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【カーリング】戦略・作戦総合スレ

0196雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 03:42:33.16ID:erbJWAh2
何が問題だったか？ってのは正直難しい

そんな怪しいラインの1投目情報なんて捨てて、ミュアヘッドのドローラインに賭ければよかったのかもしれない
でもハーフタイム開けの6エンドだし、ウエイトはピンポイントだし、
右のラインだってミュアヘッドは狙いを外して失投してるわけで
どっちにしろ右側にも変なラインがあるのかもしれない

ロコは最初、センター左のラインは「ストレートサイド」と認識していた
どういう意味かはちょっと不明
そのストレートサイドのアイスがもしかしたら重くなってる（滑りが悪い）かもしれないとは予測していた

でも実際に投げると「落ちてる」ラインだったので今度は「ウエイトが落ちるライン」として対応しようとした
ところがラインが25センチズレるとそこはやっぱり「ストレートサイド」だった

6エンドのロコのアイスリーディングはそんな状態だったので結局はどっちを選んでも失敗したのかもしれない
0197雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 04:00:33.03ID:erbJWAh2
スコットランドvsロコの6エンドの藤澤ラストショットの作戦と失敗理由を詳しく解説するとこんな感じ
面倒臭すぎてもうやりたくないw
0198雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 13:03:24.47ID:M632lb0o
>>197
いやほんと申し訳ない
でもありがとうございます

自分が思ってたのとほぼ同じでした
右のラインの方がわからない要素多かったと感じてたし、ウエイトとラインドンピシャじゃないと無理なんで難易度MAXだったと思う
(スイープでコントロールしにくい)

藤澤も落ちない可能性も十分意識して狙ってたと思うけど惜しくもガードにスレスレでチップ
タラレバ言ってもしょうがないけどあと数ミリでガードかわしてたら試合が変わってた局面だったので面白かった
0199雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 17:38:42.84ID:erbJWAh2
まあ録画見直したおかげで色々発見できたこともあったので良しとしよー
特にアイスコンディションの謎に関してはまた一つ謎が解けた

なお、あのラストの場面でスコットランドが3点取れたのは
藤澤1投目の時のミュアヘッドのフルスイープのおかげ
それでロコの黄色の石がナンバー4になった

ミュアヘッドのスイープが無ければ黄色はナンバー3だったのでまた話は違っていたのかも
スイープって大事だねw
0200雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 17:43:15.99ID:erbJWAh2
>>198
そうそう、あん時の藤澤のウエイトコントロールは恐ろしくバッチリだった
1投目の時のTラインからホッグラインまでのタイムが2.64秒
それと同じウエイトで2投目も投げることになって実際に出したタイムが2.64秒

ちょっと凄すぎるねw
本当に藤澤は難しい局面ほど集中力が増すタイプなのかも
0201雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/21(水) 17:50:40.27ID:erbJWAh2
あとラインコールの判断が恐ろしく速い
前に調べた時に道銀の小笠原と船山がとんでもなく速かったので
こういうのは経験がものを言うんだなと思ったんだが
藤澤のコールの判断は小笠原・船山と同じかそれ以上に速い

ロコではウエイトジャッジの正確さ速さで鈴木ゆうみが有名だけど
それよりも正確で速いのが藤澤かもしれん
真上からじゃなく真正面からの目視でなんでウエイトが落ちてることをあんなにも速く判断できるのか謎

ちょっと藤澤の能力の高さを垣間見た気分
0202雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 00:34:49.98ID:QR4Ow4ut
>>200
おぉおお
今日のインタビューで「このままでは終わらない」と言った藤澤を信じよう
0204雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 03:13:43.38ID:XnkMqW2M
>>706
> ハウスのセンター付近手前に相手の石が3つ自分の石が0で1点確実とか楽観的すぎる
> ハウスの後ろ側ならいいけどさ

その前にちょっと聞くがこの状況↑って3エンドの藤澤1投目の話でいいんだよな？
「手前に相手の石3つ」ってなんだ？
ハウスのTラインより後ろにスイスの赤1が既にあるのになんで「手前に相手の石3つ」なんだ？
0205雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 03:28:16.13ID:LvhH8fMH
>>712は後出しの擁護しか書かん
石崎解説なみに「それで良かった」ことにしたい楽観をながーーーく書く
>元々スイーパーは先読みして動くから、対応が遅れるんだよ〜
>あの場合は先読みが災いしてバイススキップが遅れたw

いやだからさ先読みで対応遅れるってレベルじゃねーから
序盤の2エンド位は今回も藤沢は相手の石にがっついて伸ばしてたぞ
スイスも真似て初めはスイープして少し距離伸ばしてたが

そして今回もサードは石に密着してスイープしてない
いつも石一つ分先をスイープする、遅れる
Tライン下予めスイープすりゃいいのに、一つ先からスイープ始める
体力限界というなら仕方ないが
0208雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 03:37:47.76ID:XnkMqW2M
どうせ長くなるからオラこっちでしか書かんのに
なんでわざわざロコスレに書き直しまでしてみんなに認めて貰おうとすんのかね
0209雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 03:40:12.03ID:XnkMqW2M
>>205
バイスがスイープする場面なんていっぱいあるんだから
ちゃんと具体的な局面を指定してよ
どこの話なのかさっぱりわからん

