大阪府の道路事情part11
阪急が邪魔というか 新線の免許持ってるから触われないんだろ 正式に神崎川新大阪連絡線の免許を失効させない限り 何もできないのかなと あと阪神高速神崎川線計画は正式に廃止されたんかな こういう過去の計画類がけっこう障害になってる気がする >>681 >道路の格が低すぎるかも r151の学院のトコの阪急もオーバーブリッジだけどダメ? >>683 阪急は今工事している淡路付近の事も含めての事ね。 >>684 凸して聞いてみたら?w それにしてもあの500mが繋がらないのはなんとも勿体ないわ…。 淡路駅は1994着工 2013完成予定が2032にずれ込んでるんだって まだ10年も先かよ…。 土木工事って基本的に後ろにずれ込んで、前倒し完成って国体とか会議とかの政治絡みとかが無いと絶対無いな。 逆に言えばネジは巻けるのに基本巻かないって事か。 大和川線も左岸線も北急延伸も淡路高架化etc.もぜ~~~んぶ後倒し。 大阪特有のややこしさ 絶対関係してるでしょ あと財源な 国直轄するとしても地方負担分は必ず必要だし 大阪府主体事業にするとして国の補助もらうにもどちらも財源いるし 対処必要箇所が多過ぎてどないもならんのかな まあ人口減少したら交通量自体が減るでしょ そしたらマシになるんじゃないかね 大阪は大型事業があるからな。 それをやってもらえるだけマシよ 橋下が知事時代に国直轄事業への府負担金について文句垂れたからな ぼったくりバーとかなんとか あれで多分5年分以上は全て遅れてるぞ 深夜早朝の171の信号ってわざと引っかかりやすいようにしているのか? 信号1~2箇所ずつで赤になるぞ そうだよ。昔、新聞に出ていた。 本来、飛ばせば引っかかるせってにしていたつもりなのに、 設定間違いで飛ばせば飛ばすほど引っ掛からない設定になってしまっていたってw 20年ぐらい前かな。 (池田線の下道も南行きは飛ばせば引っかからないな。豊中I.C.以南) 中央大通りや港大通り、此花通りも引っ掛かる設定だろうね。 此花通りなんてたかだか1Km強進むのに、東西方向ともども4,5回信号引っかかるからね。 (青の次は赤、赤になるとその次は青とか) しかも大ガス手前のトコなんて通りから入る方向の一通なのに長い待ち時間の信号がある。 赤信号なので当然誰も右左折しない、できないw(しかも路地なので基本右左折が無い。) 縦筋では新なにわもそうだろうね。 ていうか信号のせいで流れが悪くなってるとこばかりだし、 言い換えると警察が故意に渋滞を作り出してるとこばかり 青に替わって走りだそうとした瞬間に次の信号が黄→赤など明らかに悪意があるとしか言えないでしょ >>680 大阪府内北部の道路計画でなかなか進まないとか最悪計画廃止に追い込まれた所って大概阪急の線路の存在が原因になってる気がする 例えば十三高槻線なんか阪急京都線があるせいで計画が全然進まなかったし >>695 阪神高速を使わず中央大通りを東大阪水走から天保山まで走ったら渋滞が殆どないにも関わらず2時間近く掛かったなんて話するある 中央大通りの信号は徹底してドライバーに嫌がらせしてるかのような設定になってる 絶対思うけど大阪は日本で一番信号の繋がりが最悪 大阪府警は渋滞したら事故が減ると考えてるらしい あと関空連絡橋にタンカーが激突した巨大台風が大阪を襲った時特に臨海線の信号が停電で軒並み作動してなかったんだがその時はかえって流れがスムーズでいかに無用な信号が多いのと大阪府警の信号制御のDQN振りと常にドライバーに嫌がらせしてるのをひしひしと感じたわ >>698 臨海線はそんなに信号の繋がりが悪い印象ないけどな >>697 ほんまに中央大通りは走りにくい 特に本町と弁天町の間は最悪 森ノ宮と本町の間はいつも渋滞してるからわかりにくい その代わり御堂筋は流れいいだろ あっちを立てればこっちが立たず ですな 車線の引き方は1,000日前通りもイマイチ、長堀通も信号のタイミングがおかしい。 大阪は横筋は何なんだ? 信号と言えば空港線の側道も「走っちゃあ止め」させられる。 昨日のABCでやってたこれ、本庄西天満線外1の話だった。 https://twitter.com/news_okaeri_abc/status/1615179712346869760 番組中の勝手な想像だったけど、環状線の高架を微妙に北側に動かす んじゃないかという話をしていた。 