参考になるような話ならば他ジャンルの話題でもＯＫです。
ただし、「寝技とＭＭＡの話題を禁止」します。
また、相手の間違いを指摘した時は何が正しいかを具体例とともに述べましょう。
sage進行でお願いします。
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探検
中国武術戦術研究中心 [無断転載禁止]©2ch.net
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参考になるような話ならば他ジャンルの話題でもＯＫです。
ただし、「寝技とＭＭＡの話題を禁止」します。
また、相手の間違いを指摘した時は何が正しいかを具体例とともに述べましょう。
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例えば左前に構えたとして、右足を左足を追い越すようにスイッチして踏み込む動きを中国武術では上歩という。
基本的に格闘技では上歩はしない。
なぜなら上歩しようとして足がそろった瞬間は打撃をもらいやすいからだ。
しかし武術には上歩の動作がよく出てくる。
これはジェットリーの翻子拳。左前で構えたあと上歩して右拳を打つ。
達人が放つ翻子拳。左前で構えたあと上歩して右拳を打つ。
古伝である東北の翻子拳。左前で構えたあと上歩して右拳を打つ。
拷手翻子拳。以下略
これは七星蟷螂拳。蟷螂補蝉式という構えチックなポーズの後、ちょこんと移動して左手を伸ばし、上歩して右拳を打つ。
空手の平安の型。最初のところで左前に構えて上歩して右拳を打っている。
空手の型のスレがあったので、なぜその場で逆突きをせずわざわざ上歩して右拳を打っているのか聞いてみたところ、
特に意味はないとのこと。
それによればだ、古代拳闘の場合、まず最初にお互い左手を前にして投げ槍のような体勢を取ってお見合いをする。
場合によってはこのお見合いが一昼夜続くこともあったらしい。
http://o.5ch.net/uokb.png
この時の足は上歩になっている。
古代拳闘ではもっぱら右手ばかり振り回したようだが、
お見合いの時には左手を細かく動かして牽制に使ったり、
相手を抑えるのに使ったらしい。
一連の動きは翻子拳や蟷螂拳の型と一致する。
http://o.5ch.net/uola.png
自分がさんざん格闘技(間違いだらけの知識の)を語る割に、人には禁止するとかw
見てたら、別にMMAに限定してないし
勝手に武術オタが拡大解釈して論破とかわめくだけだが？
天安門事件追悼ワンマン・ストリート・ライブが行われます。
出演：ひぅてく禁煙☆地帯
演目：北京の街で'89.6.4. 他
後援：S.A.N.F.T.T.O.(ｻﾝﾌｯﾄ！)
単提刀勢から
この時左手を後方に伸ばす勢いで体を急激に回転させ、素早い体捌きができる。
どちらももっぱら片手を振り回すという共通点がある。
https://www.youtube.com/watch?v=Ozk_cLaIMHs
0:09から始まるオーソ対サウスの試合を見てほしい。
オーソ側が上歩しつつ強烈な右拳を当てている。
また0:35 0:48からもオーソ対サウスの試合が見れるが、どれも上歩しての打拳が有効な戦術になっている。
1:32でコンパクト型の単劈手が炸裂。翻子拳の探海拳はこんな動き。
単提刀勢から単刺刀勢の動きも相手とかなり間合いが離れていることを想定している。
ダンベの場合、なんか選手たちはアヘン的なもので恐怖心を紛らわしてるみたいだが、
それでもオーソ対サウスの時は片側に隙間が空くので譲歩が有効に働く。
要するにだ、恐怖心が働いてお互いの間合いが遠くなりがちな戦いだと、
上歩の動きはかなり有効に働くということだな。
そして距離をとろうとするとき人は半身を切るという性質がある。
俺は空手についてはよく知らないけどこの平安という型も上歩ばかり出てくる。
つまり相当間合いの遠い相手を想定してるのかなあと思う。
ここでふと思い出したことがある。
しかしまともな本も書いていて特に「空手・合気・少林寺」という本は名著だと思う。
その本の中で言われていたのがAFSとBFSという概念だ。
つまり突きを打つとき踏み込んで足が着地してから拳が相手に到達する動きを言う。
それに対してBFSはafter foot stepの略、
踏み込んだ足が着地する前に拳が相手に到達する動きを言う。
翻子拳や蟷螂拳もBFSだな。
で？
間違えてますよ
中国武術なんてやる必要はないと思うがね
よほど優れた技術が有るなら話しは別だが
BFSはbefore foot stepの略だな。
よほど優れた技術があると思うからやるんだよ。誰だって自分のやってるものはそう思うだろ？
足を止めたら死ぬ
目の前の敵との読み合いも不可。その数秒後に別の敵に殺される
そうなると常にちょこまか動きながら攻撃することになる
上歩とやらもそんなシチュエーションから生まれたんだろう
足場の整ったタイマン、っていう格闘技的なアプローチから考察しても
こういうのは答えは出ないよ
つーか、中国武術の技は基本的に日常歩行の状態から出せるようになってんだけど。
だからBFSの話をしてるわけで。
＞足場の整ったタイマン、っていう格闘技的なアプローチから考察しても
BFSを考察するのに足場が整ってるかどうかは関係ないだろう。
一人の相手に使えないものを多数の相手に使えるわけもないし。
違うだろ
大概は映画を見て「憧れて」始めて
よほど優れた技術があればいいと「願望」を持ってこじつけるだけ
因果関係が逆
弓歩の体勢でBFSで突きを打つと突きに体当たりの威力がのる。
ただしBFSを馬歩でやるとバランスが崩れて威力がのらない。
おそらくこの平安の上歩もBFSだと思うんだけど、なんかAFSに見えるなー
へー、そんな最近作られたものなんだ。じゃあ簡略化してBFSをなくしたのかもしれないね。
空手は型が全てだからな。
基本的に組手とかは無かったんだから
上歩について言及したんであってBFSってヤツに関することじゃないからね
そんなもん（って言い方も何だが）はボクシングにもジョルトブローって名前で存在するし
>一人の相手に使えないものを多数の相手に使えるわけもないし。
対複数やったこと無いでしょ
一人を仕留める労力をn人に費やすことが対複数の技術でも戦術でもないぞ
タイマンと集団戦はぶっちゃけ別物だから
地に足を付けて後ろ足で踏ん張って前足の膝を曲げ、
体を正面に向けて拳を当ててから
グッと押し込む突き方をする。
ただし、人体破壊とかは考えて無い
巻藁を突いて一番強く突き込めるやり方がそうするやり方ってだけ
一人の相手を倒すだけなら柔道みたいな投げ飛ばして押さえ込んだまま首を絞めるのが一番だけど
こちらが一人で相手は複数の場合なら寝技はリスク高いなw
？ ちょっと何が言いたいのか分からんね。
実用を考えると上歩はBFSのタイミングじゃないとあたらんでしょう。
だから上歩とBFSはセット。で、いずれにしても足場がどうのは関係ないよね。
＞そんなもん（って言い方も何だが）はボクシングにもジョルトブローって名前で存在するし
？ 他ジャンルに存在することが何なの？
https://www.youtube.com/watch?v=h_zbQTZhBZI
上歩でもBFSでもないみたいだが
そんなことは言ってないが？
複数に通じるのならまず一人にも通じないとだめでしょってこと。
＞ グッと押し込む突き方をする。
当ててから押し込むんだ。空手的にはそれが正しいのかね？
八極拳も押し込むような突きだけど当ててからじゃないなあ。
一つ一つに反論するのがめんどくせーんだけどまぁいいや
まず砂利とか滑りやすい環境だとキレのあるステップはできない
オフロードでは普通に歩くように闘う他無くなる
だからこそ上歩。この段階の論理ではBFS云々はまだ関係無い
で、上歩だからこそBFSって如き言い方で、まるで伝統武術の専売特許みたいな物言いだったから
格闘技でも優れたファイターはそんぐらいやるよって言いたかっただけ
剣術の道場で「歩きながら斬れ」って教わるのね
タイマンだと普通にカウンターの餌食なんだけど、対複数だと有効なのね
つーかやらないと袋叩きにされる
拳法の型の中にもタイマンじゃ使い物にならないけど複数で有効な技があるだろ？
本当に武術の技を考察するなら格闘技から離れた方が良いぞ
仏捨刀みたいだった
そうした借り物の理論を持ち出すと言う事は、何処まで教授出来るのか知らないが
上歩の意味すら小林氏に教わってないと言う事だね
南派や太極など多くの門派で
一調子での攻撃とリーなどの技法中の暗腿の使い方など状況により使い分けるのは常識なのだが
強さ云々以前に基本的な中国武術での歩法の説明が為されていないんじゃないかね
格闘技の事は忘れて白紙に戻して
もう一度習い返した方が良いと思うがね。
なんか話がずれてね？オンロードだろうがオフロードだろうが上歩って有効だよねってこと言ってるんだけど。
＞まるで伝統武術の専売特許
そう感じるのはあんたの誤解だな。
ただし、ボクシングなんかで最初に習うときにはしっかりと足が地についてからパンチを打てと教わる。
俺の知る限りそんな技は逃げ技ぐらいしかないなあ。
基本的に複数相手に有効な技はタイマンでも有効。
具体例を挙げると相手の周囲を走りながら回りこんで突然跳び横蹴りを放ちすぐに離脱するという動きがあるが、
これは相手が一人でも複数でも有効。
まあとにかく具体例をいろいろ挙げるといいぞ。
ただし、試合でこんなことやってたら消極的だとして減点は免れない。
それっぽいこと言ってないで具体例を述べたら？つーかgageろ
ボクシング習ったの？
やる方もストレス感じないし。皆さんは拳だの肘だので顔面殴れます？
ゆとりの若造が自己流解釈で何を言ってると言う話し
どうでも良いから学び直せよと言う事。
ほって置かれた人間だとわかるはずだよね
これによってBFSに耐え得る肉体を養成する。
これはまったく意味がない。
前足を震脚することで得られる地面からの反発を体の開きに利用する。
つまり体当たりにもうひと押しを加えることになるから威力だけは大きい。
これは分類上はAFSということになるのかな？
あれだと威力は出ないし膝や踵を痛めるだろうね。
おれはこれをスパーで使ったら前蹴りでカウンターを取られた。
威力が強い分逆に痛い。
ウチじゃやらんけど通備門でやってるっていうならそれなりの意味はあるんやろうな。
秘伝てほどじゃないと思うけどね。
下丹田の養成？
前屈での巻藁突きや壁押しと同じ
いわゆるコアへのアイソメトリックトレーニングだね。
中国武術的に言うなら下丹田の鍛練かな？
下丹田に負荷をかけるために猫背になっちゃダメなわけ。
そんなに秘伝が気になるかね？
何とも情けない話だねー
理由は肘や膝の力を使った「押し癖」がつくから。
中国武術の筋トレには>>62のような静的なやり方や、
https://www.youtube.com/watch?v=Y65IaP5O6n0
のような動的なやり方がよいと思う。どちらもコアトレーニングになるね。
しかしやはり中国武術の筋トレの王道はこれだな。練武まず体力を求む。
中国武術はコアトレノ宝庫だったりする。
ボクシングや空手でそんなやついるか？
ふーむ、キックボクシングのプッシングとは、逆だな。
中国武術の突きはプッシングというよりは所謂プッシュパンチに近いということかな？
プッシュパンチというのはボクシングなんかでも注意される押すパンチのことだと思うんだけど、
要するに俺の言いたいのはインパクトの瞬間に肘を伸ばそうとすると拳を下方に動かす力が働いて貫通力が減殺されるということ。
これを力任せにこねくり回して何とかパンチの体裁をとろうとするといわゆる押すパンチになる。
この癖を嫌うから腕立てはやめたほうがいいというわけ。
こうすることで貫通力が得られる。
肩甲骨で支える感覚を訓練するのは、ほとんどの門派にある基本功です
いい加減な思い込みはやめましょう
https://youtu.be/HT2sJtknMi0
https://youtu.be/fnONvYNYopI
マジで知りもしない格闘技を引き合いの知ったかぶりはやめたら？
なるほどインパクトというか当たる時の力の入れ方の問題か。
>>83
腕立ては体幹トレーニングでもあるし、キックボクシングみたいにプッシングやるならゆっくり深く腕を曲げる腕立ては有効だと思うね。
鉄牛耕地をググってみたんだが個人のブログばっか出てきて信憑性がアレだが、
いわゆる腕立て伏せとは違うという見解が多いね。
そして＞伏虎功や臥虎功 ってあのインチキ全開の少林七十二芸じゃねーか！
少なくともそんな練功法うちにはない。
つーかお前か？俺のレス武壇スレに張り付けてたの。
もうここには来るな。
横レスだが「ここに来るな」ってのは
書き込むなということか？
スレを読むなということか？
どっちにしてもアンタにそんな権限無いけど
腕立て伏せを嫌うおまえの稚拙な理屈は
鉄牛耕地にも当てはまるし、
おまえの流派にあるかなんて関係ないがな
腕立てってのは単純反復だからなー、武術にとって良くはない。
ま、所詮は腕立てなんだから好きなら思う存分やればいいだけ。
（もちろん多少は曲がる）
肘を曲げないことで下丹田からの波動をうまく刀の先まで乗せることができるわけ。
そうなると結局のところ腕力で振るしかなくなるわけ。
多少物理っぽく言うなら肘のポイントで微分可能な状態じゃなきゃダメだと。
微分できなきゃ波は通らない。
間違った微分についての説明を
一応は訊いておいてやろうかｗ
一方的に嘲笑ってやるのも気の毒だからな
実践する人間みたいに、
対人を行うならいいけど、お前の理屈って単にお前の想像でしかないからなー
身につける意味ではよくない。
ま、所詮妄想だから
武術側からも格闘技側からも鼻で笑われるのを踏まえてなら好きにすればいいよw
そういえば日本の二刀流の武術とかも肘は曲げてないように見えるな。
インパクトのその瞬間にヒジが稼動してるか否かだと思うよ
ヒジが曲がってても拳が当たる時にヒジが固定されてるならウェイトが乗るし
稼動すればヒジがサスペンションになって威力が無くなる
単純な外面上の姿勢だけなら>>81みたいなパンチを教わったよ。形意拳らしい
本当に人間をぶっ倒すパンチを打つには顔が近づくぐらい踏み込まなきゃいけないんだから
どうしてもヒジを曲げなきゃいかん
突きについて言うなら肘が曲がってるかどうかよりも当たったときの角度だよね。
>>81みたいな当たり方をすると当たったときの抗力を肘の伸展で支えることになってしまう。
要するに手打ちになるわけだ。
刀のように斬る動作の場合、当たったときに肘が曲がっているとこれまた肘の伸展で斬りに行くことになる。
これも手打ちだね。
短兵の試合
肘の屈伸で剣を操っていてはとても間に合わない。
小太刀の試合
同じく肘の屈伸を使っていては間に合わない。
ついでに鍔迫り合いになったときの形が塔手にそっくり。
基本的には拳術は武器術の補助で武器が詰まって接触したところから使うことを想定していた。
銃剣道も似たようなものだな。4分では鍔迫り合いの体制から相手を崩している。
太極拳や八極拳の人は格闘家とスパーリングする時は素手じゃなくて銃剣道ルールでやるべきだな。
日本の古流柔術っていうか組討術も同じ理屈で発達したと思うんだけど
何故か日本剣術には「刃を受け止めるのはタブー」っていう迷信があるんだよな
殺気に満ちた刃をかわしたり受け流すなんて無理だと思うし後手に回る
この小太刀術と日本拳法の試合形式を合成させれば中国武術にとって画期的な試合形式になるぞ！…多分。
うーむ、なんか内容がかぶったっぽいｗ
タブーというよりは刃を合わさないのが
理想なんじゃね
まぁ多分江戸時代以降、刀が貧弱になったからそうせざるを得なくなったんだろうな
戦国時代以前のタフな太刀なら荒々しく打ち合ってたと思うよ
うーむ、柳生新陰流のがっし撃ち、小野派一刀流の切り落としというのがあってだな。
https://youtu.be/wHl5Pn3hjVY
動画のやつはそれらとは少し違うが要は丹田の力で相手の刃を崩すということは共通してる。
あの手の技って実際に出来たのかな
お前さんは荒々しい剣が上手い好きなのか？
それなら念流系なんかどうだろう
これは竹刀だけど一応できてる。
いや真剣ならどうなのかなと思って
理論上出来るのは分かってるんだけど
実際にやるとなるとねぇ
それはちょっと分からないなー。
分かってたらそれはそれでこわいですよw
修正：荒々しい剣が好きなのか？
下丹田の波動が槍の穂先まで伝わっているからこそ、
槍の持ち手から穂先にかけて相手の槍をスライドさせて吹き飛ばすということができる。
格闘技の場合、腕力だけでもなんとかなったりする、ボブサップみたいに。
しかし武器術は腕力だけで強くなるのは絶対無理。むしろ腕力をつけたばかりに弱くなったりする。
俺もそう思う。
このティートゥイという動作の要点は、
背筋を伸ばし膝を伸ばし手を左右に大きく広げ耳の高さまで上げるということ。
この姿勢を保ったまま足を振り上げるには下丹田の力を使うしかない。
最初はかなり辛い。
もし下丹田の力をつけたかったら気功がどうのこうのではなく、
このティートゥイを徹底的にやるのがよい。
ブクオフで見つけた。
この著者もティートゥイの重要性を説いている。
が、この著者の演じるティートゥイは手が下がり背中が曲がり膝も曲がるという、
悪いところを全部乗せしたような状態だった。
悪い見本の写真と間違えたんだろうか？
とにかくこれでは下丹田を鍛えることはできない。
好きだね
いや昔はスマートなヒット＆アウェイが剣のコツだとか思ってたんだけど
結局それじゃ強力な一撃は繰り出せないなと悟ってね
だから中国武術で言えば苗刀とかが好きなんだけど（実際にやってはいない）
肝心の拳法の先生は刀術が嫌いみたいなんだよな
それでも俺の剣術話には興味を示してくれるけど
BFSを有効に使えるわけだ。
拳児に出てきた閃疾歩は実は創作技らしいけど、大きく踏み込みながらの突きが有効なのは確か。
拳児でも武器は手の延長と言っていたが、
要するにこの言葉は拳術と武器術における身体操作の互換性を表している。
何度も言ってるがこの互換性こそが格闘技と中国武術における最大の違いで、
武器術との互換性をなくした動きはもはや中国武術ではない。
もちろん例外もあるが。
密着した間合いから一歩下がって震脚すると同時に前足を浮かし短い突きを打つ。
これによって至近距離からでも強力な突きを放つことが可能。
儀間は使った経験ある？
お前のスレはこっち↓
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1496151114/l50
ここには来るな。
前滾端脚 前転して相手の懐に入り込み端脚を放つ
武器を持った相手に対してはころがれと言うのはホーリーランドという漫画でもやってたほどの伝統ある戦法だ。
骨法の浴びせ蹴りだな。
室町時代から続く香取神道流ですら受けるな散れ言うとるやん
なんか俺の中で、強く踏み込み足をした縦拳でぶっ飛ばす、みたいなイメージがあるんだけど
これどこの拳法？
縦拳で踏み込み足みたいな拳法ってないのん？
いかにも中拳っぽいのに
初心者ってマジか
中世の技法をそのまま伝えてる流派ってもう無いと思うよ？
連綿と続いてる分、その時代にマッチするようにカスタマイズしてきたんだろう
竹内流とかそうらしいよね
>>136
武壇八極の基本練習は踏み込んでの冲捶を良くやるけど、実戦はどうだか良く分からん
>>127みたいな奇妙な技は多分地尚拳か蟷螂拳だろう
いまいち言いたいことが分からないが、大きく踏み込んで足が着地する前に縦拳を当てることは可能だよ。
うまくいけば吹っ飛ぶかも。
http://o.5ch.net/v67u.png
ほんとに威力があるときはその場に崩れる。
低く入るから摺り蹴りとかいうやつじゃないかな、多分。
うーん方法じゃなくて
こういう戦術、というか形をとる中国拳法はなんだって話
踏み込み足を使用して、縦拳も使用する、そんな拳法
それは威力をなんと定義するかにもよるだろ
・踏み込み
ぐらいの条件だとぶっちゃけどこの門派にも当てはまるんだよな
特に活かすのが八極、形意、蟷螂、（多分）翻子って感じか？
上から下に向かって螺旋状というか。
この握り方をすると肘が内側に絞られる。
肘が外側に張り出していく。
まるで逆方向だなあ。
今は高層マンションやらショッピングモールやらが立ち並び、呉連枝さんの家なんて豪邸になってるみたいだな。
八極拳の記念館なんかもある。
中国の最近の経済発展は確かに目覚ましいんだが、
内地の孟村がこんなに発展しているのは八極拳がビジネスとして強い影響を持っているということだろうか？
という断片的な情報から妄想するw
松田先生が日本で八極拳やら李書文伝説を紹介したことで日本では一時ブームになったらしい。
その後、拳児が連載されそれを読んだゲーム制作者が格闘ゲームの主役に八極拳を起用、
他にも明らかに拳児をもとにした八極拳を登場させる漫画なんかもあふれたわけだ。
で、かつて中国では日本の漫画やゲームを楽しめる家庭は一握りだったわけだが、
近年の経済発展で膨大な数の中国人がそれらを楽しめるようになった。
つまり、実は日本の漫画やゲームを通して初めて自国に八極拳なるものがあることを知った中国人は、
想像以上に多いのではなかろうか？
かつてはではなく、
今でも大した知名度はなく、
若者は武術離れが顕著な現地を知りもせずに、ゲームがーと断片的な情報だけで判断しちゃうから思い込みから抜けられないんだな
http://www.wufamilybajiquan.com/events.html
これ見て知名度高いと思い込んだのか？
ギャグでしかないな
＞けど基本的に吹っ飛ぶってのは自分から飛んで威力殺してるってことだからなあ。
＞ほんとに威力があるときはその場に崩れる。
確かに訊く打撃はその場に崩れるが
跳ぶ時も自分から飛ぶだけじゃない
その場に崩れるような打撃も
お前にはできないだろう？
出来たとして妄想か嘘の世界の中だけだろ
お前が今まで書いてきた内容では無理なんだよ
そろそろいい加減にしとけよ
from twelve foreign countories. thought it was local broadcasting, the name of baji chuan is spreading
in the region which has millions of people. in the middle of the video, a corean girl menthoned that she saw
a movie in which an actor used ba ji chuan and she was tempted by him.
she showed zhong tui ,a hund teqnichue in baji, and was very nice!
in short, i say, ba ji chuan apperes in several types of media and has influence on people all over the world.
it has surely becomed business cycle.
thought→ though
急にどないしたん？
さすがにそれだけでケーララ州を発展させるのは無理だわな
孟村も普通に経済発展の余波でしょ
太極拳蟷螂拳八極拳形意拳八卦掌etc……を教えると言っているんだが
本当にそんなことがあるのか？
というのはな、つまり、複数種の拳法を教えられるとかあんの？うさんくさくね？って疑ってるってこと
実際どうなの？
って思うことはあるよな
普通に長年修行してきたんだろうけど
むしろ長年やってると当たり前
長拳の選手とか太極拳やってるジジババとかは別だけど
どう？
どの門派のカリキュラムももれずにしっかり
継承してるっとこた―ないでしょう
この門派はここまでしか知らないとか
武壇なら五行拳と十二形拳しかないとかさ
八卦掌も武壇特有のまとめ方とかさ
そんなもんだって
そこは一流だ。いい加減なとこではない。
信じて頑張って下さい
>>158も、まさかそこを疑ってるとは思いもしなかったわ
きもいわ
ガチで必死すぎ
しかも、知ったかぶりして英語で書いてるが、そもそもの話と全く関係ない話で捏造するとか
そんなに信頼できるところなの？
というか、お前ら中国拳法家たちはどこがいいとか悪いとかっていう情報が回ってくるもんなんだな……
入門される様なことがあったら
そちらの活動の近況など教えておくれよ
心配してる人も多いと思うよ
そんな情報なんか回ってこないよ
普通は自分とこの道場しか知らんし
ほとんどは知ったかぶりだと思われる
dispution about genuineness of ba ji
why this argumentation occured ? why they are enthusiastically blaming wu lian zhi?
obviously there is a lot money behind ba ji
知性ぶって英語で書いてるが
3つの点で馬鹿を晒してる
1.文法や単語の間違い
2.英文ということでバレないと甘く見て内容を捏造している
3.そもそもの論点と全く関係ない内容を垂れ流している
要は英語が読めたらおまえがデタラメ書いてるのがバレバレ
>>172 同意。間違い多し。文法も内容もｗ
英語が出来る奴は案外多いから、これまた甘く見ない方がいいｗ
Matongbeiはそろそろいい加減にしとけ、みっともない。
>>173 つ鏡ｗ
you can talk.