それとも1エンドからラストまで全部の話なのか？
0210雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 03:50:01.77ID:+30h3KvV
>>208
その理由を考えると頭おかしくなりそうだからほっとくしかｗ
他に見たい人もいるかもしれないからこっちで書くのはいいとおもうけど

そもそも、世界戦上位で戦ってることが何よりも証明なのに、
「権威主義だ、根拠がない」
「カーリングやってるやつはみんなアホなんだろ」
って、俺理論展開している人だからしゃあない

個人的にはトップクラスのスキップ同士の攻防を振り返るのは非常に面白いと思うので大いに興味ありますけど
0211雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 03:59:10.11ID:XnkMqW2M
いつかこのスレに本職のカーラーやアイスメーカーが現れるまで俺は待機するぜw
今日の謎ワードはやっぱり「ストレートサイド」だなー
ティリンツォーニ戦でもロコのメンバーが今日のアイス状況をそう表現してたんだよね
どういう意味なんだろ？

はよ本職が降臨してほしいものだ
0212雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:03:30.01ID:6uO6xB6B
なんだ、まだロコスレまで戻ってでやってるのか。と思ったら、
こっちでやってるね。別に追いかけて言うことでもないけどさ、
戦略は、あくまで一つ方向からの可能性の追及という意味だし。
だから、断言に近い言葉で疑問を書くのはどうかと思うよ。

だれでも戦略に興味があるんだからさ、
もうちっとニワカでも理解できるようにかいてくれまいか。
強く書かれるだけでカーリングファン予備軍が逃げる。
0213雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:23:43.28ID:XnkMqW2M
戦略に関して「断言に近い言葉で疑問を書く」ってどこの部分の話？
0214雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:29:07.47ID:z3/0w5WA
点数勝ってて、かつ、相手が後攻のときガ−ドスト−ン置いて複雑にするのアホじゃね?
複雑にしどちらかに大量点入る可能性を高めるのは基本的に自分たちが後攻のときだろ。　
0215雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:34:16.11ID:XnkMqW2M
>>214
先行の時にセンターガード置くのは
「何点差で勝ってるのか？」と「何エンドの時の先攻か？」による
0216雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:41:28.88ID:z3/0w5WA
>>215

3点勝ってれば条件無関係にどのエンドでもおく必要ないと思うけどね

同点でも開幕おくのもナンセンスだと思うけど。


最終的に自分たちのガ−ドスト−ンが邪魔で身動き取れなくなるケ−スが多い。
0217雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:46:24.09ID:6uO6xB6B
>>212
気に障ったかな？ごめんよ。
たぶん君じゃない。
通過の余韻と寝不足で混乱してる。
もう一度かくね。たぶん君じゃない。
もう限界。すまない。ねる。
0218雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:49:49.64ID:XnkMqW2M
>>217
気に障ったわけじゃなくて純粋に「俺、そんな話したかなあ？」と疑問に思っただけよん
別に俺じゃないなら書かんでもいいよw
そしてアンカー間違えてますがなw
はよ休んだ方がいいっすよ
0219雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 04:57:16.01ID:XnkMqW2M
>>216
その前にちょっと聞きたいのだが

A.先行がセンターガードを置く意味（なぜコーナーガードではなくセンターガードを置くのか？）
B.後攻がコーナーガードを置く意味（なぜセンターガードではなくコーナーガードを置くのか？）

について「一般的にはどう考えられてるか？」他人にちゃんと説明できるぐらい知ってる？
どの程度カーリングに精通してて「先行のセンターガードなんて意味無くね？」って聞いてるのか確認しときたくて

ちょっと回答たのんます
0220雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 05:12:01.64ID:z3/0w5WA
>>219

観戦歴10年程度の未経験観戦者だよ。

これまで戦術としてやる価値があると思われてたから行われてきたと思う。
だが、その定石とされてた考えが違うんじゃない?という問題提起だよ。

その一般的な考えでもいいんで先行が上述の条件下でガ−ドスト−ン置くことについて論破してみてくれる?
現時点では今のカｰリング界の戦術は腑に落ちないので。
0221雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 05:24:03.34ID:+30h3KvV
イギリス戦１０Eにイギリスがやったことやればいいじゃん？ってことなんかな？
0222雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 05:41:42.85ID:XnkMqW2M
>>220
＞先行が上述の条件下でガ−ドスト−ン置くことについて論破してみて

いや、俺は普通に「先攻がスチールしたいときは(点数取りたいときは）まず1投目でセンターガードを置いた方がいい」と思ってるよ
その方が効率いいし
なので論破してみてと言われても困るなあ

あなたは「先攻はガードなど置かなくていい」と思ってるんじゃないの？
その理由についてまずは自論を展開してくれないと困るのだが

というかあなたは、
先行がなぜコーナーガードではなくセンターガードを置くのか？
について、もしかして理由を知らんの？
一般的にはどういう理由でこの戦法が使われてるか？について知ってる？知らない？

その辺を知らないのならまずはそこから説明するから回答よろしく
0223雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 05:52:56.00ID:z3/0w5WA
>>222

そもそも先行は上述の条件下では大量失点のリスクをとってスチ−ルしにいく必要はないと思うけど?


