新陰流総合【ワッチョイ】 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net

1名無しさん@一本勝ち 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ 277c-1atY)2016/06/14(火) 11:45:36.38ID:DHShoz0C0

変な政治レスに荒らされたので新しく立てました。

前スレ
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1455535036/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

669名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-fBaZ)2018/04/19(木) 00:24:59.81ID:Z5wmmu5ua
俺へのレスで合ってるよね

670名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/19(木) 00:31:51.94ID:w+2Q+B9O0
ああ、「意見したい」って意味じゃないのか

そもそも、上で引用してるのが正伝新陰流なんだから
読んでるも何もないだろう

671名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/19(木) 00:35:49.88ID:w+2Q+B9O0

672名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-fBaZ)2018/04/19(木) 00:44:37.98ID:Z5wmmu5ua
>>670
ちゃんと全体読んでるんだ。
じゃあ厳長さんが正伝新陰流でどういう根拠とロジックで利厳が上泉以来の正統を受け継いだと主張してるかは把握してるのね
その後「史料柳生新陰流」まとめた今村嘉夫が、どういう論理で正伝新陰流で挙げられた正統の根拠を否定したかも知ってる?

673名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/19(木) 00:59:07.95ID:w+2Q+B9O0
そこらはぜんぜん知らないな

674名無しさん@一本勝ち (ワッチョイW 1a53-SKNx)2018/04/19(木) 13:56:19.35ID:/ChhLxaT0
今村さんが編者になってるけど、その本は殆ど大坪さんが書いたんでしょ?
大坪さんは元々尾張柳生だしなぁ…

675名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-7GMW)2018/04/19(木) 18:46:46.95ID:NA8xI28ia
尾張柳生正統説を真っ向から否定してるのに尾張柳生の人が書いたのか
今村さん他の著書だと恥を知れとか先祖に申し訳ないと思わないのかとか書いてるけどそれも大坪さん(他厳周さんの門弟)の本音かな??

676名無しさん@一本勝ち (ワッチョイW 1a53-SKNx)2018/04/19(木) 22:45:01.48ID:/ChhLxaT0
今村さん自身は新陰流やってないからねぇ…意見とかできるかねぇ、新陰流に…
あと…大坪さんは色んな人に利用されちゃった、可愛そうなトコあるからね。
でも、大坪さんは厳長師のパトロンを長い事やってたんだし、尾張柳生家の事は悪くは言わなそう。
今となっては誰の意見だったのかはわからないよね。

677名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-fBaZ)2018/04/19(木) 23:01:46.98ID:IA+EWuQXa
技に対する意見じゃないなら普通にできるわな
むしろ新陰流の関係者の方がいくら史料的に怪しくても指摘できんだろう

678名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-fBaZ)2018/04/19(木) 23:05:16.64ID:IA+EWuQXa
>>676
>でも、大坪さんは厳長師のパトロンを長い事やってたんだし、尾張柳生家の事は悪くは言わなそう。

じゃあ>674の今村嘉夫の本を実は大坪さんが書いたってのも怪しいのか…
そもそもどこから出てきた話なの?

679名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/20(金) 07:25:30.28ID:5pk7/RBm0
他のグループが厳周の教えを会得してないと考えるより
厳周の教えかたが一定してなかったと捉えるべきじゃないだろうか?

いや、それより
大正まで他の新陰流の誰も知らなかった宗家様で
ある事に、なんぼの意味が有るだろう。

雷刀とか……、つったちたる身とか……、
99%の他の新陰流がやってなかった独自路線をとってるなら
……もうそれは世間一般で言う所の
新陰流じゃ無いんじゃないだろうか?

世間で言う所の新陰流って言うのは
柳生十兵衛とか有名人がいる方だし。
江戸時代の多くの新陰流で行われてきた技法こそが
いわゆる新陰流なのであって。

たとえ尾張が宗家であるって話が真実であろうと
それは、いわゆる新陰流では無いんじゃないだろうか。
ぶっちゃけ、宗家と言う名の亜流に過ぎないじゃん。

誰も知らなかった宗家になんの意味が有るの?

680名無しさん@一本勝ち (ブーイモ MM26-Owwc)2018/04/20(金) 09:11:14.73ID:m+Vc1Xi3M
>>679
柳生の新陰流といっても石舟斎の弟子の流れ、宗矩の弟子の流れ、十兵衛の弟子、その後の江戸柳生、とたくさんあるし、どれも少しずつ違うから「これが新陰流!」なんてことは言えない。

681名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 0bb8-Mp6C)2018/04/20(金) 12:54:06.54ID:0/feLDIX0
世間一般に周知してないなら宗家に意義は無いってのはちょっと乱暴な論じゃないか。
世間って主語も大きいばかりでいまいち不明瞭だ。

気になるのは、仮に、尾張柳生家が近代に入ってから正統を標榜・他の批判をしたとして、尾張以外の新陰流諸派からは何もレスポンスは無かったの?
江戸柳生は失伝してしまってるから仕方ないとしても。

682名無しさん@一本勝ち (ブーイモ MM67-Owwc)2018/04/20(金) 13:03:28.89ID:eUppO7J4M
>>681
みんなそれどころではなかったのでは。
肥後の新陰流は「上泉の師匠は愛州小七郎だ」と反論していたみたいだけど。あちらからすれば疋田が新陰の正統で、柳生は柳生流くらいの認識だってんじゃねえのかな

683名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 0bb8-Mp6C)2018/04/20(金) 13:14:32.41ID:0/feLDIX0
>>682
なるほどね、それぞれに何か無きゃ言ってくるのが普通に思えるものな。
正統がどこかはともかく、それぞれが独特の発展をしているってだけの話で、
そこでGIF氏が唐突に「尾張の新陰流は偽者だ」と言い始めるのがよく分からないよね。

ところで疋田は自身らを新陰流の正統だと言ってるって件、疋田と柳生の間に確執とかあったりしたのかな...

684名無しさん@一本勝ち (ブーイモ MM67-Owwc)2018/04/20(金) 15:34:58.33ID:eUppO7J4M
>>683
確執はないんじゃない?
上泉がいないときは疋田が柳生に教えていたらしいし、先輩だと言いたいだけでは。
あと、柳生は将軍家指南の流派として世間では新陰流ではなく柳生流と言われてたわけだし。

685名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-fBaZ)2018/04/20(金) 22:25:53.62ID:v6dLVbCna
景兼と石舟斎に確執があったかはわからんけど厳長さんは当時の疋田流の人をかなり敵視してる

686名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-fBaZ)2018/04/20(金) 22:31:04.37ID:v6dLVbCna
厳長さんは景兼が上泉の代理で石舟斎を指導したって逸話を全否定してるけど
厳勝が景兼から印可受けてたり宗矩が十兵衛に疋田の使い方を解説してたり
実際のところ柳生と景兼はかなり近しい関係だった形跡がある

687名無しさん@一本勝ち (ブーイモ MM26-Owwc)2018/04/20(金) 23:48:46.65ID:TfKw2xgeM
>>685
下川潮の本とかに載ってるのも疋田の伝書だしな

688名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ db29-pNYX)2018/04/21(土) 02:50:49.98ID:m1shyM020
>>656>>671
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24402.png
この資料は何処からの引用?
初心者ですまないです。

689名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ e708-GfG9)2018/04/21(土) 10:11:28.02ID:Y69ToMqj0
>>688
『正伝新陰流』(柳生厳長 著)です。

690名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/21(土) 16:48:12.78ID:kn+jXFaS0
>>688
>>699

尾張柳生こそが宗家と名乗ることで
他の新陰流にマウントとりたかったのに
愛洲移香を祖にされてしまってたんで
かわされてしまったって流れじゃないのかね。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24648.png

正直、尾張柳生の門人は、こんな時代小説じみた
書き方されてる話を信じてるのかね?
たぶん、厳長って人は小説家になりたかったんだろう。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24645.png
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24646.png

>>683
正伝新陰流を読むに、むしろ、尾張柳生が他の新陰流を
否定してまわってたようなんだよね。

>>656でも書いたけどさ。邪推するに、↓も
燕飛の乗っ取りだったんじゃないんだろうか?
疋田流の猿飛を参考にして、自流の燕飛を造りだし、
伝書を捏造して(それまで他流の誰も見た事が無かったもの)、
あっちは偽物。うちの燕飛こそが正統な燕飛と主張して回る。
これ、ぽっとでの尾張柳生のが、本来よっぽど怪しい主張だよね。
http://up2.cache.kouploader.jp/koups24647.png
厳長
「疋田流の燕飛は間違っている。
ソースは今まで極秘にしてた、うちの伝書。
柳生会員には、うちのその伝書を
印刷したチラシをくばって誤りを正しといた」
(……印刷物じゃなく。本物、開示しろよ)

691名無しさん@一本勝ち (アウアウイー Sa7b-Owwc)2018/04/21(土) 17:42:32.40ID:vHoHBKAba
>>690
よくわからんが流派によって伝承が違うのは普通だし、一昔前まで自流以外を否定する人は珍しくなかったと思うが。
尾張柳生が新陰流をやっていたのは江戸時代の尾張藩の資料を見れば事実なのはわかるのだけど、何を怪しいと思うんだ?

692名無しさん@一本勝ち (ワッチョイW 1a53-m5QP)2018/04/21(土) 18:13:13.79ID:4giVlEzI0
尾張柳生の燕飛本伝は完成度高いぞ。
疋田の燕飛も見た事あるけど、絵目録に近いのは尾張の方でしょ。
疋田の方は燕飛に関して、明らかに尾張とは違うと感じているだろうけど、理合とかどう伝えられてるのかな。

693名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-fBaZ)2018/04/21(土) 18:54:54.07ID:U+8lw5Efa
>>690
>>660
仮に「正伝新陰流」が出版された当時石舟斎の目録の内容が時系列的に変化してるって事がわかるくらい江戸柳生の資料が公開されてたなら
宗矩の書いた目録と石舟斎が利厳に与えた目録の内容が違う=宗矩には敢えて秘匿した正統後継者にしか伝えない技術を利厳に伝えたみたいな主張はしなかったでしょ

694名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-fBaZ)2018/04/21(土) 18:59:36.76ID:U+8lw5Efa
あと三好一族や金春七郎に与えた伝書が公開されてたなら『没慈味手段口伝書』の「今日迄は、子供、一類に一人も
相伝これ無きなり」を一子相伝の印可の証みたいな言い方はしないと思うよ

そんなつついたら怪しいところは触れずに、今の宗家みたいに上泉からもらった印可状と目録を利厳に継承させたって一点で主張するはず

695名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/21(土) 23:09:26.02ID:kn+jXFaS0
>>691
尾張藩の資料がどこで見れるのかわからないけど
そもそも、当時の尾張藩の柳生が
今の尾張柳生と同じかどうかが怪しい

宗冬の血統は維新後、子爵になったんでしょ?
宗家である尾張の柳生さんは特にそういった話は無さそうだし。
子爵の柳生家と付き合いがあるようにも見えない。
江戸柳生と尾張柳生で絶交した設定だけど、
歴史的に本当に関係あるなら、現代に全く付き合いが無いって事ありえるかな?

自称・信長の子孫の人が話題になったけど、
本家の子孫の人たちは特にかかわらなかったようだし。
意外と怪しげな人が居ても本家は静観してるもんかも知れない。
https://bushoojapan.com/scandal/2015/09/02/58136

>>692
どの絵目録についてだか知らないけど、
その完成度の高さが怪しいんだよね。
三学とか九箇に、無理やり雷刀とか言う変な技を
ぶっこんできてるのに燕飛には、ぜんぜん雷刀を加えてない。
疋田流のをお手本にしてるから変えられないんじゃないかと。

696名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/21(土) 23:12:43.78ID:kn+jXFaS0
>>693
そもそも、江戸柳生の資料ってのが、どれほどあるのかと。
思うに江戸柳生が明治に消滅したのは、実際のところ
幕末あたりまでに、すでにろくに機能してたんじゃないだろうか。
すでに廃れてたから、明治になってまで
無理に存続させようって気が翁方tんじゃないかと(想像だけどね)。

むしろ、尾張柳生の残り方のが不自然に思う。

とくに厳長の言い分だと。大前提として、
宗家に残ってる資料のが正しいという前提にしてるけど。
そんな事は無い訳だ。

宗家の資料だろうと、火事にあったり、カビてしまったり
地震なり災害なり人為的ミスで資料が消えてしまう事はある。
逆に、無名の地方のどこかの写本のが真実に近い形で
伝わってる可能性もある訳だ。
そういう事情が一切なく、自分ところに伝わってるのが
絶対、正しいってスタンスだよね?

