【カーリング】戦略・作戦総合スレ

**雪と氷の名無しさん** · 2006/11/27(月) 10:52:14

攻め方、守り方、時間配分、ゲームのコントロールの仕方など
カーリングの戦略・作戦について幅広く語るスレッドです。

■関連
カーリングのルールや技法を知りたい
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1141260270/
カーリングは後攻が超有利な件について
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1142128624/

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 06:21:08.38

それと忘れてたがちょっとよくわからん箇所があったので質問
「同点でも開幕おくのもナンセンスだと思うけど。」ってどういう意味？

「同点のときでも先攻は1投目でセンターガードを置くのは意味が全くない」って意味？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 06:27:01.32

>>230

開幕っていうのは第1エンドの事。
第1エンドは無難に複雑にせず大量点が入りにくい展開にすべきって意味。
これが10エンド同点の先行とかだと話かわってくると思っている。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 06:36:54.81

>>231
じゃあ第1エンドで先攻は1投目で何をすべきなの？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 07:13:28.62

>>211
「ストレートサイド」ってそのまんま、曲がらない（曲がり幅が小さい）側って意味でしょ。会話聞いてたら分かるでしょ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 07:28:19.01

>>231
「田舎っぺ大将」というアニメを知っているかな。
主人公は柔道の修行中に、「押さば引け。引かば押せ。」という極意を開眼する。
相手の出方に合わせて、相手の力を利用するというものだ。

さてカーリングだが、強気一辺倒のプランでは、隙を突かれて逆転される場面が多い。守備一辺倒のプランでは、相手に押し込まれていい様にされてしまう。
第1エンドだからといって、ガチガチに守っていればいいというわけでは無い。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 08:08:07.43

で、さっき別件でググってて一つ心当たりがある

6、アイスが傾いてる場合(下記リンク先のアイスコンディションの項目参照）
http://www.tokyocurling.com/archive/iroiro/sakusen-004.html

そういや平昌のカーリング場は建物が傾いてるとかリンクが傾いてるとかで問題になったことがあったっけ
https://myjitsu.jp/archives/29551

＞これまでも平昌冬季五輪の競技施設における工事遅延は報じられてきた。
＞しかし、自国の競技監督から“不満”が出たのは、恐らくこれが初めてだろう。
＞8月11日にカーリング女子韓国代表のキム・ミンジョン監督が『朝鮮日報』の電話取材に応じ、
＞カーリング競技の会場となる『江陵カーリングセンター』が「今年3月から閉鎖状態にある」と明かした。
（中略）
＞同施設は床に亀裂が生じ、一部が凹んでいるとも伝えられている。
＞床を張り直している最中で、五輪本番に間に合うのか本当に怪しくなってきたという。

「ストレートサイド」＝「アイスの傾きで曲がりが悪い側」

こう考えるとロコの選手が使っていた局面と、その時の言葉の使い方として合致する
ただ、あくまでこれは推測でしかなく、真実ではない
正直、テレビ中継が入る大会でそんな風にアイスが根本的に傾いてることって多分あんまりないはずなんだよね

話には聞いたことあるよ
カーリング専用施設じゃなくて、
観客がたくさん収容できるアイスアリーナなどを転用して使う場合はアイスに傾きが、とかさ

ただ、一応そういう場合でも世界選手権レベルだとカナダから一流アイスメーカーを呼んで
ちゃんと水平なアイスを作るはずなんだよね

でも、突貫工事の欠陥施設ではその辺どうだろうなあ？と思わなくもない

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 08:12:05.03

>>233
「ストレートサイド」＝「曲がらない（曲がり幅が小さい）側」

というのは大体わかるが、その仕組み（理屈）がよくわからない
今まで「単に曲がらない側」のアイスのことを「ストレートサイド」なんて表現されたのをテレビの実況解説でも聞いたことがない
念のため、カーリング用語としてググってみたが検索には引っかからなかった

アイス状況で石が曲がらない理由はいくつかある

1、霜がついて摩擦の抵抗が増え、ストーンが曲がる前に止まってしまう
2、ペブルが新品状態のとき、抵抗が少ないせいで直進性が増し、ストーンが曲がらずに滑っていってしまう
3、ペブルが削れすぎていて抵抗が増し、ストーンが曲がる前に止まってしまう
4、アイスの温度が低すぎて氷が硬く、スイープしても効きが悪いため、ストーンが曲がる前にアイスの抵抗で止まってしまう
5、アイスの温度が高すぎて氷が柔らかく、スイープすると効きが良すぎて、ストーンが曲がらずに滑っていってしまう

1や4は多分「アイスが重い」とかそういう言葉で表現される
2はそのまんま「滑ってる」とか「使ってないアイス」とか表現される
5もやっぱりそのまんま「滑ってる」と表現される
3は「へたってるアイス」とかそんな感じ