ガ−ド後に繰り広げられるハウスの中心での攻防において、センタ−ガ−ドの方がコ−ナ−ガ−ドより
有用性が高いと考えているってことじゃないの?
0224雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 05:55:55.30ID:XnkMqW2M
>>221
イギリス戦に10エンド先攻だったミュアヘッドの作戦っていうと
「先攻は1投目、2投目ともにスルーさせて自分たちの石をシートの上から排除」ってこと？

まあ、それは本人に聞いてみないことにはなんとも
基本、そうだったとしても相手の出方によっては2投目をスルーさせないのかもしれないし
0225雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 05:59:25.75ID:XnkMqW2M
>>223
＞センタ−ガ−ドの方がコ−ナ−ガ−ドより有用性が高いと考えているってことじゃないの?

その通りなんだけど、ではなぜ
「先攻はセンタ−ガ−ドの方がコ−ナ−ガ−ドより有用性が高い」か具体的にその理由を答えられる？
0226雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 06:02:56.13ID:+30h3KvV
>>224
そそ

あれが先攻がセンターガードおかない一つの形だったんで、

ID:z3/0w5WAは、ひたすらああやってクリアにしておけば大量得点されないからそうしろって言ってるのかと思って。


ちゃちゃいれになっちゃって邪魔なんで気にせず無視してください
0227雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 06:03:18.35ID:XnkMqW2M
一般的にはなぜ「先攻はセンタ−ガ−ドの方がコ−ナ−ガ−ドより有用性が高い」と考えられているのか？

って意味で
カーリングしてる人たちは具体的にどういう風に考えているのか？回答してみて
そこをあなたが勘違いしてる場合、話がおかしくなるから
0228雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 06:03:32.56ID:z3/0w5WA
>>225

そこ最終的な論点じゃないからあなたの意見説明してくれてかまわないよ

それに対してそれでも置かない方がいいという反論あれば私が反論するので。
0229雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 06:08:58.18ID:z3/0w5WA
>>226

最終エンドで大量点勝ってるとああするケ−スよくあるよね。
だったら3-0の2エンド目でも初手スル−でいいのでは?
3点勝ってる方は2エンド目では複数失点を確実に回避するとともに1失点、0失点、スチ−ルのいずれかを目指すべきだと思うが。
また、これを続けることにより相手はどこかで無理な手を選択しなければならなくなっていくことになる。
0230雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 06:21:08.38ID:XnkMqW2M
それと忘れてたがちょっとよくわからん箇所があったので質問
「同点でも開幕おくのもナンセンスだと思うけど。 」ってどういう意味？

「同点のときでも先攻は1投目でセンターガードを置くのは意味が全くない」って意味？
0231雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 06:27:01.32ID:z3/0w5WA
>>230

開幕っていうのは第1エンドの事。
第1エンドは無難に複雑にせず大量点が入りにくい展開にすべきって意味。
これが10エンド同点の先行とかだと話かわってくると思っている。
0233雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 07:13:28.62ID:wV1eIREv
>>211
「ストレートサイド」ってそのまんま、曲がらない（曲がり幅が小さい）側って意味でしょ。会話聞いてたら分かるでしょ。
0234雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 07:28:19.01ID:wV1eIREv
>>231
「田舎っぺ大将」というアニメを知っているかな。
主人公は柔道の修行中に、「押さば引け。引かば押せ。」という極意を開眼する。
相手の出方に合わせて、相手の力を利用するというものだ。

さてカーリングだが、強気一辺倒のプランでは、隙を突かれて逆転される場面が多い。守備一辺倒のプランでは、相手に押し込まれていい様にされてしまう。
第1エンドだからといって、ガチガチに守っていればいいというわけでは無い。
0235雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 08:08:07.43ID:XnkMqW2M
で、さっき別件でググってて一つ心当たりがある

6、アイスが傾いてる場合(下記リンク先のアイスコンディションの項目参照）
http://www.tokyocurling.com/archive/iroiro/sakusen-004.html


そういや平昌のカーリング場は建物が傾いてるとかリンクが傾いてるとかで問題になったことがあったっけ
https://myjitsu.jp/archives/29551

＞これまでも平昌冬季五輪の競技施設における工事遅延は報じられてきた。
＞しかし、自国の競技監督から“不満”が出たのは、恐らくこれが初めてだろう。
＞8月11日にカーリング女子韓国代表のキム・ミンジョン監督が『朝鮮日報』の電話取材に応じ、
＞カーリング競技の会場となる『江陵カーリングセンター』が「今年3月から閉鎖状態にある」と明かした。
（中略）
＞同施設は床に亀裂が生じ、一部が凹んでいるとも伝えられている。
＞床を張り直している最中で、五輪本番に間に合うのか本当に怪しくなってきたという。

「ストレートサイド」＝「アイスの傾きで曲がりが悪い側」

こう考えるとロコの選手が使っていた局面と、その時の言葉の使い方として合致する
ただ、あくまでこれは推測でしかなく、真実ではない
正直、テレビ中継が入る大会でそんな風にアイスが根本的に傾いてることって多分あんまりないはずなんだよね