今日の13時以降に見逃しで見れると思いますが、大した内容じゃありません。 https://tver.jp/series/sr204iog0b この番組企画はわりと好きなんだけど、その中でもつまらない方。 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>706 それはない 今の消え方は異常 草もボーボー 反面木は切り倒されまくり >>710 最近ニュースでやってたが、街路樹の根が歩道の下まで伸びてきて歩道を ボコボコにしてるらしく、そういう所やそうなりそうな所の街路樹は伐採 せざるを得ないんだと。 うちの近所でも木を伐採して歩道の改修工事を部分的に何カ所かやってるわ。 歩道に影響の少ない木に変える予定らしい。 線消えてるとか文句言いまくるなら>>551 で連絡しろと。 知事もこう言っとる。>>255 >>708 大阪の場合御堂筋を基準にするからおかしくなってると思う やっぱり国道1号・2号である曽根崎通りを基準にして東西の通りを優先するほうが理にかなってる気がする そんなに「おかしくなってる」か? 国道1号2号って言っても梅田から東京九州に向かう人が積極的に使うわけでもなし 象徴的な意味しかないよね それより域内交通で課題なのは鉄道道路いずれも 「キタ」「ミナミ」を如何に直結短絡するかという点と思うが違うかね >>711 他の都道府県ではうまく手入れしている。大阪のは言い訳にすぎない。 西河原西立体交差3月13日開通 長かった・・・171に出る道路の渋滞がどうなるか見もの >>720 結局はダム側から箕面方面に行くクルマが多いだろうし、2車線の右折レーンも詰まりまくると見た 立体交差になった分信号の時間配分も171優先になりそうだし… 171の方を高架にしてたら詰まらなかったんだろうけど、場所の関係か >>720 維新禍だから仕方がない。 府民の身を切る改革により大阪市内など話題になる場所以外は冷遇。 >>725 なんでアンダーパスからオーバーパスに計画変わったんやろ。 理由の一つとしては、隣接する交差点もオーバーパス超えたいから アンダー→オーバー→アンダーになっちゃうので 昨日、平野区内で70歳代男性が運転する車が逆走して病院のガス管に衝突して前のバス停で待っていた70代女性2名が死亡した事故がありました。 だから「70歳以上は、運転しては、いけない。」という国のきまりがあります。 70歳以上は、車を運転しないでください。 昨日、生野区内で70歳代男性が運転する車が逆走して病院のガス管に衝突して前のバス停で待っていた70代女性2名が死亡した事故がありました。 だから「70歳以上は、運転しては、いけない。」という国のきまりがあります。 70歳以上は、車を運転しないでください。 어제, 이쿠노구 내에서 70대 남성이 운전하는 차가 역주해 병원의 가스관에 충돌해 전 버스 정류장에서 기다리고 있던 70대 여성 2명이 사망한 사고가 있었습니다. 그러니까 「70세 이상은 운전해서는 안 된다.」라는 나라의 틈이 있습니다. 70세 이상은 차를 운전하지 마십시오. まだ一年先か┐(´~`)┌ ヤレヤレ トンネル内で不幸な自転車事故もあったし 早く開通してほしいね R170若樫工区(和泉市内、R480から岸和田市境)の4車線化もR5年度供用開始 >>740 最優先で青天井に予算回せたらもっと早かっただろうけどな 十三高槻線って正雀の陸橋が出来そうやけど 中環とは平面交差になるのけ? しばらくは平面交差 渋滞するようなら立体交差ってところでしょうね。 そこに予算出すなら全通優先かな 6月21日水曜日午後2時30分頃、 群馬県藤岡市内の県道で、和泉ナンバーの大型トラックが外装を派手にして走行しているのを見かけました。 不良非行行為なのでやめてください。 地味な外装で走行してください。 >>734 R170の若樫工区の4車線化、もう供用されてたのね。 >>744 西側はずっとアンダーパスオーバーパス含めて片側1車線だし 吹田市内は生活道路となってて商店街横断してたりするし 吹田貨物ターミナルの取り付け道路作るときも公害道路反対の運動で迂回させたりもしたんで ずっと現状のまま中環で分断されたままじゃないかな 開通したら抜け道で通りたい大型トラックは多そうだが 【鉄道】北大阪急行南北線延伸部は2024年3月23日開業!千里中央~箕面萱野まで約2.5kmの鉄道新線、終点から梅田まで24分で直結! https://saitoshika-west.com/blog-entry-8951.html 平日の朝、近畿道の北行き守口、門真付近を先頭に17キロ、19キロの渋滞 去年あたりからずっと続いてるの、阪神松原線喜連瓜破の通行止めと 何か関係あるの?一昨年には無かったと思う。 >>753 多分だけど下を走る中央環状線の信号が超絶DQN級の繋がりの悪さで近畿道にも迷惑掛けてるという感じだと思う それと秋の交通安全運動で余計に信号の繋がりを無茶苦茶にして渋滞をわざと作ってるというのもある >>753 南行きも最近は酷いぞ 新幹線車庫当たりの表示板で毎朝渋滞情報目にするが、こないだまでは八尾ICまで6qくらいやったのが最近は2桁もザラ >>755 南行きの場合大昔茨木本線料金所があった時代は渋滞はそこまでで終わってたけど料金所廃止以降新幹線との交差部が渋滞の先頭になってしまったな まああれは近畿道が新幹線を潜るかたちだからどうしても渋滞するよな 近畿道建設当時の1960から70年代は国鉄が建設省や日本道路公団よりも威張り散らしてたから新幹線の上を高速道路が乗越すというのは余程地形的に無理で無い限りまず認められなかった産物だからな 実際山陽道の赤穂付近の交差や東京外環道の東北新幹線との交差なども高速道路が後から建設されたのに新幹線の下を潜らされてるし >>755 追加 八尾付近の渋滞は明らかに八尾インターを降りてすぐの西久宝寺の信号のせいだろうね 兎に角中央環状線は殆どの信号が中央環状線優先になってなくて交差側のほうを優先してるからな 中央環状線北行の奈良はその典型例であからさまに交差道路のほうが青信号が長い 他にも名神茨木インターも出口渋滞が多いけどインター自体の構造の悪さとあそこもR171神戸方面への信号がアホ過ぎて青信号が5秒位しかなく1回の青信号で進める台数が非常に少ないというのがある 新御堂南行き、新淀川大橋の1車線規制は仕方ないとして、工事期間が長いんだから、車線を「本線・中津・中津」じゃなくて「本線・本線・中津」に引き直してもらえないもんかね。渋滞もそうだが、追突事故が起きかねない。 >>759 まだ緑地公園西店あるよ こちらも来年から建て替えだが 門真でやたら渋滞してる ららぽーとに向かう道がどれも混んでるけど新しくできたんかな 京都のコストコも渋滞が酷くて土日バスが運休して別の道通ってるからな。迷惑施設だよねコストコ 速度超過「赤」に引っ掛かりやすく 大阪で信号制御、10月から休日昼間も 2023/9/29 14:22 ps://www.sankei.com/article/20230929-AOCPQOSYCJJ4PDZHPXJLYBNNLQ/ 速度オーバーで赤信号に?交通死亡事故全国ワースト 大阪の取り組み 2023年10月2日(月) 17:00 ps://cdn.tv-osaka.co.jp/yasashii/news/?p=51369 【大阪】御堂筋の中央分離帯で実った「スイカ」 プランターに入れられ歩道へ…大阪市「通行人が見に行くと危険」 [ばーど★] ps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1697420674/ 山岸弁護士が悪徳詐欺コインパーキングを告訴するそうです クレーム電話したけど対応が最悪だったので赦さないとのこと 大阪市北区南森町1丁目3のパーキング(隣がENEOS) 料金表示看板に「25分300分」の時間帯が明示されていないインチキ駐車場 >>756 単純に新幹線を跨ごうとしたらモノレールの高さまで必要なんで建設費がかさむからじゃないの 威張るもへったくりもなくて 新幹線は車両基地もあり また当時は貨物新幹線構想もあったし 新幹線本線の高度を上げられなかったんじゃないかね >>770 建設されたのは近畿道のほうが新幹線より後 それにも関わらず近畿道は新幹線を潜らされてる 