（素人なので実際にこれが正しいか言葉の使い方なのかは全く責任が持てんw）

じゃあ「ストレートサイド」ってどういう状態のアイスのことをいうのだろうか？
今まで聞いたことがないんだよなー

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 08:13:20.82

>>233
ごめんごめん
コピペする順番間違えたわ
>>236の後に>>235ね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 08:20:36.09

>>234
いやそれはわかったけど、じゃあ具体的にはどうするのよ？

あなたがカーリング選手でスキップだったとして
先攻の時の第1エンドではリードにまずは1投目で何をさせるわけ？

これは話をわかりやすくするためのシミュレーションなので
具体的に答えてくれないと話が進まないのだが

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 08:22:19.88

>>234
って、別人やんけw
>>231かと思ってレスしちゃったよw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 09:30:37.34

>>236
要因は可能性としては色々考えられるだろう
製氷時のムラ
ペブリング時のムラ
連日のスイープによる局所的な減り

プレイヤーにとっては、極端な話、原因はどうでも良くて、現状どれくらいで今後はどうかという事だけ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 09:48:02.72

>>240
ただねーマジで初めて聞いたんだよね「ストレートサイド」って言いかた
今までどっかで聞いたことある？

特に俺はロコがそんなこと言うの初めて聞いた
傾斜の話は前にpaccで市川が「このアイスはもしかしたら傾斜が～」って話をしたことがあったと思う
paccの会場はどこか忘れたけど、海外(アジアかオーストラリア)のよくわからん施設だった気がする

ちゃんと平昌の録画映像を検証すれば傾斜についてはわかるかもしれないけど
めんどいからまた今度にしとこ

やっぱ本職じゃないとこの単語がカーリング用語なのか？ロコの中での用語なのか？イマイチわからんな
カモン、本職w

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 09:52:04.77

ID変わるのかテスト

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 09:53:45.47

信じられん・・・こんなくだらんことでIDて変わるのか・・・

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 09:57:10.28

>>240
そういえば「水が悪い」とアイスコンディションに影響があるらしいんだけど
その辺のことに詳しかったりする？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 09:58:54.65

そんなに特殊な言葉じゃないと思うが。
英語ペラペラな姉が普通に発したのでは？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 10:01:52.63

>>241
いやー実は俺も同じこと考えてて、傾斜の資料も読んでたんだけど
ってのは、例の6Eの落ちないラインにハマった時の映像が、回転方向と逆に滑りおちていってるように見えたんだよね
まるでそこだけアイスが傾いているかのように。

正面からの映像だから錯覚かもしれないんではっきりしたことは言えないんだけど詳しい人がいれば聞きたいと思って。

で、6エンドの解説をついお願いしちゃったというわけでスマン

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 10:04:08.45

>>244
さあ？カルキ含有量とかなのかな？

ペブリングの時に使う湯って、一回煮沸させて気泡出ないようにしたりするんだろうか？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 10:09:23.44

>>247
やっぱアイスメーカーじゃないとこういうのわからんよなあ
まさか水にゴミでも入ってるわけでもなし
赤錆は新築物件だから違うだろうし
硬水？軟水？とか思ったが韓国が超硬水とか聞いたことないし
硬水だったらスイスだって硬水だろうし

謎だ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 10:15:24.52

>>245
「ストレートサイド」いうてたのは吉田姉だった
だからJDの影響でそういう言葉使ってるのかな？とは思った
でも吉田姉は普通に「重い」とか「滑る」とか「落ちるライン」とかを使ってもいたんだよね

で、「ストレートサイド」は藤澤も使ってるっぽかった
なので「ストレートサイド」って何だろ？と引っかかってたわけ

一つのラインじゃなくて結構な幅を指して「ストレートサイド」っていってたんだよね
その「ストレートサイド」の中に「落ちてるライン」がある、みたいな感じで

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 10:24:58.60

https://mainichi.jp/sportsspecial/articles/20171107/ddm/035/050/089000c

この人ならわかるかなw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 10:49:16.04

>>246
わかったかもしれん・・・
そのレスを読んであの局面が理解できたかも

単に「ウエイトが落ちるライン」だったらロコでは普通「重い」と表現している
実際にあの時は藤澤が「本当は(ウエイトを)落としたいんだけど(アイスが)重たいなら・・・」って話をしていた

でもそのあとで藤澤がストレートサイドに投げたストーンに対して
「ウォーウォーウォー、落ちてる落ちてる」
って言ってたんだよね

「落ちてる」ってのは速度じゃないわこれ！
傾斜を滑り「落ちてる」って意味だわこれ！
だから真正面の藤澤が直ぐ気がついたんだ

確かに狙っていた幅の割には投げて直ぐにもかかわらず軌道が外側に膨らみすぎている(回転で曲がるはずの逆方向に)
これが石崎の言ってた「アイスの曲がりが少なかったところ＝"落ちた"の場所」のことだわ