話には聞いたことあるよ
カーリング専用施設じゃなくて、
観客がたくさん収容できるアイスアリーナなどを転用して使う場合はアイスに傾きが、とかさ

ただ、一応そういう場合でも世界選手権レベルだとカナダから一流アイスメーカーを呼んで
ちゃんと水平なアイスを作るはずなんだよね

でも、突貫工事の欠陥施設ではその辺どうだろうなあ？と思わなくもない
0236雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 08:12:05.03ID:XnkMqW2M
>>233
「ストレートサイド」＝「曲がらない（曲がり幅が小さい）側」

というのは大体わかるが、その仕組み（理屈）がよくわからない
今まで「単に曲がらない側」のアイスのことを「ストレートサイド」なんて表現されたのをテレビの実況解説でも聞いたことがない
念のため、カーリング用語としてググってみたが検索には引っかからなかった

アイス状況で石が曲がらない理由はいくつかある

1、霜がついて摩擦の抵抗が増え、ストーンが曲がる前に止まってしまう
2、ペブルが新品状態のとき、抵抗が少ないせいで直進性が増し、ストーンが曲がらずに滑っていってしまう
3、ペブルが削れすぎていて抵抗が増し、ストーンが曲がる前に止まってしまう
4、アイスの温度が低すぎて氷が硬く、スイープしても効きが悪いため、ストーンが曲がる前にアイスの抵抗で止まってしまう
5、アイスの温度が高すぎて氷が柔らかく、スイープすると効きが良すぎて、ストーンが曲がらずに滑っていってしまう

1や4は多分「アイスが重い」とかそういう言葉で表現される
2はそのまんま「滑ってる」とか「使ってないアイス」とか表現される
5もやっぱりそのまんま「滑ってる」と表現される
3は「へたってるアイス」とかそんな感じ

（素人なので実際にこれが正しいか言葉の使い方なのかは全く責任が持てんw）

じゃあ「ストレートサイド」ってどういう状態のアイスのことをいうのだろうか？
今まで聞いたことがないんだよなー
0238雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 08:20:36.09ID:XnkMqW2M
>>234
いやそれはわかったけど、じゃあ具体的にはどうするのよ？

あなたがカーリング選手でスキップだったとして
先攻の時の第1エンドではリードにまずは1投目で何をさせるわけ？

これは話をわかりやすくするためのシミュレーションなので
具体的に答えてくれないと話が進まないのだが
0240雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 09:30:37.34ID:wV1eIREv
>>236
要因は可能性としては色々考えられるだろう
製氷時のムラ
ペブリング時のムラ
連日のスイープによる局所的な減り

プレイヤーにとっては、極端な話、原因はどうでも良くて、現状どれくらいで今後はどうかという事だけ。
0241雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 09:48:02.72ID:XnkMqW2M
>>240
ただねーマジで初めて聞いたんだよね「ストレートサイド」って言いかた
今までどっかで聞いたことある？

特に俺はロコがそんなこと言うの初めて聞いた
傾斜の話は前にpaccで市川が「このアイスはもしかしたら傾斜が〜」って話をしたことがあったと思う
paccの会場はどこか忘れたけど、海外(アジアかオーストラリア)のよくわからん施設だった気がする

ちゃんと平昌の録画映像を検証すれば傾斜についてはわかるかもしれないけど
めんどいからまた今度にしとこ

やっぱ本職じゃないとこの単語がカーリング用語なのか？ロコの中での用語なのか？イマイチわからんな
カモン、本職w
0243雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 09:53:45.47ID:XnkMqW2M
信じられん・・・こんなくだらんことでIDて変わるのか・・・
0244雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 09:57:10.28ID:XnkMqW2M
>>240
そういえば「水が悪い」とアイスコンディションに影響があるらしいんだけど
その辺のことに詳しかったりする？
0245雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 09:58:54.65ID:wV1eIREv
そんなに特殊な言葉じゃないと思うが。
英語ペラペラな姉が普通に発したのでは？
0246雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 10:01:52.63ID:QR4Ow4ut
>>241
いやー実は俺も同じこと考えてて、傾斜の資料も読んでたんだけど
ってのは、例の6Eの落ちないラインにハマった時の映像が、回転方向と逆に滑りおちていってるように見えたんだよね
まるでそこだけアイスが傾いているかのように。

正面からの映像だから錯覚かもしれないんではっきりしたことは言えないんだけど詳しい人がいれば聞きたいと思って。

で、6エンドの解説をついお願いしちゃったというわけでスマン
0247雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 10:04:08.45ID:wV1eIREv
>>244
さあ？カルキ含有量とかなのかな？

ペブリングの時に使う湯って、一回煮沸させて気泡出ないようにしたりするんだろうか？
0248雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 10:09:23.44ID:XnkMqW2M
>>247
やっぱアイスメーカーじゃないとこういうのわからんよなあ
まさか水にゴミでも入ってるわけでもなし
赤錆は新築物件だから違うだろうし
硬水？軟水？とか思ったが韓国が超硬水とか聞いたことないし
硬水だったらスイスだって硬水だろうし

謎だ
0249雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 10:15:24.52ID:XnkMqW2M
>>245
「ストレートサイド」いうてたのは吉田姉だった
だからJDの影響でそういう言葉使ってるのかな？とは思った
でも吉田姉は普通に「重い」とか「滑る」とか「落ちるライン」とかを使ってもいたんだよね

で、「ストレートサイド」は藤澤も使ってるっぽかった
なので「ストレートサイド」って何だろ？と引っかかってたわけ

一つのラインじゃなくて結構な幅を指して「ストレートサイド」っていってたんだよね
その「ストレートサイド」の中に「落ちてるライン」がある、みたいな感じで
0251雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 10:49:16.04ID:XnkMqW2M
>>246
わかったかもしれん・・・
そのレスを読んであの局面が理解できたかも

単に「ウエイトが落ちるライン」だったらロコでは普通「重い」と表現している
実際にあの時は藤澤が「本当は(ウエイトを)落としたいんだけど(アイスが)重たいなら・・・」って話をしていた

でもそのあとで藤澤がストレートサイドに投げたストーンに対して
「ウォーウォーウォー、落ちてる落ちてる」
って言ってたんだよね

「落ちてる」ってのは速度じゃないわこれ！
傾斜を滑り「落ちてる」って意味だわこれ！
だから真正面の藤澤が直ぐ気がついたんだ

確かに狙っていた幅の割には投げて直ぐにもかかわらず軌道が外側に膨らみすぎている(回転で曲がるはずの逆方向に)
これが石崎の言ってた「アイスの曲がりが少なかったところ＝"落ちた"の場所」のことだわ

そうか、俺が勘違いしてたんだな

なまじちょっとだけタイムが遅くなってたから「ペブルか霜で速度が落ちるライン」かと勘違いしたわ
0.3秒でもあんなに影響あるんだ・・・とか思ってたがそうじゃなくて、0.3秒の遅れは傾斜を登ってくることから生じる遅れだわ！
それでゆうみが最後(傾斜を登ってる）ストーンに対して「ウエイト落ちてきたよ＝こっからはもうちょっと曲がるよ」って言ってたんだ

いやー謎が完全に解けたわ
そして俺が完全に間違えてたわ、すまん

なるほどねーだからあの時、テイクをミスったんだな
いやいや、とんでもなく難アイスだな平昌は
0252雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 10:58:24.73ID:XnkMqW2M
>>250
そらーふじまっきーならわかるべさw
俺も一度ふじまっきーとおしゃべりしたいものよ・・・

この前別の記事で実は藤巻正が昔、長岡、土屋、松村で組んでカーリング日本一、五輪出場を目指してたことを知ったw
まじでメンバー濃すぎ
0253雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 11:02:39.55ID:z3/0w5WA
>>232

オレならテレビ画面でいうところの、ティ−ラインの左端にでも置いておく
後攻のあなたはそれに対してどうするの?


>>234

別に10エンドすべてで守るつもりじゃないよ。
先行の第1エンドにリスク取ってしかけるべきじゃないという話だ。
0254雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 11:13:18.36ID:QR4Ow4ut
>>251
やっぱそうよね
「落ちる」の意味がよくわからなかったんで断言できなかったんだけど俺もそう思う

ここからは想像というか妄想に近いんだけど、ストーン削った以降やたらロコがアイスリーディングのことばっかり口にしてる。
削る前は、ショット精度が悪くても読めてたから大狂いしてなかったと思うんだよ

もし単に削ったことで幅が変わっただけならこういつまでも苦しむか？というのがずっと疑問で、
もしかしたら削ったことでアイスの状態の変化の影響を受けやすくなってるせいでは？と思い始めた
つまり、「場所や時刻で変化が大きいアイス」の影響を「削って曲がりやすくなったストーン」が増幅してるんじゃないかと。
アイスの状態がそんなよくない状態を子供の頃から経験してたとか、そんな状態当たり前とか、そういうチームのスキップは対応が早かったのでは？
別に日本の技術が高くて韓国の技術が低いとかそういうくだらないことを言ってるつもりはなくて、カーリングの歴史が長い国だと、野良カーリング場みたいなものもありそうだし。
ロコが苦しんでるのはそういう環境に慣れていないという経験不足なのかのしれないんじゃないかと思った
とはいっても今着実に読めてきてると思うし、今削られてももう慌てないんじゃないかと思ってるけどね

全くの想像だけど。
0255雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 11:27:02.37ID:XnkMqW2M
>>246
＞ってのは、例の6Eの落ちないラインにハマった時の映像が、回転方向と逆に滑りおちていってるように見えたんだよね
＞まるでそこだけアイスが傾いているかのように。

こういうの先に言ってよw
俺はてっきり6Eの作戦がメインで質問リクエストしてるのかと思ってたよ

なるへそなー、だからミュアヘッドのドローも曲がりが早くて自分のT前6の石にフリーズしたんだ
てっきりアイスが重くてショートした影響か何かで曲がりすぎたのかと思ったら、あれはそうじゃなくて、
曲がる側の傾斜の影響を受けて早く曲がりすぎたんだ

やっぱり他人のラインを参考にしたぐらいで右からドローしたら曲がりが想定できずに
かなりの確率で失敗するわ

いやはや、まさか傾斜だったとはね・・・
0256雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 11:31:25.08ID:QR4Ow4ut
>>255
スマンw

右のラインもミュアヘッドが読みきれなかったしちょっと不可解な動きだったから、あそこに幅とウエイト完璧に合わせるのはミラクルすぎだわーと思って見てた
何回見てもミュアの石の下における気がしないw
0257雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 11:33:17.67ID:XnkMqW2M
>>253
「Tラインの左端」ってのは
ハウスの7の位置で12フット(バイターライン上)の左端3時の位置、ってことでいいかな？

もしそうだとしたら普通にピールしてあなたの石も俺の石も外へ弾き出す

その後、あなたはリードの2投目をどこへ置く？
0259雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 11:52:55.97ID:XnkMqW2M
>>256
いやいや、今回はまじで平昌アイスの謎が一つ解けてなかなかに有意義だった
ロコはスイス戦でも「ストレートサイド」って発言してるんだよね

ティリンツォーニとはBシート
ミュアヘッドとはCシート

でやってたので傾斜があるのは一つのシートだけではないね
そんでホーマンとはBシートで
ハッセルボリとはDシートだった
あとSCがスウェーデンのエディンとやったのはAシート

多分傾斜は全部にあるわ(そしてeキムvsワンちゃんはDシートだった）
0260雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 11:55:11.12ID:XnkMqW2M
>>258
じゃあ俺もリードの2投目は同じくピール

で、最後までこっちは同じことをすると仮定した場合、あなたはどうする？
最後まで同じようにハウスに入れ続けるだけ？それともどこかで局面を変える？
0262雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 12:02:37.01ID:QR4Ow4ut
先行はー1、0、1ならどれでもOKって作戦よね？
ガードなければ後攻は2点簡単に取れるのか興味深く見ております
(割り込み御免)
0263雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 12:02:51.00ID:XnkMqW2M
>>254
ロコの誰かがインタビューで「石の変化とアイスの変化」って言ってたから
多分「石は研磨」して「アイスは曲がるように設定し直した」んだと思う

で、急遽そんなことを短時間でしたので素直な曲がりのアイスにはできなかった
すごく癖のある難しいアイスになってしまった

というのが俺の妄想
0264雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 12:05:22.33ID:XnkMqW2M
>>261
で、そのブランクエンドがラスト8エンド(今回は8エンド制)まで続いたと仮定して、
あなたは何エンド目かで局面を変える？変えない？
0265雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 12:15:55.55ID:z3/0w5WA
>>264

「戦術」としての話なら変えないね。


先行とらされて神様(100%意図したところに決めてくる)相手では0-1負けはやむを得ない。
今回のオレの戦術は8エンド全てにおいて後攻に先行より難しいショットを全投球に強いたところにある。
実際に技量が同じもの同士の「人間」が行えば後攻側がミスをする可能性が高い。
0266雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 12:33:21.59ID:XnkMqW2M
>>265
同じ場所へのドローと
同じ場所へのピール狙いのテイクアウトで

ラインバレバレのところに投げるだけの簡単なお仕事に「難しさ」の差ってそんなにあるとは思えないんだが
それでも「ハウスの7の位置で12フット(バイターライン上)の左端9時の位置」にピンポイントドローする方が
難しさでは断然上だと思うんだけど

ミスする確率で言えば、ドローがわずかでもずれてハウスから石が出るピンポイントなドローの方が
ただのピール（同じ場所へのピール)よりも何倍も難易度高いんでないか？

そうそう3時と9時間違えたわごめんごめん
0267雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 12:44:53.74ID:z3/0w5WA
>>266

そこまでギリギリ狙うわけでもないし、スル−になってしまっても後攻がヒットできずにスル−してしまうよりその後のリスクは小さい。


特に7投目や8投目では先行がミスしスル−してもリスクは小さい。
反対に後攻は7,8投目にヒットできなければリスクが大きい。

7投目や8投目に仮に先行がミスしてスル−になったとして後攻のあなたはどうするの?
0268雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 12:57:05.09ID:XnkMqW2M
>>267
7投目で先攻がミスったらスキップの1投目は
ハウスのど真ん中T前ギリギリのところにドローするよ
（石の端っこがTラインにかかるギリギリのところにドローしてナンバー1兼ガードとする）

8投目で先攻がミスったらスルーでブランクにする←これは最後まで続いてさっきと同じ結果になる予定
0269雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 13:08:39.87ID:z3/0w5WA
>>268

先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。
一方、後攻が7投目ミスってスル−したら先行に8投目で平衡に右端におかれて先行は1点取るかスチ−ルになってしまう。


8投目に関してはさらに難易度差が明確で先行はミスってもブランクエンドになるだけ。リスク0。
後攻はヒットし、かつ、自分の石もださなければならない。

上記の場合先行はスル−してもリカバリ−きくけど、後攻はそうはいかない。
この点を考慮入れても後攻の方がショットの難易度高いでしょ。
0270雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 13:10:13.36ID:z3/0w5WA
>>先行は1点取るかスチ−ルになってしまう。

先行じゃなくて後攻ね
0271雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 13:25:34.57ID:XW+hf3gx
>>204
録画見直したらストーン配置をだいぶ記憶違いしてた
あの状況と点差ならあなたの言うとおりだ
すまんな

ただ後攻ですら「カムアラウンド狙わずヒットステイでスチールのリスクを減らしてくれ！」と思ってしまうぐらい
昨日のスイス戦前半のロコのドローは酷かったんだよ
0272雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 13:37:54.27ID:XW+hf3gx
>>265
オリンピックに出るレベルのチームなら先行が最初からブランク狙いしたらほぼ最後までブランクのまま行って最終エンドで後攻が1点取って勝っちゃうと思うよ
ガードない状態なら後攻からしたら最後の1投をピールが成功するかどうかだけだし、ピール失敗してステイして1点取っちゃっても後攻エンドなら勝ちパターンに入ってる
相手がフリーのピールを2割程度失敗するような状況でないと自爆じゃない？
0273雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 13:39:01.08ID:XW+hf3gx
>>272
誤記訂正

ピール失敗してステイして1点取っちゃっても偶数エンド後攻なら勝ちパターンに入ってる
0274雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 13:48:49.27ID:z3/0w5WA
>>272

>>ガードない状態なら後攻からしたら最後の1投をピールが成功するかどうかだけだし、


先行の石が毎投ハウスにあるのに毎投ピ−ルしなくていいの?
0275雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 13:52:32.32ID:XW+hf3gx
>>274
後攻側は最終投以外はヒットステイを狙うけどピールでもまったく問題ないわけで
フリーでハウス内に相手の石1個だけの状況でヒットステイかピールが決まる確率なんてほぼ100%だろ
0276雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 13:54:52.74ID:XW+hf3gx
ピールを狙って少しずれてスルーやチップになって相手の石が残っちゃうことはあるだろうけど
ヒットステイを狙ったのがスルーやチップして相手の石が残ることはまずないだろ
0277雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 14:08:54.46ID:z3/0w5WA
>>275

今大会みても結構ミスってると思うよ。
特に前半4投を投げる人は比較的に正確さに欠けるしね。
ガ−ドを外しにいってミスだとか、普通にスル−とかままあったでしょ。
0278雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 14:10:52.26ID:XW+hf3gx
>>277
だからそれはピールを狙ってのミスなんだってば
ステイでもピールでもどちらでもいい、ステイがベスト、って状況でスルーなんて滅多にないよ
そんな大ミスすりゃそりゃ不利になるさ
0279雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 14:14:26.95ID:XW+hf3gx
で、先攻が第1投でハウスに入れてきて後攻がブランクでいいやとヒットステイしてきたら
後は先攻も後攻もずっとヒットステイし合うから後攻が先攻より難しいショットになんかならないよ
差があるのは先攻の最初の1投のドローと後攻の最後の1投のピールだけ
0280雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 14:19:07.48ID:z3/0w5WA
>>276

ヒットステイさせ続けるというのならあなたの7投目でヒットステイさせた石をバックガ−ドにつかって8投目で第一を取りに行くだけだよ。
0281雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 14:23:40.91ID:XW+hf3gx
>>280
ブランク狙いの先攻が最終投でそんなリスキーな戦術取るの？
フリーズ狙って失敗したら後攻は簡単に2点取れるし、よほどうまく置けたとしてもわずかに隙間あったら簡単にブランクにも出来るよ
0282雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 14:34:56.54ID:z3/0w5WA
>>281

キミは前提を一点誤解しているよ。
ブランク狙いではないよ。
最悪ブランクでもよいってかんじ。
エンドによるけど1点とられるかスチ−ルならそっちの方が基本的な狙いとなる。


そのショットがそんなに難しいかね?
2つ石があってそこをブランクエンドにする方が難しいでしょ
もちろんこちらはチャンスな位置に相手の石がある局面でしかけるわけだしね。
なんでもかんでも7投目でその作戦するわけじゃないよ。



話を最初に戻すと、第1エンドで相手がハウスにいれてきたにもかかわらず
ガ−ドスト−ンを置く作戦はおかしいってことであなたもいいかな?
0283雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 14:40:17.17ID:XW+hf3gx
ガードがあれば話は別だよ
ガードない状態でハウスに先攻と後攻の石が1個ずつで後攻最終投を迎えたら後攻がかなり有利だよ
先攻最終投でガードなくてハウスには後攻の石1個だけ、序盤で点数は0-0、この状況でフリーズ狙いに行くのは自爆でしょ
当然そこはヒットステイ(ピールでも問題なし)続行でしょ
0284雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 14:43:04.11ID:XW+hf3gx
フリーズショットがテイクショットより難しいのは説明必要なことなの？
狙った位置にドローするよりヒットステイの方がずっと簡単
まずこの基本がわかってないと議論にならないぞ
0285雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 14:54:13.08ID:z3/0w5WA
>>283

基本それでいいと思ってるよ。
こちらもミス待ちなわけだしね。
エンドとの兼ね合いとかさっき言ったようにチャンスなタイミングきたらやるってことだよ。
終盤になればしなきゃになるしね。
先行は神様同士が戦ったら0-1で負けるわけだしね。

キミなら第1エンド先行の第1投どこに置くの?



>>284

ヒットステイじゃあなた1点入っちゃうよ
2つテイクアウトして、かつ、自分も出すことと難易度比較してるんだよ
もう一度読み返してごらん。
0286雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 15:04:33.34ID:XW+hf3gx
>>285
第1エンド先攻の第1投は基本センターガード、アイスが読めてなくて恐ければセンターにドロー

先攻後攻の石が1個ずつハウスにあるとして
先攻の石だけをヒットステイ出来ないほど2つの石が近い場合、どんな位置関係でもダブルテイクピールは可能
一番難しいのは縦一直線でナンバーワンが先攻かつ手前にある場合だが、隙間が2cmあれば全部出せる
そんなピンポイントフリーズを決める自信があるならセンターガード置いて攻めた方がずっといい
0287雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 15:17:28.54ID:z3/0w5WA
>>286

一般論言ってもらってもいいけど、あなたにとっての初手センタ−ガ−ドする意味は何ですか?





>>先攻の石だけをヒットステイ出来ないほど2つの石が近い場合、どんな位置関係でもダブルテイクピールは可能

それでこちらの思惑通りだよ。
可能なだけで100%からはだいぶ落ちるわけだからね。
カｰリングは「相手のミス待ちゲ−ム」だと思ってるからね。


>>そんなピンポイントフリーズを決める自信があるならセンターガード置いて攻めた方がずっといい

だから自信あるときのみやるんだよ。
自信なければヒットステイするだけ。
数ある機会の中で一番自信あるときにやるのはそこまで難しくないよ。
一方であなたの方は難易度を選べない。
こちらがチャンスと思って仕掛けたときに難易度にかかわらずあなたは
確実に2つはじき出すとともに自分の石も出さなければならない。
0288雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 15:23:12.99ID:XW+hf3gx
>>287
センターガードがなくなった試合見てればわかるけど
センターガードなけりゃ後攻は簡単にブランクに出来るからノープレッシャーだよね
0289雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 15:34:52.73ID:z3/0w5WA
>>288

私の初手からの流れに比べて初手でセンタ−ガ−ド置くと大量失点の可能性高まると思うけど違うかね？
0290雪と氷の名無しさん
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2018/02/22(木) 15:35:59.47ID:XW+hf3gx
なんでフリーガードゾーンルールがあるかと言うと
ガードを後攻がどんどん打ち出したら後攻が有利過ぎてゲームにならないからだ

後攻がコーナーガードを置くかハウスに入れるかは状況とスキップの好み次第だが
同点ないし負けてる後攻がセンターガード置かなかったら追いつくチャンスを自分から放棄してるだろ
0291雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 15:41:32.04ID:XW+hf3gx
>>289
そりゃあリスクはあるよ
でも先攻の石がセンターガード、ナンバーワンをT前センターに先攻が先着出来ればチャンスは大きい
先攻の最終投でフリーズ狙うよりずっと勝算は高いよ
先攻最終投でフリーズ失敗したら後攻のイージー2点だよ
0292雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 16:00:38.76ID:z3/0w5WA
>>291

>>でも先攻の石がセンターガード、ナンバーワンをT前センターに先攻が先着出来ればチャンスは大きい

あなたが先行で何投かガ−ドを置いてる間に後攻が先着する可能性は高い。
少なくとも後攻は8投とそのチャンスは先行より多い。
2投ガ−ドにつかうならその間にT前センターに2投集めるチャンスができる。
大量失点のリスクおかしてまであなたが>>288でいうブランクを避ける必要ないと思うけどね。
私の戦術であなたの戦術と対戦したらブランクの可能性は高まるが、1得点または1失点か最悪2失点までだよ。


ガ−ドがあると先行にとっても後攻にとっても状況により有利にも不利にもなる。
どっちの色のスト−ンがあっても基本的にはガ−ドの効果は同じなわけだから(一定の場合を除く)
自軍が石を消費するのは非効率だと思う。
0293雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 16:01:36.45ID:XW+hf3gx
話変わるけどさ
最終エンド同点なら後攻がかなり有利
じゃあ最終エンド後攻が1点負けだと、先攻後攻どっちが有利なんだろうね
0294雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 16:05:50.36ID:XW+hf3gx
>>292
ダブルセンターガードは相手のナンバーワンをレイズ出来なくなるから先攻にとってもリスキーだよ
序盤なら先攻1投目はハウスに近いガード、後攻がカムアラウンドしてくるなら見えてるならヒットステイ、
きっちり隠れてるならレイズ、ガードの色がどっちなのかは大違いだよ
後攻がコーナーガードならセンターにカムアラウンド
0295雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 16:08:48.31ID:z3/0w5WA
>>294

そういうごちゃごちゃした展開だと大量点入りやすいでしょ
そういう展開は自分が後攻の時にやるべきでは？
0296雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/22(木) 16:17:15.51ID:XW+hf3gx
>>295
先攻は先着出来るしセンターガードも押して使えるからミスショットがなければハウス中心に近い石は先攻が多くなるよ
だから後攻はセンターガード嫌がって外しに来るわけで
もちろんリスクはあるから勝ってるならやる必要ないと思うよ
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