コテハンの心意くんも似たようなこと
言っていたな
長春八極拳やってたおじさんとよく絡んでた
SWだったっけ？
それ聞くけどマジなの？
論破されて話題そらしの自演乙
字がちゃう、戴氏。形意拳っぽいな
笠尾恭二著「君はもう拳意術真を読んだか」
この本のP262で笠尾先生は心意六合拳には中段直突きが無いと言っている。
それどころか中段直突きという技は極めて不自然な技だとも言っている。
今見るとなかなか面白いことが書いてある。
心意六合拳は形意拳の源流と言われているが中段直突きがないんじゃあ槍の技術が元になっているとは思えない。
むしろ槍の技術をもとに形意拳が作られてそこから直突きが抜け落ちた形で分派したものこそ心意六合拳なんじゃないかなあ。
またその逆もしかりだ
同根ではあるけどね
というのはたまに聞くし、同意する
そもそも回族は槍持つの禁止されてたし
梢子棍(杖にヌンチャクがくっついたやつ)
私見だと拳術に苗刀の動きが多く見受けられる
その理屈だと形意拳も槍由来ではないことになる
太極拳も刀だと道場の先輩は主張してる。らんざついなんか逆袈裟斬りだしな
中段突きにも色々あるんだろうけど、所謂冲捶は推手の揉み合いの中で効果を発揮する
上段の推手に気を取られてるとボディへのパンチが全く見えない、ってカラクリだな
そんなシーンを武器に見出そうとするなら、やっぱ刀剣の刺突じゃないかね
戦国時代の槍は突くことはほとんど無かったというのだ。
あまりにも長い槍を使っていたので突いたり引いたりはできなかったのだと。
じゃあどうしてたかというと、手元を上下させて柄をしならせ、相手や相手の槍を叩いてたというのだ。
つまり当時の槍の基本は突くではなく叩くだったと。
心意六合拳に直突きがないことと何か関係があるだろうか？
叩くんが主流だったらずっと長刀が主流のままだったろうに
日本の槍って樫で出来てるからしならせるのは余計難しいよな
まぁろくに武器なんて触ったことない、青瓢箪の学者先生の想像だから話１００分の１に聞いとくべし
俺も昔そうだったから
それは足軽の集団戦法であって、個人武芸としての槍は、まず突く
常々疑問というか不満に思ってることだが、どうも日本の戦の研究は机上で行われることが多い気がする
欧米じゃ実物に近い武装で実際に殴り合うし、遺骨の損傷から得物の殺傷力や戦法を研究するんだがなぁ
http://www.gachi-kaccyu-kassen.com/article/445646881.html
剣法とか刀法とかってあまりやらないのかな。
>叩いて敵を弱らせ、接近して突く。でも、番組のドラマの役者さんたちのように、短い槍で叩くとカウンターで敵に突かれてしまいます。
全然ダメじゃねえか
銃剣道は知らんが長刀にしても棒にしてもそうだけど長物は懐に入られないように刃先か石突を相手にどの構えでも向けるのが普通なのよ
槍先上にあげちゃうと必然的に隙ができるし短槍でも無理なら長槍だと小回り利かないから余計難しいと思う
太極拳なら太極拳で、そのおまけ位の扱いに見えてしまって。
剣法とかが表芸になってる流派とかはそもそも無い？
槍で叩くってのは日本以外でもやってたし
信憑性高いと思うよ
ただし、それはあくまで集団技
個人の武芸としては突き主体だったと思う
日本でもやってるぞ
日本でもやってる、ってのが合戦シミュレーションか遺骨調査のどっちかが分からんが
前者はガチ甲冑以外に知らんし、後者をやってるなら軍忠状の記述を未だに鵜呑みにせんだろう
中国では戟と呼ばれるものだな。
長柄の武器で叩くのが有効なのは間違いないだろう。
ただこういった武器でランナーみたいな使い方は無理だよね。
俺もガチ甲冑しか知らんが、
甲冑来て戦うのは古流とかだったら
やってるところあるよ
いくつか道場を巡ってみるといい
やってる所と当たるかは、保証できんが
軍忠状うんぬんは鈴木眞哉のことか？
あいつの「刀と首切り」はもう20近く前に
出た本だし、批判も多い
そもそも、あくまで一個人が主張している
だけの事を日本全体の話にすり替える
のは感心せんな
次に、遺骨に関しては
日本の風土的に残りにくい、ってのがある。
前線に居るような奴は特にな
それでも遺骨の調査はやってるよ
自分でしっかり調べてくれ
それと、不満に思うなら
自分なりに研究してみればいいんじゃないか
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170627-00000009-kobenext-l28
まるで槍でも持つかのような構えを取るブルースリー
もっぱら前手による拳打と前足での横蹴りばかり使ってる。
まるで片手片足組手を再現してるかのようだ。
やはりブルースリーも中国武術家として武器術を念頭に置いた身体操作を追求してたのだろうなと思う。
八極拳の本場孟村ではこんなことをやってるわけだ。
https://www.youtube.com/watch?v=pMhPBFj2UdU
K-1ちっくなルールを採用したせいで八極拳らしさは微塵もなくなってるわけだが、
なんでこんなルールを採用したかというとその背後にはマネーが絡んでいるだろう。
つまり八極拳対ムエタイとかその他格闘技とかと銘打ってイベントショーをやりたいからだと。
単に八極拳的な特徴を生かしやすいルール設定ならいくらでもやりようがあっただろうからね。
極真の選手に相撲取らせるのと同じくらい惨めだな
本当にキモいわ
あれも相当な金が絡んだんだろうね。
そこは譲れないところだったと。
しかしだ、もしゲームやら漫画やらを通した八極拳の「営業活動」がなかったならば、
こんな中国全土、世界中からも人が集まるようなイベントが開けただろうか？
八極拳の正統論争がニュース沙汰になったりしただろうか？
昔、空手バカという漫画に影響されて空手を始めた人がわんさかいたように、
現在の中国で八極拳をやってる人のきっかけも、実は日本製の漫画やゲームなのかもしれない。
で？
重いやつに格闘技で勝利するのはまず不可能
バカかお前
要は武器無しじゃ勝てないんだろ
格闘技を不当に貶める資格ないな
受け取る馬鹿っていったい何なんだろうな？
よっぽど頭が悪いのか？
そんなスポーツのルール内で勝つだけなら剣道やスポチャンだけじゃなく
BJJや相撲 柔道 伝統空手とか
無差別級あるスポーツ格闘技だと
軽い奴がでかい奴に勝つことよくあるじゃん
チビが巨漢に勝つチャンスもある
そういうルールなんだから
貶めるという日本語を辞書で調べろ
デカいヤツが絶対有利なのは古代のパンクラチオンからの自然の摂理だし
過去の太極拳の名人もわざと太って体格差を活かしてたみたいだし
お前は日本語からやり直せば？
マジで
「不当だ！」って騒ぐ方がどうかしてると思うんだけど
格闘技やってる奴は本当に頭が悪いのか？
元の文章をちゃんと踏まえずに
ほざくから日本語からやり直せば？と言ってんだが、
頭大丈夫か？
孟村で普段やってないことをやっても
金が入るなら何でもやりますよ。
なんで自演とかするかなあ？
＞短兵って剣道やスポチャンの低レベル版だろ
貶めるというのはこういうのを言うんだよね。
お前の腐った目には自演に見えるのか
妄想から抜け出して
辞書で意味を引き直せ
これデカいやつ相手にも有効だよ、傘で引っ掛けるの。
まじで、これをデカイ格闘家にも成功させるつもりなのか？
素人にっていうんなら、まあいいが、そうすると237も議論も意味がない。。
この程度の発想しかなくて
よく偉そうに出来るよな
やっぱりあった、護身用傘
護身用ボールペンなんてものもあった。
このペンとあの傘と足には安全靴を装備してあとはメットでもかぶれば、
よし！無敵の超人の誕生だ！
昔日の武術の達人やケンカ名人の武勇伝なんて
割れたビール瓶で刺したとか火掻き棒を振り回したとかそんなんばっかだし
格闘技マニアが期待するような華麗な技術なんてまぁ無理だよな
×格闘技マニア
○脳内武術オタ
それに対して武道と格闘技ってのは出来合いの方法論を踏襲してれば何とかなってしまったりするから、
あんま考える力がつかなかったりする。
たとえるなら武術が監督、武道や格闘技は作業員ということになる。
参考
https://www.youtube.com/watch?v=OA3LVAQ2NxY
うん、全然違うな
これでも傘を使った護身術やってるね。
走って逃げるというのも有効ですな。特に相手が300キロもあればまともに追いかけてこれないだろう。
https://youtu.be/HEO1Hgs2BUk
「師兄がキックになっているのは中国人興行の金儲けだから伝統八極を習っている日本人の俺とは一切関係ない」と思えるかどうか。
皮肉なのか？単に頭が悪いのか？
うーむ、実は常々思っていたがもし消極的な動きをしても減点されない格闘技競技があったら、
いちいちフットワークなんかやらず走って逃げまわって相手が油断したところでセコ蹴りとかやる奴が一番強いんではないだろうか？
ちなみに中国武術にはそんな動きがあったりする。
似たような問題は空手にもあると思うな。
例えば極真でも基本は平安とかの型をやるのに、試合ではそういった型が全く生かされてるようには見えない。
まあ俺は空手とか全然知らないんだけど、傍から見ててもルール設定にミスマッチがあるように思うね。
平安の型は創始者いわく左右対称子供用体操だ
格闘技というのは「対等な条件で正々堂々戦う技術」を磨くもので走って逃げるというのは格闘技ではありえない。
https://youtu.be/XRCv9eMm900
それをやったらもはや格闘技とは呼ばず、別の競技になる。
なわけないだろ
追い詰められるだけだし、そんなことで相手が油断すると思うのが虫が良すぎ
ま、中国武術マンセーしたいだけのバカじゃしょうがないか
全然違うよ
知りもせずに言うくせに
人の批判を嫌うとか虫が良すぎ
新垣キヨシは妄想垂れ流しの自己流だから話にならんw
それは格闘技をどう捉えるかという個人の問題じゃないかな？
俺としては走って逃げることがありの格闘技があってもいいと思う。
ちなみに古代拳闘では試合場の制限も時間制限もないから走って逃げる奴がいたらしい。
メランコマスとかいうやつは二日間防御姿勢だけを取り続け、いやになった相手が逆に参ったしてしまったという話だ。
と、格闘技をやったこともない馬鹿がほざいても意味はないな
MMAの話題は禁止とか抜かして、
自分は知らない格闘技を語る…ネタにもならんな
しかも、あってもいい…何様だw
走って逃げる奴がいたこととお前の252の戯言には何の関連性もないからw
https://youtu.be/WRjz6Bt00R4
ダッシュで逃げてる人には打撃は当たらないから追いかけて捕まえるしかない。
つまり鬼ごっこになってしまうわけで、ルールを工夫しないと格闘技としては中途半端なできとなる。
打撃ありの鬼ごっこというのも良いかもしれない。
鬼役（攻撃）と逃げ役（防御）を決めて、鬼役は打撃と組み付き（タックル）逃げ役は打撃のみとなる。
これは時間で入れ替わる、ラウンドごとに入れ替わるというのも良いかもしれない。
鬼役は逃げ役に組み付いてクリンチをすればポイントとなる。その時点でブレイクとなる。
その間打撃でkoすればした方の勝ちとなるが、逃げ役は打撃にタックルをあわされればポイントをとられて不利となるので基本的にダッシュで逃げて蹴りで迎え撃つのがセオリーとなる。
以上妄想でした。
興行側の崇高な理念のために複雑なルールを作っても客が着いてこなきゃコケる
逆に言えば殴り合い、取っ組み合いっていう分かり易いルールのボクシングや相撲は
波こそあれスポーツとして一定の地位を確立してるわけだな
中国武術は一度攻撃に入ったら相手が倒れるまで絶対に離れない
現代格闘技みたいに間合いをとるという概念はない
と、中国武術をすべて知ったかのようなご高説素晴らしく穴だらけ
剣道で言う出小手や、ボクシングのジャブ、伝統空手の刻み突きに当たるものもない
だからアウトボクシングや一撃離脱戦法には向かないんだよ
そこらへんは修行者のやってる少林寺拳法のほうがよっぽどしっかりしてると思うよ
少なくとも上に書いた例に当てはまらない門派はまずないね
you tubeで罡聖手とかいうボクシングぱっくたの丸わかりな胡散臭い来歴不詳の門派があがってるが
それぐらいかな
何十種類くらいの門派マスターしたん？
妙なとこ飛ばされたと思ったら仕様が変わったのか？
普段ショートカットでこのスレしか見てなかったからよくわからんことになってるな。
お絵描き機能を使おうとしたら、
ERROR: 空白絵禁止 (400 Bad Request)
とかなって書き込めなくなった。
こりゃもう使いもんにならないかな？
でお前はどうなの？
反論があるなら>>271に当てはまらない例を出してみろよ
で、話すり替えてどうすんだ？
それを強調ししたいがが余り意味不明な方向に進むことが多い
通行人役と暴漢役にわかれてバッグを奪い合うとか、目隠しして戦うとか、山の中で戦うとか
大槻ケンジがいういわゆる「ずらし」という奴
もはや中国武術でも何でもない
日本の伝統芸能に棒の手というのがある
農村の自衛武術として村全体で閉鎖的に伝習されていて、村人の気晴らしとして演劇の特徴も持つと
非常に中国武術とよく似た来歴をもっている
中国武術の原初形態を考察するうえで大変参考になるな
いや面白いと思う。
戳脚系の対抗性動作として有効なんじゃないかな？
追いかけるほうを複数にするともっと面白いかもね。
いつぞやの詠春拳の先生はそれやろうとしたら離されて殴られちゃったんだよなあ。
あんたが何派をやってるのかわからないが、通備拳にはボクシングのジャブ的な技がよく出てくる。
例えば馬氏八極拳の里門頂肘は相手の上段を牽制して中段に肘打ちを放つというものだが、
この牽制はジャブに等しい。
https://www.youtube.com/watch?v=3lbE4B1dB3w
これの0:32あたりが馬氏の里門頂肘ね。
＞だからアウトボクシングや一撃離脱戦法には向かないんだよ
それも門派ごとに違うわけだから中国武術をひとくくりにして言うべきじゃないだろう。
上段突きは～とか必死こいて妄想喚いてたくせに、あからさまな手のひら返しだなw
牽制してるからジャブに等しいってww
散々一括りにして言ってたお前が、人のこと言う資格ないぞ
前スレ3の最後の争点ではどんな意見だったんだ
お前ら
一応そう思ってる。あの若い選手達は実際に功夫あるけどやってることは見ての通り全く別物で、そもそも八百長だし。全く目指すトコじゃない。
いつぞや？
全く違うな
そんなもん通備とか八極、問わずどこいでもあるあだろ
ボクシングのジャブ、剣道の出小手、伝統空手の刻み突きってのは
こういう相手の間合いに入るやいなやその機先を制して打ち込むことを言ってるんだけど
https://www.youtube.com/watch?v=KozBecXdsmg
中国武術はカンフー映画みたいにお互いほとんど停まった間合いで打ち合う想定がほとんどだが
ボクシングの経験があるんだからわかると思うが実際の攻防でそんなことは起こりえないわな
どの格闘技もとくに打撃系は間合い感をとくに重視してる
なぜ中国武術だけが例外なのか
それはそっちのほうが見栄えは良いから、半分お芝居だから
山田編集長が言うアダプターテクニックってやつ
格闘技や日本武道やってる人間には当たり前すぎてピンとこないと思うんだけど、こんな当たり前のことが中国武術には根本的に掛けてる
それを無視してローキックだのタックルだの枝葉に目をとらわれていてはお話にならない
だから上段に掌底打ちを例に挙げてジャブはあるとか言っちゃう
打撃系格闘技のこんな基礎的なレベルのことすら中国武術にはない
あるというのなら出してみろ
中国武術に価値は全くないとは言わないが、それは伝統芸能としてであって格闘技としての価値はない
ないものはない
言ってることがよくわかんないんだけどさ、まず
＞ボクシングのジャブ、剣道の出小手、伝統空手の刻み突き
この三つって同じものか？
それに、
＞こういう相手の間合いに入るやいなやその機先を制して打ち込む
打ち込んでたらジャブじゃなくね？
ジャブってのは、間合いに入ったり次の技につなげるためのものだぜ。
むしろ当ててないことのほうが多い。
だからジャブなんだってｗ
用法説明の一環として掌底打ちやってるけどさ、実際は顔に向かって何かしら牽制できればなんでも言いわけ。
むしろ目打ちやフェイントのほうが多いから、意味合いとしてはまさにジャブだ。
つーか中国武術の技なんてものは抽象化して使うもんだから用法は参考程度だというのは常識だろ？
ジャブだのなんだの横文字使ってるから素人にはわからんのだよ
鬆打と言えば良いだろう
小佐野淳著 図解中国武術という本で、この本のp27で言ってるが、
本物の武術は自分から攻撃するのは間違いで必ず相手の攻撃を防いでから反撃するんだってさ。
これなら確かにジャブの必要性はないなｗ
そうだ最後に、いい加減に何派をやってるのか言ってくれ。
そもそも空手の型に内在されている技術はフルコンであろうがＷＫＦだろうがルールある
試合形式で使うように設計されてないでしょう
もっと言うと同じ空手家と対戦することを想定されてるとも思えないよ
武術には各々特定の状況、条件を想定されているはずだから、例えばリングの上でムエタイ選手と
戦うとはナンセンスじゃないかな
自分がジャブを知らないから
上っ面で少しでも似てたらジャブだとか言うわけだ
>>292
同じものなんて言ってないけど
いってる意味わかってる？
当てたらジャブじゃないという理屈もわからない
>>293
掌底打ちだとかそういうのを末葉に拘ってるって言ってるんだが
あんたのやってる八極拳には相手を間合いに入らせない距離をとるための用法があんのかい？
そしたらそれはジャブと同質だろうな
ジャブを根本から分かってない証拠だな
そんなこと言ってないんだが
もしかして中国武術には先制攻撃がないと言ってるのかと思ったの？
ないのは距離感ね
実際に間合いを調節したり、後の先にあたる概念がないでしょ
翻子とか蟷螂とかの連打系なら引き手が無いことは無いけど
何で中国武術一般に引き手が無いかって言えば、殴った手でそのまま崩しに移行するからだよ
それをお互いにやろうとすると必然的に推手の攻防になる
それに止まった間合で打ち合うって、そりゃ対打はそうするけど
実戦で対打の動きをそのまま使うワケないだろ
エラそうなこと言ってっけどお前本当に学んだことあんのか？
いやあ
実戦では違うって楽だなあ
実際の動きがひどい言い訳にも使えるしな
つーかお前ほんと何派なんだっつの
＞同じものなんて言ってないけど
＞いってる意味わかってる？
わかんねーよ！じゃあその三つを挙げた意図は何なんだよ？
＞当てたらジャブじゃないという理屈もわからない
言ってねーよんなこと。打ち込むってのは当てるつもりで拳をだすってことだろ？
それだとジャブにならんだろと言ってるの。
ばつよう
【末葉】
1.子孫。後裔(こうえい)。
2.末世。末代。
まつよう
【末葉】
1.一つの時代のおわりごろ。末期。
2.末孫。
＞そしたらそれはジャブと同質だろうな
？
間合いに入らせない距離をとる？
そんなの手を突き出しながらバックステップでもやりゃいーじゃねーか。
そういう使い方のできる動きはいくらでもあるぜ。あんたにはそれがジャブなのか？
当てるつもりで拳を出したらジャブにならないという意味不明な理屈w
ジャブを知らないのがバレバレw
単に下がれば距離を作れるとか
そんな能書きじゃ使い物にならんな
ま、知ったかじゃ無理か
当たり前だが、
距離を取り、牽制しつつ、
相手に入られた時に押し返せることが全て「ちゃんと」出来て初めて距離を作れたと言える
お前のは上っ面で言ってるだけで、
なんの根拠もない
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/budou/1235785857/
来てね
無門会は塔手だか推手みたいな動きだな。
通備拳について紹介されている本なのになぜ開門八極拳なのか？という理由を最近知ったが、
まあそれはどうでもいい。
この本のｐ227に馬明達先生の論文がのっていて、
それによると敦煌の莫高窟の壁画に描かれた金剛力士と呼ばれる人たち、
その一人の取るポーズが翻子拳の旗鼓勢だというのだ。
つまり、千年以上前にすでに翻子拳の原型があったということになる。
うーむ、馬明達先生じゃなけりゃ正気なのかと疑う話なんだが…
平気な顔して嘘をつく
中世や現代の技法と共通する箇所はままある
が、それはあくまで「たまたま同じ」だけで系譜の連続性を示すもんじゃない
馬賢達先生は武術家であって武術研究家じゃないけど
あんま荒唐無稽なこと言ったら名を落とすとは思わんかったのか
いや論文書いたのは馬明達先生のほうだかんね
まあ俺もたまたま似たようなポーズをとってる画があっただけだろうとは思う。
しかし翻子拳は標準的な中国武術と比べると特殊な体系をしている。
武器術がほとんど伝わってなかったり套路の中に構えが存在したりと、
まるで最初から素手格闘を前提にしているかのようなつくりをしている。
笠尾先生によると中国、朝鮮、日本で行われていた相撲の起源はパンクラチオンにあるとのことだから、
翻子拳が古代拳闘やパンクラチオンと何らかのかかわりがあっても不思議ではないなーとは思ってる。
その先生の話はなぜ信じるんだw
そんなわけないでしょう
相撲なんかたんなる民族レスリングだし
そんなものブラックアフリカの土人だってやってるし
アボリジニやインディオだってやってますよ。
翻子拳の構え？ それだって収斂進化が産んだ偶然の一致にすぎないでしょ
ボクシングでもカンフーでも
実際修行中のもの同士が
殴り合うとやることは同じようなもんです
レベルの高低はあっても外形は似てきます