そうか、俺が勘違いしてたんだな

なまじちょっとだけタイムが遅くなってたから「ペブルか霜で速度が落ちるライン」かと勘違いしたわ
0.3秒でもあんなに影響あるんだ・・・とか思ってたがそうじゃなくて、0.3秒の遅れは傾斜を登ってくることから生じる遅れだわ！
それでゆうみが最後(傾斜を登ってる）ストーンに対して「ウエイト落ちてきたよ＝こっからはもうちょっと曲がるよ」って言ってたんだ

いやー謎が完全に解けたわ
そして俺が完全に間違えてたわ、すまん

なるほどねーだからあの時、テイクをミスったんだな
いやいや、とんでもなく難アイスだな平昌は

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 10:58:24.73

>>250
そらーふじまっきーならわかるべさw
俺も一度ふじまっきーとおしゃべりしたいものよ・・・

この前別の記事で実は藤巻正が昔、長岡、土屋、松村で組んでカーリング日本一、五輪出場を目指してたことを知ったw
まじでメンバー濃すぎ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 11:02:39.55

>>232

オレならテレビ画面でいうところの、ティ－ラインの左端にでも置いておく
後攻のあなたはそれに対してどうするの?

>>234

別に10エンドすべてで守るつもりじゃないよ。
先行の第1エンドにリスク取ってしかけるべきじゃないという話だ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 11:13:18.36

>>251
やっぱそうよね
「落ちる」の意味がよくわからなかったんで断言できなかったんだけど俺もそう思う

ここからは想像というか妄想に近いんだけど、ストーン削った以降やたらロコがアイスリーディングのことばっかり口にしてる。
削る前は、ショット精度が悪くても読めてたから大狂いしてなかったと思うんだよ

もし単に削ったことで幅が変わっただけならこういつまでも苦しむか？というのがずっと疑問で、
もしかしたら削ったことでアイスの状態の変化の影響を受けやすくなってるせいでは？と思い始めた
つまり、「場所や時刻で変化が大きいアイス」の影響を「削って曲がりやすくなったストーン」が増幅してるんじゃないかと。
アイスの状態がそんなよくない状態を子供の頃から経験してたとか、そんな状態当たり前とか、そういうチームのスキップは対応が早かったのでは？
別に日本の技術が高くて韓国の技術が低いとかそういうくだらないことを言ってるつもりはなくて、カーリングの歴史が長い国だと、野良カーリング場みたいなものもありそうだし。
ロコが苦しんでるのはそういう環境に慣れていないという経験不足なのかのしれないんじゃないかと思った
とはいっても今着実に読めてきてると思うし、今削られてももう慌てないんじゃないかと思ってるけどね

全くの想像だけど。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 11:27:02.37

>>246
＞ってのは、例の6Eの落ちないラインにハマった時の映像が、回転方向と逆に滑りおちていってるように見えたんだよね
＞まるでそこだけアイスが傾いているかのように。

こういうの先に言ってよw
俺はてっきり6Eの作戦がメインで質問リクエストしてるのかと思ってたよ

なるへそなー、だからミュアヘッドのドローも曲がりが早くて自分のT前6の石にフリーズしたんだ
てっきりアイスが重くてショートした影響か何かで曲がりすぎたのかと思ったら、あれはそうじゃなくて、
曲がる側の傾斜の影響を受けて早く曲がりすぎたんだ

やっぱり他人のラインを参考にしたぐらいで右からドローしたら曲がりが想定できずに
かなりの確率で失敗するわ

いやはや、まさか傾斜だったとはね・・・

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 11:31:25.08

>>255
スマンw

右のラインもミュアヘッドが読みきれなかったしちょっと不可解な動きだったから、あそこに幅とウエイト完璧に合わせるのはミラクルすぎだわーと思って見てた
何回見てもミュアの石の下における気がしないw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 11:33:17.67

>>253
「Tラインの左端」ってのは
ハウスの7の位置で12フット(バイターライン上)の左端3時の位置、ってことでいいかな？

もしそうだとしたら普通にピールしてあなたの石も俺の石も外へ弾き出す

その後、あなたはリードの2投目をどこへ置く？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 11:46:35.24

>>257

一投目と同じところ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 11:52:55.97

>>256
いやいや、今回はまじで平昌アイスの謎が一つ解けてなかなかに有意義だった
ロコはスイス戦でも「ストレートサイド」って発言してるんだよね

ティリンツォーニとはBシート
ミュアヘッドとはCシート

でやってたので傾斜があるのは一つのシートだけではないね
そんでホーマンとはBシートで
ハッセルボリとはDシートだった
あとSCがスウェーデンのエディンとやったのはAシート

