【カーリング】戦略・作戦総合スレ

**雪と氷の名無しさん** · 2006/11/27(月) 10:52:14

攻め方、守り方、時間配分、ゲームのコントロールの仕方など
カーリングの戦略・作戦について幅広く語るスレッドです。

■関連
カーリングのルールや技法を知りたい
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1141260270/
カーリングは後攻が超有利な件について
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1142128624/

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 13:07:41.68

一応確認だけど、先行の目標は、
センターガードを置かない戦略で、難しいショットに頼らずに2点以上の失点防ぐってことであってるよね？
後攻の目標は、スチールのリスクを回避しつつ、2点以上取ることとしています
1点取るのは出来るだけ避けます

**295** · 2018/02/23(金) 13:12:14.60

>>323

そこに後攻はガ－ドスト－ンを置くんですね！
先行より強い石作るなら右側もあるわけですし、
後攻1投目でミスって先行1投目がそのままガ－ドに隠れたり
その後バックガ－ド等に利用される可能性も考えて
右側におくのかと思ってました。

あなたの置く位置了解しました。
それなら先行2投目は左方向にある
あなたのガ－ドスト－ンに隠れるように置きます。

こんなかんじであってにますかね？(◎は中心部分)

　　　　　　●

　　　　　------　　　　　
　　

　　　　　　〇
　　　　　〇　◎
　　　　　　　　

　　　　　-----

**295** · 2018/02/23(金) 13:36:29.06

>>330

初手センタ－ガ－ドを置かない戦略です。

相手の出方次第です(常にそうだと思うけど。)。
昨日議論した相手とはクリ－ンなアイスでの戦いになりましたが、
相手の出方次第ではアイスに石もたまります。

実際には後攻が最終ショットで50％の成功率で2点ゲット
50％の確率で2失点など最終ショットに限らずあると思うので、
単純に100％うまくいったら何点取れたかではなく、
確率やショットの難易度も考慮にいれて戦術としてどうかを
考えるべきだと思います。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 14:12:52.08

>>331
センターの位置がちょっとあってなかったんでそこはなおしました

先２投目はきれいに隠れたという前提で。

右にコーナーガードと思ったけどあえてごちゃごちゃにしてみましょう
先２頭目の斜め上内側につけます

ウエイトかかりすぎてたら先２にあたるんで、先１TOもしくはDTOがプランBです

一応ナンバー1とれてる前提がいいですが、No2の扱いでもいいです
バックガードがあるんで後２を狙うとNo1に寄る可能性が高い位置にしておきます

------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　------　　　　　
　　
　　　　　　　●
　　　　　　〇　　　
　　　　　〇　　◎
　　　　　　　　

　　　　　-----
------------------------------------------------

素人へぼ将棋になりそうだけどやってみようかｗ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 14:25:37.73

>>332
了解です。
基本的にイージーな手を選びます

今の２手目は最悪TOでもいい前提なんでリスク小にしました

TO/DTOになってクリーンになっちゃう方向ならブランク狙いにどこかで変えるでしょう
貯めていって２点取れるように狙ってみます

**295** · 2018/02/23(金) 15:06:16.55

>>334

　先行3投目は後攻2投目の横斜め前につけます。
図では真横ですがもう1路上にするともっとイメ-ジとずれるためこの位置を示しておきます。
　もし仮に後攻が先行3投目を真っ直ぐテイクしにいくと後攻2も動いてしまう位置です。
　現状先行3は後攻2よりもハウスの中心から離れています。

------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　------　　　　　
　　　　　　　　
　　　　　　　●〇
　　　　　　〇　　　
　　　　　〇　　◎
　　　　　　　　

　　　　　-----
------------------------------------------------

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 15:48:34.51

>>335
右斜め上ってことですね

正面から芯にあてるようにテイクしにいきます
センターあいてるので難しくはないと思います
その場で止まるショットですが多少左右にロールしても問題ないと思います
後２のとこで書いたように、後２は先２がバックガードになり、No1になる側にはじけるので
下の形は不自然ではないでしょう
先１は

------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　------　　　　　
　　　　　　　　●
　　　　　　　
　　　　　　● 　　　
　　　　　〇　　◎
　　　　　　　　

　　　　　-----
------------------------------------------------
〇
〇

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 15:56:52.20

>>336

間違って途中で投下した・・・

>>335
右斜め上ってことですね

正面から芯にあてるようにテイクしにいきます
センターあいてるので難しくはないと思います

その場で止まるショットですが多少左右にロールしても問題ないと思います
後２のとこで書いたように、後２は先２がバックガードになり、No1になる側にはじけるので
下の形は不自然ではないでしょう
先３は右に残るかもしれないですが強い石にはならないと思います
先１はおそらく出ますが残ってもバックガードが強固になるだけなんで
No4で残った方が使えるかもしれません

多少手元が狂ってもほぼ下の形でナンバー１，２は取れると思いますがいかがでしょう？

------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　------　　　　　
　　　　　　　　
　　　　　　　 ●
　　　　　　● 　　　
　　　　　〇　　◎
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　-----
------------------------------------------------
〇
〇