東京外環道の新幹線との交差も外環道のほうがかなり後に作られたのに潜らされてる >>765 この新たな信号制御、普通に発進加速して制限速度で巡航すれば青で繋がるが ウスノロが客車列車並みのトロトロ発進で40kmにも満たない低速走行すれば 毎回のように赤信号で止められる >>772 >>774 それは国鉄時代には計画がなかった箇所だから >>773 政府や警察は地球環境保護云々の理由つけて加速はふんわりアクセル踏みましょうなんて言ってるけどな 30km/hまで10秒使えという滅茶苦茶ゆっくりなやり方を推奨してる まあ俺はふんわりアクセルを推奨する理由は渋滞を発生させるためとしか思えないけどね 今のゼロリスク志向が強い世の中では少しでも事故が起こる可能性を潰すために渋滞するほうがより安全であるという考えになるのも無理はない >>775 米原 北陸道も一般道も東海道新幹線の上をまたぐけどな サグの渋滞の研究とそもそもどっちが先なんだ? サグの渋滞が言われる前なら高架でなければならない理由もなかったのでは? >1960から70年代は国鉄が建設省や日本道路公団よりも威張り散らしてたから新幹線の上を高速道路が乗越すというのは余程地形的に無理で無い限りまず認められなかった産物 はっきり言って陰謀論の類 今なら高架でつくるってだけで当時は軽い気持ちでくぐるような設計してるだけだね 大阪の道路事情って日本で最も複雑じゃね? 車間詰める、速度速い、自転車多い 舞鶴走った時、緊張感がなくてやっぱ大阪の道路事情複雑なんやなと思いました 所謂茨城ダッシュとか伊予の早曲がりといった真っ先に右折する行為は 歩行者やチャリが少なくて車依存な田舎やから成り立つ技と実感する 大阪でそれやろうとすると、間違いなくチャリ轢くしバイクとぶつかる 危険性も高い >>728 正雀工区以西は都市計画が完成2車になってるから未来永劫そのまま ああいうのは交通量次第だな。よっぽどやばかったら30年後ぐらいに考え直してくれるかもしれない。 ,、:'":::::::::::::::::``:...、 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\ i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ←松元人忘 !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::'; |::::::::::::::::::::::| :: ̄ ``! r''ヾ'::::::::::/ :: | l r‐、\::/ _,,、ii_;;_、 _,,,l、 ヽヾ〈 ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7 !:!_,、 :: ` ー : |: `´/ ,./ヽ | 、_ :: ,: 'r' :i |: / ,../ `ヽ;_ i | '"、_:::__`:'‐'. / / ``'ー 、_\ ! `::` ̄''`チ`シ 100%スベると思うけど・・・タク代ツェー万で、俺の子供産めや。 ミートボォーーールッ! /ー 、_ `\:、_ :: ` ̄/ / ``ヽ、 ヽ`'7‐--'゛ , ---v'(●)ヽ_ l ヽ _r' ̄ ( ●) _ ん、 ( ) ̄ "ー '`ー' ゝ ) ゝ く i ー i r' く (● )テ ゝ_ノ r´ ( ●) なっ、もう中止やろ・・・? 完全スベッてるやん。 丶 r⌒`-、,.ー ノ て し ー"j ) ヽ ノ( ●)ノー´乂ノ j ノ (_) | | (_ハ_ハ_) | | 〉ヽ 〈 / l⌒l ヽ / | | ヽ キモいマスコットもダダスベリやし…。 (___) (___) このニュース、出鱈目だらけ ttps://trafficnews.jp/post/130314 中環付近とか高槻前島付近は未通やし、豊中岸部線以西は”完成”2車線 それにゴールは東三国やなくて十三バイパス終点の淀川区民センター前 淡路や木川も未通 最終的には木川公園潰して道路になる こんなところでギャーギャー喚いてないでニュース発信元にそれ教えてやれよ >>789 の記事が訂正されてて草 誰か凸ったんかw >>758 今日通ったら、そうなってましたね 幾分、詰まりがましだったように思う 十三高槻線もうすく出来そうやな…2車線で渋滞必至やが 元々十三側が2車線+右折レーンぐらいの道幅しか無いから橋だけ広げてもってところはある。 