員しやすいからだと思います。これが真正面に出るとなると、
母指球と踵の両方は使いづらい。特に足首が硬ければそこにブレーキがかかる…というように自分では理解してます。

2017/10/09(月) 18:21:00.41

>>900
良く考えたら誤解を与えてるかも知れないので改めて説明するけど
八極の基本練習に、真横にスライド移動しながら進行方向の90°を突くのがある
どこを向いてパンチ打ってんだ？と見る度に不可解だったが
要するに相撲で言う所の変化をしながらのパンチだった

これは右に移動するときは右拳、左に移動するときは左拳と前手で打ってるので
パッキャオの左ストレートとは違うから体重が乗る云々は関係無い

2017/10/09(月) 21:14:52.56

>>898
俺んとこでは、馬歩はあくまでも鍛錬と勁を理解するための雛形ですね。
馬歩より弓歩で基本的には理屈が成り立っています。
実際は接近よりペタペタの密着戦を想定してますので、基本馬歩よりは高い姿勢の攻防になります。
低い姿勢はあくまで鍛錬と技術の理解のためと考えていますね。
相手との距離や空間を二次元的にスピードや反射で埋めるというよりは、例えば展開した立体を組み立てていくと対極にあると思われたa点とb点が表裏で重なるような関係性を攻防として当てはめていきます。
推手がなぜわざわざ８の字を描くのかは本来その辺に意味があったのだと思います。

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/09(月) 21:34:50.32

＞自由落下のエネルギーが打撃力になる

これはおそらく武壇の沈墜勁という概念だね？
馬氏の場合は起伏の概念があって、八極拳の突きみたいなのには起を使う。
つまり思いっきり足を床にたたきつけてそこからくる反発を打撃に利用したりする。
やはり門派ごとの身体操作の違いは大きいな。

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/09(月) 21:37:57.06

＞どのように実技に結びつけるように馬歩を位置づけているのでしょうか

馬歩も弓歩も力の出し方を掴むためのものだよ。
実際に使うとき、馬歩や弓歩の区切りはなくなる。

2017/10/09(月) 21:49:24.49

>>906
そうだね
ついでに言うと>>903のような、脚力を使う動作は
落下ではないので先生に真っ先に注意を食らう
実際ステップやシャドウをやってると地面を蹴るのは遅いというのが実感できる
まぁ初歩の型には地面を蹴って弓箭になる動作はあるんだけどね

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/09(月) 22:05:00.88

＞地面を蹴るのは遅いというのが実感できる

俺は思いっきり蹴るなあ。宮本武蔵も踵で地面を思い切り蹴れと言ってるみたいだし。
たしか古武術の何とかって先生が地面を蹴らない歩き方とかやってた気がするが、
物理的に考えるのならば地面を蹴らずに移動するというのは有り得ないｗ

2017/10/09(月) 22:23:42.76

中距離から近距離に詰めるとき、ダッキングが一番分かり易いと思うけど
地面を蹴らないってのはそういう間合での話ね
遠くからズカズカ近づくんならそりゃ地面を蹴るよ

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/09(月) 22:52:11.71

＞中距離から近距離に詰めるとき、ダッキングが一番分かり易い

いや、ちょっと分からないな。
距離とか関係なく、例えば半馬歩の状態から弓歩になって拗歩捶を打つとする、
この時後ろ足にかかってた体重が前足に移るわけだけど、やはりこれは地面を蹴って摩擦を使わなければできない動きだ。
他にも、前方に倒れ込むようにして思わず足が出てしまうような動きなんてことを言う人もいるが、
これにしたって前方に重心を移動させなきゃいかんのだから地面を蹴ってることには変わりがない。

地面を蹴る蹴らないは飽くまで主観の話じゃないかね？

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/09(月) 23:09:16.01

蛇足ながら書いておくと俺は自由落下を利用した移動は遅いと考えている。
なぜなら自由落下は加速度運動だから時間に比例して速度が上がるようになっている。
言い換えれば速度を得られるまでに時間が必要だということ。
だから俺は自由落下が起きる前にとっとと地面蹴っ飛ばして移動したほうが速いと考えている。

まあ自由落下を利用して速く動けてる人の動画とかあれば見てみたいね。

2017/10/09(月) 23:48:17.45

速く動くんじゃなくて
早く動くんじゃないか

2017/10/10(火) 00:21:41.50

>>904
ありがとうございます。ちょっと勘違いしていました。
>>903
確かに、一方向へ動員しやすいですよね。
>>912
自称甲野さんの弟子と言う方と、極真ルールの組手を行い、タコ殴りに
有った経験から言いますと、その方の動きは早いと言うよりか、スピードの
切り替えが上手いのと、おそらく挙動が判りにくいので、早く感じたと思います。

2017/10/10(火) 02:01:25.11

>>905
なるほど、馬歩ひとつの雛形だと。納得です。そこから動きを出すには、また別の体術
というか身体操作が必要ということですね。それと、展開した立方形の2点を合わせるように攻防を組み立てるというのは興味深いですね。
間合を立体的に捉えられるようになると強くなると思います。推手は一度公園でやってるのに
飛び入り参加させてもらいましたが、年配の人に敵わなかったですね。あの推手の操作を実際の攻防(中国拳法の競技では散打？)で使える
レベルにまで高めれられれば本当に凄いだろうと思います。

2017/10/10(火) 02:08:20.91

>>911
よく引き合いに出されるのは竹馬ですね。前に出る推力は重力を利用していて、一方の脚で
地面を蹴っているという実感はない。ですが、ベクトルとしては支えている脚の方向に反力が
生じるので、これを蹴っていると捉える感覚もあるかと思いますね。

2017/10/10(火) 02:14:52.30

>>912
間合がある場合の自由落下、重心の抜きはあくまできっかけじゃないですかね。きっかけを
得た後はやはり反力、つまり筋力がものを言うかと。あと、脱力からの攻撃は起こりが
捉えにくいことも大きな効用だと思います。

2017/10/10(火) 03:40:45.28

形意拳やってる人だったら鑽拳が落下のイメージが掴みやすいと思うんだよな
あれぶっちゃけダッキングアッパーだから
あと接近戦の間合って断っておいたよね
落下は一瞬で終わるものなので長時間長距離を移動できるものじゃないし（そういう技も無くはないけど）
何より馬歩の文脈からのテクニックなので、弓箭では地面を蹴るとも言ったよね
反論・反例を出す前にちゃんと人の文章を読んで欲しい

2017/10/10(火) 03:52:55.12

馬歩の話からどんどんズレて恐縮ではあるが
道場では劈（鉄槌）の練習で「骨盤を上げろ」と言われる
その注意点に何の意味があるんだか分からず「ウェイトが乗るのかな」ぐらいにしか思ってなかったが
今日は真面目に骨盤を意識して劈をやってみたら
骨盤を上げる、というか前に押し出すとカラダごと前進するのを発見した
スピードそのものは大したことはないが、スタミナのロスが無く、多分全身のウェイトが乗る
ちなみにこれも脚力は使ってない

2017/10/10(火) 20:37:42.57

骨盤を上げる、って、骨盤を入れるってことかな？

2017/10/10(火) 22:27:51.64

>>918
俺が言いたいのはダッキングだろうがスウェーだろうが地面を蹴らなきゃ不可能だということ。距離は関係ない。
その場で換歩するような動きでさえ摩擦の世話にならなきゃ不可能だ。
地面を蹴らずにできる動作なんてその場足踏みぐらいなもんだぜ。

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/10(火) 22:28:47.93

おっと、>>921は俺だぜ

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/10(火) 22:32:47.08

よく月刊秘伝とかに出てる人で、地面を蹴らずに歩行するとかいう人いるけどさ、噓つくなっつーのって思うぜ。
まあ、自分の中のコツとしてそういう意識でやる分にはいいけどさ、さも一般化されてますよみたいな感じで言うのがアホだと思うぜー。

2017/10/10(火) 22:58:37.35

おまいの脚から拙力が全然抜けてないのとちがうか・・・

2017/10/10(火) 23:05:22.09

立った状態から脚を瞬間的に引き上げてみ？
足は一瞬地を離れてカラダは落下するから

多分最初は普通に地面を蹴ってジャンプするかも知れないけど
もしジャンプとの違いが分からず、この身体操作が出来なかったら
まぁ永遠に分からないだろうな

2017/10/10(火) 23:11:45.28

>>921
スウェーは関係ないな
知ったかぶりがバレちゃうぞ

2017/10/10(火) 23:17:47.40

消息全憑後足足登

2017/10/10(火) 23:31:50.03

そら物理的に言えば静止状態でも
地面に力をかけてるし
ここでいう｢蹴る｣は例えだろ

2017/10/11(水) 00:00:39.40

この件は、おれはマトンに賛成だなあ。
ステップインなんか、膝抜くだけじゃ不十分だよ。地面蹴らないと。
スウェーも地面蹴る。
ただ、ダッキングは少なくともおれは蹴らない。
ウィービングは蹴るけどな。

2017/10/11(水) 00:22:10.44

>>929
自演乙
ウィービングは蹴る必要ないから

2017/10/11(水) 02:29:11.45

いい方向に盛り上がってきましたね

**914** (ﾜｯﾁｮｲ 5a35-U4HJ) · 2017/10/11(水) 22:14:14.37

>>925
914ですが、これが出来ないですよね・・・・・・
膝抜き覚えたら便利だなと思い、少し練習した事が有りましたが、
どうしても蹴ってしまうから、諦めました。
遊び半分では、真似る事も出来ない技術ですね。
やっぱり、かなり反復練習しないと習得できないモノですか？

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/11(水) 22:32:32.25

さてと、俺が話してることは中学で習うレベルの物理の話なんだが５ちゃんのアホにはこれすらも理解できないらしいｗ
まあだからインチキ古武道セミナーに人が集まるのかもしれんが…

いいか？よく聞けアホども。
この世には慣性の法則というものがあって静止している物体は外力を与えられない限りずっと静止してるわけだ。
でだ、歩こうがダッキングしようが重心を重心支持線から移動させる必要がある。
移動にはもちろん外力が必要なわけだがこの外力はどこから発生しているか？
当然身体の筋肉から出ていることになる。
そしてだ、この世には力の釣り合いの法則というものがある。
ある方向に力が発生した場合、必ずその逆方向にも釣り合うような力が発生しているわけだ。
ではその釣り合いの力はどこに発生しているか？

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/11(水) 22:36:02.65

今回の状況で身体が外部と接触しているのは足元の地面のみだ。
つまり重心を移動させるのと同じだけの力が足元では摩擦となって反対方向に働いている。
要するにこれは地面を蹴っていることに他ならないわけ。

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/11(水) 22:39:51.35

まあ納得いかなかったらローラースケートでも履いて歩くなりパンチをかわすなりやってみろ。
ローラースケート付けたまま通常歩行できたり、もしくはパンチをかわしても全くローラースケートが動かないというのであれば、
俺も地面を蹴らない移動が存在すると認めるしかないわけだが…

やれるもんならやってみろｗ

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/11(水) 22:41:17.40

つーか例の地面を蹴らずに歩行できるとか言ってる先生にぜひローラースケート付けて歩いてほしいぜー

2017/10/11(水) 22:45:06.48

>>934
今度は物理を知ったかぶりしてるが、
重力って知ってるか？
お前、ダッキング自体を知らないだろ

**930** (ﾜｯﾁｮｲW 464b-tQcX) · 2017/10/11(水) 22:55:39.81

ウィービングは左右に重心の移動あるから、普通に蹴るわ。
ダッキングは左右にも上にも、重心の移動はない。
下だけだ。だから蹴らない。
っていうか、地面蹴ったらダッキングにならない。
当たり前だろ。

**929** (ﾜｯﾁｮｲW 464b-tQcX) · 2017/10/11(水) 22:56:39.11

930じゃなくて、929だったわ、俺。

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/11(水) 23:05:08.78

>>938
お前さんがどういうダッキングやってるのか知らないけど、
腰を折り曲げる態勢をとるなら前足で地面を前方に蹴る力が働くわな。
つーかローラースケート履いて確認しろって。

**929** (ﾜｯﾁｮｲW 464b-tQcX) · 2017/10/11(水) 23:24:14.13

>>940
だから会って検証してみようぜ。
前から言ってる通りだ。
口ばっかじゃな。

**929** (ﾜｯﾁｮｲW 464b-tQcX) · 2017/10/11(水) 23:25:24.12

一応言っとくが、ダッキングは膝を抜けば、それで事足りる。

**929** (ﾜｯﾁｮｲW 464b-tQcX) · 2017/10/11(水) 23:27:32.79

ローラースケートを持参してくれ。
昔は絵好きだったが、今はそんなもん持ってない。
ローラースケートはいて、ダッキングやってみせるよ。

**929** (ﾜｯﾁｮｲW 464b-tQcX) · 2017/10/11(水) 23:28:02.26

昔は好きだったが、

2017/10/11(水) 23:28:26.03

>>940
お前の考える物理じゃ
膝にバネないのかよw

あくまで上体を動かす技術の時点でお前が定義を履き違えてるんだよ

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ da61-znta) · 2017/10/11(水) 23:33:37.87

なんだお前まだ生きてたのか！
動画で見せろよ

**929** (ﾜｯﾁｮｲW 464b-tQcX) · 2017/10/11(水) 23:34:39.58

いいから会えよ。
また逃げんのか？

**929** (ﾜｯﾁｮｲW 464b-tQcX) · 2017/10/11(水) 23:42:00.55

まあ、お前がヘタレなのはわかってるが、
>>921、>>923 については、ダッキング以外は全面的に賛成だ。
最近流行りの、
うねらなない、ひねらない。地面を蹴らない。腰も入れない。
まあ、バカバカしいわな。

2017/10/12(木) 00:43:39.59

>>932
遊び半分でも出来るよ
ただ、この身体操作を使った技となると反復練習は必要だけど

こういう中国武術独特の身体操作を身に付けることを、うちの先生は「自転車に乗れる」と表現している
初めは誰でも自転車に乗れない。普通に駆け足の方が速いだろと誰でも思う
乗れるようになってもまだまだフラフラで大して進めない。やっぱ駆け足の方が速い
それでも我慢して練習すれば自転車の方が便利になる

2017/10/12(木) 00:50:10.19

続き

落下自体は多分簡単な方だけど、まだまだ難しい身体操作はいっぱいある
俺も含めて道場の半分ぐらいの人は出来ないんだけど、出来ないなりに出来るように練習する
「威力もスピードも無くていいから正しい形をやれ。間違った形で威力もスピードもあってもそれは間違ってる」
と良く言われる

だからまぁ諦めないで頑張って練習してみたら？

2017/10/12(木) 01:32:45.11

そもそも蹴るって物理学の用語でも
何でもないんだが
あくまで人間の運動に関して大まかに表したモノで科学的な根拠や定義なんかない
それなのに鬼の首をとったかのように｢蹴らないなんてあり得ない｣｢皆物理学を知らない｣と騒ぐって･･･
そんなんだから会話が出来ないって
言われるんだよ
物理学の前にまともなコミュニケーション能力身につけろ

2017/10/12(木) 03:14:26.64

極峰拳社かな？「自転車に乗る」は。

2017/10/12(木) 04:02:31.59

蹴るも抜くも個人の感覚や配分の比率が大で　他人の経験や理論はあくまで参考程度のもの
全肯定も全否定もすべきじゃないですよね
僕は抜きながら重心を進行方向に傾ける感じでやってますが　客観的にちゃんと出来てるかはわかりません
速度出るというより使い勝手が良くて挙動の起こりを察知されずらくて単純に軽快さと重さの両立かなと
思ってます（蹴るというのはどうしても上にジャンプする要素があって　その分軽くなって足元すくわれ
易くなるし）

**932** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-D3Lw) · 2017/10/12(木) 07:17:43.86

>>949
　ありがとうございました。
　

2017/10/12(木) 07:41:39.10

猫だニャンw

2017/10/12(木) 07:45:25.17

発想を変えてみて、前に出るってのを前に急激に引っ張られるて言うように考えると、抜きの技術と繋がりやすいと思います。

2017/10/12(木) 16:12:10.96

>>137
最古とか言ってる香取は修行体系を改変、追加を繰り返していて
どこまでが古い技か分からなくなっている。

竹内流の方は、25の小具足と５の捕手、７の縄をそのままに裏や小裏、羽手（柔術）や剣を後の時代の人が時代のニーズに合わせて追加しまくったもので香取とはまた違い、技自体はいじってないので流祖の技は伝わっている。
同じく古い流派である荒木流や制剛流、良移心流や直信流もそう。今はなき制剛流は2代目に大幅な改変を加えたが初代が伝えていた技は、古式の形的な位置付けで別に伝えていた。

起倒流は、香取と似て2代目の時に改変し流祖が伝えていた技は捨てたので同名異流。

2017/10/12(木) 16:18:07.32

ところで中国拳法で現在一番古いとされている流派を知りたいのだが、誰か知ってる？

ここには詳しそうな人が多いので是非教えてほしい。

紀行新書とかに載っている明の時代の拳法がどんな感じのものだったのか非常に興味がある。

その時代に近い拳法とか、技術的に近いものを持つものや、流れを汲むものってあるの？

2017/10/12(木) 16:29:38.81

中国拳法は動物の動きを模したもものとか奇をてらったものが多いというイメージが自分の中にある。

日本だろうが大陸だろうが、時代が進むにつれて武術からかけ離れた趣味、娯楽の域へと行ってしまうものが多い気がする。

だけど、古いものはそんなことはないはないと俺は思っている。

古くて渋い中国拳法を見てみたい。

2017/10/12(木) 19:52:25.38

古い門派と言えば何だろう？
シュワイジャオや戳脚
譚腿や功力門とかかなあ
伝統の少林系も古くからの門派がありそうだし

2017/10/12(木) 19:57:59.43

八閃番こと翻子拳は言うまでもないだろうし

2017/10/12(木) 21:05:32.64

昔、極峰拳社の講習会でローラースケート履いて推手やるってのがあったような気がする。
蹴る必要のない証明のための講習会だったかな。

2017/10/12(木) 21:20:07.87

尚ミクシィの『前進と後退』では「当門では蹴ると伝えられています」だったりする。ま、ケースバイケースってことでしょ。

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ 1361-/Vol) · 2017/10/12(木) 22:41:40.40

今んところ起原が分かるもので一番古い門派はやはり東北の古伝の翻子拳かなあ。
https://www.youtube.com/watch?v=FqgR4n9zJ_w&;list=PLHmDfFBzdsvIK831KwqAX7-WHbBDPg4Vp&index=4

紀効新書の時代には八閃番と呼ばれてて八つの技しかなかったらしい。

2017/10/12(木) 23:04:45.60

>>964
いいね翻子拳！
こういうのが見たかった。

突きが素晴らしいね。

>紀効新書の時代には八閃番と呼ばれてて八つ
> の技しかなかったらしい。

やはり古い武術の技が少ないのは大陸も日本も同じか。

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ 1361-/Vol) · 2017/10/12(木) 23:27:40.27

あとは戳脚かなあ？
戳脚という門派そのものは無かったかもしれないけれど、この門派の代表技である玉環歩鴛鴦腿は、
水滸伝で武松が使ってたから、とりあえず元ネタになる技は明代にはあったと思う。
https://www.youtube.com/watch?v=HMxTKAnMZ4A

**Matongbei** (ﾜｯﾁｮｲ 1361-/Vol) · 2017/10/12(木) 23:41:24.24

すげーもん見っけた。
https://www.youtube.com/watch?v=IomX4gESIlM
の3：30あたり、素足でレンガ砕いてやがる。
これなら靴を履かずに頂腿が蹴れるな。

2017/10/13(金) 01:06:10.55

https://www.youtube.com/watch?v=tRsM4qbBkNE
これもいいぞ～

2017/10/13(金) 01:44:44.52

>>968
翻手拳ヤバいですね！！！
エイシュン拳のスピードに縦横無尽のフットワーク
流星錘を回しながら近寄られてこの連打打たれたら
と思うと寒気がします。　こうゆう実用一辺倒の功夫が
あんまり日の目を見ないのは何故だろう・・

**名無しさん＠一本勝ち** (ｽﾌｯ Sd33-RLNc) · 2017/10/13(金) 02:47:41.57

ボクシングに似てるんだっけ？

2017/10/13(金) 02:55:10.13

はっきりいって似てないぞ。