けれども日本でも平安時代中期ぐらいまでは刀は片手で使っていたらしい。
有名な聖徳太子（っぽい人？）の絵が提げてるのも片手持ちの直剣だもんな。
しかし平安後期から鎌倉初期にかけて剣は急激に大型化し反りをもち、
現在われわれが思い浮かべる両手で使うような日本刀が出現したらしい。
この動画によると中国でも秦から唐にかけて製鉄技術の向上に従って剣が巨大化し両手持ちの剣が使われるようになったとのことだ。
そしてこういった中国の両手持ちの剣が日本刀の形成に影響を与えたということらしい。
しかしだ、結局中国では両手持ちの技術は廃れ方手持ちの技術がメインとなっていく。
戚継光の時代あたりに一時的に両手持ちの技術が賦活しかけたが、結局は片手持ちの技術メインに戻ってしまった。
それに対して日本では両手持ちに技術がずーっと使われ続けたわけだな。
いったいどうしてこのような違いが生まれたのか？
秦から唐にかけての中華両手剣が日本刀に
影響を与えた、ってのはないわ
太刀は馬上で使う片手剣だし、
まだ蝦夷の刀の影響の方が大きい
逆に戚継光のは日本の剣術の影響やろ
1防具の発達
2地形
3携帯性
これらの要因によって盾を持たない為
両手を使えるようになったからじゃないか？
http://shosoin.kunaicho.go.jp/ja-JP/Treasure?id=0000010088
平安期の刀鍛冶が唐の大刀を模したもの。
間違いなく唐の大刀は日本刀に影響を与えている、とゆーかないほうが不自然。
ついでに
＞太刀は馬上で使う片手剣
片手剣なのか？
馬上で刀を振るうってのはまったくなかったわけではないが、まずそんなことはしなかっただろうね。
武器を振るには馬の首が邪魔だし、そもそも馬を攻撃される。
武蔵さん曰く、刀を両手で持ってると、走り回れない、段差を越えられない、林の中を移動できない、とかなんとかかんとか、
とにかく不都合が多いらしい。
俺はこの武蔵さんが言った要因が大陸で両手持ちの刀剣が廃れた要因だと思っているが、日本ではどうだったのか？
刀には魂が宿るとかいうやつ。
だから大きくてしっかりこしらえられた刀というのは、なんかこう精神的な安定につながってたんではないだろうか？
対して中国の場合、刀なんてのは道具の一つ。使い捨ての消耗品だ。一部の上流階級を除いては。
こうした違いが刀への接し方の違いに現れてるんじゃなかろうか？
刀が武士の魂になったのは江戸時代から
それまでの刀は道具に過ぎない
中国だとそういう精神的なのは剣の方じゃ無いの？
ロングソードの十字鍔はキリスト教の云々みたいな
まずヨーロッパは剣の大小の違いと共に片手・両手操法がある（技術自体にそんな違いは無い）
小さければ片手、デカければ両手、シンプルな使い分け
中国だって苗刀の両手操法は廃れちゃいまい？多少マイナーに成り下がりはしただろうが
日中戦争時にこれをベースにしたと思しき軍刀術があるらしい。無骨で個人的に好み
さて日本はと言うと、戦国時代にも片手用の太刀が結構使われたみたいだぞ
やっぱ半身で小回りが利くのが良かったとか
江戸時代以降も、刀の規格を徳川に固定させられた武家はともかく
長ドスレベルの庶民なら小太刀術ぐらいはやってたんじゃねぇかな？
只、｢秦から唐にかけての中華両手剣｣が
日本刀に大きく影響を与えたってのは
納得いかないな
現に、平安期に日本で作られた唐風の刀は
柄や茎の長さからして片手持ちばかりだ
太刀が騎馬用ってのは定説だと思うが
それに対する反論もあるし
太刀騎馬用説を補強するのは太刀の形状や
欧州の馬上サーベル、アジアの騎馬民族
とかかな
で同時代の唐の刀に反りが合って両手用のもの見つかってるの？
それはあくまで唐風を連想して日本人が造った日本刀なわけで
>馬上で刀を振るうってのはまったくなかったわけではないが、まずそんなことはしなかっただろうね。
お前合戦絵図見たことないの？いくらでも馬上で刀振るってる場面があるし
今川了俊の回顧録にも出てくる
http://muromachi.movie.coocan.jp/nantaiheiki/nantaiheiki10.html
>武器を振るには馬の首が邪魔だし、そもそも馬を攻撃される。
馬上で武器振るった経験があってそういってるの？ないなら辞めたほうがいいよ
素人の勘繰りにしかならないから
ちなみに馬上での剣術は神事として現存していて諏訪大社や鹿島神宮の流鏑馬の際に今でもやってる
https://www.youtube.com/watch?v=Tu29-MlTSQg
>武蔵さん曰く、刀を両手で持ってると、走り回れない、段差を越えられない、林の中を移動できない、とかなんとかかんとか、
>とにかく不都合が多いらしい。
それ全部移動の時だけ片手持ちになれば済む話だよね
実際宮武蔵が残してる形に片手なんてないしな
>俺はこの武蔵さんが言った要因が大陸で両手持ちの刀剣が廃れた要因だと思っているが、日本ではどうだったのか
廃れたんじゃなくてもとから一般的でなかったんだろう
南北朝から唐宋元にかけても両手刀なんて皆目でてこないし
中国に両手刀があったという根拠は漢代の画像磚と唐代の阿修羅像に刀を両手で持っているものがあるというものだけど
実物が見つかってない以上想像の産物の域をでない
>まずヨーロッパは剣の大小の違いと共に片手・両手操法がある（技術自体にそんな違いは無い）
>小さければ片手、デカければ両手、シンプルな使い分け
技術時代に相当な差があるし同時代に両者が併存した機関はないよ
例えば１３世紀の剣術書I.33には盾と剣を使ったものばかりなんだがこれがリヒテナウアーの頃になると両手剣一色になり
近世になるとレイピア一色に変化する
>>332
半身に構えるか向身によるだろ
ちなみにフェンシングと剣道どっちが古流剣術に近いかというと前者なんだよ
まあ俺の勝手な推測なんだけどね。日本人は片手で扱うのはぞんざいだみたいな習慣があるじゃん、お茶とか。
＞日中戦争時にこれをベースにしたと思しき軍刀術
破鋒八刀だね、馬鳳図が編集したやつ。
例えば日本人の場合、子供でも老人でも刀を振る真似をしろと言ったら両手で振るだろ？
けど中国の場合、刀はやっぱり片手で振るものという認識らしい。
中国の土産物屋に剣とか刀とかたくさんあったけど、どれもこれも片手で握れる分しか柄がなかった。
＞戦国時代にも片手用の太刀が結構使われたみたいだぞ
そんなものがあったのか？ググったけど見つからないな。
＞柄や茎の長さからして片手持ちばかりだ
正倉院に収められてるの以外の唐大刀をちょっと見つけられなかったが、
柄の長さが18センチあるなら片手持ちオンリーとは言えないと思うんだ。
中国古代の片手持ち剣って柄が10センチくらいしかない。
自分は身勝手な妄想
人には具体的な根拠を要求w
両手用はあるが反りはない。反りは日本で加えられたものだろう。中国人には日本刀の反りの美しさを再現できなかった。
＞お前合戦絵図見たことないの
合戦絵図とか信用できるかよｗ
回顧録もたまたま起こったことを書いただけだろ。
＞馬上で武器振るった経験があってそういってるの
ほー、あんたはあるのか？あるなら聞かせてほしいが馬上でまともに刀振れたか？相手に届くのか？
長谷堂合戦図屏風だけど片手持ちで戦ってるのもいれば両手持ちのいるぞ
http://samidare.jp/yoshiaki/box/hasedo-2.jpg
片手剣は片手でしか使えないけど両手剣は片手でも両手でも行けるから
わざわざ片手用の柄のものなんて造る必要ない
>合戦絵図とか信用できるかよｗ
>回顧録もたまたま起こったことを書いただけだろ。
当時の人間が書いたものだから信用できるんじゃない
できないとする根拠は？
>ほー、あんたはあるのか？あるなら聞かせてほしいが馬上でまともに刀振れたか？相手に届くのか？
>>333の動画見れば一目瞭然じゃない
普通に馬上で振り回してるだろ
いくら根拠を示しても自分が信じたくないものは見えない聞こえない受け入れられないはお話にならないな
これからもずっと根拠なしの願望を垂れ流していけば？
相手の間違いを指摘した時は何が正しいかを具体例とともに述べましょう
https://www.youtube.com/watch?v=OyPt1oDsju0
つうか首が邪魔になるってどれぐらい長いんだよ
お前の考える馬ってキリンか？
おまえの屁理屈のほうに、みんな疲れてるんだが。。。
あるいは拳がはみ出す位だよ
それに太刀には極端に茎が短いのも多い
>技術時代に相当な差があるし同時代に両者が併存した機関はないよ
まぁ相当説明を端折ったのも悪かったけどさ
ロングソードとファルシオンはほとんど同じだよ（勿論間合は全然違うが）
庶民の味方ファルシオンは長らくご愛顧されてたし
ソード＆バックラーもリヒテナウアー以降も行われてる
>>338
片手用の太刀云々はガチ甲冑でちょっと記述があった
買ってなくて立ち読みだから何ページって示せないけど
i.33以後のだとまとまったのたくてPaulus Hector MairとJorg Wilhalmが少し載せてるくらいだからてっきり廃れたかと思ったけど
ここで朝鮮勢法ヨーロッパ起源説を提唱してみる
少なくとも翻子拳パンクラチオン起源説より説得力あるでしょ
http://3.bp.blogspot.com/-cPMLUJ8yHNI/VpR1wSQ3qAI/AAAAAAAACPg/B4af6rE6aZE/s1600/einhorn.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-KJ281ARvqvs/VpPDEo3Sm2I/AAAAAAAACOI/lQBmQ_k6VX0/s1600/high_vom_tag.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-Z8MKx222Cu0/VpO-aGn3NgI/AAAAAAAACNw/-P6aXUQLPX4/s1600/Mittelhaw.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-ZMuAIdLn7jMhttp://3.bp.blogspot.com/-a4Oi9L-peVc/VpR5zF9U0bI/AAAAAAAACP4/xH1Am0UosD0/s1600/nachraisen.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-yTzSRIpSzbo/VpPE8zdzcYI/AAAAAAAACOU/E94eogfMrNw/s1600/mittelhut.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-v0j7-V8JhGs/VpR93ObzsGI/AAAAAAAACQY/Y2gM-kT7Xdw/s1600/lazy_vom_tag.jpg/VpNdV_CES8I/AAAAAAAACMI/eGH5jUf2A3U/s1600/Schrankhut.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-BegtzC6fuuk/VpPAOulVQ9I/AAAAAAAACN8/oBt1GsYD1TU/s1600/Mair%2527s_Low_Pflug.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-mevXesiW8r8/VpNrx2pWuCI/AAAAAAAACNI/Y1NoZVd1q3Q/s1600/posta%2Bdi%2Bfenestra.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-D5IAC8FQoN8/VpNorLC4boI/AAAAAAAACM8/k8HM0bbATHk/s1600/posta%2Bdi%2Bdente%2Bde%2Bzenchiaro%2Bmezana%2Bstabile.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-8D_G4X4roqo/VpNnOcKkWzI/AAAAAAAACMw/GLF8kMyq3xE/s1600/posta%2Bbreve.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-nW9HphyLFxk/VpNfeVwN5oI/AAAAAAAACMU/vLZRcoo1zEc/s1600/Schl%25C3%25BCssel.jpg
はぇ～
我が国固有の剣術と詐称して武備志に載せたのが朝鮮勢法と
どう？完全につじつまがあうでしょ
＞わざわざ片手用の柄のものなんて造る必要ない
実際に片手用の柄のものが作られてるんだけどね。
剣を片手で操る場合、柄が長いと余った部分が服に引っ掛かったり体にぶつかったりするんだよ。
だから片手で操ることを前提にするなら柄は余らないようにしとくのが安全なわけ。
＞できないとする根拠は？
合戦絵巻なんてのは戦闘のプロの描いたものじゃないだろ。
当時の風習の参考にはなるかもしれんが、言ってみれば漫画家に描かせた戦闘描写と大差ないぜ。
http://crazyhis.web.fc2.com/ahund/manual/manualHBH.htm
例えばこんな感じのテキストのほうが参考になるだろう。
おいおい、お祭りのパフォーマンスを根拠にするのかよｗ
馬上の人間同士がすれ違う時は何らかのアクションが起こるだろうからね。
しかしだ、歩兵に囲まれた状態で馬上での戦闘を展開する奴いるかって話。
そもそも俺馬上がどうのなんてどーでもいいよくて、大陸の片手持ちと島国の両手持ちを考察してたんだけどね。
武田の騎馬隊は戦闘になると馬から降りたとか言ってた気がするが
まぁ鎌倉武士までは騎武者は普通に馬上戦闘はやってたろう
少なくともヨーロッパの場合、常に戦場を動き回ることが騎馬戦の第一だったそうだから
歩兵に囲まれるなんてのはコーナーに追い詰められたボクサーと同じ
単に戦術ミス。そうならないように頑張れと言うしか無い
そもそも騎武者ってのは足の速い巨人みたいなもんだからな
囲むどころか、向かい合うだけでも尋常ならざるプレッシャーに襲われたそうだ
戦場では少しでも敵兵に大ダメージを与え得るためにデカい得物を欲する
だから両手剣が生まれて両手剣術が発達した
乱世まではこれで良いだろう（東南アジアとか例外になるけど）
じゃあ戦争が無くなった太平の世では？
デカい剣なんか携帯には不便で護身には向かない
必然、帯刀するのは片手剣になって武術も片手剣術（刀術）になるだろう
然るに日本の場合、その携帯用の刀の柄が妙に長い
外国と比べて刃渡りは寧ろ短い方なのに柄は両手持ち用
何で徳川がこんなアンバランスな規定にしたんだかは分からんが
まぁ得物がそんな形状なら両手剣術にせざるを得まい
https://youtu.be/vFVtdFVeDNg
剣術は素人なので誰かこの動画に対するツッコミください
そりゃ100%正しいって事は無いだろうけど
否定するなら其なりの根拠がないと
徳川幕府は長さの制限はしたけど柄を短く
したりするのは特に制限してなかったような
勿論、城内で使うような正装用はキッチリ
決まってるだろうけど
そもそも幕府の制限自体
しっかり守られてはいなかったでしょ
薩摩拵や勤王刀の例もあるし
動画の正否は置いといて
この人色々研究したりしているのは
好感もてるんだけど、
自分の事を当代一の剣豪とか言ってるのは
ちょっとアレだよね
あのさぁ馬上で武器を振るうって発想がそもそもなかったのなから絵にすら描かれなかっただろ
当時の合戦何て武士は一割未満でほとんどは素人の雑兵なんだから誰でも戦場は見たことあるわけよ
近代でも水木しげる司馬遼太郎の世代は軍人ではなくても出征経験はあるわけだから銃剣や火器の扱いは知ってるわけだろ
>>357
行ってることずれてね？馬の首が邪魔で云々はどうしたの？
もともとこれらの行事は馬揃えといって武士がやってたもののわけで
京都で信長が馬ぞろえをやった時の話として、「日本西教史」にはとくに信長とその息子たちの馬上での槍や太刀の操練は見事だったとある
まぁお前の翻子拳パンクラチオン起源説よりはよっぽど確証のある話だよ
>>362
まぁあながち間違ってないんじゃね
戚継光も同じこと言ってるし
マジか
単刀法選に書いてあったのか？
俺は漢文読めないから分からねぇや
俺の持っている小太刀の柄がちょうど18センチくらいなんだが、何とか両手で握れるな。
唐代の盗賊の絵を見たことがあるんだが、そいつらの持ってる刀はやたら刃が長いんだが
柄はちょうど握り拳二つ分しかなかった。
あと、個人のブログだがこんなものを見つけた
http://kkomori.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_6270.html
日本刀と唐刀の関係を調べるのに役立つんじゃないか？
hahaha!
あんたトンでも本とかいうのが書けそうだなｗ
ポーズだけ探して似てるのなんだの言っても意味ないって。
それこそ日本の剣術から適当なもの拾ってきてこじつければいくらでも実は～起源説が作れるからな。
だからその珍説を補強したければ、書簡とか遺跡とか現存の門派とか、とにかく当時の南蛮人が中国で武芸を伝えていたという物証になるものを挙げないとな。
その理由はさんざん言ってるが、翻子拳には武器術がほとんどなく套路に構えが存在してるという特異な体系をしてるからだ。
ま、ひろ－－－－い目で見ればパンクラチオン起源説ともいえるが、そんなこと言ったらユーラシア大陸の武芸のほとんどがパンクラチオン発祥になるぜｗ
あんま興味ないんだけど話の手順として必要っぽいからな。
単刀法選は戚継光と関係ないし
紀効新書の長刀解に我兵短器難接（略）縁器利而雙手使用力重故也（わが軍の刀剣では太刀打ちできない・・武器が鋭いうえに諸手で使うため力強いためである。）って書
>>368
ははは懐かしいね世界史板でよく俺が張り付けてたサイトだわ
まぁ今見ると勉強不足というか知識が古いｗｗ
そもそも日本の湾刀の最古の例は徳永Ｂ遺跡などの５世紀の古墳群から出土の短刀でこの頃はまだ唐皇室のご先祖様がオルドスで遊牧民やってた頃で
唐刀なんて影も形もないんだわ
>>369
これは金田一先生の日本語英語起源説と一緒で皮肉だよ
両手で両刃の剣を使ってるんだから接点がなくても両者が似るというのは当たり前のこと
そろでもまだ揶揄されてると気付かずパンクラチオンがどーたらこーたら言ってるdf61-BmG3は本当に頭がハッピーセットだね
相手の間違いを指摘した時は何が正しいかを具体とともに述べましょう
西の果てまで旅する余裕は普通に無い
よしんば旅の果てに辿り着いたとしても、当時のギリシャ人の排他意識は
現代人と比べ物にならないからな
貿易の取り引きはやってもスポーツや格闘技の交流はまず不可能だったろう
仮に向こうの文明から吸収するとしたら、まぁまずは兵器や戦術だよな
戦争の役に立ちそうなモノを選ぶはず
当のギリシャ人にさえ戦には使えないとみなされたパンクラチオンを
わざわざパクるメリットは無い
中国武術マンセー乙
すまん辛酉刀法と勘違いしていたわ
盗賊の絵は何処で見たか分かるか？
どっかの博物館か、はたまたネット上か、
覚えているなら教えて欲しい
刃長が長い=両手持ちとは限らないぞ
騎馬民族の使う刀剣の中には結構刃が長い
モノが多いがそれでも片手持ちが基本だしな
中国刀術の場合、かなり重量のある幅広の刀を回転させて遠心力を効かせて斬っていくから両手持ちに負けないくらいの威力は出る。
受けるときも刀の峰に前腕を当てて受けるから押し負けない。
おそらくとみ先生は中国刀術の研究まではしてないんじゃないかな？
東郷隆著 戦国武士の合戦心得という本でこの本のp34に合戦のルールなるものが書いてある。
この本によると平安時代の武士の戦闘は口喧嘩から始まり、そこから一騎打ちへとすすむ。
一騎打ちは主に騎射の勝負で相手の馬を攻撃してはいけないという暗黙のルールがあったらしい。
矢が尽きると刀で斬り合い最後は馬上で取っ組み合いになったらしい。
つまり馬上戦闘があったかどうかで言えばあったということだな。
そして騎射なんかせずいきなり相手に組み付いて地面に落としてしまい短刀で首を狩ると戦法に変化したようだ。
つまり馬上戦闘というものは一騎打ちで相手の馬を攻撃しないという暗黙のルールの上に成り立ってたぽいな。
しかし南北朝になると次第に下馬して闘うようになり、戦国の頃になるとむしろ下馬するのが当たり前となったそうだ。
その理由は槍が普及するようになったかららしい。
やっぱり歩兵に槍で馬を狙われちゃたまったもんじゃないもんな。
馬上剣術によるスパーリング。
一騎打ちの時代はこんな牧歌的な戦闘が繰り広げられたのかもしれない。
馬に跨っていたら当然馬の首が邪魔で剣を正面に振ることはできない。
騎馬武者対歩兵。
馬の顔ひっぱたかれたらたまったもんじゃないぞ、これ。
剣は右側にしか振れないし盾は左にしか配置できない、なんなんだこれ？
えええ？実際に戦った戚継光は日本刀に短兵で接するとかムリムリとか書いてますけど
つうか中国刀術ってそんなにガッシリ受けないよ
>>381
鈴木眞哉とかまたトンデモの大御所出してきたな
明最強をうたわれた遼東鉄騎は朝鮮出兵では散々日本の騎兵戦術に苦戦してるわけですがそれについてはどう思いますか？
空気読んで馬を攻撃しなかったんですか？
全然邪魔になってるように見えないけどもう諦めれば？
ちなみにこれはハンガリーの伝統武術バランタ
https://www.youtube.com/watch?v=0ncYAOx0Pzc
おいおいｗお前の解釈は0か100かじゃねーかｗ