十三側は必要分買収すれば4車線いけなかったっけ? 今回の高架も車道と歩道が別れてて車道の拡張に対応してそうな気がしてる 大阪市内は4車線出来てる…吹田あたりから狭めやね アンダーパスとかは2車線、中環も平面交差やし 自転車が想定されてない歩道、右折レーンなしじゃ今どき整備できない。 中央分離帯が計画にあれば中央分離帯削って捻出できるんだけど 4車線幅あっても、歩道2倍+右折レーン用ゼブラゾーンで2車線になるね。 淡路付近は歩道幅確保出来てるようにみえるから、交差点は片方だけを絞って2車線+右折、1車線+右折かな ちなみに十三高槻線と地続きの十三吹田線も大阪市東淀川区西淡路の道路計画上にあった砲台横の廃墟がついに更地になった 新幹線高架南側の淡路方面はまだ立ち退いてない箇所もあるが、数軒立ち退いて更地になってきてる 上町筋は4丁目交差点の北西角のところがついに片付いたけど、 とりあえず歩道化できるところはやっちゃえばいいのに。 阿倍野交差点のエディオンかめい電気の隣のマンションは 歩道予定部分が削られて綺麗になってた。他はアーケード とか何も変わってないけど。 一方、全く進歩のないのが大阪市内北区の北野今市線 段階的整備が令和5年度、完成が令和7年度の予定だが現時点で段階的整備すら進んでいないやる気も全く感じられない 43号線弁天町から天王寺までの道どうにかしてほしいわ走りにく過ぎる >>806 天王寺まで行くなら西大阪線使えよ 西大阪線の降り口増やして欲しいって話ならまあ同意 >>804 上町筋は、そこよりも上六の肉屋とYモバが立ち退けば拡がるのに >>808 あそこは狭いなりに歩道はあるので。上4から北の西側は歩道がないんやで。 >>805 白線引いて信号を仮設から本設にして終わりでしょ なんかやることあったっけ? >>810 ・天神橋筋6丁目の交差点改良(現状西側への一方通行を双方向走行可能に) ・無電柱化 というかなり大掛かりな工事が必要だが現状何も着手していない電柱も一本も抜かれていない 都市計画見た感じだと、歩道整備が令和7年 交差点はそのままっぽくて双方向走行は多分しない >>812 多分とか何も知らんなら余計な茶々入れてくんな 事業再評価調書にも交差点双方向化について明言されとるわ >>801 それって何かオランダみたいだな オランダは自転車の走行部分を作る為に4車線道路の一番外側を自転車用にして自動車は2車線に減らすということを大々的にやってるらしい 2車線道路の場合は自動車を一方通行にして片側を自転車用にするという強引なことすらやってる 日祝などイベントのたびに名神・近畿吹田出口から中環ふさいで止まってまで 万博外周にすぐ上がろうとするバカのせいで中環の渋滞ひどすぎ ひどいと南茨木駅超える時もある 調和橋のとこで名神・近畿吹田出口から万博外周に直で上がれないように 道路の形をかえるべきやろ 進歩橋の方へ強制的に行かす形にすべき 摂津の一津屋交差点で守口方面から高槻方面に右折する際、信号が赤なのに 前の車が右折していきました。 曲がって正面の信号も赤なのに 直進していきました。 一方通行の矢印は見ましたが右折用の信号がどこにあるのか分かりませんでした。右折して正面の信号が赤なのに なぜ渡れるのですか? 右折用の信号はどこにありますか。 YouTubeの動画を見ても分かりません。どこを見ればいいのか教えてください。 https://youtu.be/xO6g7_62Lpg?si=D1J60383VnMNphi- >>821 画像付きで有難う 高架下に信号があったとは 全く気付きませんでした。 >>823 かつての171の気分味わうなら、R423内環の江坂区間を通るのがおススメ × R423 → 〇 R479 R423は新御堂〜亀岡国道やった >>824 いやいやその>>823 リンク先は変なスレだよ・・・ ついに、橋本と河内長野の間の新トンネル開通するようだな ロロロロロロロァфァロロロロロロロ ゲついでに 新紀見トンネル 6/2 17時開通オメ 鍋谷トンネル開通後はすっかりかつらぎ〜R480ルートメインになってたが 久々に旧来の九度山ルートも通りたい フルーツラインも橋本BPも無く、まだ狭い南海アンダーパスがR371メインルートやった 時代から通ってないし これで大阪和歌山間の主要道路はほぼ改良されたと思うけど、犬鳴越えももう少し手を入れてくれんかな >>834 そっちは関空道の京奈和までの延伸の構想がある 和歌山側と大阪側の温度差を感じるバイパス事業だったな >>827 現場の看板みたら令和7年度末まで工事期間がのびてた。 ここと、あと中環のマルハンのとこの信号が東西行き来できれば 吹田から高槻までめっちゃ速くいけるようになるのにな。 創かの在日はんざい者 通名:小島 紗恵 おおさかし よどやばし 創かによる 全国的に超有名な 集団嫌がらせ(集団ストーカー はんざい行為の実行犯 家鍵窃盗 家宅無断侵入 盗聴盗撮 闇バイト収入脱税 ニヤニヤ笑顔で カルトは捕まらんと自慢w 通報 拡散www >>837 中環から西は片側1車線しかないし吹田市内は生活道路で信号多いし 抜け道で早く行けると思ってるトラックが押し寄せるからそうはならないよ >>837 やはり妥当な時期やな 地中の異物除去にそれなりの時間要るし それからシールド片付けて道路整備もするからな それに、シールド建屋あるうちは歩行者の安全確保出来ない理由で待った掛かってるし >>837 マルハンのとこ平面交差は信号待ちがエライ事なるから立体交差にしないと厳しそうやな 出来ているオーバーパスやアンダーパスも片側1車線の所かあるしな さて明日から値上げだ! 長距離走る人、ETC無い人気を付けて 確実に阪神より近畿阪和が安いルートがあるので渋滞が起きるかもしれない 時間に余裕を持って動いてください! 例えば 豊中〜関西空港 HHだと豊中南〜関空で2790円 NXだと豊中〜関空で平日3110円、休日2630円 とまぁ、曜日によって使い分ける必要があります 今日はいよいよ天見紀見トンネルの開通日 これまでの紀見トンネルはどーするんかな? 歩行者やチャリはそっちしか通れないらしいし 既存紀見トンネルは一旦閉鎖の上、修復工事をすると聞いた 多分天井板を取り除いたり、トンネル壁面の補強などが行われると思う ttps://news.yahoo.co.jp/articles/ad4c798d9944243761659077579664ed6cc6f99d 10年たっても開通してないだろうな 創かの在日はんざい者 通名:長谷川 奨 おおさかし よどやばし 創かによる 全国的に超有名な 集団嫌がらせ(集団ストーカー はんざい行為の実行犯 家鍵窃盗 家宅無断侵入 盗聴盗撮 闇バイト収入脱税 闇バイト斡旋 冗談がわからない きたちょーせんの潜伏テロリスト カルトによる世界征服を いじって応援 泣く暇あったら 相応場所へ通報突き出し 同罪の同調女子つき >>849 10年で開通するわけなかろ。 正直、20年でも怪しい。 つか、対岸側はいつ整備完了するんだ? あと、淡路の高射砲跡んトコ、地下鉄中崎町のトコ、コーナン菅原店横、堤防道路? とかはいつ整備完了なるんだ? >>851 淡路の高射砲跡近辺はすぐ隣にあった廃墟が更地になって今精力的に道路化進めてる 高射砲のとこと淡路駅の高架化が完了すればライフライフに囲まれたバローが圧倒的不利になりそう >>854 そうか?バローは東西に歌島豊里線、南北に十三吹田線とクロスする位置で営業できるから良い立地だと思うけどな 道が出来ようとも、西成と双璧とも言われるゲトーである淡路に未来はねぇだろ 十三吹田線は横に代替路あるとしても、歌島豊里線は繋がれば大化けするぞ 淀川の横通って迂回する必要無くなるからな で、菅原コーナンの南側の堤防道路の1814号線、ここは40km制限だがルイジアナ州のミシシッピ川横の 原発周辺は55mph運用されてるんやな 向こうも1814号線と大して変わらん道なのに >>854 菅原のライフとバローは両方行くけど 崇禅寺のライフは行かないなあ >>858 たまには西淡路のライフも思い出してくだしあ read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる