正史基準の三国志能力査定スレ

**209氏を尊敬するもの** · 2021/02/14(日) 21:52:00.00

あんまり能力の種類を増やしてもアレだし
用兵…軍を率いる能力
武勇…個人的戦闘力、前線指揮官としての能力
計略…軍事、内政に関わらず計略を用いる能力
学問…行政能力=学力=当時は儒学
人望…危機にどれだけの人が着いてくるか
これくらいにしぼってしまおう
能力値も100段階じゃなくてA〜Gにしよう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 12:00:14.82

>>827
演義では味方陣営で関羽を嫌ってる人はいないけど正史ではいるのに是非正史を読んでみて欲しいとか言うからだよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 12:09:23.28

>>828
相対的な序列やつーの

用兵（戦場で指揮官や参謀としての能力）
>>717 評価表

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 12:09:50.05

>>829
演義でも士仁と糜芳は同じ理由で裏切るで？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 12:10:59.86

裏切るは正しく無いか、降伏するで

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 12:27:37.59

>>831
正史では関羽が士仁と糜芳を軽んじたから嫌われてるけど
演義ベースなら二人がカスなだけで関羽の人望を低くする必要ないと思うけどな

関羽が演義でも嫌われていたとするなら>>822の関羽を嫌ってる人はいないとは何だったのか？

**817** · 2024/03/25(月) 12:43:09.84

>>824
関羽と張飛のどちらが強いかなんてそれこそ感覚でしかないだろう
正史の記述からでは判断できないし基本的に2人の武勇は並び称されている
演義なら関羽が張飛は自分より強いと言ってるから細かく差をつけられるけど
曹丕に親征したときの功績あったっけ？
大軍が崩壊してはないからそこまで低評価にはしなくてもいいと判断してDとした
こっちからも質問すると用兵に参謀としての能力も含んでるようだけどなぜ曹丕が荀攸より1高いのだろうか
適当な感覚としか思えないのだが

**817** · 2024/03/25(月) 12:50:18.97

まあでも関羽の人望はBでもいい気がしてきたし修正
関羽　A S C C B
あんま演義と変わらないけど

**817** · 2024/03/25(月) 12:53:11.67

他の人物もやってみた
順番は同じく用兵　武勇　計略　政務　人望
董卓　　　B A C G G
李傕　　　B C G G G
郭汜　　　C B G G G
袁紹　　　B C E C A
袁譚　　　C C F E C
袁尚　　　D B F E E
袁術　　　E D D G G
劉表　　　D D E B B
呂布　　　C S F F E
張邈　　　E E E D C
陳登　　　B C B B C
臧洪　　　D D D C B
公孫瓚　　B B E C E
陶謙　　　C D D C F
張楊　　　C C D E C
公孫度　　B C C E E
公孫康　　D D C D D
公孫恭　　F F E E D
公孫淵　　D D F E E
張燕　　　C C D F D
張繍　　　B C D E D
張魯　　　D E D C B
司馬懿　　A D A B B

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 13:04:29.68

>>833
そんなことないで？演義でも傲慢やで、読んでみ？
糜芳は迷ってたけど関羽の傲慢でキレて降伏決めてる

>>834
何度も言うけど1の差は変わらない
その能力のグラデーションで決まる
ABCは評価基準が少なく理不尽な能力差になる

曹丕は少なくとも大軍を動かして親征している
軍は兵が多いほど強い荀攸にはない経験だ
荀攸は事前の戦術構築して評価を得ている
その分同じ程度の能力を有するグループだ

という感じで相対評価なら議論できる
直接フィーリングで評価を下せば、議論はできない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 13:05:51.82

>>836
董卓がGでどうやって董卓軍を維持できんねん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 13:06:40.00

フィーリングで直接評価だと
極端で無理な数字になる

**817** · 2024/03/25(月) 13:20:20.07

>>837
別に7段階でも相対的に評価もできる
荀攸は自分で軍を率いたことがないが軍事について無知ではないので用兵はFではなくE
曹丕は特に成果を挙げてはいないが自分で軍を率いたことがあるという点で荀攸より優れておりD
理不尽な点はないと思うが

**817** · 2024/03/25(月) 13:22:51.29

>>838
政務の話なら董卓自身ではなく配下がやってくれる
人望の話ならエピソード多すぎるし暗殺されてるし李傕郭汜も董卓の敵討ちのためというより保身のために長安を攻めてる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 13:32:37.38

>>841
人間的な魅力がないと部下も異民族もついていかんやろって話

>>840
相対評価なら当落線上の人の差がエグいやろって話な
例えば評価表を見てほしいんやけど結構な人数がおる、一度わけてみ？

荀攸曹丕ともにどちらもCで一線級なのは
相対的にはその数字で落ち着いくと思うし

**817** · 2024/03/25(月) 13:49:51.72

>>842
董卓は権力握る前と後で全然違うから評価が難しい
陳寿は酷評してるしGでいいかなと
ついてきた部下や異民族も人としてではなくその強さに惹かれてたと解釈してる
当落線上の人の差がエグいという意味がわからない
中学校の成績評価ならあと1点たりずに4とギリギリ5の差は1段階もないという話？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 13:59:15.79