短兵で日本刀に勝つこともあるさ、こんなふうに
https://www.youtube.com/watch?v=kW-T3i57F60
＞中国刀術ってそんなにガッシリ受けないよ
がっしり受けるとは言ってない。纏頭刀だよ、やったことあんのか？
そりゃうえに向かって振ってるからだろｗ
そこはしらべてねーな。まあ何か分かったらまた書くよ。
https://www.youtube.com/watch?v=DPpz70iL5P8
これ捏造じゃねえのと思うかもしれないけど武芸図譜みると本当にある
おそらく麻貴が伝えたもの
メンドーサの「シナ大王国志」によると明の騎兵は二刀流が主武器だったんだって
>>387
そうなん？陳氏の人は剣道や時代劇みたいにがっしり受けたりする受けはしませんよ
とか言ってたけど
>>390
日本に限らず東アジアの在来馬はポニーサイズだよ
モンゴル馬もポニーだし
勇ましいですね～見ての通りポニーです
http://en.academic.ru/pictures/enwiki/78/NRA_cavalry.jpg
「勝つこともある」くらいで何を偉そうにしてんの？
そりゃ状況や個人の力量差による例外はある
只、平均すれば日本剣術、あるいは日本刀に
分があると当時の人間は考えていたんだろ
そりゃ一部だけ切り取れば何とでも言えるわな
最近あんま道場行けてないけどね
俺がやってるのはロングソード術だけなので、バックラー剣術や甲冑戦闘は良く分からない
騎馬戦闘に関しては、何年か前にどっかの外人がポーランドのサーベル術の講習をやったらしいことしか知らない
が、それによると相手に向かうような斬撃は自分の肩を負傷するとのことなので
すれ違い様に背面を斬るような攻撃が良いらしい
ちなみに兄弟子がとみ新蔵とオフ会（？）をやったら
実力は確かだけど偏屈な所があるようだ
ありがとう
それと、悪いが幾つか質問したい
1あなたの兄弟子は知恵袋のj某という
アカウント？
2あなた自身は知恵袋で回答又は質問してる？
3あなたはこのスレに今のﾜｯﾁｮｲ以外で
投稿してる？
変な質問だが答えてくれると有難い
1 多分その人
嫌う人は多いけど強いし俺は尊敬してる
2 3 どっちもしてない
あぁちゃんと中国拳法もやってるよ
ただ武器術はあんまやらないし、たまにやってもロングソードとあまりにも術理が違うから
全然カラダに馴染まなくて大嫌いだけどね
そもそも片手剣で両手剣の一撃を受けれるかという話で
なんで剣道とフェンシングの試合を持ってきたか分からない
日本的な振り上げて振り下ろす的なやり方を片手でやっても威力は出ないんじゃないかね？
一口に日本刀と言っても定寸と言われる一メートルくらいのやつと大太刀じゃ全然話が違う。
さすがに大太刀相手に片手刀術じゃまともにやったら勝ち目はない。
クソ長い刀で下から脛とか小手とかを切り上げられたらたまったもんじゃないもんな。
倭寇の必殺技もこんな感じだったらしい。
先生曰く、片手刀術の実力は空いてるほうの手の使い方でわかる。
定寸が一メートルなのに対して中国刀は80センチくらいだが、片手で半身になることで残りの20センチの差は余裕でカバーできる。
相手の間違いを指摘したときは
何が正しいかを具体例とともに述べましょう
やっぱり青芝かな
小柄でも強かったのは李書文の改良した長春や
李書文の弟子の劉雲樵の武壇系統だけ
女性が創始したという理由で詠春を選んだけど
あのスタイルは小柄な人間には無理があるのではと思ってしまう
体ごとドーンといくイメージが八極にはあるので
ついそう思ってしまった
まだ八極の方が小柄な人間には活路を見出せるんじゃないか？
あと接触させる点が相手が大柄だと高くなるので腕が非常に疲れる
本当に女性が考えたスタイルなのか？と思ってしまう
小柄で上手い詠春使いもいるのかもしれないけど
李書文は怪力で瞬発力も凄かった訳だし
長春の鍛錬見てもかなり筋力が必要
チビで強かったけど
李書文って実際は山本KIDみたいだったんだから
詠春も師に聞くと突きは体当たりのように突け歩法が大事というが
あの超至近距離だと体格差がモロに出る気がするが
それも修練なのかな
いくぶんまだ小念頭レベルなもので・・・
ちなみに八極使いは詠春はどういう風にみえるんだろ
貧弱な拳法にみえるのかな
唐刀が日本に伝わり独特の形を成して日本刀ができた、とここでも言ってるな。
鉄器の製作技術が進歩して刀剣が巨大化し両手持ちの刀剣が出現した、ここまではいいとしよう。
そして日本では両手持ちの刀剣を以後ずっと使い続けるようになった。これもいいとしよう。
しかし中国では唐代ぐらいまでは両手持ちの刀剣が作られてきたというのに宋代になると両手持ち刀剣は一気に廃れてしまう。
注目すべきなのはこの時代の中国にいったい何があったかということだな。
この理由は17世紀に中国でも両手持ち刀術が復活しかけたのに結局また片手持ちに戻ってしまった理由と被るんじゃないかと思う。
おいおい
今までに指摘された矛盾は一切無視か？
04:40あたりから、倭寇の刀が槍の穂先を切ってしまったという古事を再現できるかどうかやってる。
動画では再現できたと言ってるが、こんなラックに乗せてしっかり固定してかろうじて二本ばかり切れた状態で言われても全然説得力がない。
実際は相手の持ち手しか支えるものがなくしかも自由に動き回っていた槍を切断できたとか考えられないね。
どうも中国人が書いた倭寇の描写は話を盛ってるところがあると思う。そんなすごいやつらに俺たちは買ったんだぞとでも言いたいかのように。
馬明達先生の論文より
＞兪大酋、戚継光等の抗倭名将から積極的な推薦によって、
＞日本式の長刀、腰刀が中国軍隊の主な装備の一つになった
つまり、戚継光が自軍に装備させた日本刀って腰刀のことだったと。
たしかに日本刀にそっくりだなと思っていたが、片手刀術じゃねーかと。
そういや辛酉刀法もほぼ片手刀術だもんな。
杖を日本刀で切れるかの実験してたが
人が持っている杖は削られることはあっても，切断されることはなかった。
自分の不確かさを棚に上げて人にはケチをつけるw
信じるのに、
日本刀、あるいは日本剣術の功績を記しても
それは無視するのか
随分都合の良い脳ミソしてるな
絵巻見ると意外と良い装備してるんだけど、あれで軽やかに縦横無尽に動き回るって無理だろ
槍の穂先を切り落とすってのもな
そんなん出来るんなら、刃を接触させつつ接近するっていう対長柄武器のセオリーなんか
そもそも生まれんわ
平安末期から鎌倉初期にかけて、それまで片手剣を使っていた日本人が両手刀剣を使うようになった。
この変化についてから唐刀の影響以上に説得力のある説があるならぜひ聞かせてほしいもんだね。
ま、例によってそれっぽいことを匂わすだけではっきりしたこと言わないんだろうがｗ
＞日本刀、あるいは日本剣術の功績
ってなんだよｗまさか槍の穂先を切り落とすとか本気にしてんのか？
義経の八艘跳びレベルの無茶な話だよなｗ
ただ、倭寇の戦闘力は高かったとは思う。倭刀については戦場が沿岸部や船上だったという特殊性も考慮しないとな。
間違いを指摘するしたときは何が正しいか「具体例」とともに述べましょう
刃渡りが短く広くなって柄が長くなってるな
貴族のファッションから武家の殺傷兵器としての地位を確立したからじゃないかね？
要するに殴り合いでよりパワフルに、よりタフネスに、を追求した結果ああなった
まぁ元寇の後にまた刃渡りが伸びるんだけど
結局その時々の情勢によってブラッシュアップをしてるんだな
頼朝が平家を殲滅した後もあちこちでドンパチやってたんだから
自分達の得物を自分達で改良しないワケが無い
平安時代末期や鎌倉時代って中国で言うと何時代だか分かってる？
唐代の次の次の時代で唐が滅んでから南百年たってると思ってるんだ
>ってなんだよｗまさか槍の穂先を切り落とすとか本気にしてんのか？
ルイス・フロイス「日本史」西九州篇
そして戦闘が開始された。それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、
手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。薩摩勢は、敵の槍など 眼中にないかのように、その（真只）中に身を投じ、鉄砲も弾を込める
間がないので射つのをやめてしまった。
戚光継やルイス・フロイスが何で切れもしない槍をわざわざ切り払われたというウソをつく理由は？
反論があるならお前の個人的な願望じゃなくて具体的な根拠を添えてどうぞ
サンキュー
これですら普及したのは大体中国で言うと北宋時代だ
唐刀が日本刀の起源ってのは向こうの歴オタも疑問視してる
なんで中国から日本刀と同じ形状の刀が見つからないだってな
ロングソードVS槍の動画を見る限り、タイマンではほぼ不可能だな
槍の出入りが速いから、相手のパンチに合わせて前腕を打つようなもんだ
となると槍の出入りがあんま無くて使い手自身もあんま動かない足軽の槍衾が相手か？
そんなツヴァイハンダーみたいな運用を太刀で出来るかは分からないが
それか明軍の兵隊があまりにも士気・錬度が低かったか
まぁいずれにしても、切断力＋衝撃力でブランとへし折れるぐらいじゃね？
大根みたいにスッパリ斬れるもんじゃないでしょ
「具体的な根拠」は？
昔の人の証言をそのまま鵜呑みに出来る根拠は？
大袈裟に表現してるんじゃないか？
ウソを言ってないとしても本当にそれが可能なのか？
可能だとしたらどういうシチュエーションなのか？
なんでそういう批判や吟味をしないの？
吟味をするにしても具体性を伴った吟味しないの？って話だよ
話をすり替えたがってるけどね
槍がある程度固定されてないと力が逃げて切れないってのが具体的じゃないって言われると
こっちも話すことが無くなるんだよな
うーん、スレタイちゃんと読んだ？
まぁ相手すんのめんどくなったから良いけどさ
残念だけど普通に斬れるよ。
あれは強度に問題あり、簡素すぎる。
そもそも、槍が倭寇に斬られまくったから、
穂先が落とされないように枝がたくさんついた対日本刀の長柄武器「狼筅」が出てきたんだろ。
これが証拠だろ。
ちなみに、日本の槍はそう簡単には斬れない。
日本の槍は穂先が切り落とされないように茎を差し込む形、
さらに、上から漆など塗りまくって斬られないように強度を上げている。
所謂、太刀打ってやつよ。 刃物が発達していたからそういう風に工夫を凝らしたのだろう。
刀が接触した勢いで穂先が地について力が逃げなかったから斬られたという可能性もある。
無駄に長いからな。 長すぎるのも考え物だよ。
まあ、正確に言えば、
一番最初の書き込みだけど
ちゃんと読んでないでしょ
日本刀の話してるのにロングソード持ち出して意味不明なんですけど
>>432
>槍がある程度固定されてないと力が逃げて切れないってのが具体的じゃないって言われると
そうならお前をポン刀で切り付けるから、それを杖で防いで見せよろよ
お前の理論が正しければ大丈夫だよな？
まぁ俺はお前の空論より昔の直に戦場経験者の証言を信じるけどな
>>435
ルイス・フロイスの記録だと沖田畷の戦いでは竜造寺軍の槍衾を薩摩軍が刀で切り払って突破してるんだよ
日本の棒術って別名、槍折れというぐらいだから結構あったことじゃないのか
まあ、所詮は木だからね。
太刀打の所じゃなければ余裕なんじゃないの。六尺棒も普通に切断できるし。
特に槍衾とか長いから持ってる方も大変で杖とは違い機動性なんてないからな。
ちなみに竹なんて余裕だよ。
素早く動かせる長さならそう斬られることもないと思うが、明の槍はね・・・
でもそれをみんなに認めてもらえたいなら脳内シミュレーションじゃなくて
身をもって証明して動画にうｐしないとね
俺は日本刀で切り付けてくる相手を棒で受けるなんてことまっぴらごめんだけどな
出入りの速い槍を刃で捉えるのが難しいって言いたいんであって
そこに太刀とロングソードの性能差は関係無い
読解力ねーなお前
ただこれは意外だったよ。
まさか固定しているといっても狼筅がこれほどまでに簡単斬れるとは・・・
いいものを見せてもらった。
いや、性能差は関係あるよw
お前が勝手にロングソードに話すり替えたが、大事なのは日本刀でできるかどうかだよw
そんなに固いなら槍として使うより振り回して棍棒に使ったほうが色々とはかどるんじゃない
一概には言えんよ。
戦国より前は日本では薙刀、金砕棒、長巻、大太刀とかデカくて振り回す武器が主流だったようだが
集団戦になってからは、槍がメインになってしまった。
何がいいのかは戦い方によって変わってくる。
いやw
その「剣」で出来ようが出来まいが
日本刀で出来れば関係ないw
何すり替えてんだw
すまん
441のバカと勘違いしたw
資料だって完璧じゃない
だから最終的には推測するしか訳だが･･･
槍を刀で斬り払うというのは少なくとも
当時の文献にはある
それも日本人ではなく明や南蛮の人間が
記している
資料を盲信するのは愚かだが、
自分の想像と違うからといって否定するのは
もっと愚かだ
否定するのならそれなりの根拠が必要だろう
槍の穂先を切り落とすなんてことがほんとにできるなら、演武やら試し切りやらでさんざんやられてるってｗ
誰もやってねーのが最大の証拠だよ。
それ普及したの遣唐使の廃止後だろ？唐との国交が断絶したあと国内で独自の変化があったでいいじゃないか。
＞なんで中国から日本刀と同じ形状の刀が見つからないだってな
？ 意味が分からん、それの何が問題だ？
おいおいｗ確かに中国槍はソケット式（だと思う正確なところは知らない）が、竹はねーってｗ
わざとやってんのか知らねーが捏造すんなっての。
https://www.youtube.com/watch?v=Z8OcuSXuFJYの動画でも竹を斬っちゃいないだろ。
中国槍の柄は白蝋だよ。よくしなるのでまず切断なんてできない。
槍を切断できるかもしれない可能性を一つ思いついた。
長大なやりだと突くとか引くとかできなくなるからもっぱら叩くのに使われるっていうけど、
叩いてくるところをしたから切り上げればいけるかも。
しかしそれでも、槍はしなるし支えるものは無いしで相当な難易度だ。
獲物の柄は木製、それも頑丈な樫等が多く
槍頭は挿し込み式
斬るのは難しいだろう
対して当時の明や朝鮮の雑兵が使った
槍は袋穂式で柄が竹製のも珍しくない
hahaha!こりゃ大場笑だなｗお前そんなこと言ってて、
＞ルイス・フロイス「日本史」西九州篇
そして戦闘が開始された。それは熾烈をきわめ、両軍とも槍を構える暇もなく、
手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。薩摩勢は、敵の槍など 眼中にないかのように、その（真只）中に身を投じ、鉄砲も弾を込める
間がないので射つのをやめてしまった。
これを刀で槍を切断できる根拠にするのか？典型的なダブスタじゃねーかｗ
狼筅って知ってる？
戚継光が考案したそうだけど
安物使うやつが正規軍にいるのかね？
あんまないからね 木自体が
基本的に槍は竹
知ってるが槍じゃねーぞ。
ちなみに戚継光のかいた狼筅の技術書を持ってるぜ
そうなのか？ちっとそこは調べてみるわ
杖は真剣で切れるか
ttp://blog.takedaryu.jp/article/22794559.html
435さんの｢日本の槍はそう簡単に折れない｣
という主張は少し語弊があるね
正確には槍頭が挿し込み式だから
袋穂式の槍よりは折れにくい、だな
まぁ日本にも下級兵士が即席で作る/使う
槍にはかぶせ式のもあったみたいだけど
後、仮に日本の槍を斬り落とせたら
それより構造的に弱い槍は
もっと斬り落とし易いよね
何も矛盾してないんじゃないかな
これは日本も同じだけど当時の軍隊は
近代的な常備軍と一緒じゃからね
雑兵なんて農民から徴用して簡易的な
訓練を施しているだけだし
装備も領主が用意した数打ち物か、
最悪自己負担なんだから
そりゃ凄い
所で君の想像してる狼筅ってどんなの？
画像上げてくれない。今こっち無理だから
少なくとも俺の考えてる狼筅は槍の範疇だよ
十文字槍やハルバードと同じ、
枝物付きの槍
>>453
>それ普及したの遣唐使の廃止後だろ？唐との国交が断絶したあと国内で独自の変化があったでいいじゃないか。
蕨手刀子→蕨手刀→毛抜形刀→毛抜型太刀→鎌倉太刀と連なるわけだがどこに唐刀が入る余地があるのか是非、お前の願望ではなく具体的な根拠を添えて書いてみてくれ
>？ 意味が分からん、それの何が問題だ？
意味が解らんのはお前の思考回路だろ
じゃあ何を根拠に唐刀が日本刀の起源だとか抜かしてんだボケ
ダブスタはお前じゃね？切り払うって文字見えてますかー？
つうかお前の挙げた動画だと４本まとめて切ってる動画あるけど本当に大丈夫なの？
>中国槍の柄は白蝋だよ。よくしなるのでまず切断なんてできない
願望じゃなくて実際に試したうえで書いてくれ
>>464
読んだけど
>、結局動きの中では、斬り込みも浅く、また斬り込まれて、削げ立ったとしても杖操作にさほど影響もなかったようです。
では受け手が熟練であれば受けられることもあるという根拠にはなっても切れないという根拠には弱いんじゃないのかい
更に言うと真剣で本気で切るわけにいかないから威力は当然セーブされてるわけだが本気で殺す気で振り被られた場合はどれほど耐えられるのかという疑問もある
名人が色々検証した結果「切れない」って結論になったのに
何で自分に都合の良い解釈をするかなー
ブログの後半も無視してるよね
殺す気になるのは相手もそうなんだから、甘んじて斬られてくれるわけねーだろ
あくまで一例だ
それに倭こう戦や朝鮮役の時とは
随分条件が違う
斬ったのは頑丈な大太刀だし斬られたのは
竹柄の槍だ
また、現代の剣術家と戦乱の世に生きる
武人とじゃ剣の腕も違うだろう
後、明側の資料によると日本と大陸の兵では
練度がかなり差がある
そっちこそちゃんと読んでる？
>また斬り込まれて、削げ立ったとしても
ってことは切れてるってことだよね
ソース元の記事ではよしんば例え杖が斬られてもまだ操法に関係ないから大丈夫ってことだよ
>殺す気になるのは相手もそうなんだから、甘んじて斬られてくれるわけねーだろ
そりゃそうだろ
問題は持ってる人ごと切るつもりで全力でやるとどのくらいの確立で受けれるかってことだよ
竹槍なら切れるってことは太刀の優位性よりも
そんな粗末な装備しか用意できなかった明軍の不甲斐無さが強調されそうだな
彼我の実力差、装備の良し悪しで結果は変わる・・・普通の妥協点だな
>>472
お前が言う「太刀で槍が切れる」ってそういうレベルだったの？
自分の理屈を通すためにハードル下げてねぇ？
そりゃダメージを負いながらそれでも振るい続ければいつかはボッキリ折れるわな
https://www.youtube.com/watch?v=6yeSaLvqpBk
歴史群像シリーズだと同流派では型がそのまま袋槍の動きにもなるそうで
杖術はその槍が切り落とされた際に対処する技法ということらしい
もし本当に柄が切れないなら、そもそもの伝承が間違っているのかという事になる
うんそういうレベルで言ってるんだけど
そもそも
>「切れない」って結論になったのに
っては読めないけど大丈夫？
そう簡単には切れないし、切れてもまだ戦えるからとは読めるけどな
切れ込みを入れただけで「太刀は他国の兵隊の脅威だった！」って主張だったの？
…絶対ウソだろ
太刀だってガンガン打ち合ってればボッキリ折れるだろう
>>474で言ってることも、得物が寿命が迎えてそれでも戦うって状況だろ
俺は凡人だからな
普通じゃない考えは思い付かんよ
とにかく竹と樫じゃ斬りやすさは全然違う
只、フロイスは国内戦の記録でも
槍を斬り払っていたと残しているから
戦乱の世の優秀な武人は樫の柄も
斬れたのかもしれない
単純な進歩史観は嫌いだから昔より今の方が優れてるとは言わない
ガチの殺し合いでは当時の人には敵わないだろう
ただそれは殺し合いの経験差とメンタルの問題だよな
単純にモノを切る能力にそこまで差があるか？たかが数百年じゃ遺伝子はビクともしない
現代の名人が据え物で切れなかったモノを当時の武人は戦闘の中で切れたと？
フロイスの書記を出したバカが上手いこと手の平を返してくれたから便乗させてもらうけど
「切り払う」ってのが太刀の打ち込みで槍を払いのける程度のもんだったら、まぁ出来そうだよね
https://www.youtube.com/watch?v=Z8OcuSXuFJY
狼筅ならこの動画にたくさん出てるじゃないか。槍というよりクリスマスツリーだなｗ
明軍の装備が竹槍だったという資料を探したが見つからんかったな。
悪いがあんた、見れるところがあれば貼ってくれないか？
ここだよ問題なのは。なんで片手持ち刀が太刀に変化したんだ？
それは大陸で刀剣が長大化していったのと同じ現象が日本でも現れたんじゃないか？
だとしたら唐刀、というより唐の鉄器製造技術の影響があったと考えるのが自然だろう。
あとお前勘違いしてるみたいだが俺は日本刀の起源だとかはどうでもいい。
知りたいのは大陸の片手持ちと日本の両手持ちの差異はなぜ生まれたか、だ。
起源とか言ってねーだろボケｗ
起源と影響の違いが分からんみたいだがこれでも読んでろ
https://kknews.cc/culture/395p553.html
それよりも中国大陸で日本刀が発見されないことの何が問題なのか早く言え
お前の言うその切り払うってのはどういう意味なの？
お前にとって槍を切り落とすというのは摩耗していけばいつかポロリと穂先が落ちるということなのか？
だとしたら相手をした俺が間違っていたよｗ
「切り払う」とはどういうことを指すのか大辞林先生に聞いてみよう
http://www.weblio.jp/content/%E5%88%87%E3%82%8A%E6%89%95%E3%81%86
>① 草木などを切りとる。
>>482
ちゃんとレスを読んでるかな？
蕨手刀が長大化して太刀になったのは10世紀後半のことで唐が滅び次の五代十国も終わって北宋期に入ってからの事で時代が合わない
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/19/9d/608113a2a07eb912e82171d7ed3685e0.jpg
>知りたいのは大陸の片手持ちと日本の両手持ちの差異はなぜ生まれたか、だ。
それは中国では短兵そのものが廃れたから
北宋代の武経総要みると白兵戦用の武器が無数に載って入るが刀剣類にあたるのは手刀だけで
あとは日本で言う所の長刀や槍、矛ばかりだ
つまり当時の中国も日本と同様、両手持ちがある意味で主体になったと言える
違いは日本が刀身そのものをデカくしたのに対し中国では柄のほうを長くした
お前バカ？
日本刀に連なる系統の形状の唐刀はあるの？
ないなら何を根拠に日本刀に影響を与えたとか言ってるんだ
更に言っておくがお前の挙げてサイトの模造刀にあるような血溝や刃紋は現実に出土している唐代の刀にはないからな
でここのどこに唐刀が入る余地があるんだ？
まだイスラムで使われていたシャムシールの影響のほうが説得力ありそうだがな
ちょうど唐代は西域文化の最盛期だしな
自前で武器を作るってのは独立国家の重要事項だから
前々からウザがってた支那にその製造技術を頼るってのは無かったと思うよ
で、片手刀術と両手刀術の差異だけど・・・
褒められた結論じゃないが、そういう文化だと割り切るしかない。民族的な好み
世界人類の全てが一つの合理性から一つの方向に進むってもんじゃない
タイのクラビー・クラボーンの使い手だって「何で両手持ちの剣を作らなかったの？」
とか聞かれたら困るだろう
何度も言うが
俺は当時の戦に参加したことも、
当時の武人と会ったこともない
故に推測しか出来ないんだが、
今の達人と昔の達人でレベルが違う可能性は
なきにしもあらずだと思う
といっても明確な根拠があるわけではないが
もう少し信頼出来る説としては得物の差だな
実験では樫棒で試していたが、当時の戦だと
頑丈な大太刀で斬っていて
槍も数打ち物だろうからもっと柔らかい
木や、あるいは竹で柄が出来ていたと思う
槍ってのは色んな種類がある
そして、それは必ずしも一直線状の形を
している訳ではない
例えば、十文字槍やハルバード
所謂、枝物のついた槍だ
狼筅もそうした槍の一種だよ
俺のレスもちゃんと読んでくれたかな？
昔の達人と今の達人の越えられない壁はあくまで殺し合いの真っ只中でのスキル
ただの据え物切りにそこまで能力差があるのか？ってこと
でも明軍やフロイスの証言だと、太刀で槍を切ったのは一握りの優れた使い手ってワケじゃなさそうだよな
相当数の兵士がやってたことだろう
切れる派はそういう言い分だったよね
・数百年前の一般的な兵士は現代の達人よりも強い
・太刀は揃って業物で槍は揃って粗悪品
こんな都合の良い事があるか？
後者はあるとしたら、強国が弱国を攻めるっていう特殊ケースで一般化は出来ないぞ
君412で
｢唐刀が日本に伝わり独特の形を成して
日本刀ができた｣と書いてあるよね
これは明らかに影響ではなく起源を
意味するよね
なんせ唐刀が独特の形を成して、だもの
勿論、これは引用しただけで自分の意見は
違うとか
｢起源｣という単語を使ってないから
問題ないとか言うなら
それはそれで構わないけどね
そうだよ
昔の武人はメンタルだけでなく、
テクニックの方も現代を凌駕していたんじゃないかってこと
最も、これは俺の想像でしかないけどね
そして、そんな離れ業を一定数の兵士が
出来たかってことだけど
明やフロイスの証言によると、当時の日本人は
幼い頃から剣術を含めた
戦闘訓練をしていたみたいだし
有り得なくはないんじゃないか
後、全ての太刀が業物だったとは言ってないし
実際どうだったのかは分からない
只、日本刀は当時の外国人が絶賛しているし
平均的な性能がかなり高かった可能性はある
そもそも鋼と木竹じゃ強度が違うしね
これまた向う側の証言だけど、
当時の日本兵と明や朝鮮の兵士では
練度に相当の差があったみたいだ
これら(一部想像アリ)を考慮すると一定数の
兵士が槍を斬り払えたんじゃないかな
片手持ち刀が太刀に変化したって
おかしくないか？
毛抜形太刀は基本片手持ちなのだし
それと、君は大陸で刀剣が長大化した
理由は何だと考えているんだ
http://kkomori.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2007/12/11/photo_3.jpg
こいつがそっくりだろ。目釘用の穴まで開いてる。
いくらでもあるだろｗ
日本刀が単一ルートで発展したとは思えないしな。
元々鉄器製造技術ってのは渡来人がもたらしたもので遣唐使やってたころまでは日本の鉄器はルックウェストだったらしいんだよな。
ただ、唐と国交が断絶して鎌倉ぐらいになると今度は宋のほうが日本の鉄器を重宝するようになったっぽい。
だからさぁ柄と刀が分離した太刀が作られるようになったのは中国で言うと南宋時代なんだが
>>496
で？それが何で唐刀が日本刀の起源だという根拠になるの？
これ、何て名ですか？ 調べても全然出てこないのですか
何時の時代の出土品ですか？ 法量は？
と、いうのも、足を壊してしまい、受けや過度なステップができなくなってしまったのですが…
円襠ができていれば震脚で足を痛めることはまず無い。
空手みたいな四股立ちやX脚みたいな立ち方になってると痛める。
ほー、誰のことなのか言ってくれ。動画で確認してみよう。
言っとくが松田先生のことは挙げるなよ。
どうやるの？
どんな仕組み？
何のためにやるの？
どう使うの？
こんな感じの疑問に良ければお答えください
https://www.youtube.com/watch?v=npRN0SG1Cts&;list=PLKPPUSni4H7uEjCsYIeNOlI-cfzRyVRWT
ただ気になるのは徐紀 さんの馬歩、俺には足の外側に荷重が来てX脚になってるように見える。
https://www.youtube.com/watch?v=2khiLFcUM-s&;list=PL5OGkNj6tgGlMprQTtkaa1ixGiaQT8RRY&index=2
そのうち膝痛めるかもしれん。
まあ飽くまで他門派から見た感想だ、見間違いもあるだろう。
要するに足をアーチ状にして下半身の力の通りをよくするんだよ。
他にも、つま先を平行にしたまま膝をやや外側に張り出すことで、常に足にテンションをかけることができる。
この足のテンションが打撃の威力につながったりするわけ。
どういう風に？ 土台がしっかりするだけですか？
だんだん文字じゃ説明しづらくなるなｗお絵描き機能ももう使えないし。
まあ土台がしっかりするというのもそうなんだが、円襠ってのは足に雑巾絞るみたいなテンションがかかるわけ。
で、例えば半馬歩から弓歩に移行する時ってこのテンションが解放される、エキセントリック収縮というデコピンの要領だな。
このテンションの解放をうまく上体に伝達できれば威力につながるわけ。
デコピンだと、何処がどういう風に指を抑えてるのかイメージできず、
お絵描きとか動画とかがあれば解りやすかったかもしれませんが
なんとなく伝わりました。
これから頑張って円襠を再現してみます。
どうも有り難う御座いました
どんな拳法なの？套路の動画とかある？歴史とかはわかるんだけど全貌がつかめない……
実際はどうなんだろうね
我輩とオフしませんかな？
(:´φ`.('?`)
('∴;)(, ,)(∴)
＼;){ー-}(;／
あしたの朝昼 新宿スポセンにて練習したいと思います！
参加者 わたくし ケチャップマン
参加したい方はどしどしきてください
まあ、門外漢の見地から言わせてもらうと心意六合拳は素人でも簡単に使いこなせる拳術だと思う。
なぜなら直突きが無くメインの技も動物みたいに掻き毟るような動作からの頭突きだからな。
素人が喧嘩で使うならばこれほど有効な技はない。
剣道の構えは構えた後ろ脚の踵を浮かして膝を正面に向けるのが正しい構えらしい。
だから必然的に状態は正面を向くことになる。
しかし苗刀、というか中国武術の武器術全般において構えた後ろ脚の膝は斜め横に向けるのが正しい。
踵はつけたりつけなかったりする。
こうすることで両手で武器を握っていても半身を切った構えを取ることができる。
やはりそこには竹刀を操作することと金属の塊を操作することとの前提の違いがあると思う。
大丈夫か？
まだ馬上戦闘をやってた時代に、馬上の相手に組み付いて地面に引きずりおろしたはいいが、
相手が短刀を抜いてきて刺されてしまった、こちらも短刀を抜いて刺したので相打ちになった、なんて話がある。
要するに、サブウェポンということを考えたときには片手のほうが使い勝手がいいわけだな。
ツーことは両手で使う武器というのはメインウェポンだったと。
大太刀なんかは確実にメインウェポンだったわけだが、じゃあ普通の太刀がメインウェポンたり得たのはどんな状況だったか？
それ、ソースは何よ
まさか鈴木眞哉とか言わないよね
要約すると、
「船の中では槍はつっかえるよ。敵の船に乗り移ったらすぐに槍を手放して太刀を抜いて兵士だろうが水夫だろうが関係なしに斬りまくろうね」
というものだ。
ま、要するに開けてない場所においては槍よりも太刀のほうが有利だということだな。
ただ、それはそれで疑問も生まれる。
けれど狭い場所だったらそれこそ片手持ちの武器のほうがいいだろうというものだ。
誰だって狭い場所をすり抜けようとするときは体を横に向けてすり抜けようとするだろう。
片手持ちの武器とは体を横に向けた状態から使っていけるものなのだ。
対して両手で武器を握った状態では肩が引っ掛かって狭い場所はすり抜けにくい。
まあ、場合に応じて両手持ちと片手持ちを使い分けりゃいいと思うかもしれんが、
俺が気になっているのは中途半端だなという点だ。
なんで「狭い=すり抜ける状況」なんだ？
http://hissi.org/read.php/budou/20170820/NjhieGw2cXMw.html
他のスレでコテハンやってるやつがこっちじゃ名無しで自演煽りかｗ
http://hissi.org/read.php/budou/20170820/d0l0TSsvYU8w.html
必死なのはお前だよw
人には間違いを指摘するとき具体例を要求しておいてw
まあそれが一番近くにあるんだからしょうがないが、
小手や脛を狙って一打目を放ちそこから面や銅を狙った二打目につなげる、
これってつまり拳術で言えばワンツーやってるのと変わらんよな。
武術の動きは突き詰めればワンツーになるというのが俺の持論、というか確信を持っている。
それは小手をどういう意図で
高血圧してるんだ？
訂正
高血圧じゃなく攻撃ね
馬老師が当時武術大会で使った技があるじゃない。ワンツーじゃないやつ
Ｋ先生に聞いて
開門砲のことかな？
あれこそワンツーの賜物だよ。
非常にざっくり言えば、左でジャブ打って右でぶん回しスウィングやるのと大差ない。
散打じゃなく短兵の方
短兵だったら基本的には点や崩を使って間合いに入ってそこから次の技につなげるのが基本の動きになるけど、
俺にはそれがワンツーと変わらんなと思うわけで。
自分の発言忘れてやがるw
横からだけど
そりゃ一撃で首や脳天をたたっ斬るのが理想だけど現実には無理
まずカウンターの餌食。良くて相討ち
だからまずは相手の刃なり腕なりを打って反撃を抑えてから本命の攻撃を入れる
（上手い人は伸ばした腕をエサにしてカウンターを狙うからこれも難しいんだが）
そういう相手の攻撃を封じようという戦法を両者がやると
まさに太極剣の対打になる。刀でもやるのかは知らないけど
まさに太極剣の対打になる
つーか、推手ってのは元々武器同士が接触した状態からの操作が元になってるわけだもんね。
つまり武器もってやるのが本当の推手。
でもこの戦法って日本剣術だと馬庭念流ぐらいしかやってないみたいなんだよね
日本武術の修行者だと理解は得られないと思う
まあ日本武術のことはよく知らないんだが、なんか日本の剣術ってヤーっとかトーっとかって、
いかにも打ってますよってアピールするものが多いと思う。
剣道でさえ、どんなにうまく竹刀が当たっても声が出てなきゃポイントくれないとかあるらしいしな。
接触を前提にした武器術ってのは静かに相手の急所に刃が触れればいいわけだから、
そういった掛け声系の動きとは正反対のものだろうね。
イメージまみれじゃねぇか
その理由は、
①長さの有利 定寸刀がだいたい1メートルなのに対してレイピアは1.2メートルある。
そのうえ片手になって半身になるからさらに間合いが伸びる。
②軌道の有利 刀は斬ることが主体なのに対してレイピアは突くことが主体。
斬るよりも突くほうが軌道を短くできるのは明らか。
③姿勢の有利 刀を両手で持つと必然的に上体は相手に対して正面を向く。
これは半身で突いてくる相手には格好の的になる。
というわけで西洋剣術のほうが強いだろうね。
>>543 の言う通りだな。
もう、なんか救いようがない。
なんも知らないんだな。
浅はかだなあ
フェンシング有利っぽい
なぜ実験を引き合いに出すのか？
思ってたけど、
正体は日本武術憎しかよ
今まで中武を盾にして散々矛盾を
つかれたから今度は西洋武術を
掲げるのかwww？
そこまで象徴的なもので無くても、張ったり、なやす技術とかは必要だし。
彼らは山東の志願兵で全員が長さ7尺重さ15斤の鉄棒を持っていたそうだ。
本当に僧だったかははなはだ疑わしいがまあともかく、彼らは無茶苦茶強くて鉄棒を振り回して倭寇を撲殺しまくったらしい。
最終的に彼らは倭寇の罠にかかって全滅してしまうのだがまあともかく、
さすがの倭寇刀術さんも鉄棒振り回されたらどうしようもないらしいなｗ
１５斤って9キロの鉄棒だろ それを軽々振り回すってヘビー級のアマレスラーでも無理だぞw
「明史稿」や「日知録」にも載っているから史実ということらしい。
鉄棒は振り回し方を工夫すればいけるんじゃねーかなと思う。
白髪三千丈も知らないの？
単なる想像かよ
昔のチャンコロとかせいぜい170センチ70キロのマッチョが関の山だろ 不可能不可能
仕返しで他の倭寇にやられたとかが実際のとこじゃないかな？
振り上げるときも棒の中央あたりをもってモーメントを殺して振るときに手元をスライドさせればいいと思う。
それでも相当の腕力はいるが。
トレーニングとしては、とても素晴らしい。
しかし、武器として使うには、もう少し軽いものをと買ったほうがいいのは、
9kgを振ったことのある人間には自明だと思うが。。。
え？そんな限定的なやり方しないと振れない時点で武器として役に立たないぞ？
頭使おうや
「事実」という結論ありきでのこじつけ無理があるから
失礼しました。
俺の習った槍の動作に「劈」というのがあるんだけどあれなら10キロの鉄棒だろうと振り下ろせる。
そんな感じの使い方を駆使すればいけるだろう。
もうお絵描き機能が使えないからなー
バーベルみたいにあげるなら、素人でもできるが、
自在に振り回すのはほとんどの人間には無理だぞ。
まーどーでもいいか。
俺は少なくとも中国武術学んだし、10kg近い棒を振り回して工夫もした。
その上で言ってる。
あんあたどうなんだ？
10kgの棒をを実際に使ってるのか？
ほうほう、何派かな？
10kg使ったことがあるのか？
https://m.youtube.com/watch?v=n_0t7QuGjog
いやだから、何派か言ってくれればその派の槍や棍の動作をもとにして説明できると思うんだけど？
お前がバカにした心意だよ。
お前が心意をわかってないのもわかった。
だから、おまえに説明することは不可能。
俺は返答した。
おまえも返答しろ。
10kぐぉ自在に振り回したことがあるのか？
馬鹿にした？どのことか引用してくれる？
それと心意だけじゃわかんないんだけど？
あんたが心意ばかにしたとかは、本題じゃないんだよ。
要は、言葉で説明とかじゃなく、実際にできるかどうかだ。
ずっと、そこを聞いてるんだ。
別に、昰が非でも手合わせしろ、みたいなことを言ってるわけじゃない。
実際に10kgをお違う目に前で振り回して検証したいだけだ。
おかしな野郎とか、捨て台詞にもなってない 。。
失礼した。
一方的に発信したいなら
ブログとかの方が良いだろうに
梶原一騎原作
小島剛夕作画
の時代劇惨殺者がまさにそういう話で、レイピアの使い手のスペインの外交官に小野忠明も柳生宗矩も勝てないという武術ファンがみたら激怒しそうな話なんだよなあ。
まあ野球では弧を描くバッターより直線のピッチャーの方が有利なのと同じという梶原一騎らしい理屈が展開するのだが、
除けば武板のコテハンの中でも
話の通じなさはトップクラスだな
まぁ梶原は根性論を初めとする、
何の裏付けもない勢い頼みの
展開を
得意とする作者だからね
そもそもフィクション漫画だし
10キロの鉄棒振り回す筋力無いし技もない
頭デッカチの素人みたいな功夫しかないやつだから
オフ拒否は仕方ないだろ。
https://m.youtube.com/watch?v=n_0t7QuGjog
あいつも手合わせっていうと逃げたのに、よくいうわw
よく知ってるな～ｗ544はまさにその漫画を元ネタにした撒き餌だったわけ。
釣果はご覧の通り、2ちゃん名物のアホレスばっかだｗ
20キロの月牙铲を振り回せるんだから10キロの鉄棒なんて軽いもんだよなｗ
月牙金産
かな？
今の状況でそれをするとは
相当の間抜けか涙目で冷静に考える
ことができなくなってるのか
中国武術の長柄武器の操法ってのはうまいことモーメントを殺したり位置エネルギーを利用したりして、
重たい武器を軽く使うための工夫がされている。
明の時代の少林寺は傭兵業みたいなことやってて武僧が各地に派遣されて棍法で活躍したらしい。
これどう見ても20キロ無いよ
2～3キロだろ
いや、もうちょっとあるよ、多分。
しかし10kgにはかなり遠い。
しかも、武器術として成り立たないほど、遅い。
やはり鍛練用と見るべきだ。
これ20kgとか言って、アップしたやつも問題だがな。
だから中国武術がバカにされるんだよ。
一目見てわかるだろ。
マトンは、ホントに重いもの振ったことないんだな。。。
タナゴとか、マトンとかも、中国武術がバカにされる一因作ってんだよ。
会って見せてやるって言っても、逃げ回った挙句、
人を嘘つき呼ばわりする人間性にも相当問題あるよ。
馬氏通備って、こんな奴ばっかなのか？
違いが分からないってこれマジ？
鍛練用=実戦用だったら直心影流とか
どうなるんだよ
https://www.youtube.com/watch?v=Nn39L4OUQLs
これアルミ製か柄の中が空洞になってるのちゃいます？
もし鋼鉄製なら呂小軍クラスでもまず無理で中国ナショナルチームからスカウト来るレベルですよ
だいたいお前らたかが20キロで騒ぎすぎだ、
中学生の俺でさえ30キロのバーベルをリフトアップしてベンチプレスじゃ90キロあげてたんだぜ？
けどそういった力の出し方は今じゃ無意味だと思っているけどね。
ないないｗｗｗ
＞中学生の俺
を
＞中学生の頃の俺
と言い直そう。
お前らアホだからありえない勘違いするからなｗ
ホントに20kgあると思ってんのか！？
マジか！？
オマエもう武術やめたほうがいいよ。
クリーンの事ですか？
少なくともあなたよりかは詳しいと思いますよ私パワーリフティングやウェイトリフティングの競技会で記録作ってますから
＞やはり鍛練用と見るべきだ。
軽いと言いたいのか重いと言いたいのかどっちだよｗ
ほんと2ちゃんのアホは愉快だな～
アホなお前と違って
リフトアップと武器として使うことの違いくらい分かるよ
ポンドならわかるけどな
ああ、立ち上がって頭上に掲げる動きだよ。
プロレスでそういってたからそう言うのかと思った。
俺はベンチなら120kg挙げたことあるわ。
でも20kgの鉄棒は振れない。
何にもわかってない、実際にやったこともない。
丸わかり。
それは大したもんだ。
俺は高校のときは60kgくらいだったがな。
中学はありえんと思うが(笑)、今90kg挙げられるなら、なかなかと認めるよ。
いやあ無理無理。いまじゃ腕立ても2回ぐらいしかできないだろ。
腕力じゃなく槍とかの操作で鍛えられる筋力のほうが重要だからね。
あげたとしても
オリンピックシャフトってシャフト単体でも２０ｋｇはあるんですよ
それから考えると>>595の動画の長刀が本当に鋼鉄製だと少なく見積もっても６０kgはありますよね
それを旋回させるとなると相当な負荷が脊柱にかかると思うんですが、そんな芸当クロコフでも難しいのちゃいます？
気づけよ。
当時の俺たちは力持ち競争みたいなことやっててそいつにはかなわなかったな～
鋼鉄製かどうかは知らないけど20キロって書いてあるじゃん。
そして、今は腕立て2回。
まあ、ホントにトレーニングしたことのない人間の戯言なんだよ。
わかんねーのか？
2回ってw
自分のアホさ加減を暴露する必要ないだろ
>いやあ無理無理。いまじゃ腕立ても2回ぐらいしかできないだろ。
これはなんだ？
それは失礼
でもそれでも十分すごいですよ
そんな鉄の棒を投げて背中で受け止めるとか私絶対出来ないしやりたくないから
？
それなんのこと言ってるの？
だからベンチがどーとかって話に食いつくこと自体アホ丸出しｗ
ゴメン、悪気があるわけじゃないのはわかってるけど、ちょっと黙っててくれ。
こいつ話題そらすネタ見つけると、食いついてくるから。
自分で言ったことには、責任持て、武術家なんだろ！？
中学生で90kgのベンチって、どういう筋力か、おまえわかってないだろ。
20キロすらねーよｗ
それがいまは2回(笑)!?
はっきりいって、ありえないんだよ。
おれは、こう言ってる。あれは10kgないよ。
そして、実際に戦うには遅すぎる。
だいたいあの動画出してきたのはおまえなのに何言ってんだ？
いい加減にしろ！
おまえの嘘と、こっちへの侮辱には、堪忍袋の尾が切れかけてる。
なら、ベンチがどーだって話を始めたお前はもっとアホだな
前日の都合の悪いネタには自分からは触れない。ころころ言うこと変える。
こればっかだな。
ともかく武術家なら、ころころ都合のいいとこ取りで逃げるんじゃなくて、一つ一つの発言に責任持てよ。
馬賢達先生も草葉の陰で泣いてるよ。
その話は別スレでやってくれ。
20kgを出したのオマエだろーが。だったら、10kg以外の話にするな！
ホントーに、自分の発言に責任持てよ。
馬氏通備の名が泣くぞ。
と、教え子に言われてしまった。あいつはいったいなぜ戦い続けるんだろうな？
629の言う通りだな
もう少し頭使えよw
き～み～は～な～ぜ～
あほ～れす～を続けるのかいのちをかけ～て～♪
取り繕うことすら止めたか
why do you~
continue to throw stupid response with risking your life~
本筋と関係ない英語力の無さまで暴露するなよw
ああ、ネタとか言い訳するなよw
勁なんてのは結局のところ筋力だもんな。
ただじゃあどこの筋肉使ってんだというとベンチやらスクワットやらでつく筋力ではない、
ズバリ軸とか丹田とか言われる場所のあたりの筋肉だな。
軸が通ると体の中心にギターの弦が張るようなピーンとした感覚が出るわけだ。
で、この弦に波動を起こしてこいつを利用すると速い突きが打てたりするわけ。
この弦の波動を利用して突きを打っているのが他ならぬ馬賢達先生であり、
後、俺の見たところ宮平保先生もこいつを利用して突き打ってるね。
当然軸とか丹田あたりの筋肉も鍛えられる
それとも自分の間違いを認めたのか
スクワットやると太腿の前が痛くなるじゃん？
そこ痛くなっちゃダメな場所なのよ。
ただ円襠ができるのなら太腿の前を痛くしないスクワットもできる。
だいたい八極拳には大きく飛び込んで震脚を踏む動作がいっぱいあるからわざわざ四股踏みをする必要性を感じないしね。
俺はそういう人全く信用できないんだよなあ。
だって両者は体の使い方が全く異質なんだから。
例えば、俺の持ってる本に季刊「武術」1988年秋号というのがあるんだが、
この本に武壇八極拳と柳生心眼流という日本武術とを比較した記事が載っている。
でまあ、円襠を基本とする中国武術に対して柳生心眼流の人たちはどの人も
つま先をㇵの字に広げ膝を角ばらした立ち方をしていた。
こういう立ち方は中国武術だと禁忌だが、まあ要するに体使いの理想形が全く違うということだろうね。
＞つま先をハの字
もっといけそうだったがふらついたらやばいのでやめといたぜー。
相撲と同種の格闘技は世界各地に存在しそれぞれが自立的に発生したと思われている。
だから角抵も自然に発生したのだろうと。
ところがだ、笠尾先生によると角抵の起源と伝承そして角抵遺跡の分布から判断して、
中央アジアの遊牧民の格闘術が古代オリンピックに流入して、その後中国に逆流、朝鮮半島を通って日本に渡り相撲になった、と考えられるということだ。
野見宿祢とかいう人が当麻蹴速って人を蹴り殺している。
つーか倒れたところを踏み殺してるっぽいし完全に現代の相撲とは異なる。
パンクラチオンを彷彿させる。
焦挺は黒旋風の李逵と戦うんだけど正面を避けて脇腹を蹴り込む技で李逵を倒している。
ちなみにこの技は先祖代々伝わる秘技だそうだ。
古代中国の相撲もやはりパンクラチオンを思わせる。
似て来てもおかしくないだろ
収斂進化みたいなモンだ
ってかやっぱり逃げるんだな
そして通常の武術と角抵の最大の違いは角抵は観客の存在を前提としていること。
つまり見るものを楽しませるよう競技化されたものが角抵なのだ。
だから角抵は宮中行事として王侯貴族の前で行われ「角抵の戯」と呼ばれた。
うーむ現代のスポーツ格闘技にも通じる、つーかこれプロレスだったんじゃね？
珍説いらないが
そんなこんなでお祭りとしてのオリンピックが漢代の王宮に伝えられ朝鮮半島に伝播して日本上陸と言った流れになるわけだ。
正直言って長いので割愛。
でまあ本題は、その相撲の伝播と翻子拳の発祥との関係だ。
相変わらず逃げ回ってるね
>>629の言う通り陳腐で姑息だな
＞軸が通ると体の中心にギターの弦が張るようなピーンとした感覚が出るわけだ。
＞で、この弦に波動を起こしてこいつを利用すると速い突きが打てたりするわけ
どうやって波動を興すのですか？
足の親指で地面を嚙むと同時に踵で地面を蹴るんだよ。
＞噛む
ところがだ、藤原稜三著 格闘技の歴史という本のP７６にアンフォラ（給湯器）に描かれた拳闘士の絵が描かれている。
その絵の拳闘士は縦拳での直突きを繰り出しているのだ。そしてもう一方の拳は打ち出したほうの腕の肘のあたりにおいて防御として使っている。
こういう拳の打ち方は古伝である東北の翻子拳と同様の使い方だ。
説明文にはBC３６６年とありこの時代にこんな突き方が開発されていたとしたら驚異としか言いようがない。
東北翻子拳
超実戦武術である馬氏翻子拳
貼るんだったら馬賢達先生のにしなよ
戳脚もあった。
この0:31あたりの回し蹴りチックな蹴りが水滸伝で焦挺が李逵を倒して蹴りじゃないかと思ってる。
この戦いに正義などない！
イパクサのポンチャックかよｗ
https://youtu.be/kdFui74_jvY
しかし中国の歴代王朝は騎馬民族と抗争しつつも交易もやってたりしたわけだ。
つまり、こいつら騎馬民族によって西の文化が中国に運ばれたりしてたわけ。
笠尾先生によると現在でもナダムというお祭りとして存在するモンゴル相撲は、
まさに闘技を見せて観客を魅了する古代オリンピックが元になっているだろうとのことだ。
古伝の翻子拳が伝わる地にそうした祭礼行事とともに闘技まで伝えられたと考えるのはおかしなことではないだろう。
https://www.youtube.com/watch?v=CAOwdqNj2pg
https://www.youtube.com/watch?v=ZGHqJU_jGWM
銬手とは手錠のこと。両拳をあたかも手錠でつながれているかのようにしてあまり離さず使っていくという特徴がある。
アンフォラに描かれていた拳闘士の拳技もこんな感じの印象がある。
古伝の翻子拳にも通じてると思う。
＞金考手
https://www.youtube.com/watch?v=9IO2MkENOr8
それは套路の中に構えが存在すること。
構えるということは戦う相手が特定されているということだ、つまり比武のような状況が想定されていたのだろうと思われる。
本来の武術には素手で堂々と戦うなどという観念はなかったわけだが、競技として技を磨いた角抵ならば話は別だろう。
出たこともないのによく言うよ
どうだろうね？
やるんならK-1ルールにして回し蹴りを禁止にすれば翻子拳を生かしやすいとは思う。
それと、さすがに翻子拳と言えども間合いに入る駆け引きの訓練をしてない人だと難しいだろうなあ。
その像のモデルはキリキス人でまさに前蹴りを放とうとしているものだ。
つまりパンクラチオンには騎馬民族の参加者が一定数いたのだろうとうかがわせる。
そして、パンクラチオンは元々拳闘とレスリングを合わせたものだったから蹴り技がなかったのだが、
この騎馬民族のやつらがパンクラチオンに蹴り技の技術を持ち込んだらしい。
こいつらを介すことで古代ギリシャローマと中国の相撲遺跡群とのルートがつながる。
そう考えると馬明達先生が指摘した敦煌の莫高窟壁画の力士が旗鼓勢で構えているという説も、
本当にそれが旗鼓勢だったかどうかはともかく当時の力士はそんな構えをしていたのだろうと考えられ、
そして翻子拳と角抵に何らかの関わり合いがあるのならば、古代オリンピックと翻子拳に何らかのルートが浮かび上がってくるではないだろうか？
パンチャーにとっては回し蹴りよりも前蹴りの方が嫌なんだけどな
回し蹴りは我慢すれば強引に出れるけど、前蹴りはそもそも前進が止められるから
まぁそんなもんは甘えた話だけどな
ムエタイでパンチが上手い奴は蹴り有りの攻防の中でもしっかりパンチで倒すし
翻子拳を研究するんだったら、○○を禁止すれば、じゃなくて
○○がある中でどうやって殴るか、を考えるべきだ
相手が回し蹴りをやったから負けた、なんて言い訳は恥ずかしくて口に出来ないわ
https://www.youtube.com/watch?v=YlaRMGGa-Pc
回し蹴りが禁止された詠春拳世界大会の試合
なぜ彼らは回し蹴りを禁止したのか？
それが分かるかどうかでお前さんの理解力が試されるぜｗ
お前の論法じゃ
結局、回し蹴りにも対応できる根拠は皆無なんだがお前の理解力はどうなんだ？
フックと廻し蹴りは手刀打ちと同じだからな
対応する技術が無かったら負けるだけ。
ストレート系の攻防の中で技術が発展してきたせいで
スイング系の対応力が無くなったからだろ？
だからブルース・リーはボクシングを取り入れたんだよ
まぁ詠春拳の試合の中で詠春拳の技術を試し合うんなら
そら回し蹴りはルールで禁止されるが
話の流れはそういうことを主張したいワケじゃあるめぇ？
それはこんなものだ。
ここにあるルールがあったとする。
そのルールのある部分を解禁したのでそのルールはより実戦的になった。
また逆に、ある部分を禁止したのでそのルールは実戦的ではなくなった。
この論法がおかしいことはすぐに気づかないといけない。
ルールを解禁しようが禁止しようが、それは単に別種の競技を作ったということにすぎず、それ以上でも以下でもない。
上も下もないということだ。
我らがマスオーヤマだ。
オーヤマは当時主流だった寸止め空手を否定しフルコンタクトの空手を提唱した。
要するに直接当てたほうが実戦的であるという論法だ。
もちろん21世紀を生きる我々にはこの理屈がおかしいことはすぐにわかるが、当時はそんなことはなかったのでみんなコロッと騙された。
答えは「靴」だよ。
今現在格闘競技で主流になっている回し蹴りは、もとは素足で生活する習慣のあるタイ人の蹴り方からきている。
それに対して中国人は靴を履くから、いちいち回し蹴りやるより、爪先で直線的に蹴っていったほうが手っ取り早いし強力だ。
靴履いたやつに頂腿とか斧刃脚やられたら激烈にいてーぞ。
つまり中国武術にとっては直線的な蹴りに対処するほうが重要度が高いわけ、
で、技もそれを前提に構築されている。
ただただ薄っぺらい理屈だな
対処できると思いたいだけで、対処できる根拠なんて無いだろ
なあ？
中国武術ではそう考えるというだけなのをあたかも共通の事実みたいに喚くの頭悪いぞ
自分の論法がおかしいのは棚にあげて人を攻撃して視野の狭さを自白してどうするんだ？
>>696
回し蹴りが解禁されても蹴り合いにならないルールはいくらでもあるが、
お前の崇める武術はそんなに底が浅いのか？
手段が多い方が強いなんて論調はナンセンスだと思ってるが
「この技はウチには無いから禁じ手ね」なんて甘っちょろいことは闘いでは通じないとも思ってる
別に回し蹴りを取り入れろって言ってるワケじゃないんだよ
でも対処は出来ないとダメだろって言ってんの
因みにムエタイとはフォームは違うが蟷螂拳にも回し蹴りはある
活面脚だったか？あんま固有名詞覚えてないんだよな
初級の型にもいきなり旋風脚が出てくるので、多分少林拳系ではベーシックな蹴り技と思われる
技の練習の受け手をやるときに中段からの縦拳をやるんだけど
先生からは「そんなパンチを打つヤツはいない」と注意が入る
サンドバッグ役は普通にボクシングっぽいパンチを打つようにする
つまり市井のケンカを想定する際、
相手はインサイドからの直線的な攻撃なんかしないってこった
しかしオラついたDQNなら格闘技の真似事ぐらいはするかも知れない
沖捶よりもフック、斧刃脚よりもローやミドルを警戒した方が確実だな
もちろん教養として伝統の対打はやってる
八極の技を八卦の技で返すとか・・・一生使う機会は無いだろうけど
ぶっちゃけて言うと俺も回し蹴りは結構得意で里合腿をコンパクトにした蹴りを使っている。
が、どうもその蹴りに頼るクセがつくのはイカンなと思っている。
中国で先生に散手を習った時も回し蹴りは禁止されてて、ついうっかり使った時はこっぴどく怒られた。
通備拳としての戦い方を身に付けろと言うことだったんだろう。
ちなみに回し蹴りに対処するのはそんなに難しいことじゃない。腹に直突きをいれれば止まるしね。
他にもキックミットを持つ要領で受けるという方法もある。
たまに中国人武術家が回し蹴りの対処を本で紹介することがあるが、腕折れるぞというものが多いｗ
ほー、Kさんのところかな？
腹に直突きを入れればw
お前が回し蹴りができないのがバレバレ
MMAのが実戦的ではない、ってのは
なんだかなぁ
所謂伝統武術に近いのはMMAだろ
結局、ルール上の制約が少なければ
実戦的なわけじゃない！っていう
結論ありきで、それをすべてに
当てはめようとしてるだけだろ
まぁ、妄想で強さを語る勘違い野郎
よりかは、程度の差はあれど
実際に試合をやってる奴の方が
ずっとマシだな
MMAのように組み技もあるほうが実践的だよ
ボクサーより腕力あるしね
PRIDE全盛時代みたいな牧歌的な考え方だな
どっちも豚肉とジャガイモが入ってるからカレーと肉じゃがは同じだって言ってるようなもんだぞ
まぁこういうのは指導者次第なんだろうが、少なくともうちの先生はパンチ中心に技を組み立ててくれるから
やっぱり生徒としてはボクシングを参考しがちになる
俺の場合はヒザも仕込まれてるのでムエタイも参考にする（ムエタイはそこまで好きじゃないんだけど）
MMAファイターは顔面パンチを嫌がる（怖がる）人が多いらしいな
顔面パンチは人間の本能として恐怖を覚えるもんなんだけど
だからそこから逃げるためのタックルや寝技なんだとか
（シウバみたいなパンチャーは例外で一般論ね）
実際ブラジリアン柔術やってる先輩がいるんだけど、やっぱパンチ上手くないんだよね
怖がって相手を良く見ないでブンブン振り回す
古伝の翻子拳チックな突きを打つ拳闘士の壺絵。
このサイトの中段あたりでかろうじて見つけた。もっとはっきり見えるの無いかなあー
もーいいやめんどくせえｗ
東西交流の時代に活躍したソグド商人、こいつらはクシャン人からギリシャ型の拳闘術を学び中国人に伝えたというのだ。
しかも中国からソグド人拳法像なるものまで出土しているという。
ギリシャの拳闘やパンクラチオンと、中国の翻子拳。これらのルートがより濃く繋がってきた気がするぜー
ワードだけ散りばめたら知ってる風を装えると思う浅はかさ
まったく同意。
言い逃れのできないレベルの発言だ。ちょっとヒドいわ。
ていうか、回し蹴りの対処ができないのもわかった。
一番わかんないのは、こんなレベルでえらそうな発言するメンタリティ。。。
なにチンケに粋がってんだか。
歳いくつなんだ？
なんかプライド全盛期からタイムスリップした人のようだね。
現代mmaも現代柔術もよくわかってないでしょ。
！？
やってなかったのか、アレ
その後九州で強盗未遂で逮捕。もう出てきたと思うけど。逮捕について自分は当時のスレを見てただけだから真偽は不明。
ただしそれ以降心意君の書き込みは途絶えた。
V .| , Nヾ ﾞ ﾞヽ |＼/ ∨l/
ﾚ' 7Nﾞ､ ﾞi _|｀
/Nﾞゞ .! ヽ 翻
だ 古 7ゞミﾐ､ ノ,彡ｲﾊヾ、 i Z 子
っ 代 Zー-r-==､'リノ_ﾉ_,.ヾミ,.ｨ,ﾆi ヽ 拳
た ギ / {i ｀ﾞ';l={ﾞ´石ゞ}='´ﾞ'r_/ 〈 の
ん リ |: ｀iー'/ ヾ､__,.ﾉ /i´ / 原
だ シ i､ ! ﾞﾆ-=､ u / ,ト, ∠_ 型
よ ャ |｀ ヽ、i'､_丿 ／／/ ヽ /_ は
！ 拳 | ＿,.ｨﾍヽ二 ｨ'_／ / ﾞi＼|／Wlﾍ
闘 |'￣／ i ヽ_.／´ ./ .| ｀＼ ∨＼
wﾍ /＼|／ /ィ´￣ﾞi / ir＝､ l'i"ヽ､
∨ ∠__,,..-ｲ i /＼_,ｲ,=-、 i ､,.ゞ､ | ﾞ'"ヽ ＼
! .i-'´ ,i | ./｀ﾞ'i' /i_.!._,..ヽ＜! ﾞi､ﾞi. =ﾞ! ＼
! | .,iﾞ::|/ .| ,/::/-i ﾞi ﾞi 三ﾞi ﾞi | /⌒
i/ .| ,iﾞ:::i' | ,/ ::/= .|三. ﾞi/.| .| .| .ij:.
.l〉 | ,iﾞ :::| .!' ::::iﾞ'i ﾄ. ﾞi | _,.. V ＝,!
! | ,iﾞ ::::| / ::::::| l= ヾ!.._ ヽ｣ "´;i :.:i ./
. | .| .,i ::::::| ,/::::::::::| ヾ:.:. ヾ::" ﾞ /／
│ | ,i::::::::| ,/ .::::::::: | ﾞi.:.:.:.:.:､:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／,ｨ'"´
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cト cト /＾､_ﾉ | ､.__ つ （.__ ￣￣￣￣ ・ ・
ミﾐ:::;,! u ｀ﾞ"~´ ヾ彡::l／VvVw、 ,yvヾNヽ ゞヾ ,. ,. ,. 、､ヾゝヽr＝ヾ
ﾐ::::;/ ￣ﾞ`ｰ-.､ u ;,,; j ヾk'! ' l / 'ﾚ ^ヽﾍ＼ ,rﾞゞﾞ-"､ノ / l! !ヽ ､､ |
ミ/ J ﾞ`ｰ､ " ;, ;;; ,;; ﾞ u ヾi ,,./ , ,､ヾヾ | '-- ､..,,ヽ j ! | Nヾ|
'" _,,.. -─ゝ.､ ;, " ;; _,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ | ､ .r． ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i
j ／ ,.- ､ ヾヽ、 ;; ;; _,-＜ /／_,,＼' "' !| :l ﾞi !_,,ヽ.l `ー─-- ｴｨ' (． 7 /
: ' ・丿 ￣≠Ξｲ´,-､ ヽ /ｲ´ r． `ー-'ﾒ ,.-´､ i u ヾ｀`ー' ｲ
＼_ _,,......:: ´ﾞi､ `¨ / i ヽ.__,,... ' u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl ／ ｀`-､..- ノ :u l
u ￣￣ 彡" 、ヾ￣｀`ﾐ::.l u j i､｀ー' .i / /､._ ｀'y /
u ｀ヽ ﾞ:l ,.::- ､,, ,. ノ ﾞ u ! /_ ￣ ー/ u /
_,,..,,_ ,.ｨ､ ／ | /__ ｀`- ､_ l l ｀`ｰt､_ / ／
ﾞ u ,.／´ " ｀`- ､_Ｊ r'´ u 丿 .l,... ｀ー一''/ ノ ﾄ ､,,_____ ﾞ/ ／
./＿_ ｰ７ /、 l 'ﾞ ヽ/ ,. '" ＼｀ｰ--- ",.::く､
/;;;''" ￣￣ ───/ ﾞ ,::' ＼ヾﾆ==＝'"／ ｀- ､ ﾞー┬ '´ / ＼..,,__
、 .i:⌒`─-､_,.... l ／ ｀ー┬一' ヽ :l ／ , ' ｀ソヽ
ヾヽ l ` ｀ヽ、 l .／ ヽ l ） ,; ／ ,' '^i
マジかぁ
無知がバレて荒れんなよw
http://hissi.org/read.php/budou/20170916/ZXRHMXFDbG4w.html
芸がないなw
でも相手にダメージを加えられない
って恥ずかしすぎるだろ
レスバトルがしたいならなんJに
行ったほうがいいぞ
https://www.amazon.co.jp/%E7%AC%A0%E5%B0%BE-%E6%81%AD%E4%BA%8C/e/B004KXTT32/ref=dp_byline_cont_book_1
笠尾先生曰く、相手に襲われそうになったら斧刃脚を使えとのことだ。
下手に顔とか殴って当たり所悪けりゃ相手死んじゃうけど、
斧刃脚ならまず死ぬことはない、出足を止められる、激痛を与えることで相手を正気にさせる、などの効果があるみたいだね。
>>629の言う通りw
ま～た逃げる
合気道的なよくわからん掴まれたら振りほどく的な練習よりも中国武術の蹴りを護身術として広めるべきだと思う。
ラジャナムダンでムエタイ観戦したら総合選手と思しきオランダ人がリングに上がってたんだけど
パンチもキックもほとんど出してなかった
根性振り絞ったグダグダの首相撲でどうにか判定勝ち
UFCとかのトップ層以外はあんなもんだろうな
相変わらずの誤魔化し
知ったかぶりお疲れ様です
ムエタイで首相撲やるのはルールに沿ってるというか正攻法だと思うけど。
みんながオマエに対して思ってることだw
https://mao.2ch.net/test/read.cgi/budou/1501139457/l50
二度とこっちには来るなよ
この八閃番の技は戚継光に「すんげーいいもの」と言われてたことから三十二勢長拳にも取り入れられていることだろう。
明確にどれがそうとか示されてるわけではないがだいたいの察しはつく。
八閃番は元々八つの技だけが存在して、これらを左右繰り返して練習していたようだ。
当然套路なんてものはまだない。
それらは現在の翻子拳の套路にも含まれていて、
劈打、縮打、麻打、挑打、迎門肘、双上手、鉄翻干、双梱手、
だと言われている。
薀蓄も良いんですが、交流しませんか？
あんたいつぞや名無しで貶してきたやつだな？
最近もデマの拡散をしてるしね。関わるつもりはない。
http://hissi.org/read.php/budou/20170913/WWxRMXp3RSsw.html
実に残念
真実しか書いてませんが
735は自分だと認めたか。
なぜ、わざわざ名無しに？
これまでも度々あるけど、名無しとコテハンを使い分けるのやめろよ。
お前がバカにされるのは、薀蓄ばっかりで、実技が伴わないのと同時に、
細かく姑息なやり方するからなんだよ。
そいつがしたいのは武術に関する
議論じゃなくて自分の妄想の公開と
レスバトルだもの
複数人を装うってのは雑談板ほ
レスバトルじゃよく使われる手だし
なんだ735はお前かよw
クソだなw
姑息じゃなく筋を通してれば言わないのにな
まあもちろん俺の想像の域を出てないけどね、こーゆーロマンも武術の醍醐味だろうｗ
古代ギリシャ拳闘では、もっぱら顔ばっか狙ってたというから顔面のガードは重要だったろうね。
で、そのための構えは盾と投げ槍を装備した重装歩兵の構えを援用したものだったわけだが、
武器術を応用して拳術に生かすってのも中国武術と共通してて面白い。
ただ、この構えだと翻子拳ぽくは無い。
しかし古代ギリシャ拳闘では縦拳が使われていたはずなので、こいつを生かす構えがあったんじゃないかと思ってる。
ベアナックルボクシングの構えは翻子拳にクリソツだからこんな感じの構えがあったんだろうね。
http://mikerendell.com/james-figg-the-father-of-modern-boxing-died-7th-december-1734/
と、言うのは身体操作という概念自体は広まってほしいなーと思うからだ。
以前俺は近所のジジババ相手に健康体操を教えていたことがある。
通備拳には通備八勢と呼ばれる養生体操が伝わっていて、これを簡略化したものを教えていたわけだ。
一口にジジババと言っても腰がしっかりしてるのからよぼよぼしてるのまでいろいろいる。
で、よぼよぼしてるジジババには共通点があって、歩いてようが立ってようが常につま先に重心をかけっぱなしなのだ。
だから歩くとき踵をほとんど使わずズルズルするような歩き方をしている。
だから歩幅が取れずひどくなるとヨチヨチ歩きになってしまうわけだ。
通備拳の踏み込みでもやる方法だな。
するとしばらくして、あるババアは膝痛が治ったと言ってきた。腰痛も緩和したらしい。
他のジジババも歩くのが楽になったと言ってくるのが多くいた。
日本はすでに超高齢社会だが身体操作の概念が一助になるのではないかと思う。
武壇系以外はどこも教えてないって聞かされたけど馬家はちゃんとやってるのか
ただ俺も自分のカラダで実験したことあるけど、膝下だけでヨチヨチ歩くのって
スタミナ使わないから一見楽なんだよな
（最終的にカラダのどこかを故障するだろうが、そこまでやる気は当然無い）
踵（というかハムストリングス）を使った歩きを良くジジババがやったな
ハムストリングも使うが、前脛骨筋のほうがメインと思う。
俺はつま先で動いてたから、最初はよく攣った。
ああ、ジジババに教えるのは大変だよ。こちらがごく普通の動作と思うことができないからね。
まず掌で前方を押すということができない。やらせるとなぜか盆踊りになる。何十遍言っても治りはしないよ。
そんな感じだから歩き方を教えるときは、まず足を一歩踏み出して踵で着地するという部分だけ何度も教えた。
それが出来たら次は足裏全体をつけるところまでと、とにかく細かくパーツに分けて教えるしかなかったね。
都合の悪いことを無かったことにしようと必死すぎでしょ
盆踊りって実は重要な気がする
農耕民族の旧日本人の根核の動きが
クワを振る動作で そこから日本刀を振る所作や
盆踊りが派生してるし そこに準じた動きこそがかつての
日本人の自然な動きかと勝手に思ってます
ジジババにはそっちから考えた方が良いかも
しかし昭和末期生まれのの正座も棒や道具を持つ事の無くなった
日本人には当てはまらないし日本武術は永遠に失われたのかも
とか勝手に思ってます。
盆踊りの形には幻の必殺技が隠されていた！とかねｗ
武術の動作が踊りになったって事例は確かに多いんだけど、
だから何だというか別に意識する必要はないと思うね。
つまり･･･
農家こそが最強？
ぶっちゃけアフリカと中央アジアとアメリカ大陸以外はどこも農業が行われてるしなぁ
というかそれが文明の興りなわけだし
農耕民族説は眉唾どころかオカルトだと思ってる
道場でナイフの練習をやったんだけど、良くある刃物取りじゃなくて（それも一応やったけど）
ナイフ格闘。ナイフ持った暴漢をナイフで返り討ちにする
それをやると拳法の型の回りくどい動作がちゃんと実戦的だと言う事が分かる
特に八卦掌はザクザク斬る動作が満載で面白かった
日本武術も同じじゃないかな
歴史や文化なんか考察するよりも普通に殺し合いの視点からアプローチする方が
武術の正体に近づけるだろう
まあ確かに現代人は体の使い方が下手な人が多い。
女性でもこれだけ快速で動ける劈掛の身体操作
大迫力で見るものを圧倒する翻子拳の身体操作
例えるなら黄金と(ﾉ・∀・)ﾉ=●ｳﾝｺｰ!!
確かに剣の舞いがあるのには驚いた。 農村や森林関係の職の人たちが昔から住んでいる地域だが、それでも吾輩の学んだ純陽剣と動作が似ているので武術とは何かしら関連はあると思う。
武術太極拳ってのは世界でどれくらい道場があるんだ？誰かそういうの見れるページ知ってる人いる？
女性でもという言い方してる時点で
偏見まみれなんだが
松田先生を基準にしちゃだめでしょｗｗｗ
あの方は武術型コレクターの一面が大きいので
修行者とはちょっと微妙に違う
しかし子供の頃松田先生が他の中拳師範から
批判されてた理由が今は判るな 功夫が足らん
が何となく見える
しかし劈掛 何気におそるべし
アウトボクシングやられたら対処難しそう・・・
まあ武術はその地域特性からの生活様式等の影響は必ずでるものでしょうからね
昔読んだ文章に『ほかの土地の武術を知りたかったらその土地の舞踊を学べ そこにヒントがある』
って昔日の格言があるとか
旧日本人の場合 だだっ広い大陸と違って山岳地帯が多く土地も未整備で おまけに正座文化
という部分から生まれた独自性ってものはあるのでしょうか？
確かに農耕民族の動きが眉唾という意見もありますが 上記の他の民族に無い組み合わせから
来る 旧日本人の動きというものもおそらくあるのではないか とは思ってます
純陽剣とは 単に武器の名前ですか？ それとも独立した型？
松田先生は動きが硬いだのなんだのとよく批判されるけど、動画の3分からのサンドバッグを叩いてるシーンはすごいと思うね。
このペースで30秒はかなりのものだと思う。
松田先生はボクシングお好きでよく練習されてたとか
しかしボクシング上手くても一応専科の中国武術
が下手なのはいかがなものかと
わたしさんという人は呉氏八極の人なのかな？
松田先生は喧嘩が強かったというのは有名な話だからね。
見た目がどうだろうと強ければよし。
松田さんに関しては一二度会いました。
武術家としては武人と印象を超えて、非常に温厚な方で驚きました。
松田さんは確か大学の実験場で、その実力も科学的に実証されておられる。
機会があれば
アフリカには､太極拳ありそうです。
youtubeにおいて、キガリにて太極拳散打 と検索してください。
ついでに、貼ります。
ttps://www.youtube.com/watch?v=gBlDDgM3Eu8
わたし様 ご丁寧にレスありがとうございます！！
松田先生の良い部分悪い部分も情報が出回った
昨今ですが 一度は是非お会いしたかったです。
長春八極拳でしたか～～ 日本では武壇系ばかり
有名ですが武壇八極は八極としては相当異質と聞きます
比較などもしてみたいですね
>>780
横レスですが
これは珍しいものをありがとうございます！！
手足の長いアフリカ系が推手を行うと
キリンと蛇のあいの子というかまた不思議なニュアンスに
なりますね
>>780
ありがとうございます
なんだか不思議な感じがありますねw
誰がどう見ても、太極拳なのに
太極拳以外のモノに見えると言う、変わった動画だったので
外国の練習動画から あえてコレを選びました。
ほー、あなた長春八極の人か。
実はおれは、長春八極、武壇八極、馬氏八極の三者の関係性について少し気になることがあるんだよな。
長春八極は李書文の最初の弟子である霍殿閣が広めたもの、対して武壇八極は李書文の最後の弟子である劉雲焦が広めたものだ。
知っての通り八極拳の套路には小架と大架があって長春八極では小架を八極小架と呼び大架を八極拳と呼ぶ。
馬氏でも長春と同じように呼んでいる。
しかし、武壇では小架を小八極、大架を大八極と呼んでいる。
なぜ馬氏と長春で呼び名が一致して長春と武壇で呼び名がくい違うのか？
長春の劈挂、長春でも劈挂「掌」というのが正式なのだろうか？
劈挂掌 は武壇特有の呼び名だと思っていたが…
ちなみに套路の構成自体は馬氏とほぼ同じである。体の使い方はまったく違うが。
老人でもこれほど快速に動ける通備劈挂の身体操作。
これは後半は馬家の八極拳ですかな？
武壇系とは趣違っててこの剛柔入り混じった感じは
なかなか良いですね
松田先生が武壇か馬氏で迷ったのもよくわかります
快速？？？
紺色の服の人がやってるやつだね。
そう、これは馬氏の八極で他派とは違って胸を思いっきり広げながら打つのが特徴だね。
殺人的な威力を発揮する八極拳の身体操作
今度は何の冗談ですかなｗ
推手にしても、柔道レスリングにしても、組技系に一番必要な身体能力て
パワーやスピードじゃなくて持久力ですよね。
ある程度のパワー差やスピードの差は、技術で潰せるけど、その技術に
必要な反応力や思考力て、全て、脳に酸素を送り込む能力に依存していますよね。
力が余っている若い時には気づかなかったのですが、過歳及び練習量が落ちた
現在、どれだけ技術が、持久力に依存しているか良く判ります。
そんなのはスポーツだ
スポーツを何だと思ってるんだw
凄まじい震脚で李老師が生きておられたら驚くだろう
武術を何だと思ってんだ？
自分はどう思ってんの？
スポーツと武術の違いを説明してみ
スポーツ：設定されたルールの中で優劣を競うもの
武術：なんでもありの戦闘技術の体系
武術は歳とってもできないと意味が無い
徹底的に効率的に誰でもいつでもすぐにできないと駄目
んなもんに筋力だの持久力だの必要にしてたらそれは下も下のモンよ…
定義のあなたの考える理想を混同してるからおかしい話になってるよ
あなたの考える下の下だろうが、武術であることは変わらないしね
近代武術の世界でおそらく最高の達人だった
佐川幸義先生は合気を
絶対外国人に教えなかったし弟子にもそれを禁じてた
理由は『合気は技術で 技術が同じになったら
体格・筋力やスピードに勝る外国人に勝てなくなるから』
だそうな
ちなみに佐川先生は極秘の10数種類の腕立て伏せで
合気の身体を練ってたのも有名な話だし
そもそも長時間練習するにも持久力や筋力は必須
武術は徹底的なリアリズムだよ
佐川先生も『技が通じなかったら力任せでもいいから
相手を床にたたきつけろ』と稽古中は檄とばしてたそうな
結局弟子も皆合気を掴めなかったというお話
まあ佐川先生は自画自賛で独善的な発言多くて
身に付けたければ自分で観て盗め的な
昔の職人の世界のスタンスですよね。
サバキならホンの初歩が掴めた（見えた）こともあり
相手の重心バランスを狂わす技術の一端の一端を
体験して成功したこともありますが
それにしたって十年以上かかって偶然体感したし
これを言葉で体系的に指導しろと言われても無理な
気がした
合気ならなおさらだと思う
定義とあなたの考える理想だった
佐川氏のそこら辺の言は「嘘」よ 虚実ってのを知らないと
彼も言ってただろ？ 「相手が知らないことをやってるから勝てるのだ」と
そして弟子にも本当のことを言わないまま亡くなっていった
本当の武術家ってのは徹底的に自分本位
弟子にだって本当の事は言わないんだよ
＞『技が通じなかったら力任せでもいいから相手を床にたたきつけろ
そりゃ心構えの話だ
万一のときはそれでもいいがな
結局そんなことになってる時点で下の下だ
そもそも佐川氏なんかいくら達人といわれてようが戦後のなんちゃって武術をやってただけの「表の人」よ、所詮は
実際の戦いにおいて強かったわけがない
名も知らぬ893の喧嘩師とかのが強っただろうな
もう何言っても無駄みたいですね
貴方の言う真正武術家の例を出してごらんなさいよ
ヤクザの方が強かったとか検証なしのあなたの妄想ばかりでなく
名前なんか出せる時点でそいつは偽だよ
自己プロデュースがうまくて、武術「商売」に成功した商売人ってだけ
そもそも武器とか道具使うの当たり前の世界で筋力がーとか馬鹿すぎて話になんねーよｗ
偽物とか 漫画に出てくるギャグ要員みたいな発言ですね
https://www.youtube.com/watch?v=9IO2MkENOr8
おー、良く居る感じだなぁw
確かに、スポーツは審判が居り
禁じ手と勝利条件が
きっちりと決まっていて、
武術の想定する戦闘は審判が居らず
禁じ手や勝利条件が
きっちりと決まっていない
しかし、武術の想定する何でもアリ
というのも所詮限定的
路上、対多数、得物、殺傷等
様々な状況が考えられるが、
結局想定する環境は絞られるのだ
そして、スポーツもまたその想定は
ルールという環境に絞られる
お手本みたいな武術オタク思考だな
武器があろうが無かろうが、本気で自分を殺そうとする相手を制するのに
パワー、スピード、スタミナが必要無いはずがない
あとこれは伝統の剣術をやってる人と最も話が合わない所なんだけど
どんなに精妙な技を知ってようが、相手の強く速い刃に対応できなきゃ話にならない
実戦てのはゴツゴツしてて泥臭いモノだ
すなわち、スポーツも武術も
範囲の差はあれど本質的には
特定の環境に置いて己の勝利の為に
どうするかというモノなのである
(ここで言う勝利とは
時と場合によって異なる)
であれば、勝利の為に必要なことは
決まってくる
特定の環境下で、特定分野が同一の
者同士が戦えば勝敗はそれ以外の
要因に基づく
それは技術や精神であったり、
知能や身体能力であったりするのだ
つまりスポーツは身体能力にだけ依存するモノでは無いし、
武術は身体能力を必要としないわけではないのだ
スポーツも武術も、目的の為に
心技体をより強化するのである
一先ず本屋にでも行って
ボクシングや柔道の教本を
読んでみなよ
画と活字のみで且つ限られたページ
で説明出来ることしか
書いてないけどスポーツが持久力
や筋力頼りでないってこと
が分かると思うよ
https://www.youtube.com/watch?v=uCWC6aJrg-w
松田さんで和むとは…不覚ｗ
松ちゃんのが上手いな
武術の技術は、貴方が言われるとおり
取得さえすれば、銃と銃の使い方を会得した子供が大人を倒せるのと
同じような事が出来るレベルまで、発展させる事が理想です。
ですが、武術の技術は、銃では無く・銃の使い方に分類されるモノなので、
戦闘能力は、銃と同じ分類に含まれる「身体」の性能に左右されると思います。
> 戦闘能力は、銃と同じ分類に含まれる「身体」の性能に左右されると思います。
違う
武術とは身体の性能に左右させない方法を考えて実践する技術でもあるんだよ
身体の性能に左右されちゃう時点で駄目なんだよ
そんなのはスポーツでしかない
武術はそんな便利なもんじゃないよ
武術内の格闘術は競技格闘技の
それと同じで自分の身体の持つ力を
いかに発揮するかというモノ
競技との違いは想定する環境だよ
例えば優れた肉体を持った者と
貧弱な肉体の者が同じ武術を会得
したら、当然前者の方が強いだろう
肉体の優劣ってのは何も体重や
体力だけじゃなくて反射神経や
動体視力、皮膚感覚なんかの
神経系もあるしね
中二病全開で草生える。
刃牙信者かｗｗｗ
けれども今じゃそんな話はホラ900みたいなことになって誰も信じちゃいないわけだが、
実は俺はまんざら嘘でもなかったんじゃないかという気もしている。
と、いうのは大学図書館で実際の死体を使った解剖学の本を読んだからだ。
つーかこの用語を俺は拳児でしか聞いたことが無いし、中国武術百科全書という本にも載ってはいなかった。
武壇発祥の用語ではないだろうか？
まあとにかくだ、この世にはエネルギー保存の法則があるから勁（というか打撃力）が浸透するのは当たり前の現象なのだ。
誰も否定してないぞ
このロスをなるべく減少させるために中国武術では掌を吸盤状に窪ませて打ち込むということをする。
要するに浸透勁の正体というのはできるだけロスをなくした打撃ということに過ぎない。
＞誰も否定してないぞ
嘘八億
体幹を使った打撃はズシンと響く
浸透勁なんて言っても、上手いことカラダを使った結果だよ
単独でそういう技があるわけじゃない
https://youtu.be/LqWmDsVXnjQ
体の使い方はベースとして当然の話であってプラスαの「打ち方」というものがある。
まぁそうだね
五打連環劈の掌底の練習で、蟷螂手からパッと手を開くことを強調されたよ
それは腕の力みを無くして体幹の力をスムーズに手先に伝えるためのコツなんだろう
でも君が>>830で言ってることはフォロースルーを効かせるぐらいにしか聞こえない
そんなん上手いボクサーとかなら誰だってやってる
まあまれにそんな人もいるわなｗ
いやいや、
俺らは武術は魔法ではないと
言ってるだけで体格が小さな奴が
デカイ奴に勝てないとは言ってない
YouTubeとかにそういう動画も
上がってるしね
いやだからロスを減らすための手型の話をしてんだけど。
ここらへんちょっとイメージの食い違いやすいデリケートなところだな
それとも馬家はそういうスタイルなの？
そしてこんな感じでデカいやつを投げ飛ばせると本気で考えてる人もいる。
https://www.youtube.com/watch?v=kDcGpjeyQJg
表現は同じでも内容にはずいぶんと齟齬があるわけだ。
暗打だから普通の套路練習ではやらないよね。
拳児でも暗打の解説をしてる回でこの吸盤状の手型をシルエットで描いてたよ。
浸透頸なんてどうやって放つんだよ
簡単に使えるなら世界王者を目指すよ
センチャイを出すとかだいぶおこがましいな
楊式太極拳と鄭式？の套路の動画を暇つぶしで見ていたんだが
一見突きの動作がないように見える(正拳突きとかパンチング)
太極拳には突きがないのか？
そしてかなりでかい臓器なので、上から見るとちょうど背骨と胸骨にサンドイッチされるように位置している。
そしてこの胸骨というやつは筋肉が付着していないので、どんなに鍛えようと筋肉の鎧をまとうことはできない。
それこそどんな大男だろうとだ。
心臓が背骨と胸骨で圧迫されるようなベクトルで掌底を打ち込むことができれば、どんな大男の心臓だろうと止められるという寸法よ。
１、敵意を出さずすたすた歩いていく
２、相手は「おやなんだこいつは？」と疑問に思う
３、その瞬間を見逃さず心臓打ち
とまあ、これで相手の心臓を止めてしまったと。
AEDのない時代だから助からなかったんだろうなと。
おおっと、俺がみたのは陽明時太極拳だったようだ
これは何が違うんだ？
胸筋知らないの？w
有ります。
やっと対応して書き込める
https://www.youtube.com/watch?v=j4RkuEC4qQY
楊式小快式〈技擊架〉 割と太極拳は打撃練習用の型は別に教えてるケース多い気がする
陳式も砲捶って型があるし
太極五捶とか言って
形とは別に突きの練習する派もあります
でも今はみんな養生として嗜んでる人がほとんどだろうし少ないでしょうね
まぁぶっちゃけ寸勁になるからな
そういうパンチテクニックは翻子や蟷螂みたいな型じゃ磨けない
の動きがベースだったり 組んで崩して投げ極めとか間合いに入ってきた相手を付き飛ばしたり
の戦闘スタイルだから（むしろ柔道や相撲にやや近い） ボクシングやキック的な感覚で解析しようと
すると無理があるよね
つーかこの平上先生という人はかなりぶっ飛び系の人なのか？日本柔術が中国武術のもとになってる説をぶっ込みたいみたいなんだが…
言われてみれば、自分が通った道場も、突きだけの反復練習は無かったです。
蹴り・手刀・肘・体当り・転身しながらの平手打ちの反復練習は有ったのですけど、
突きについては、連続した動きの中だけで練習していました。
突きだけの反復練習したのは入門初日と子供達に混じった時だけですね。
なお、子供達は突きの反復練習していましたし。
先生も、時々休憩時間中に、双手の突きの反復練習していましたから、
何か意図が有って、反復練習を行わなかったと思います。
しかし楊露禅は北京の運動不足の貴族たちに受けるよう動作をまったりとしたものに改変した。
これがヒットして楊露禅の拳術は爆発的に広まり名前も太極拳と名乗るようになったとのことだな。
要するに太極拳と言えども本来は速く動けなきゃいけないわけで、５ちゃんねラーみたいに運動不足じゃ無理だな。
で下品と言われてたから 貴族に広めるて運動不足解消の健康法って意味でも楊式太極拳は
あの普及用の形になった部分もあったのかもね
後付けで太極理論をくっつけたのも学術的な側面を持たせてインテリ層にアピールって理由かも
そうゆう意味では加納治五郎が柔道を現代のフィットネス感覚で上流階級に普及させようとしたのと似てる
ブーメランだな
サイトや本ってないですか？空手をやってるんですが、膝に過度な負担をかけずに鍛える良い
鍛錬法だと聞いたので。よろしくお願いします。
単純に騎馬立ちで5分立つのと馬歩は違いがあるんでしょうか。
馬歩は肩幅より少し広い程度で両爪先は平行
まぁこれぐらいの注意点を守ってれば馬歩は成立するだろ
その辺は私も昔よく注意されました はじめは3分～5分を目指したりして20分くらいを限界
にした方が良いらしい
馬歩は筋トレより慣れてきたら重心を地面に突き刺すような安定感（打撃の瞬間に重心落として
打撃力を瞬時に強化したり押してきた相手に対抗したり） を求めていくもの
始めは立禅とかの方が 足腰痛めずらくて良いかもです。
痛い思いは多少必要ですけど 壊れるまでやっちゃ絶対ダメ そこは自分で見極めないと
行けない部分ですね（フルコン系は特にそうゆう誤解をしがちだから）
まで伸びていく様なイメージを作る部分もありますよね そうやって体幹を鍛える
（頭頂部に変に意識をこめ過ぎると偏差という脳内の電流が乱れて様々な精神不安定等の不調が
起こるけどそこまで馬歩站椿をやれる人もまずいないｗ）
単に下半身筋トレとだけ考えると意味をとらえ違える部分も
言わないのですが、馬歩はかなり細かく要件があるようで効果があるかなと。重心は武術は
一般に虎址(親指の付け根)と親指に置くのが基本ですが、馬歩では鍛錬として踵に置くのでしょうか？
ひっくり返ると何かで読み、これは踵に重心置いて、かつ上体を脱力させるのかと。
ちょっとやってみましたが相当キツいですね。
動いても全身のトータルバランスの調整でその重心が狂わないようにしていくのが理想
強固に重心を定めて結果下半身が素早く動いても重く堅牢になるのを求めていくので
筋トレとはだいぶ意味が違います
数年かけてそうゆう身体意識を掘り下げていくものでもあるので できたらちゃんとした先生
を探して手ほどきを受けた方が回り道をせず（数年間無駄な修行をしたりとか）済みますね
内功は武術的に 自分の身体をの内面を1～2ランクＵＰさせていくもので重要な意味があり
空手も本来内包していた練習で それらやらないとオリジンの空手の意味もつかめないのでは？
と門外漢ですが思います まあはじめの一ヶ月は体ならす期間ととらえ 慣れてきたら様々な
身体意識や要求を満たす方向で良いかと
自分の身体感覚とになにか齟齬がある部分ってありまして そこは自分で練習したり感性を
鋭くして自分で発見していくしかない部分はあります
自分の重心バランスは 最終的には自分で見つけるしかないと思います。
僕の描いたことはあくまで立禅修行を通して僕が感じた感覚で参考にはなっても万人に通じる
ワケではないです
ちょっと補足ですが
下で＞基本は虎址で合ってますが
などとわかったような事書いちゃったのですが
踵にしないと古式の太極の踵重心回転の動きに即してなかったり
逆に上級者向けの古伝練功で つま先立ちで行いつま先を鍛えた
り母指球に強制的に重心持ってきたりもあります（腰の高さでも色々）
それぞれの流派の根核の身体操法に則ったやり方でないと意味なかったりもします
できたらご自身の空手の流儀に近い流派を選んでそこの教え方を学ぶのが良かもです
>>874が偏差の説明をされたようなので、自分の失敗談を書きます。
太極拳の道場に通っていた際、先輩達と違うメニューで指導されていた関係上、
立禅の練習をしていました。
その後、転居したため道場は止めたのですが、立禅は自主トレで続けていました。
しかし、数ヵ月すると睡眠時以外四六時中頭痛に悩まされたので、これが話に聞く偏差
かと思い立禅を止めました。止めてもスグには頭痛は治らず、治るまで約３ヵ月かかりました。
立禅は、練習中、手が勝手に浮いたりするような自己催眠術的な事も起きますので、
指導者の下で練習した方が良いと思います。
無登録な団体で、武道を学んだ事のない人が、自分勝手な道場を開いています。
月謝は無料らしいですが、それも怪しいです。
一回数百円とか…
大人相手に情けないですね。
払う方も情けないですが。
良い大人なんだから、ちゃんと月謝は先生に払うべきですね。
先生に本当に感謝の心があるならです。
月謝を支払う事は礼儀だと思います。
私は関東の人間なので、尼崎には行く事は出来ませんが、嘘の流派ですので、みなさんくれぐれも騙されないようにお願い致します。
危険な思いをすることや、怖い思いをすること、十分に予想できます。
技も見たところ下手くそです、段位も持っていなさそうです。
拳;徒手拳柔術武徳義塾には気をつけてください。
あり得るとは思ってもみませんでした。基本的には下半身の粘り強さと強靭さを念頭に
置いています。個人ごとに微妙に感覚的なものが異なるというレベルまでは誤解を恐れずに
言えば想定してないんですが、きちんと指導を受けられる環境の方が良いということを念頭に
掘り下げていこうと思います。皆さん、ありがとうございしたm(_ _)m
一口に馬歩と言っても門派によって要求が変わったりする。
例えば俺が馬歩を習った時は横から見たとき尻が踵からはみ出さないようにと言われた。
それに対して、確か長春八極拳では膝が爪先から出ないようにと教えていたはずだ。
これはつまり馬家では回転軸を踵においているわけであり、
対して長春八極では爪先を軸に回転する闖歩で力を発揮しているからだ。（長春八極をやっている人がいたら補足してほしい）
おそらく空手と中国武術は身体操作的にあまり相性はよくないと思う。
昔、伝統空手で三段持ってたやつに中国武術の馬歩をやらせたら、
そいつは膝をアーチ状にするということがどうしてもできなかった。
空手には空手で合理的な体の使い方があるのだろうからそっちを追求したほうがいいんじゃないかな？
ここら辺、デリケートな感覚をつかむ必要があって文字で伝わるものではないな。
最初はこんなもん後ろに反っくり返るやろ？と思ったが、屈伸主導をやめて開合と背骨による張力のバランスがたすき掛け二重螺旋を作ることを理解してからは、なるほど全方向同時に動いているから動かないとはコレの事かと納得した。
二重螺旋が各中節で交わり、勁を運用するための身体作りがなされる。
但し前傾したり屈伸したりして捻りの逃げ場ができてしまうと全てぶち壊しになってしまう。
始めは体の深いところを使えないからバキバキに捻って外から内にねじり込んで体幹を使えるようにしていくけど、使えるようになってくればリラックスさせたまま力んだ以上のものが使えるようにシフトしてくる。
力んだままではどうしても居つくし勁の運用ができないからどこかで転換される時が来る。
例えば太極拳のテッサから蹴らずに上がってこいとか、滑る床で套路を行うとか、武術は地の力を借りてくるにも関わらずそれが単なる踏ん張りを否定せねば成し遂げられないというとこに気付くかどうかが一つの分かれ道になると思う。
でもこれが全てちゃんと出来ている馬歩
リアルでもネットでも見たことないんだが
先の質問者ですが、当方聞いたのと同じ馬歩のやり方だと思います。おそらく、上で別の方が
馬歩には色んなやり方があると言われたうちの
踵軸に対応するものと思いますが、馬歩から
どのような身体効果があると思われますか？
身体効果というか基本的には、勁がいかにたすき掛けの二重螺旋になっているのかを体感するのためのシステムだと解釈しています。
なかなか文章では説明しにくいのですが、もともと人の構造は勁に沿って成り立っているのだけれども、日常生活の身体の使い方ではそれを体感しにくいのだと思います。
例えば、武術では人体を根、中、梢の３つに分けます。
腕部なら肩、肘、手。脚なら股、膝、足首。など。
頭、胴体、脚部なんかもそうです。
三節論と言うやつですね。
面白いことに中節である肘や手首は可動自由度の高い根節、梢節と違って、一方には曲がるけれど、もう一方には反るだけです。
背骨もそうですね、前には曲がりますが、後ろには反るだけです。
しかし、この構造故に中節は根節、梢節の捻りによる螺旋の交点となりえます。
背骨ですらそうです。
呼吸法になぞらえると分かりやすいかもしれませんが、武術で使われるいわゆる逆式呼吸は、吸うときに腹を手前にめくりあげるように凹ませ胸を膨らまします。
すると後ろに後転した肩を押さえ込んで、背骨を効かせて飲み込むように中丹田に圧縮かけると横から見たときに縦８の字に圧がかかります。
８の字の上の球を中丹田球、下の球を下丹田球と考えると両球は圧を持って接しており、それぞれ腕部、脚部に繋がってますから足から腕までをつなぐポイントになります。
このように繋がっていれば、たすき掛けにお互いがお互いを補完して支え合ってますから、馬歩のような一見バランスの悪く見える形でも前傾でごまかすことなく立てます。
膝の開合にしても、普通は回すのに楽な内側に捻りたくなるもんですが、逆の外側から捻っていきます。
軟式のテニスボールを切り裂いて、裏側にひっくり返すようなベクトルを構造で押さえ込むと言えばいいのかな。
だから、本来馬歩の歩幅で立ったとき、そこからスッと沈み込めるワケがないんですよ。力の逃げ場がないんだから。
姿勢が下がれば身体中に強烈な圧がかかるべきなんです。
但し、そのままでは使えませんので、そこからシフトが必要になります。
https://www.youtube.com/watch?v=jUtH53GUXGs
1930年代の軍隊における武術訓練。
個人的には1:40から始まるグローブをつけての打撃訓練が面白い。
いわゆるボクシングの動きではなく、半身の体勢から相手の腕を叩き落して突きを当てるための動きと思われる。
顎が上がってわやくちゃな動きになってるのもいれば、インサイドからきれいに直突き決めてるやつもいる。
https://www.youtube.com/watch?v=L_4muBuwnTA
人の数がすさまじい。喧嘩のネタには困らなかったかもな。
1920年代のムエタイ。
現代のように正面を向いた構えではなく半身を切った状態で戦う。
で？
詳しい解説をありがとうございます。空手と違ってかなり理論化されてますね。空手でも
中丹田とは言いますが、もっぱら意識の置き所というぐらいの位置付けで、呼吸との関連は
言われません。が、前に出るときに中丹田から出る
出ろ」という指導者もいますが、中丹田との関連があるんだろうと思います。
馬歩に戻りますと、アイソメトリックな鍛錬法(内観の効用があることは理解しましたが、ここ
では鍛錬としての効用を伺います)であると
思いますが、中国拳法ではどのように実技に結びつけるように馬歩を位置づけているのでしょうか？中国拳法は門外漢なので的はずれな
質問をしてるのかもですが、他の方々も含め、お伺いできればと思います。
大事なのはその際に「落下」をすること。自由落下のエネルギーが打撃力になる
その結果、あんな低い姿勢になるわけだな
空手にも落下自体はあるかも知れないけど、それが馬歩につながるのかは分からない
自分なりのハイブリッドを目指すならちゃんと何かしらの拳法に入門した方が良いと思うよ
やっぱり、斜め前に足出した方が、体重乗りやすいですか。
自分も、手刀や裏拳は、斜め前の方が体重乗りやすいのですが、
どんな理屈なんですかね。
普通に相手の攻撃を避けながらのカウンターだよ
八極の欄捶って技
ちなみに李書文の「二の打ちいらず」はこれらしい
馬歩の効用のひとつかと見受けます。空手も入身で入って突いたり投げに入る時には
四股立ちや騎馬立ちになりますね。馬歩による鍛錬はその瞬間の足腰の強さを養うのに
有効でしょうが、もっと深い意味や効果があるのかというイメージはあります。
自分の感覚ですが、例えば左斜め前に出る場合、母指球、踵(要は足裏全体)そして大腿筋の
全部を一方向へ向けて動員しやすいからだと思います。これが真正面に出るとなると、
母指球と踵の両方は使いづらい。特に足首が硬ければそこにブレーキがかかる…というように自分では理解してます。
良く考えたら誤解を与えてるかも知れないので改めて説明するけど
八極の基本練習に、真横にスライド移動しながら進行方向の90°を突くのがある
どこを向いてパンチ打ってんだ？と見る度に不可解だったが
要するに相撲で言う所の変化をしながらのパンチだった
これは右に移動するときは右拳、左に移動するときは左拳と前手で打ってるので
パッキャオの左ストレートとは違うから体重が乗る云々は関係無い
俺んとこでは、馬歩はあくまでも鍛錬と勁を理解するための雛形ですね。
馬歩より弓歩で基本的には理屈が成り立っています。
実際は接近よりペタペタの密着戦を想定してますので、基本馬歩よりは高い姿勢の攻防になります。
低い姿勢はあくまで鍛錬と技術の理解のためと考えていますね。
相手との距離や空間を二次元的にスピードや反射で埋めるというよりは、例えば展開した立体を組み立てていくと対極にあると思われたa点とb点が表裏で重なるような関係性を攻防として当てはめていきます。
推手がなぜわざわざ８の字を描くのかは本来その辺に意味があったのだと思います。
これはおそらく武壇の沈墜勁という概念だね？
馬氏の場合は起伏の概念があって、八極拳の突きみたいなのには起を使う。
つまり思いっきり足を床にたたきつけてそこからくる反発を打撃に利用したりする。
やはり門派ごとの身体操作の違いは大きいな。
馬歩も弓歩も力の出し方を掴むためのものだよ。
実際に使うとき、馬歩や弓歩の区切りはなくなる。
そうだね
ついでに言うと>>903のような、脚力を使う動作は
落下ではないので先生に真っ先に注意を食らう
実際ステップやシャドウをやってると地面を蹴るのは遅いというのが実感できる
まぁ初歩の型には地面を蹴って弓箭になる動作はあるんだけどね
俺は思いっきり蹴るなあ。宮本武蔵も踵で地面を思い切り蹴れと言ってるみたいだし。
たしか古武術の何とかって先生が地面を蹴らない歩き方とかやってた気がするが、
物理的に考えるのならば地面を蹴らずに移動するというのは有り得ないｗ
地面を蹴らないってのはそういう間合での話ね
遠くからズカズカ近づくんならそりゃ地面を蹴るよ
いや、ちょっと分からないな。
距離とか関係なく、例えば半馬歩の状態から弓歩になって拗歩捶を打つとする、
この時後ろ足にかかってた体重が前足に移るわけだけど、やはりこれは地面を蹴って摩擦を使わなければできない動きだ。
他にも、前方に倒れ込むようにして思わず足が出てしまうような動きなんてことを言う人もいるが、
これにしたって前方に重心を移動させなきゃいかんのだから地面を蹴ってることには変わりがない。
地面を蹴る蹴らないは飽くまで主観の話じゃないかね？
なぜなら自由落下は加速度運動だから時間に比例して速度が上がるようになっている。
言い換えれば速度を得られるまでに時間が必要だということ。
だから俺は自由落下が起きる前にとっとと地面蹴っ飛ばして移動したほうが速いと考えている。
まあ自由落下を利用して速く動けてる人の動画とかあれば見てみたいね。
早く動くんじゃないか
ありがとうございます。ちょっと勘違いしていました。
>>903
確かに、一方向へ動員しやすいですよね。
>>912
自称甲野さんの弟子と言う方と、極真ルールの組手を行い、タコ殴りに
有った経験から言いますと、その方の動きは早いと言うよりか、スピードの
切り替えが上手いのと、おそらく挙動が判りにくいので、早く感じたと思います。
なるほど、馬歩ひとつの雛形だと。納得です。そこから動きを出すには、また別の体術
というか身体操作が必要ということですね。それと、展開した立方形の2点を合わせるように攻防を組み立てるというのは興味深いですね。
間合を立体的に捉えられるようになると強くなると思います。推手は一度公園でやってるのに
飛び入り参加させてもらいましたが、年配の人に敵わなかったですね。あの推手の操作を実際の攻防(中国拳法の競技では散打？)で使える
レベルにまで高めれられれば本当に凄いだろうと思います。
よく引き合いに出されるのは竹馬ですね。前に出る推力は重力を利用していて、一方の脚で
地面を蹴っているという実感はない。ですが、ベクトルとしては支えている脚の方向に反力が
生じるので、これを蹴っていると捉える感覚もあるかと思いますね。
間合がある場合の自由落下、重心の抜きはあくまできっかけじゃないですかね。きっかけを
得た後はやはり反力、つまり筋力がものを言うかと。あと、脱力からの攻撃は起こりが
捉えにくいことも大きな効用だと思います。
あれぶっちゃけダッキングアッパーだから
あと接近戦の間合って断っておいたよね
落下は一瞬で終わるものなので長時間長距離を移動できるものじゃないし（そういう技も無くはないけど）
何より馬歩の文脈からのテクニックなので、弓箭では地面を蹴るとも言ったよね
反論・反例を出す前にちゃんと人の文章を読んで欲しい
道場では劈（鉄槌）の練習で「骨盤を上げろ」と言われる
その注意点に何の意味があるんだか分からず「ウェイトが乗るのかな」ぐらいにしか思ってなかったが
今日は真面目に骨盤を意識して劈をやってみたら
骨盤を上げる、というか前に押し出すとカラダごと前進するのを発見した
スピードそのものは大したことはないが、スタミナのロスが無く、多分全身のウェイトが乗る
ちなみにこれも脚力は使ってない
俺が言いたいのはダッキングだろうがスウェーだろうが地面を蹴らなきゃ不可能だということ。距離は関係ない。
その場で換歩するような動きでさえ摩擦の世話にならなきゃ不可能だ。
地面を蹴らずにできる動作なんてその場足踏みぐらいなもんだぜ。
まあ、自分の中のコツとしてそういう意識でやる分にはいいけどさ、さも一般化されてますよみたいな感じで言うのがアホだと思うぜー。
足は一瞬地を離れてカラダは落下するから
多分最初は普通に地面を蹴ってジャンプするかも知れないけど
もしジャンプとの違いが分からず、この身体操作が出来なかったら
まぁ永遠に分からないだろうな
スウェーは関係ないな
知ったかぶりがバレちゃうぞ
地面に力をかけてるし
ここでいう｢蹴る｣は例えだろ
ステップインなんか、膝抜くだけじゃ不十分だよ。地面蹴らないと。
スウェーも地面蹴る。
ただ、ダッキングは少なくともおれは蹴らない。
ウィービングは蹴るけどな。
自演乙
ウィービングは蹴る必要ないから
914ですが、これが出来ないですよね・・・・・・
膝抜き覚えたら便利だなと思い、少し練習した事が有りましたが、
どうしても蹴ってしまうから、諦めました。
遊び半分では、真似る事も出来ない技術ですね。
やっぱり、かなり反復練習しないと習得できないモノですか？
まあだからインチキ古武道セミナーに人が集まるのかもしれんが…
いいか？よく聞けアホども。
この世には慣性の法則というものがあって静止している物体は外力を与えられない限りずっと静止してるわけだ。
でだ、歩こうがダッキングしようが重心を重心支持線から移動させる必要がある。
移動にはもちろん外力が必要なわけだがこの外力はどこから発生しているか？
当然身体の筋肉から出ていることになる。
そしてだ、この世には力の釣り合いの法則というものがある。
ある方向に力が発生した場合、必ずその逆方向にも釣り合うような力が発生しているわけだ。
ではその釣り合いの力はどこに発生しているか？
つまり重心を移動させるのと同じだけの力が足元では摩擦となって反対方向に働いている。
要するにこれは地面を蹴っていることに他ならないわけ。
ローラースケート付けたまま通常歩行できたり、もしくはパンチをかわしても全くローラースケートが動かないというのであれば、
俺も地面を蹴らない移動が存在すると認めるしかないわけだが…
やれるもんならやってみろｗ
今度は物理を知ったかぶりしてるが、
重力って知ってるか？
お前、ダッキング自体を知らないだろ
ダッキングは左右にも上にも、重心の移動はない。
下だけだ。だから蹴らない。
っていうか、地面蹴ったらダッキングにならない。
当たり前だろ。
お前さんがどういうダッキングやってるのか知らないけど、
腰を折り曲げる態勢をとるなら前足で地面を前方に蹴る力が働くわな。
つーかローラースケート履いて確認しろって。
だから会って検証してみようぜ。
前から言ってる通りだ。
口ばっかじゃな。
昔は絵好きだったが、今はそんなもん持ってない。
ローラースケートはいて、ダッキングやってみせるよ。
お前の考える物理じゃ
膝にバネないのかよw
あくまで上体を動かす技術の時点でお前が定義を履き違えてるんだよ
動画で見せろよ
また逃げんのか？
>>921、>>923 については、ダッキング以外は全面的に賛成だ。
最近流行りの、
うねらなない、ひねらない。地面を蹴らない。腰も入れない。
まあ、バカバカしいわな。
遊び半分でも出来るよ
ただ、この身体操作を使った技となると反復練習は必要だけど
こういう中国武術独特の身体操作を身に付けることを、うちの先生は「自転車に乗れる」と表現している
初めは誰でも自転車に乗れない。普通に駆け足の方が速いだろと誰でも思う
乗れるようになってもまだまだフラフラで大して進めない。やっぱ駆け足の方が速い
それでも我慢して練習すれば自転車の方が便利になる
落下自体は多分簡単な方だけど、まだまだ難しい身体操作はいっぱいある
俺も含めて道場の半分ぐらいの人は出来ないんだけど、出来ないなりに出来るように練習する
「威力もスピードも無くていいから正しい形をやれ。間違った形で威力もスピードもあってもそれは間違ってる」
と良く言われる
だからまぁ諦めないで頑張って練習してみたら？
何でもないんだが
あくまで人間の運動に関して大まかに表したモノで科学的な根拠や定義なんかない
それなのに鬼の首をとったかのように｢蹴らないなんてあり得ない｣｢皆物理学を知らない｣と騒ぐって･･･
そんなんだから会話が出来ないって
言われるんだよ
物理学の前にまともなコミュニケーション能力身につけろ
全肯定も全否定もすべきじゃないですよね
僕は抜きながら重心を進行方向に傾ける感じでやってますが 客観的にちゃんと出来てるかはわかりません
速度出るというより使い勝手が良くて挙動の起こりを察知されずらくて単純に軽快さと重さの両立かなと
思ってます（蹴るというのはどうしても上にジャンプする要素があって その分軽くなって足元すくわれ
易くなるし）
ありがとうございました。
最古とか言ってる香取は修行体系を改変、追加を繰り返していて
どこまでが古い技か分からなくなっている。
竹内流の方は、25の小具足と５の捕手、７の縄をそのままに裏や小裏、羽手（柔術）や剣を後の時代の人が時代のニーズに合わせて追加しまくったもので香取とはまた違い、技自体はいじってないので流祖の技は伝わっている。
同じく古い流派である荒木流や制剛流、良移心流や直信流もそう。今はなき制剛流は2代目に大幅な改変を加えたが初代が伝えていた技は、古式の形的な位置付けで別に伝えていた。
起倒流は、香取と似て2代目の時に改変し流祖が伝えていた技は捨てたので同名異流。
ここには詳しそうな人が多いので是非教えてほしい。
紀行新書とかに載っている明の時代の拳法がどんな感じのものだったのか非常に興味がある。
その時代に近い拳法とか、技術的に近いものを持つものや、流れを汲むものってあるの？
日本だろうが大陸だろうが、時代が進むにつれて武術からかけ離れた趣味、娯楽の域へと行ってしまうものが多い気がする。
だけど、古いものはそんなことはないはないと俺は思っている。
古くて渋い中国拳法を見てみたい。
シュワイジャオや戳脚
譚腿や功力門とかかなあ
伝統の少林系も古くからの門派がありそうだし
蹴る必要のない証明のための講習会だったかな。
https://www.youtube.com/watch?v=FqgR4n9zJ_w&;list=PLHmDfFBzdsvIK831KwqAX7-WHbBDPg4Vp&index=4
紀効新書の時代には八閃番と呼ばれてて八つの技しかなかったらしい。
いいね翻子拳！
こういうのが見たかった。
突きが素晴らしいね。
>紀効新書の時代には八閃番と呼ばれてて八つ
> の技しかなかったらしい。
やはり古い武術の技が少ないのは大陸も日本も同じか。
戳脚という門派そのものは無かったかもしれないけれど、この門派の代表技である玉環歩鴛鴦腿は、
水滸伝で武松が使ってたから、とりあえず元ネタになる技は明代にはあったと思う。
https://www.youtube.com/watch?v=HMxTKAnMZ4A
https://www.youtube.com/watch?v=IomX4gESIlM
の3：30あたり、素足でレンガ砕いてやがる。
これなら靴を履かずに頂腿が蹴れるな。
これもいいぞ～
翻手拳ヤバいですね！！！
エイシュン拳のスピードに縦横無尽のフットワーク
流星錘を回しながら近寄られてこの連打打たれたら
と思うと寒気がします。 こうゆう実用一辺倒の功夫が
あんまり日の目を見ないのは何故だろう・・
時代が進むにつれ技が追加されて来ながらも
基本は武器を持った時にもリンクされ易い足技や体術だと聞くし
https://youtu.be/Ba4mYL-6Hl8
自分は若い頃も重量級だったから飛燕走壁なんて出来ませんでしたよw
戳脚のスパーリング、らしい。
袖なしのシャツ着てるほうが戳脚らしい。
背中を向けてしまうシーンが多いようだが戳脚なんだからそこから鴛鴦腿出せよと思ってしまう。
うーむ、その動画の解説によると翻子も戳脚も宋の時代に起源があるとのことなんだが、どういうことだろうな？
口伝で伝わってるのだろうか？
袖無しの攻撃がパンチじゃなくて
引っ掻き？に見える
https://m.youtube.com/watch?v=NNWh5mKKhok
馬歩ならこれも。
これは見事な馬歩そうですね～中国語は分からないけど、いい見本になります。
https://m.youtube.com/watch?v=RyruTwn_-8o
https://youtu.be/RTB7PlyK62E
見ての通りザ・長拳、という感じ。俺は好きだぞこういうの。
その馬歩表演用じゃね？そんな立ち方じゃ力が出ないよ。
よく表演用武術は危険な動作を改変されて骨抜きになっているという話があるけどさ、
実際そういうのはあると思うしぶっちゃけ俺の先生もそんなこと言っていた。
例えば表演用長拳に馬歩衝拳という動作があってこれは馬歩になって順突きを繰り出すというものだけど、
突き手に対して引手が90度の角度で引かれてたりする。
威力を出すためには突き手と引手が上から見たとき一直線になってなければならない。
まあ難度の高い動作を省いて誰もが身に付けやすくするという効果はあったかもしれない。
ふんふん、なるほど。身体が一直線になった状態の突きが威力があるというのは一理ありますね。表演用でない馬歩とはどんなのですか？
八極拳の事を知らないから、間違っている考えだと思いますが、
この拳法、ところどころ八極拳に似ていませんか。
前にも述べたことだけど円襠のできてる馬歩だよ。
>>978の馬歩だと爪先が開いて股下が四角くなっているから駄目だ。
むしろ>>977の馬歩はなかなかいいからそっちを参考にすべきだね。なんか説明がくどくてアレだがｗ
ところどころ似てるね。
八極拳特有の大きく踏み込んで体当たりのように突きを出す動作が多少ある。
他はまるで別もんだがｗ
なるほど。ありがとうございます。
回答ありがとうございます。
結論は、飛び込み突き以外、あんまり似てないのですね。
大きく踏み込んで震脚になってる動作が少しあるでしょ？そこは似てるかなと。
それ以外だと長拳みたいな動きしてるね。八極拳ならもっとガンガンに震脚出てくるからね。
太極拳についての一つの意見。
俺の先生も言ってたが中国人の方がむしろ中国武術に対する態度が不真面目らしい。
現代では本格的な中国武術が学びたければむしろヨーロッパ方面に行った方がいいのかもな。
おっと貼り忘れた
コイツの挑戦どうなったの
お、マスターwangじゃん。
it's individual person using it ,it depends on the situation
i think so too.
however, i don't know why the tai chi master beaten by MMA didn't try to obtain the rule
which he can get advantages?
https://www.youtube.com/watch?v=Xaflme4VHSk
これ外国人が空手を勘違いしてることを笑いものにしようという企画なんだろうけど、
番組作ってるほうも空手のこと知らないよね？
いや俺もよく知らないんだけどさ、オリンピックに採用された空手が寸止め競技なことや、
空手にも武器術があることぐらいは知っている。この番組の制作者はそれすら知らない。
同じことが中国武術方面でも起こってるんだろうね。
ほうほう、勉強になるなあ。
特にこの一文、
・実用的な動作と実用的な動作をつなぎ合わせただけでは套路にならない。
そこにはなにか修飾的な要素があると考えられる。
これは俺も常々感じてることで本当に実用的な動作だけで套路を作ってしまっては練習にならない。
例えば剣道でも試合の時はチョコチョコ竹刀を動かしているが練習の時は大きく背中に竹刀がつくように振りかぶって素振りしている。
練習の時までチョコチョコ竹刀を動かしていては鍛錬にならないわけだ。
つまり套路にはわざと派手な動作にされてる部分があって、それは必要だから鍛錬のためにそうされてる場合もあり、
その一方で「物語」を表現するためのパフォーマンスとしてされてる場合もある。
五禽戯や導引吐納のように
呼吸と連動させて様々な姿勢と関節の曲げ伸ばしをして強壮効果をもとめたり
直接に技撃目的ばかりではないだろうね
謂わば漢方とかの考えと同じような感じかもしれんね
他の拳法で功夫を積んだor最初から才能がある奴向き、とか言われたよ
今更そんなこと言われても困るんだけどな
というわけでそれまで嫌いでしょうがなかった楊家太極拳を真面目にやることにしたけど
確かにまず姿勢から矯正されてる気がする
例えば烏龍盤打。
この技は漫画やらゲームやらなんかでも使われたりする多少有名な技だったりするのだが、
実は、先生曰く鍛練用の動きだから用法は無いとのことｗ
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