で、正直、残り方が怪しい。
ものを残すってのは大変な訳で、上の様に
残そうと思っても、様々なアクシデントで
残せなかったケースは、ままある。

一言で言うと、尾張柳生の伝書の残り方は残り過ぎてて
不自然な上に。公開の仕方も不自然。(現代まで残せたのなら、
むしろ電子化して後世まで残そうって気になりそうなもの)

写真以外でどんだけ外部の人間が資料をまの当たりに
出来てるのかね?……って話。そもそも、資料として本当に貴重なら
出し惜しみせず全部みせても良いんじゃないかと。

697名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/21(土) 23:18:02.52ID:kn+jXFaS0
そもそも、江戸時代なんてろくな戸籍が無いうえに
系図買いだってあるんだからね

698名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/21(土) 23:19:23.05ID:kn+jXFaS0

699名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-fBaZ)2018/04/21(土) 23:34:45.80ID:U+8lw5Efa
>>696
>そもそも、江戸柳生の資料ってのが、どれほどあるのかと。

それは「史料柳生新陰流」 読んで直接確認してよ
大きい図書館なら結構置いてるから

700名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-fBaZ)2018/04/21(土) 23:40:37.24ID:U+8lw5Efa
>>696
ついでに
>659>693>694
で書いた事はどう解釈してるの?

701名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/22(日) 00:09:25.07ID:SQMmzRNh0
そもそも、史料柳生新陰流を読んでないんで
答えようがないなぁ

702名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/22(日) 00:11:16.85ID:SQMmzRNh0
ただ、正伝新陰流に関しては
あの本があらわされた段階で
厳長自身がすでにかなり多くの資料に
あたってきたのは読み取れる

703名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/22(日) 00:14:39.74ID:SQMmzRNh0
というか、正直、この話題に時間をとられたくも無いんだよなぁ

自分的には、「どうせニセモンだろうし……」って
感覚がすでに強いんで
時間かけて凹まそうとか、そういう気も無い。

一応、今までバレてこなかったんなら
相応の細工や予防線もはってあるんだろう。
(厳長からして、新陰流全体の資料の読み込みに
関して、こっちより全然あるんだろうし)

704名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-fBaZ)2018/04/22(日) 00:25:10.27ID:CxbyJfxra
>>695
江戸柳生が子爵になったのは大名だったからだし一介の剣術指南の家が子爵になる方が変でしょ
江戸初期に分家して江戸時代通じて断交した家同士が今さら付き合いがない事をそんなに不自然がる感覚もちょっとわからん

705名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-fBaZ)2018/04/22(日) 00:43:33.58ID:CxbyJfxra
>>701
読んでなくてもレスの内容に対しての感想なり想像なりはできるでしょ
俺は>659>693>694に書いた通りの理由で厳長さんの資料解釈は誤りが多いけど
印可状や目録の内容自体は本物だと思う

706名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/22(日) 00:55:06.97ID:SQMmzRNh0
少なくともその点に関しては自分は何とも言えないな。

自分の意見は、あくまで自分が感じた事を
そのまま言ってるに過ぎない。

そういう意味じゃ、
持ってる範囲の知識で偽物に思えるから
偽物だろうと言ってるに過ぎない。

部外者の素人判断と言われたら、
その通りだし。特に他者に同意も求めてない。

印可状にしても、正直、自分が見ても専門的な判断はできない。

かりに、膨大な資料に目を通してから発言しろと言われたとしても。
そんな義理はないし、
また発言そのものも特になんの権限もない訳だ。
あくまで、名無しの一人の意見に過ぎない。

まあ、後あんまり触れたくないんだけど……
(なにかと面倒な人が来ると困るんで)
他のスレで結構、面倒な作業をしてるさいちゅうなんで
このスレで今更、時間をとられたくないって事情もある。

707名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-fBaZ)2018/04/22(日) 01:10:55.90ID:CxbyJfxra
>>706
>持ってる範囲の知識で偽物に思えるから
偽物だろうと言ってるに過ぎない。

子爵じゃないから江戸柳生と付き合いがないから尾張柳生かあやしい
資料が残りすぎてるから

708名無しさん@一本勝ち (アウアウカー Sa43-fBaZ)2018/04/22(日) 01:13:22.42ID:CxbyJfxra
正直これくらいの事が偽物判定する根拠になるのがよくわかんないんだよなあ
持ってる範囲の知識っていうけど何かそういう例があるの?

709名無しさん@一本勝ち (アウアウイー Sa7b-Owwc)2018/04/22(日) 04:44:40.34ID:egSi5iRya
>>695
何度か書かれてるけど疋田の猿飛と柳生の燕飛は見た目や動作から全然違うよ???

710名無しさん@一本勝ち (アウアウイー Sa7b-Owwc)2018/04/22(日) 04:48:03.53ID:egSi5iRya
>>697
台湾銀行だったかの総裁になった人が尾張柳生の分家だし、明治から戦前でも江戸時代の尾張柳生の分家の人たちや旧尾張藩士の人たちも門弟にいたのにどうやって嘘をつけるのかからん。

711名無しさん@一本勝ち (アウアウイー Sa7b-Owwc)2018/04/22(日) 04:50:50.55ID:egSi5iRya
>>710
嘘、というのは江戸時代の系図上の嘘とかね。
よく知られてない流派ならともかく、尾張藩で藩主まで稽古をしていた流派で記録も色々あるのだから、尾張に江戸時代ずっと伝わっていたのは疑うのは難しいと思うけど、ら

712名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/22(日) 05:04:57.54ID:SQMmzRNh0
ソースがこの手の記事だとちょっと怪しいな。
https://ameblo.jp/budoukatate-sinpukan/entry-11716039551.html
>厳周の任務は明治天皇のご遺志に従い、
>皇宮警察部から選び抜かれた専門生徒十名に、
>当流を教授する事であった。師範補助としては。
>東京留学中の厳長と二名の高弟である。

>このころ尾張柳生一族の柳生房義・一義の父子が東京にいた。
>房義は当流の兵法補佐として一門で重きをなし、
>一義は台湾銀行頭取として実業界で、知られる

713名無しさん@一本勝ち (ワッチョイW 1a53-SKNx)2018/04/22(日) 05:16:05.28ID:p2CbSNRN0
延春さんは印可相伝されてないのに…
誰が嘘ついてんのかな。

714名無しさん@一本勝ち (アウアウイー Sa7b-Owwc)2018/04/22(日) 05:18:25.41ID:egSi5iRya
>>712
こんな記事あったんだ。
私は大野一英の「こころの兵法」で知ったな。

715名無しさん@一本勝ち (ワッチョイ 57b8-9jjH)2018/04/22(日) 05:27:26.55ID:SQMmzRNh0
>房義は当流の兵法補佐として一門で重きをなし、

そもそも、この書き方は
尾張の柳生のどこかの分派って意味なの?

「一門で重きをなし」は厳周グループ内で
って意味に思えるんだけど。


あるいは兵法補佐ってのは
名誉会員的な意味なんじゃないかね?

716名無しさん@一本勝ち (アウアウイー Sa7b-Owwc)2018/04/22(日) 05:32:54.80ID:egSi5iRya
>>715
こころの兵法にもっと詳しく書いてある

717名無しさん@一本勝ち (ワッチョイW 9bf6-m5QP)2018/04/22(日) 06:15:05.22ID:xny/xRBP0
新陰流の陰の意味が尾張と江戸では解釈の仕方が違うってホント?

疋田も独特の考え方が有るって聞いた
後、まろばしって何?

知ってる人おせーて

718名無しさん@一本勝ち (ワッチョイW db04-SKNx)2018/04/22(日) 17:17:19.32ID:OOe7puDT0
あ、いい質問。
新陰流を習う事を考えてるなら、見学しに行ってその質問をそこの師範に尋ねて、きちんと答えてくれる所にすべし。

719名無しさん@一本勝ち (ワッチョイW db04-SKNx)2018/04/22(日) 17:26:41.81ID:OOe7puDT0
尾張と江戸での「陰」についての解釈の違いは無いね。
疋田も同じであると思われる。祖が一緒だから。
ただ、「陰」と「影」の違いはある。
「転」については、新陰流の技術の根幹の身体の使い方かな…

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