>>843
そう分けてみたらわかるで、そこまで差があるかな？と思うから
そもそも相対評価をやるならABCにこだわる必要なくね？って話ではある

董卓は敵討してくれる部下もおるし慕われとるのは書かれとるGクラスは慕われてさえいないクラスの人材やろな

魅力は評価が難しい。相性の問題にも思うしな。劉備も嫌われとるし
政務？領地運営？とも分け難い感じがして保留にしとるわ

**817** · 2024/03/25(月) 14:36:17.26

>>844
当たり前だけど同じBにもAよりのBとCよりのBがある
それを分けるつもりはない
自分にはこれ以上細分化した評価ができないだけでできるのならやればいいけど
1の方針に従って7段階でやっていく(Sは作る)
李傕郭汜が長安を攻めたのは王允のやり方がまずかったからであって董卓の敵討ちではない
陳寿の評には「董卓は心拗け残忍で、暴虐非道であった。記録に遺されている限り、恐らく是程の人間はいないであろう」とありこれをGにせず誰をGにするのか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 16:02:37.62

>>845
相対評価をするなら自ずとわかれるけどな
勘じゃなく整合性のある評価なら別にかまわんよ

董卓の軍閥を率いてきた実績を無視するのかって話やが
魅力というのをどう捉えるか、
ゲーム的に武将の登用は強さや能力値の高さに依存して、あくまで魅力は民衆からの人気ならそれで良いのかもな

**817** · 2024/03/25(月) 17:36:02.71

>>846
魅力じゃなくて人望
どれだけ人に好かれたか、嫌われたかだから
董卓ほど名士にも民衆にも嫌われた人物はいない
自分が任命した太守や牧にも背かれてるし死んだら長安の民はお祭り騒ぎだし
軍閥なんて腕っぷしや家柄、金さえあれば誰でも率いることができる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 17:38:26.08

夏侯惇　　C C E C A
夏侯淵　　A C E C C
曹仁　　　A A C D C
曹洪　　　B C D E F
曹休　　　C C D E E
曹真　　　B B B D B
夏侯尚　　C C B C C
張遼　　　A A C F C
楽進　　　B A D E D
于禁　　　A B D F F
張郃　　　B B B F D
徐晃　　　B B C E C

**817** · 2024/03/25(月) 17:38:55.55

>>848
名前つけ忘れた

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 18:09:50.74

>>847
魅力と人望って何が違うんや？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 18:14:32.80

>>847
家柄や腕っぷしや金含めての人望って形成されるんじゃねーの？
人望ってどんな時に発動するもんなんや？
なんとなく？
夏侯淵、夏侯惇より曹真が武勇高いのはなんで？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 18:17:05.71

曹仁武勇Aの理由ってなんぞ？
遼来遼来がS無い理由もお願い

**817** · 2024/03/25(月) 18:51:48.94

人間として魅力があることと実際に人気があるかどうかは違う
まあだいたい一致するだろうけど
人望は好かれてたら上がる、嫌われてたら下がる
董卓はめちゃくちゃ嫌われてたのでG
夏侯惇夏侯淵が猛将なのは演義の話
曹真は馬上で後ろ向きに虎を射ち殺した話があり孫権同様騎射に優れている
曹仁は江陵でとんでもない活躍してるし曹仁＞張遼という話もある
Sは3人限定なので張遼が呂布関羽張飛以上とならないと

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 20:28:57.45

張遼はものごっつい突撃かましてるし張飛に劣るとは思えないけども
気になるのは公孫瓚がBで夏侯淵がC　同じようなエピソードじゃね？
劉備、郭汜、袁尚、于禁、張郃、徐晃がBがなんぞエピソードあったけ？

陸遜がCで周瑜がD、張邈Eが気になるな

武勇

S
呂布、関羽、張飛

A
董卓、曹仁、張遼、楽進、孫堅、孫策

B
郭汜、袁尚、公孫瓚、曹真、于禁、張郃、徐晃、曹操、曹丕、劉備、孫権

C
李傕、袁紹、袁譚、陳登、張楊、公孫度、張燕、張繍、夏侯惇、夏侯淵、曹洪、曹休、夏侯尚、陸遜

D
袁術、劉表、臧洪、陶謙、公孫康、公孫淵、司馬懿、周瑜

E
張邈、張魯、曹叡、諸葛亮、荀攸、賈ク、荀彧、張昭

F
公孫恭

G
劉禅

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 20:30:24.05

上記は817の案を整頓したもの

**817** · 2024/03/25(月) 21:05:05.70

関羽と張飛は当時から並び称された存在で、後世、三国志演義が成立する前から猛将の代名詞のような扱い
張遼は曹仁に次ぐという評価があるため曹仁をSにしないと張遼もSにしにくい
公孫瓚は武勇に関する記述がある一方夏侯淵は討ち取られたのがマイナスポイント
郭汜と袁尚も武勇に優れたという記述があるし郭汜は呂布との一騎討ちもしてる
五将軍はバランスのために盛ってるかもしれない
劉備は孫権同様オールB以上にしたかったし傭兵隊長であり関羽張飛から慕われたあたり腕っぷしもあったはず
陸遜は山越戦の話とかからわりと武闘派な気がするけどDでもいい
張邈は適当