多分傾斜は全部にあるわ(そしてeキムvsワンちゃんはDシートだった）

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 11:55:11.12

>>258
じゃあ俺もリードの2投目は同じくピール

で、最後までこっちは同じことをすると仮定した場合、あなたはどうする？
最後まで同じようにハウスに入れ続けるだけ？それともどこかで局面を変える？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 11:58:32.82

>>260

最後まで同じこと繰り返すなら>>229で言った通り0失点で「戦術として」思惑通りだよ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 12:02:37.01

先行はー1、0、1ならどれでもOKって作戦よね？
ガードなければ後攻は2点簡単に取れるのか興味深く見ております
(割り込み御免)

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 12:02:51.00

>>254
ロコの誰かがインタビューで「石の変化とアイスの変化」って言ってたから
多分「石は研磨」して「アイスは曲がるように設定し直した」んだと思う

で、急遽そんなことを短時間でしたので素直な曲がりのアイスにはできなかった
すごく癖のある難しいアイスになってしまった

というのが俺の妄想

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 12:05:22.33

>>261
で、そのブランクエンドがラスト8エンド(今回は8エンド制)まで続いたと仮定して、
あなたは何エンド目かで局面を変える？変えない？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 12:15:55.55

>>264

「戦術」としての話なら変えないね。

先行とらされて神様(100%意図したところに決めてくる)相手では0-1負けはやむを得ない。
今回のオレの戦術は8エンド全てにおいて後攻に先行より難しいショットを全投球に強いたところにある。
実際に技量が同じもの同士の「人間」が行えば後攻側がミスをする可能性が高い。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 12:33:21.59

>>265
同じ場所へのドローと
同じ場所へのピール狙いのテイクアウトで

ラインバレバレのところに投げるだけの簡単なお仕事に「難しさ」の差ってそんなにあるとは思えないんだが
それでも「ハウスの7の位置で12フット(バイターライン上)の左端9時の位置」にピンポイントドローする方が
難しさでは断然上だと思うんだけど

ミスする確率で言えば、ドローがわずかでもずれてハウスから石が出るピンポイントなドローの方が
ただのピール（同じ場所へのピール)よりも何倍も難易度高いんでないか？

そうそう3時と9時間違えたわごめんごめん

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 12:44:53.74

>>266

そこまでギリギリ狙うわけでもないし、スル－になってしまっても後攻がヒットできずにスル－してしまうよりその後のリスクは小さい。

特に7投目や8投目では先行がミスしスル－してもリスクは小さい。
反対に後攻は7,8投目にヒットできなければリスクが大きい。

7投目や8投目に仮に先行がミスしてスル－になったとして後攻のあなたはどうするの?

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 12:57:05.09

>>267
7投目で先攻がミスったらスキップの1投目は
ハウスのど真ん中T前ギリギリのところにドローするよ
（石の端っこがTラインにかかるギリギリのところにドローしてナンバー1兼ガードとする）

8投目で先攻がミスったらスルーでブランクにする←これは最後まで続いてさっきと同じ結果になる予定

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 13:08:39.87

>>268

先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。
一方、後攻が7投目ミスってスル－したら先行に8投目で平衡に右端におかれて先行は1点取るかスチ－ルになってしまう。

8投目に関してはさらに難易度差が明確で先行はミスってもブランクエンドになるだけ。リスク0。
後攻はヒットし、かつ、自分の石もださなければならない。

上記の場合先行はスル－してもリカバリ－きくけど、後攻はそうはいかない。
この点を考慮入れても後攻の方がショットの難易度高いでしょ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 13:10:13.36

>>先行は1点取るかスチ－ルになってしまう。

先行じゃなくて後攻ね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 13:25:34.57

>>204
録画見直したらストーン配置をだいぶ記憶違いしてた
あの状況と点差ならあなたの言うとおりだ
すまんな

ただ後攻ですら「カムアラウンド狙わずヒットステイでスチールのリスクを減らしてくれ！」と思ってしまうぐらい
昨日のスイス戦前半のロコのドローは酷かったんだよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 13:37:54.27

>>265
オリンピックに出るレベルのチームなら先行が最初からブランク狙いしたらほぼ最後までブランクのまま行って最終エンドで後攻が1点取って勝っちゃうと思うよ
ガードない状態なら後攻からしたら最後の1投をピールが成功するかどうかだけだし、ピール失敗してステイして1点取っちゃっても後攻エンドなら勝ちパターンに入ってる
相手がフリーのピールを2割程度失敗するような状況でないと自爆じゃない？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 13:39:01.08

>>272
誤記訂正

ピール失敗してステイして1点取っちゃっても偶数エンド後攻なら勝ちパターンに入ってる

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 13:48:49.27

>>272

>>ガードない状態なら後攻からしたら最後の1投をピールが成功するかどうかだけだし、

先行の石が毎投ハウスにあるのに毎投ピ－ルしなくていいの?