**295** · 2018/02/23(金) 17:18:41.69

>>337

①先行3は後攻2にガ－ドしてもらうためにわざわざ斜め手前にくっつけたわけですから
出ないんじゃないですかね。先行3は後攻2と反発しロ－ルして4時方向に向かうと思います。
②先行3に後攻3が厚く中心にあたって、その後、先行3が後攻2にあつく当たる。
結果後攻2は左下にむかいますが先行2があるため中央方向に流れてきます。
③投げた石は先行3に芯であてたのだから先行3があった場所の一路手前になるかと思います。　
④先行2は後攻2とぶつかり反発しあい8時方向にむかいますが、先行1がガ－ドとなり
　あなたと同じ見解の位置におちつくでしょう。
⑤その他であなたの図でおかしいと思ったのは『バックガードがあるんで後２を狙うとNo1に寄る可能性が高い位置にしておきます』　
　との事なので後攻2は投球前より中心方向に移動してないとおかしいと思いました。

見解の相違はおそらく先行3が後攻2にどのくらいかかっているかだと思います。
私は出されないためにつけておいてるのであなたのイメ－ジより後攻2に石がかかっているかと思います。

あとこれは男子想定してます？
それとも女子想定してます？
それによってかなり別物になりますよね。

投球後
------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　------　　　　　
　　　　　　　●
　　　　　　　　　　〇
　　　　　　●　　　
　　　　〇　　◎
　　　　　　　　
　　　　
　　　　　　-----
------------------------------------------------

〇

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 17:43:19.24

>>338

先３は右下に出したかったのですが、残る可能性はあると思ってるのでその位置で想定内です。
先３が後３に対して隙間があれば十分飛ぶかと思いますがジャストでくっついてたとしましょう。
（ただジャストでくっつけるのって難易度高いショットですよね？）

下の配置で続行しましょう。

あと、図だとボタンが見えてないようにみえてしまいますが、左で展開してたので、後３はセンターより少し左で
まだボタンは見えているくらいの位置としましょう。
（図では表現しきれないので図はこのままで）
ロールしてボタンをかくす可能性もありますが、一応左側にあってボタンは隠してない前提で進めましょう。
（それによって戦略がかわりそうなので）

元々はロコの戦略が、精度上がらないのになぜガード置いて攻めにいくのか？
という話だったと思うので、女子前提でいいと思います。

男子熱いですね、スイスｖｓカナダ。

>
>
> 投球後
> ------------------------------------------------
>
> 　　　　　　●　　　　　　
>
> 　　　　　------　　　　　
> 　　　　　　　●
> 　　　　　　　　　　〇
> 　　　　　　●　　　
> 　　　　〇　　◎
> 　　　　　　　　
> 　　　　
> 　　　　　　-----
> ------------------------------------------------
>
> 〇

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 17:51:29.44

男子の3位決定戦見てるけどやってるカーリングが日本女子とは異次元過ぎて

女子を想定してるのか男子を想定してるのかまず決めないと戦術も何もないな

**295** · 2018/02/23(金) 18:35:03.80

>>339

>>（ただジャストでくっつけるのって難易度高いショットですよね？）

テイクアウトさせないのが目的のためかぶりをかなりとるので、
多少離れてても問題ないと思います。
そもそも後ろに複数のガ－ドスト－ンがあるので先3が後2にぶつかってもそれほど離れる心配はないとおもいますがどうでしょう？

では、先行4です。

後3と同じ投球でまっすぐ後3にヒットさせます。
後3は後2とぶつかりそれぞれ5時と7時の方向にテイクアウト
されると想定しています。

以下の投球後の位置を想定しますがいかがでしょうか？

投球前
------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　------　　　　　
　　　　　　　●
　　　　　　　　　　〇
　　　　　　●　　　
　　　　〇　　◎
　　　　　　　　
　　　　
　　　　　　-----
------------------------------------------------

投球後

------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　---〇---　　　　　
　　　　　　　
　　　　　　　　　　〇
　　　　　　　　　
　　　　〇　　◎
　　　　　　　　
　　　　
　　　　　　-----

------------------------------------------------
●
●

**333** · 2018/02/23(金) 19:24:26.68

>>341

みごとなDTO！
といいたいところですが、後３は残ると思います。
あと後１が先１にあたってしまうとそれもハウス内に残るので、
あまり選びたくないショットですね・・・
しかし、ここはやらざるを得ないかとは思います

後３がどこに残るかは微妙ですが、薄く狙うのはリスキーなので厚く狙う前提で下記のように置きました
ショットの意図によっては変わると思うので変えてもらって結構です
あとシューター（後４）はボタンを隠してますか？
元々は左側にあった石なので、当て方によってどっちにもロールはさせられると思いますが、ロールさせないなら
後3同様、ボタンは見えてるものとしてください
残った形のナンバー１がどれになるのかもきになります

一応下記の位置に置きましたが、図はハウスの大きさに対して石がかなり大きいので、
先３の位置は図よりもうちょい下かと思いますのでナンバー１入りそうかと思います
（DTOさせるとそうなる狙いですが、先に言うべきでした）

投球前
------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　------　　　　　
　　　　　　　●
　　　　　　　　　　〇
　　　　　　●　　　
　　　　〇　　◎
　　　　　　　　
　　　　
　　　　　　-----
------------------------------------------------

投球後

------------------------------------------------

　　　　　　●　　　　　　

　　　　　---〇---　　　　　
　　　　　　　
　　　　　 ●　　　〇
　　　　　　　　　
　　　　〇　　◎
　　　　　　　　
　　　　
　　　　　　-----

------------------------------------------------
●

準決勝に集中したいので一度離れますが、ボタンが見えてる状態（センターガードがない状態）
は、スチールの危険がないのでかなり楽かと思います

**342** · 2018/02/23(金) 19:41:31.67

なんか色々位置ずれて来ちゃってますね
石が大きくかかれてしまってるのでセンターに寄って来てますが、実際はもうちょい左で展開してセンターはクリアにしつつナンバー1は確保したい戦略です
本当はちゃんとしたボードならいいんですが

ロコ藤澤はこんなこと死ぬほど繰り返して来てるんでしょうから、ロコの選択を自分は信じてます

やっぱり今苦しくなってるのは序盤に形が作れないからですなあ
この試合フロントが復活することをしんじてますよん！

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 19:57:31.45

カーリングゲームで画面作ってキャプチャすりゃいいんじゃない

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/23(金) 23:25:24.02

今日はバカみたいにガードに石使わず、本当にガードする本来の形で最後だけ持ってたなあ
スルーも少なくてよかった

そしてやっぱり無駄なコーナーガードがいい
センターも遠すぎ／だんだん近くなる

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 00:52:13.13

戦術の研究できるかと思ってCurling 3D liteってゲーム入れてみたんだけどさ
操作が難しくて戦術以前に狙ったところにドローすら出来んw
https://i.imgur.com/LIiJ8WZ.png

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 01:28:25.31

>>346
カーリングゲームあるある乙

**333** · 2018/02/24(土) 04:07:17.25

なんか色々ぐだぐだですみません

目的をちゃんとすりあわせないでやってるので、ちょっとgdgdになっちゃった感もありますが
ここから先はショット精度などの影響が大きくなるので、ラフな検討ではわからないとこもあるかと。
もう終わってもいいかと思いますがどうでしょう？

感想としては、センターあけて戦えれば、最後のショットだけミスしなければスチールされないと思えるのは楽だなと感じました
2点をとれれば上等、1点でもまぁOKならかなり楽です
ただ、３点とらないとダメな状況ならかなりプレッシャーだと思います
（実際はスチールされるかもしれないし、大量得点されるかもしれないですけど）
なので、同点とか1点差の状態ならセンターガード作って中に石を貯めてこられた方がプレッシャーかなと思いました

今日のeキムは、リードしてからの先攻はセンターに直接放り込んでくる戦術でしたね

---------------
ちょっと戦略、戦術とは違ってしまうのかもしれませんが

藤澤は、「自分達が楽になる」より「相手が嫌だと感じる」選択をして、常に圧をかけるようにしてるのではないでしょうか
見ての通り、大きく失点することは多々ありますけど

今回の平昌では、ショット成功率でみたらロコは最悪でした
でもなぜか勝ちを拾ってRRを突破しています
準決勝の韓国戦もなぜだか最後までもつれた
あのひどいショットのチームを突き放せないというのはeキムにとっては相当きつかったでしょう

勝てないのを「ショットが決まらないせい」だとしてしまうスキッパーなら不要ではないでしょうか
弱気なところを見せたら相手につけこまれると考えて、リスクしょって攻め続ける姿勢が、ここまでの結果なのではないかと思います
（いや、まぐれだよと言われれば返す言葉はありませんがｗ）

「ショットが決まらないから引いてチャンスがくるまで耐える」
「ショットが決まらないからこそ危険でも攻めて圧をかけていく」
どっちがいいかは一概に言えないのかもしれない
ただ、藤澤のスタイルは後者なのでは？

まぁ結果は結果ですから、戦術のバリエーションは課題ですね

それにしても厳しい状況でずっと圧をかけ続けた藤澤はすごいなと感じました
圧倒的に不利な状況なのにニヤニヤしながら締め付けてくるってどんだけ嫌な奴だよ！と思ってニヤニヤしてしまいましたがｗ
豆腐メンタルからよくぞここまで化けたなあ

明日はミュア様とのガチ勝負なんで、ドS藤澤の本領を楽しみにしてるよ！
隔離スレとはいえキモイ長文失礼しました！

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 04:29:10.48

じゃあそろそろオラの出番だべさ
準備おkになったら言ってね>>269

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 11:30:57.36

ブランクの価値についてちょっと教えて欲しい

カーリングは先攻後攻双方がイージーミスもスーパーショットもなく進めれば基本的に後攻が1点取って終わる、
1点取るのもブランクもイージーなら互角の序盤なら後攻はブランクを選択する、
後攻が負けていて残りエンド数が少なければブランクより1点取りを選択することもある、
と理解している

1点取りよりブランクの方が基本的に価値が高いと考えられているということは
後攻の1エンドあたりの得点期待値は1.0より多いということなんだろうか？
2点以上のスチールと後攻3点以上のビッグエンドは確率が低いから度外視するとして、2点取りの確率が1点スチールの確率の2倍なら得点期待値はちょうど1.0だか
2倍も変わらないように思える

5、7、9エンド後攻であればブランクにすることで10エンド後攻パターンに持ち込めるからその場合にブランクを狙うのはわかるが
偶数エンド後攻でも後攻が1点取らずブランク狙いするシーンをたまに見る、あれはなんで？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 11:38:32.70

点差があってのことならエンドの消化

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 11:39:16.02

点差はないけど実力差があるならやっぱりエンドの消化

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 11:43:45.50

じゃあ1点負けてる後攻が8エンドで1点取らずにブランクするのは作戦ミスってことでいいの？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 11:49:12.46

実力差によるかな

道銀が広島のチームと試合しててその状況ならブランクすると思う
どうせ9エンドで2点以上確実だから

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 11:52:26.48

そんな実力差があるチームになんで8エンド終了時点で負けてんのさ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 12:09:12.26

相手 1 0 1 0 1 0 1 | 4
自分 0 1 0 1 0 1 0 | 3

この状況で自分8エンド後攻でイージーブランクチャンス
1点取りとブランクどちらを選択するべきか、って話ね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 12:16:41.28

確率的にいうならブランクかな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 12:36:27.09

逆転勝ちするには

①8エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
a. 9エンド後攻で2点取って10エンド先攻で1点取らせてEエンド後攻で点取って勝ち

②8エンド1点取って同点にした場合
a. 9エンド先攻で1点取らせて10エンド後攻で2点取って勝ち
b. 9エンド10エンドで1点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
c. 9エンド10エンドで2点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち

スチール確率が0の場合でやっと①と②が同等
じっさいはスチールしなきゃ負けのエンドでのスチール確率は無視出来るほど低くないから
確率的には②の圧勝

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 13:03:38.79

>>358
> 逆転勝ちするには
>
> ①8エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
> a. 9エンド後攻で2点取って10エンド先攻で1点取らせてEエンド後攻で点取って勝ち

b.9エンド後攻でブランクにして10エンド後攻で2点取って勝ち
c.9エンド後攻でブランクにして10エンド後攻で1点取ってEエンド先攻でスチールして勝ち
d.9エンド後攻で1点取って10エンド先攻でスチールして勝ち
e.9エンド後攻で2点点取って10エンド先攻でブランクミスを誘い勝ち

> ②8エンド1点取って同点にした場合
> a. 9エンド先攻で1点取らせて10エンド後攻で2点取って勝ち
> b. 9エンド10エンドで1点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
> c. 9エンド10エンドで2点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
>
> スチール確率が0の場合でやっと①と②が同等
> じっさいはスチールしなきゃ負けのエンドでのスチール確率は無視出来るほど低くないから
> 確率的には②の圧勝

確率的には僅差で①の勝ち（そっちの主張に合わせてみたがこれって確率的に正しいのか？）
なんというか確率の話を勘違いしてないか？普通こういうの順列組み合わせで計算するんじゃないかい？

**342** · 2018/02/24(土) 13:25:36.08

8エンド1点で相手に後攻渡しちゃうと、9エンドブランク、10エンドブランクって手もありうるしね
ひたすら先攻の石出していく作戦使われて負ける危険性も

そう単純ではないのお

**342** · 2018/02/24(土) 13:30:55.03

>>360

間違えた同点だった(汗
10エンド1点ね。ひたすら相手の石出すのは同じ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 13:35:30.94

>>359
9エンド後攻がブランクにするパターンを見落としてました
①eは①aか①dに含まれるので不要ですね

そうなると9エンドで1点負けてる後攻は1点取りとブランクどちらを選ぶべきか考えるのがまず先ですね
この局面でブランクが意味ないなら >>358 に収束します

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 13:45:05.21

相手 1 0 1 0 1 0 1 0 | 4
自分 0 1 0 1 0 1 0 0 | 3

この状況で自分9エンド後攻で再度のイージーブランクチャンス
1点取りとブランクどちらをが逆転勝ちの可能性が高いか

①9エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
a. 10エンド後攻で2点以上取って勝ち
b. 10エンド後攻で1点取ってEエンド先攻でスチールして勝ち

②9エンド1点取って同点にした場合
a. 10エンド先攻でスチールして勝ち

これは明らかに①の方が確率高そう

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 13:49:34.87

>>360
ですね
けっきょくスチールとブランクと2点取りの確率がいくつなのかわからないと>>359 の確率計算のしようがない
ドローに自信があるチームとテイクに自信があるチームでも変わってきそう

いずれにしろ8エンド後攻で1点負けててブランクを狙うのは十分意味がある作戦で、作戦ミスではないってことですね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 13:53:26.61

>>364
ですねえ
相手のセカンドとサードが調子良ければ楽に逃げ切り必須ですから
相手にとってやられて嫌なのは8エンドブランクじゃないかと思います

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 14:01:03.05

つっても昨日のロコ韓国戦の終盤を見てたら逃げ切り作戦で逃げ切るのもそう簡単ではないかと

追いかける先攻側は2点かブランク決められたらほぼ負け、あわよくばスチール、最悪でも1点取らせだから
センターガードやセンターへのフリーズをがんがんしてくるわけで

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 14:05:56.51

>>366
だから面白いってことじゃないかなw
フリーガードシステムのおかげですねー

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 14:17:19.54

今大会は男女ともブランクが少ない気がする
特に女子は前回五輪より先攻がセンターガード置いて攻めるシーンが多いよなあ
それだけ後攻にブランクされるのは嫌ってことかもしれない

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 15:08:37.10

ロコ韓国戦10エンド
7-6日本ビハインド、韓国後攻逃げ切れば勝ち場面

・ファースト
Stone1～4
日本のセンターガードを韓国がずらしてクリーンにしていく作戦から始まる
韓国ウィックくそうめええｗｗｗｗｗ
・セカンド
Stone5、赤の裏に隠しにいくがウエイトたりない、三人がかりの鬼スイープでもっていく
Stone6　韓国TO
Stone7も同じ位置に隠しにいく
Stone8韓国コーナーガードをピール、韓国完璧・・・・
・サード
Stone9 センターガードでくらいつく、ウエイト足りないが鬼スイープでなんとか
Stone10 ピールｌ、またも完璧・・・

＝＝＝＝ここでタイムアウト＝＝＝＝＝＝

Stone11 ガードを再度置きにいく
Stone12 韓国TOしにいくがDTOになって観客大喜び！！
　　　　　しかしシューターがガードとして残る（Shot Success: 25%！！）
　　　　　本来はTOでシューターも外にでるはずが痛恨のミス

・フォース
Stone13 ガード裏、ハウス内にぴしゃりといれる
Stone14 ガードを利用してセンター黄色だしにいくもずれてプランB、ガード出すだけ（Shot Success: 0%！！）
Stone15 ガードを再度置きにいく。予定よりやや手前（しかしShot Success: 100%）
Stone16 運命の最終ショット。果たしてeキムはNo.1取れるか？？

Stone12がポイントでしたねー。素人目には何がダメなのかいまいちわからない場面。
しかしジャッジはShot Success: 25%ってちゃんとみてるんだねえ・・・
さらにStone14のメガネ先輩のミス。Shot Success: 0%。
この２投とも今の韓国ならわりとイージーともいえそうだけど・・・
ここでミスるんだから勝負は面白い

https://www.gorin.jp/video/5739232443001
https://www.pyeongchang2018.com/jp/game-time/results/OWG2018/en/curling/results-women-sfnl-000101-.htm
↑これのShot by Shotってとこで試合内容詳細みれます。カーリングおもしろいなあ！！

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 15:24:01.08

ショット率のデータってすごく勉強になるよね
石崎さんの解説もStone12のミスのところは適切で良かったね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 15:36:52.45

>>370
ね。

意外とみんなが大騒ぎしているところとは別のところに勝負のポイントがあったりするｗ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 15:59:09.85

ただ、shot by shotってたまに単純な表記ミスがあったりする
石がワープしてたり分身の術使ってたり赤と黄の色が反対だったり

あと見比べるとわかるのだが100％の基準が想像とは違う基準だったりする

ガードが短くなってダブルテイクの布石になったとしても100％
ダブルセンターガードがずれてダブルテイクの布石になったとしても100％
特にハウス内の基準が常人には理解できない感じ
ガードに隠れているかよりもナンバーいくつかになって得点圏に入っていることの方が評価が高い

バックガード狙いで弱めにダブルテイク成功させても相手の石がT奥のナンバー1だと
作戦は間違いなく成功してるはずなのに50％とかになってたりする
まあパーセンテージはあくまで目安だね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 16:04:11.11

>>369
あのウィック2発決められた時点で死んだと思った

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/24(土) 23:16:45.79

>>361

自己レス

全力で土下座
みなさんお気づきの通り2点ですね、、

銅メダルおめでとう！

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/25(日) 07:25:59.76

じゃあそろそろお開きの予感なので折角書いたレスを最後に投下しとこうかな

>>269
> 先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。
> 一方、後攻が7投目ミスってスル－したら先行に8投目で平衡に右端におかれて後攻は1点取るかスチ－ルになってしまう。

ちょっとその話は前提条件がおかしいかな

8投のうち1回ミスが起こる状況の話なわけだが
先攻のミスを考えるときは8分の1で考えてるのに
後攻のミスを考えるときは8分の2で考えてるから
「先攻と後攻の実力が同じ場合の時」のことを比較する確率の実験としては
「同条件」という設定が成立してない

ミスの回数を同条件で考えるなら今回のケースは以下のようになる

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/25(日) 07:27:41.86

『先攻7投目失敗のときの後攻の得点について（ミス1回のケース）』

A1.先攻が7投目でミスした場合（ミス1)
→後攻は7投目で得点となる石をハウスに入れる
→先攻は8投目でヒットステイ
→後攻は8投目でブランク or 1得点を選択できる

『後攻7投目失敗のときの後攻の得点について（ミス1回のケース）』

B1.後攻が7投目でミスした場合（ミス1)
→先攻は8投目で2得点目となる石をハウスに並行に入れる
→後攻は8投目でドローで1得点

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/25(日) 07:29:28.15

＞後攻が7投目ミスってスル－したら先行に8投目で平衡に右端におかれて後攻は1点取るかスチ－ルになってしまう。

この場合の先攻スチール成功のケースは以下の場合なので（ミス2回）のときの話なんだよね

『後攻7投目失敗で後攻8投目失敗のときの後攻の得点について（ミス2回のケース）』

B2.後攻が7投目でミスした場合（ミス1)
→先攻は8投目で2得点目となる石をハウスに並行に入れる
→後攻は8投目でドロー失敗で失点1 or 失点2（ミス2）

＞先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。

というのは先攻が（ミス1のケース）であって先攻(ミス2回のケース）という同条件で考えると以下の通りになる

『先攻7投目失敗で先攻8投目失敗のときの後攻の得点について（ミス2回のケース

A2.先攻が7投目で1度ミスした場合（ミス1)
→後攻は7投目で得点となる石をハウスに入れる
→先攻は8投目でヒットステイに失敗（ミス2)
→後攻は8投目で2得点

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/25(日) 07:31:30.03

なので>>269の
「先攻は7投目でミスしても問題ないが、後攻は7投目でミスするとスチールされる」というのは
先攻のミスを考えるときは8分の1で考えてるのに
後攻のミスを考えるときは8分の2で考えてるから
「先攻と後攻の実力が同じ場合の時」のことを比較する確率の実験としては
「同条件」という設定が成立してないわけ