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 13:52:32.32

>>274
後攻側は最終投以外はヒットステイを狙うけどピールでもまったく問題ないわけで
フリーでハウス内に相手の石1個だけの状況でヒットステイかピールが決まる確率なんてほぼ100%だろ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 13:54:52.74

ピールを狙って少しずれてスルーやチップになって相手の石が残っちゃうことはあるだろうけど
ヒットステイを狙ったのがスルーやチップして相手の石が残ることはまずないだろ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:08:54.46

>>275

今大会みても結構ミスってると思うよ。
特に前半4投を投げる人は比較的に正確さに欠けるしね。
ガ－ドを外しにいってミスだとか、普通にスル－とかままあったでしょ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:10:52.26

>>277
だからそれはピールを狙ってのミスなんだってば
ステイでもピールでもどちらでもいい、ステイがベスト、って状況でスルーなんて滅多にないよ
そんな大ミスすりゃそりゃ不利になるさ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:14:26.95

で、先攻が第1投でハウスに入れてきて後攻がブランクでいいやとヒットステイしてきたら
後は先攻も後攻もずっとヒットステイし合うから後攻が先攻より難しいショットになんかならないよ
差があるのは先攻の最初の1投のドローと後攻の最後の1投のピールだけ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:19:07.48

>>276

ヒットステイさせ続けるというのならあなたの7投目でヒットステイさせた石をバックガ－ドにつかって8投目で第一を取りに行くだけだよ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:23:40.91

>>280
ブランク狙いの先攻が最終投でそんなリスキーな戦術取るの？
フリーズ狙って失敗したら後攻は簡単に2点取れるし、よほどうまく置けたとしてもわずかに隙間あったら簡単にブランクにも出来るよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:34:56.54

>>281

キミは前提を一点誤解しているよ。
ブランク狙いではないよ。
最悪ブランクでもよいってかんじ。
エンドによるけど1点とられるかスチ－ルならそっちの方が基本的な狙いとなる。

そのショットがそんなに難しいかね?
2つ石があってそこをブランクエンドにする方が難しいでしょ
もちろんこちらはチャンスな位置に相手の石がある局面でしかけるわけだしね。
なんでもかんでも7投目でその作戦するわけじゃないよ。

話を最初に戻すと、第1エンドで相手がハウスにいれてきたにもかかわらず
ガ－ドスト－ンを置く作戦はおかしいってことであなたもいいかな?

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:40:17.17

ガードがあれば話は別だよ
ガードない状態でハウスに先攻と後攻の石が1個ずつで後攻最終投を迎えたら後攻がかなり有利だよ
先攻最終投でガードなくてハウスには後攻の石1個だけ、序盤で点数は0-0、この状況でフリーズ狙いに行くのは自爆でしょ
当然そこはヒットステイ(ピールでも問題なし)続行でしょ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:43:04.11

フリーズショットがテイクショットより難しいのは説明必要なことなの？
狙った位置にドローするよりヒットステイの方がずっと簡単
まずこの基本がわかってないと議論にならないぞ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 14:54:13.08

>>283

基本それでいいと思ってるよ。
こちらもミス待ちなわけだしね。
エンドとの兼ね合いとかさっき言ったようにチャンスなタイミングきたらやるってことだよ。
終盤になればしなきゃになるしね。
先行は神様同士が戦ったら0-1で負けるわけだしね。

キミなら第1エンド先行の第1投どこに置くの?

>>284

ヒットステイじゃあなた1点入っちゃうよ
2つテイクアウトして、かつ、自分も出すことと難易度比較してるんだよ
もう一度読み返してごらん。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 15:04:33.34

>>285
第1エンド先攻の第1投は基本センターガード、アイスが読めてなくて恐ければセンターにドロー

先攻後攻の石が1個ずつハウスにあるとして
先攻の石だけをヒットステイ出来ないほど2つの石が近い場合、どんな位置関係でもダブルテイクピールは可能
一番難しいのは縦一直線でナンバーワンが先攻かつ手前にある場合だが、隙間が2cmあれば全部出せる
そんなピンポイントフリーズを決める自信があるならセンターガード置いて攻めた方がずっといい

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 15:17:28.54

>>286

一般論言ってもらってもいいけど、あなたにとっての初手センタ－ガ－ドする意味は何ですか?