条件の話なので説明が長くなったけどわかってもらるんだろうか？まあいいかw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/25(日) 07:33:04.69

>>269
> 8投目に関してはさらに難易度差が明確で先行はミスってもブランクエンドになるだけ。リスク0。
> 後攻はヒットし、かつ、自分の石もださなければならない。
>
> 上記の場合先行はスル－してもリカバリ－きくけど、後攻はそうはいかない。
> この点を考慮入れても後攻の方がショットの難易度高いでしょ。 ←これはショットの難易度じゃなくて後攻（最後に1投を投げて終わる)という順番から生じるリスク

そういう話なら後攻もミスってもいいんじゃない？
ピールミスしてステイで1点取った場合、先攻後攻が入れ替わっても
2エンド目に俺が同じことすれば先攻である俺は1失点で済むわけでしょ

1点取って取られてを繰り返せばEEで最後に1点取って6対5で勝つよ

ピールミスしてスチール1点取られた場合、2エンド目にまた後攻で同じことをすれば
確率的に今度はステイのミスで1得点取ることになる
これを最後まで続けるとEEで最後に1点取って6対5で勝つよ

ピールミスしてスチール1点取られた場合、2エンド目にまた後攻で同じことをすれば
確率的に今度はブランク成功で、3エンド目に今度はステイのミスで1得点取ることになる
これを最後まで続けると10エンドの時点で4対3で勝つよ

と、まあこういう組み合わせをあと何回やるのかわからないが
・ピールミスしてステイで1得点
・ピールミスしてスチールで1失点
・ピール成功でブランク
この3つが確率的に3分の1で起こるとして色んなパターンを試すと最終的にEEの関係と
先攻後攻の順番の関係で後攻の方が勝率が良い（と思う)

なので「順番」から来るリスクを計算すると後攻の方がリスクは低い

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/25(日) 07:46:31.09

こういう風に「どうするのが一番効果が高いのか？」みたいなことを説明するのって
確率の話だから結構面倒な上に多分理解されにくいんだよね

計算式で説明できればいいんだけど
相手が計算式見てなるへそとかどうせなるわけないし
俺も確率の計算は苦手分野なのでそもそも式が書けない

ということで、この問題を解決するためにはやはり噂の「カーリングAI」の早期開発が望まれるのだw
頑張れ研究者
カーリングの未来はカーリングAIにかかっているのだ！ｍ9っ｀Д´) ﾋﾞｼｯ!!

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/25(日) 11:49:23.58

>>380
おつ！
途中割り込んでごめんね
ゆっくり読むよ！

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/25(日) 12:29:28.34

いや、おすすめしないよw
長すぎるしあまり発展性のない話だし

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/25(日) 13:30:53.61

>>369

Stone11のガード、
Stone11のガードを少し右に寄せたのは何故だろう
ミスショットではなく狙ってそこに置いてる

結果としてStone10のミスでのシューターの位置がセンターライン上のガード(Shot9でおきたかった位置)になって絶好の形になるんだけど、Stone10のミスの形まで見込んでるのだろうか？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/25(日) 13:59:03.06

相手のが投げるラインを少し変えることでアイスの状況が違って相手がミスする確率が少し変わるって考えかたじゃない

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/25(日) 15:23:15.60

>>383
stone12じゃね？stone10じゃなくて

Stone11のガードをど真ん中に置かず、センターラインよりちょっと右に配置にしたのは
韓国がピールを狙った時にシューターが簡単にロールアウトしないようにするため
ガードはセンターガードとして使いたいからぎりぎり使える範囲で、かつジャムるような場所ってのがあの辺だった

あの位置ならピールしたときシューターが左側の黄色のガードにジャムる可能性がある
ベストは2.5の位置だったんだと思うが3になってしまった（ハウスに近づきすぎた）

おかげでダブルを狙われるんだけど韓国は角度つけすぎて後ろの黄色にジャムるのを警戒してた
それでギリギリのところを狙ったら芯に当たりすぎて、ダブルは成功したけどシューターがステイしちゃった

ジャムるのを意識させようとしてガードを置いたら別に形でラッキーが舞い込んだ
って感じじゃない

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 00:16:08.88

せっかくだから拾い物記念に

元画像
https://i.imgur.com/3YjdZfV.png

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 00:20:42.91

せっかくだから拾い物記念に

元画像
https://i.imgur.com/3YjdZfV.png

阿部晋也・マードック解説による２点ショットの狙い
https://i.imgur.com/3gM9n6G.jpg

じっさいのショット結果
https://i.imgur.com/0tGDhrl.png

これは結局どうなんだろうなあ
俺は最初、石崎琴美解説の方だと思ってたんだが
阿部ちゃんや神田くんの方もあるような気がする
マードックは見つからんかったがどうせ英語わからんしなw

いつかカーリング場で実験してみたいわこれは
ミュアヘッドがどっち狙ってたか気になるんだよなあ
英語の邦訳で最初は「厚く当たれば」だったのが実は翻訳間違いで「薄く当たれば」だったって言うし、
誰か知り合いに英語ペラペラな外人おらんかねw

そしてなぜか石崎琴美解説画像はNGワードに引っかかってリンクが貼れん

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 00:22:20.44

石崎琴美解説による２点ショットの狙い
https://i.imgur. com/mfEe5uo. jpg

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 00:23:06.65

なんでNGワード規制が発動すんだろ？
わからん

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 01:04:08.94

いつか外人と友達になったら聞いてみるか
http://www.theargus.co.uk/news/16045935.___Gutted____Muirhead_defends_decision_to_go_for_glory_as_GB_miss_out_on_bronze/

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 01:40:16.72

バイリンガルくんによるとミュアヘッドは「もう少し厚く当てることを狙っていた」そうな
謎が解けてよかったよかった

それを考慮するとほとんど効かなくなった「曲げるスイープ」で
なんとか一縷の望みをつないでた「ハード！ヴィッキー！ハード！」が切ないのう・・・

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 01:41:48.52

曲げるスイープブラシ使ったってあのウェイトじゃまったく曲がらないと思うそわ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 01:46:13.73

だからこそ切ない・・・
曲がらんとわかっていながら曲げようとするヴィッキーとミュアヘッドのコールが

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 01:48:00.05

って、「曲げるスイープブラシ使っての話かいw
どうだろ、ロコはあれぐらいの速さのテイクで曲げを調整してたからなあ（曲げるブラシおkの時は）
いやマジで

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 02:02:29.08

いやあんなウェイトじゃ曲がらないよ
シューターと9時の黄色の両方がバンパーまで飛ぶ勢いで吹っ飛んでたぞ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 02:10:16.80

でも世界銀のとき、あのぐらいのテイクで、投げる前に曲がる方向と曲げるスイーパーの確認して、
スタンバイさせつつ投げた後にやばいのが早めにわかったら
実際に「ゆうみ、ゆうみ」連発してないっすーを達成してたよ

ハードディスクの関係で世界銀の映像全部処分しちゃったけど
今思えばあれって結構貴重だったな
禁止スイープのシーンなんてもう拝めないわけだし
惜しいことをした

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 02:16:44.48

いや、あん時は「ゆうみ、ゆうみ」じゃなくて「プッシュ、プッシュ」か

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 02:25:02.20

あんなハイウェイトテイク藤澤投げたっけ？
トリプルテイク狙う場合にしか使わんようなウェイトだが

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 02:31:50.69

https://www.youtube.com/watch?v=aJkTeUGKKE0&;t=60s
世界銀の映像ならyoutubeにあるかと思って探したが丁度いいのがこれぐらいしかなかった

ミュアヘッドの投げた時のウエイトがホグホグ間で8.0秒ジャストぐらい、tからホグまでで2.10秒ぐらい
上のリンクのスイス戦の1分あたりのダブルテイクはホグホグはカットされてて計れないw
tからホグまでが推定で2.0秒

これぐらいの速度の時は普通に曲げるスイープで微調整してた
投げた瞬間に方向で間違えた時とかずーっとプッシュさせてた時もあった
それぐらい曲げるスイープをいろんな場面で多様していた

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 02:48:16.81

>>398
ミュアヘッドのホグホグ8.0秒は正確性が必要な時のダブルテイクとかトリプルとかのウエイトかな
ホーマンvsミュアヘッドの9エンドラストのミラクルショットのときもホグホグ8.0ぐらいだった

藤澤のトップって8秒楽に切るんじゃね？
特にフォーム改造前の頃は

最近は確実に前よりウエイト落としてる
と思って準決勝の韓国戦1エンド3失点したときの藤澤1投目のトリプル狙いを測ってみた

tからホグまでが推定1.89
ホグホグ間が7.11

結構速いなー、でもこれでも足りなくて出切らなかった（自分たちの石を含めると弾いたのは3つじゃなくて4つだったから）
じゃあ昔は7秒ジャストくらいか？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 03:33:40.22

ほー、これは貴重な分析をありがとう

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/26(月) 23:32:09.04

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**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/27(火) 09:17:26.59

芸スポのカーリングスレで、イギリスのラストショットはナンバーワン赤がナンバーファイブ黄より外に行くから、厚く当てるのは間違いだって騒いでる奴が居るんだけど、あのラストショットは実際より厚く当てるで正解なんだよね？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/27(火) 12:43:51.84

>>403
藤澤本人解説で狙いは厚い側で確定と思う
ただ、実際の映像見るとあれより厚かったら赤が出るって主張もわからなくはない
そんな感じで赤ー黄ー赤の並びの角度が微妙
ミュアヘッドがもう少しあそこで時間を使って考えてたら結果は違ったかもしれない

ミュアヘッドが思い通りのショットを撃てたらどうなったかってのはもう闇の中

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/27(火) 13:54:00.02

>>404
わざわざ詳しくありがとう

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/27(火) 18:38:37.14

https://www.hokkaido-np.co.jp/article/167785?pu

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/27(火) 18:41:27.08

じりつくんも赤が出る判断かあ
判断ミスなのか間近で見た者しかわからないなにかがあったか？
それよりじりつくんが導き出した最良のショットは衝撃だ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/27(火) 18:58:14.39

詳しい人が見てもミュアヘッドのラストショットは意見が分かれる選択だったんですね。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/27(火) 19:02:10.91

じりつくんの衝撃ショットは無理があるように見えるがなー
でも面白いね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/27(火) 19:38:54.41

じりつくんの選んだショットは失敗してもスチールされないことを優先したショットだね
それだけ厚く当てても薄く当てても2点は難しいとじりつくんは判断したわけだ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/27(火) 20:06:26.97

>>408
選手・元選手はほぼみんなもう少し厚く当たれば成功してたと言ってるな。
でも、じりつくんはそうは考えてない。面白いね。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/27(火) 20:20:02.32