>>先攻の石だけをヒットステイ出来ないほど2つの石が近い場合、どんな位置関係でもダブルテイクピールは可能

それでこちらの思惑通りだよ。
可能なだけで100%からはだいぶ落ちるわけだからね。
カｰリングは「相手のミス待ちゲ－ム」だと思ってるからね。

>>そんなピンポイントフリーズを決める自信があるならセンターガード置いて攻めた方がずっといい

だから自信あるときのみやるんだよ。
自信なければヒットステイするだけ。
数ある機会の中で一番自信あるときにやるのはそこまで難しくないよ。
一方であなたの方は難易度を選べない。
こちらがチャンスと思って仕掛けたときに難易度にかかわらずあなたは
確実に2つはじき出すとともに自分の石も出さなければならない。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 15:23:12.99

>>287
センターガードがなくなった試合見てればわかるけど
センターガードなけりゃ後攻は簡単にブランクに出来るからノープレッシャーだよね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 15:34:52.73

>>288

私の初手からの流れに比べて初手でセンタ－ガ－ド置くと大量失点の可能性高まると思うけど違うかね？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 15:35:59.47

なんでフリーガードゾーンルールがあるかと言うと
ガードを後攻がどんどん打ち出したら後攻が有利過ぎてゲームにならないからだ

後攻がコーナーガードを置くかハウスに入れるかは状況とスキップの好み次第だが
同点ないし負けてる後攻がセンターガード置かなかったら追いつくチャンスを自分から放棄してるだろ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 15:41:32.04

>>289
そりゃあリスクはあるよ
でも先攻の石がセンターガード、ナンバーワンをT前センターに先攻が先着出来ればチャンスは大きい
先攻の最終投でフリーズ狙うよりずっと勝算は高いよ
先攻最終投でフリーズ失敗したら後攻のイージー2点だよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:00:38.76

>>291

>>でも先攻の石がセンターガード、ナンバーワンをT前センターに先攻が先着出来ればチャンスは大きい

あなたが先行で何投かガ－ドを置いてる間に後攻が先着する可能性は高い。
少なくとも後攻は8投とそのチャンスは先行より多い。
2投ガ－ドにつかうならその間にT前センターに2投集めるチャンスができる。
大量失点のリスクおかしてまであなたが>>288でいうブランクを避ける必要ないと思うけどね。
私の戦術であなたの戦術と対戦したらブランクの可能性は高まるが、1得点または1失点か最悪2失点までだよ。

ガ－ドがあると先行にとっても後攻にとっても状況により有利にも不利にもなる。
どっちの色のスト－ンがあっても基本的にはガ－ドの効果は同じなわけだから(一定の場合を除く)
自軍が石を消費するのは非効率だと思う。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:01:36.45

話変わるけどさ
最終エンド同点なら後攻がかなり有利
じゃあ最終エンド後攻が1点負けだと、先攻後攻どっちが有利なんだろうね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:05:50.36

>>292
ダブルセンターガードは相手のナンバーワンをレイズ出来なくなるから先攻にとってもリスキーだよ
序盤なら先攻1投目はハウスに近いガード、後攻がカムアラウンドしてくるなら見えてるならヒットステイ、
きっちり隠れてるならレイズ、ガードの色がどっちなのかは大違いだよ
後攻がコーナーガードならセンターにカムアラウンド

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:08:48.31

>>294

そういうごちゃごちゃした展開だと大量点入りやすいでしょ
そういう展開は自分が後攻の時にやるべきでは？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:17:15.51

>>295
先攻は先着出来るしセンターガードも押して使えるからミスショットがなければハウス中心に近い石は先攻が多くなるよ
だから後攻はセンターガード嫌がって外しに来るわけで
もちろんリスクはあるから勝ってるならやる必要ないと思うよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:20:57.54

>ミスショットがなければ

これだよね～
センターガードを押して使えた試しがここ数試合でないなー
強いて言えば散らしたちなみのショットがあった気がする

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:23:20.93

>>294
センターガードがハウスから遠い、ちょっとショートなんよな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:25:10.08

あくまで同点か僅差の序盤でかつドローにそれなりの自信がある場合の話で
勝ってる場合やアイスが読めてる自信がまったくない場合は先攻1投目はセンタードローでいいと思うよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:26:05.37

>>296

>>先攻は先着出来るし

先行がガ－ドスト－ン置いたら、次は後攻の番なのだから先着可能性は後攻の方が高いはずだが。

>>もちろんリスクはあるから勝ってるならやる必要ないと思うよ

日本代表は勝ってるのにガ－ドスト－ンおきたがるよね
そんでごちゃごちゃしてきて大量失点。
それが>>214の発言につながっていく。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:28:05.88

センターガード作れない(遠かった/使えない)
→もう一投センターガード→ミスハウスに被る
→さらにセンターガード狙い

このミスでガード用に何投も消費するエンド何度見たか

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:39:13.64

>>295
＞>>294
＞
＞そういうごちゃごちゃした展開だと大量点入りやすいでしょ
＞そういう展開は自分が後攻の時にやるべきでは？

だから実際は、先攻が1投目をハウスに入れてきても後攻はコーナーガード置きに行くのがどのチームもやってるパターン
これで先攻はNo1死守しなきゃ大量失点になるから、2投目は1投目に入れた石の前にガード置くことになる
なので実際は初手センターガードと同じ形が残るのはどこも同じだと思うよ
サイドから後攻が入れてきてるのにセンターがら空きとかそれこそ大量失点

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:44:06.22

イギリスの10E最期の策は、３点まで失ってもいいという大量リードがあったからの策でそれなりにギャンブル
実施にはピールがバシバシ決まってガード飛ばされて日本はお手上げになったけどね
一歩間違えると酷いことになる

**296** · 2018/02/22(木) 16:46:58.63

>>300
うん、勝ってるならセーフティに戦うべきだし、その点では日本代表女子はちょっとどうかと思うところはある
でも大量失点してる試合はだいたいその時点でも負けてた試合だよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:47:24.08

>>301
それよねー
それがドロー数が増えてる原因だしスイープ疲弊にも繋がってそう
フロントが不調だったというのもあるけど、ウエイト読めてなくて重い、軽いをずーっと気にしてたよなあ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 16:48:53.83

>>301
センターガード作れない(遠かった/使えない)
→もう一投センターガード→ミスハウスに被る

この時点でもうブランク狙いに切り替えて後攻の石をはじき出す作戦に行くべきだよなあ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 17:08:08.07

>>306
ほんそれ
ＡＢプランでスイープ小手先の柔軟な切替は出来てたのに(スウエーデン戦とか)
ショット毎の序盤セカンドまでの戦略、結構意固地な部分が見受けられる

追い詰められてから最善狙うしかなくなって、やっと戦略自体を柔軟に対策出来てくる様にも見える

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 17:17:38.70

日本男子の試合と日本女子の試合はぜんぶ見たけど
SCの方は負け越しはしたけど試合内容はそれほど悪くない
ロコは予選後半はやばい、特に後ろ2試合

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 17:33:29.70

>>269
ごめんごめん
スイスvsスコットランドのタイブレーク見てたらシュワルツ君がかっちょよすぎて
気がついたらコタツで爆睡してた
俺もいつかカーリングデビューしたらシュワルツ君ポーズするw
あれはマジかっちょよすぎて笑ったw
9eのラスト、超おすすめだから暇ならいつか見てみて
9eと10eの間の映像でカナダ映像班の本気が見られるから
聖帝サウザーかwって思ってもうた

すんません、シミュレーションの途中で一人爆睡したことを陳謝しますorz

ちょっと風呂入って飯食って録画予約するから続きはかなり遅くなるけど
許してね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 17:51:41.40

>>271
説明しなくて済んだのでおk
ロコの作戦が機能してないのはゆうみの腰が死んでるからだなきっと
鍼治療の達人に今頃なんとかしてもらってると思い込んでおく俺は
藤澤大先生のアクロバティックな攻撃的戦術は吉田ゆりかはもちろん、
1番のキーポイントは鈴木ゆうみのセカンドのショット精度なのだ（しかもドローよりもテイク系の精度）

でもあまりにもやばいんでラウンドロビン後半戦は前衛的攻撃作戦をやめてノーマル五月アタックに戻っているっぽい
準決勝ではどっちになっているか楽しみにしている
やっぱりバランス五月アタックなのだろうか？いや、俺は藤澤大先生とロコソラーレ北見の4人を信じている

準決勝こそアヴァンギャルド五月の超攻撃型神風アタック ver.2の出番だ！いけいけロコソラーレw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/22(木) 19:03:55.94

>>302

あまりにセンターガード必要論に寄りすぎて恣意的すぎるんで自己レス

＞だから実際は、先攻が1投目をハウスに入れてきても後攻はコーナーガード置きに行くのがどのチームもやってるパターン
＞これで先攻はNo1死守しなきゃ大量失点になるから、2投目は1投目に入れた石の前にガード置くことになる

もしくは、コーナーガードを払ってクリアな展開にしていく必要がある
正確にピールしていけるセカンドが必要

これを選択しなかったんじゃなくて、選択出来なかったんだとするとゾッとするなあ

**295** · 2018/02/23(金) 05:31:32.59

>>311

　先行の私の戦術①．．．
　後攻のあなたの戦術1．．．

①ティ－ラインの左端に置く。
1コ－ナ－ガ－ドを置く。
?ティ－ラインの右端に①と平衡になるように置く。

これで先行有利じゃない？

**295** · 2018/02/23(金) 05:33:51.88

文字化けしたのでもう一度。

>>311

　

先行1　ティ－ラインの左端に置く。
後攻1　コ－ナ－ガ－ドを置く。
先行2　ティ－ラインの右端に先行1と平衡になるように置く。

これで先行有利じゃない？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 09:59:41.77

後攻がコーナーガードに隠したら先攻の端の2つの石意味なくなるけど
どういう狙いなの？
センター付近がら空きなら後攻有利やん

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 10:01:16.17

端の石って後攻なら点になる可能性高いけど、先攻の端の石なんてブランク防ぐ意味しかないし
2つ作る意味わからん

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 10:14:19.01

リードの2投ずつ終わった段階で先攻の石はハウスの左右端に1つずつ、後攻はコーナーガードとそれに隠れたハウス内
この状態でなぜ先攻有利と思えるの

後攻にコーナーガードに隠された時点で先攻はその石に付けるしかなくなるし、そうなったらリードの2投は無駄石になるよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 10:26:57.22

>>316
そだねー

とりあえずコーナーガードに隠してTラインより手前かな
ごちゃごちゃしてないからきっちり隠せるでしょ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 10:33:10.17

先攻がハウスの端っこ置いてくれてるので後攻がNo1かな
先攻は難しいショットが決まらない不調な状態だとするならこの隠れてるNo1を弾きに行って失敗するのは怖いねー

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 10:35:16.52

①先攻のセンターガードが1つあってその裏に後攻の石が1つ隠れている場合
②後攻のコーナーガードが1つあってその裏に後攻の石が1つ隠れている場合

どちらがより後攻に有利な状況か、って考えてみるといいと思う

先攻リードが手前以外の端に2石置いた場合、後攻は当然その2つの石の中で展開するから
リードの2投はブランクを防ぐただそのためだけに費やされることになるよ

中央がごちゃつくことを怖がってるみたいだけど、後攻としてはコーナーガード裏に先着した時点でイージー2点パターン
先攻がミスすればクリーンに3点まであるパターンになっちゃう
センターを空けるってことは後攻にイージー1点は献上するんだから、他でよほど有利を取れないと見合わないよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 11:19:33.91

クリーンな展開したいならコーナーガードをピールしてくるかと思ったら中に来たから楽になった
後はガード置き→ピール合戦ならピールミスったとこで残った石足掛かりにハウス内展開で2点狙いやすくなる
ピール成功し続けても最終石持ってる時点でスチールのリスクなくブランク取れる

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:08:14.28

シミュレーションの続きを書いたはいいがすげー長いのね
二つの話を同時進行ですると大変そうだからこっちの話はしばらく待機中ってことで
終わったら言って>>269の続きを投下するから

**295** · 2018/02/23(金) 12:22:32.35

>>316

コ－ナ－ガ－ドはどこに置いてあるの？
コ－ナ－ガ－ドに先行の石すでに隠してあると思うけど。
どこにコ－ナ－ガ－ド置いたかわからないから一応
左右の端(コ－ナ－)に先行は置いたけど。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:34:26.49

いやいや、ハウスに強い石置くためなんだから、当然先行の石の内側でしょ
センターはあけときたいから9時方向8フット円を隠す感じ
先行2投目は、反対側3方向に置いたんでしょ？そうじゃないとごちゃごちゃなるよね
ガードと反対側だから隠せないよね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:40:12.26

>>322
先攻リード2投目は >>313 から作戦を変えて後攻のコーナーガード裏に隠す作戦ね
それならだいぶましだと思うよ

先攻1投目が左端に置いてきてるのにコーナーガード裏がTライン上でやっとナンバーワンになるような右端にコーナーガードを置く後攻はいないぞ
コーナーガードは右側で裏が確実にナンバーワンになる位置だよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:41:52.72

>>323
ああ後攻のコーナーガードは左に置く方がいいのか
先攻1投目がバックガードとして使えるもんな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:46:46.39

>>325
右でも勝てそうだけど左だよねえ
ナンバー2、3も楽に取れそうなんで中を固めて
センターガードみないからガード裏に10方向くらいに隠すのは楽だし、Tラインより前に置いておけば先行の石はバックガードだね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:47:05.41

んーでも後攻が左にコーナーガード置いたら先攻は当然そこに先着を狙うから
後攻としてもそれは嬉しくない展開な気もするがどうなんだろう
どうせ先攻1投目の端は無駄石だし、かまわず右にコーナーガード作る方がセーフティな気もする

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:52:03.32

>>327
うん、実際はそういう展開もある
ただ今回は、「精度が低いチームがごちゃごちゃにするから負ける、センターガードなければ大量失点しない」ってのが先行の主張なんで、あえて左をごちゃごちゃさせてみた
ここに先攻が石をつけに来たら「ごちゃごちゃ」になるねえ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 12:54:50.70

>>327
あ、ちゃんと読んでなかった
本当は右コーナーガードで正解と思います
それで最終局面一気に大量よね
ちょっと話を早めに終わらせたくて左裏に置いた形にしちゃいました