芸スポのカーリングスレではミュアヘッドのラストショットが上手く行ってても、ナンバーワン赤が左側に弾かれてたって意見が多かったけど

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/27(火) 21:34:31.67

>>411
じっさいのショットはじつは十分厚く当たってるんだよな
12時の黄色は完全にミュアが狙ったとおりの方向に動いてる
ところが動く距離が狙いの半分にも満たなかった

12時の黄色を出すにはより厚く当てる必要があるが、
あれ以上厚く当てたらナンバーワンの赤が出る可能性があるし、12時の黄色が6時の赤に当たってしまう

カーリング選手がストーン配置を見て予想したのと比べて予想外に12時の黄色が動かなかった、が真相だと思う

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/27(火) 21:39:18.14

カーリング選手がナンバーワン赤が出ることを話題にしないのは、
ナンバーワン赤が出るほど厚かったら12時の黄色が6時の赤に当たるからそんなに厚いのは論外、と考えてるからだと思う

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/27(火) 21:48:25.32

藤沢選手やカーリングの元選手がミュアヘッドのラストショット解説してたけど、アレはミュアヘッドとイギリスチームがどういう意図であのショットをしたか説明しただけで、意図通りに上手く行った場合のストーンの動きまでは説明してないんだな。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/27(火) 22:13:12.07

じっさいに近くで配置を検討できたのはイギリスチームだけだから
ミュアがアングルがあると判断したらあるんだなと判断するでしょう

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/28(水) 12:28:17.75

ミュアヘッド以外の選手なら、あの場面はドローショットを選んでたという可能性は全く無いの？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/28(水) 12:34:13.17

ホーマンならアングルテイク

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/28(水) 13:27:30.52

カーリング選手の見立てでは口を揃えて比較的易しいテイクと言ってるから
カーリング選手からするとドローを選ぶ可能性はないだろうね
ドローが難易度高いのは明らかだから

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/28(水) 13:30:07.46

>>415
意図どおりに上手くいった場合はこうだね

札幌学院大で全日本ジュニア男子代表の目黒選手のツイート
https://i.imgur.com/OwV7wWo.jpg

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/28(水) 13:52:49.73

>>420
これ芸スポで赤ナンバーワンと黄ナンバーツーが少しズレてるから、この通りには行かないって素人同士で議論になってんだけど、選手から見ると
、この角度で黄ナンバースリーが赤ナンバーワンに当たると、赤ナンバーワンがその場で回転してその場に留まる事から簡単て事なんかな？
それとも選手もズレを考慮してないか、見逃してるって事？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/28(水) 14:01:25.82

>>421
カーリング選手から見たら赤ナンバーワンと9時の黄色が近いからよほどチップになる(最初に当てる位置が厚すぎる)場合以外は赤ナンバーワンはステイ、
そんな厚く当てるなら12時の黄色が6時の赤に当たってしまうから論外、なんだと思うよ
じっさい赤ナンバーワンは40cm動くに留まってる(70cm動くと得点圏外)し、6時の黄色も狙いどおり5時方向に飛んだ
ところが120cm以上動かさないといけない6時の黄色が60cmで止まってしまった

つまりミュアヘッドはミスショットをしたのではなく、ほぼ狙いどおりに投げたがカーリング選手の予想より6時の黄色が動く量がはるかに少なかった、
が真相だと思う

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/28(水) 14:26:28.86

>>422
なるほど、詳しくありがとう

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/28(水) 15:15:48.49

あと1cm厚く当てたら12時の黄色は外に出てた
あと3cm厚く当てると12時の黄色が6時の赤に当たる
そんな感じ

2cm幅があったらノープレッシャーのミュアヘッドなら成功率50%以上あるんじゃない
でもじっさいはメダルの掛かったプレッシャーショットだからね
9エンドラストはもっと簡単なダブルテイクを失敗してるし

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/28(水) 15:33:31.17

狙い通りなら「OFF」なんてコール出てこないだろうし最後ヴィッキーに方向づけのスイープさせないだろう

**雪と氷の名無しさん** · 2018/02/28(水) 18:43:52.47

>>424
問題は、実際より厚く当たった場合にNo1の赤が実際以上に外に出て行かないかっていうところだな。
そこまで考えるともっと成功率は低かったかもしれない。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/01(木) 10:28:19.66

実際の最終形からNo1になった黄色をさらに石2個分以上移動させて
No1だった赤の移動をプラス石1個分以内におさめなければならない
AIが見限ったんだから厚く当ててそうなる確度はほぼ無いのかも

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/01(木) 11:14:21.51

角度はあったんだろうがウエイトがねー
俺はギリギリセーフかと思ったら想像以上にアウトだったからなー

って、あの実験画像ないじゃん
貼ってくれていいのよ
https://pbs.twimg.com/media/DXCVO8UUQAAzmIl.jpg

ミュアヘッドがウエイトで約8.0
実験画像のスカート妻が約8.5でギリアウト
ってことはウエイト9.0～10.0ぐらいのコントロールショットが必要だったんだろう

ミュアヘッドはウエイトの強さに関しては言及してなかったから
あのショットがちゃんと曲がって決まっていたとしても2点は無理だったろう

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/01(木) 11:16:36.10

アイス状況が違うとはいえ
この画像の5時方向の黄色を見る限り、弱いぶんには全然おkっぽいよな
ウエイトの幅的には結構余裕ありそう