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/25(月) 21:17:55.16

>>851
お前文句ばっかりだな
マジでうざい
自分の好きな武将を一番にしたいだけ

**817** · 2024/03/26(火) 00:47:33.31

袁渙　　　F F D C B
張範　　　F F C D C
涼茂　　　E F C C C
国淵　　　E F D B C
田疇　　　C C B D B
王修　　　D D C B C
邴原　　　F E C B B
管寧　　　F F D C A

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/26(火) 02:59:03.59

>>858
説明して適当はなし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/26(火) 03:09:36.28

>>856
正史ではなく後世の評が重要ってわけやな？
槍働なら魏には許褚典韋という化け物もおるし、ここら辺は流石にSやろ
Aには太史慈や甘寧とまだまだ出てきそうだしな
曹操もAにしても良いと思う

Ｂが具体的な武勇記述や評価、Cが前線で戦うような武闘派、Dは武官って感じかな
なら5将と劉備の武勇は一つ下げて、具体的武闘派記述のある周瑜はC、逆に陸遜は無いからD、武官の張邈はDと調整かな

**817** · 2024/03/26(火) 14:33:28.42

>>859
説明と言われても…
あまりに納得できないところがあるのならするけど全部はめんどう

**817** · 2024/03/26(火) 14:45:16.74

>>860
正史が一番重要に決まってる
ただ正史は簡潔すぎてわからないことが多いから後世の評も重要になる
あとはバランスも大事
関羽と張飛の武勇は揃えたいし典韋と許褚も揃えたい
Sを5人にするなら典韋許褚が第一候補になる
五将軍は全員用兵と武勇をB以上に、劉備はオールB以上にしたいけど減点を受け入れてもいい
周瑜の武勇エピソードってなにかあったっけ？
矢傷の話は減点対象になるけど
陸遜はまあいいけど張邈って武官なの？
反董卓のときは戦いもしてないけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/26(火) 16:41:40.09

>>862
バランスがよくわからんなぁ
好み？
周瑜は前線で自ら馬をかってる武闘派
それで弓を受けるのは逆に加点では？
しかも傷を負いつつ指揮をとって気迫で曹仁が撤退しとる
前線に出て無双した曹仁がAってのはわかるけど、傷を負ったから減点の意味がわからんなぁ
正直何も記載のない五将より武勇が下なのは納得いかんな

陸遜は冷静な司令官型で前に出なさそう
張邈は対等卓で将軍として集まってるし司令官型でえんでね？他の人とそこまで違うかい？

あと曹操はAでええやろ、無双しとるし、窮地も脱出しとる、ただ武勇があるというには抜きん出てる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/26(火) 17:17:13.91

>>863
バランスは好みもあるし同じ巻に列伝がある人物には統一性を求めたいとか
周瑜をCにするにはやっぱり抵抗ある
その代わり陸遜は下げてDにしよう
五将軍は曹操の遠征の度に先鋒と殿を務めたとあるし于禁なんかは官渡で矢の雨が降る中力戦している
張邈は陳留太守でしょ？特に戦場に出ての活躍もないしFでもいいくらいだけど一応群雄としてEにしている
曹操はオールAにするとやりすぎな気がする

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/26(火) 17:58:53.85

>>864
周瑜の何があかんの？Cやろ？
武勇や武術の評価があればＢなんやろ？
正史の武闘派の記述もあり最前線で戦い
戦場の評価もあり曹仁が退くに値する気迫も見せた
陸遜ないからDは妥当やろ
そもそもおぼっちゃんやし、先鋒してる記述もない

曹操でオールA？統率や人望でSとれんの？
ここ三人どないすんの？想像できん

**817** · 2024/03/26(火) 19:47:11.60

>>865
陸遜は山越との戦いのイメージだとCでもいいと思う
けっこう少ない兵力でバチバチやってる
怪我をおして指揮をとり鼓舞するのは用兵の評価に入ると思う
周瑜は矢傷で済んだけど龐統は矢で死んでるわけでこの差は運だけだろう
曹操はオールA以上の間違いね
それくらいは読み取ってくれてもいいんじゃない？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/26(火) 22:49:19.32

>>866
矢のふる場所で戦ったから于禁はＢ判定で
周瑜は怪我したからD判定？
やっとること変わらんのに？鼓舞させたから用兵になります？
周瑜も三越討伐でバチバチに活躍しとるけど
なんなんやそのバランス？感覚
酷くね？

曹操は能力が高いから武勇を下げますとか
なんか正史関係ないじゃん
正史より君の好き嫌いで決まってるじゃん

**817** · 2024/03/26(火) 22:55:24.40

>>867
じゃあ全部あんたの言うことに従うわ
ついでにそれ以外も修正しといてくれ
あともう査定もしない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/27(水) 00:57:56.09

結局好き嫌いだけ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/27(水) 07:52:44.70

>>867
お前みたいな自己中のせいで人が減っていく

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/27(水) 10:06:28.63

武力（前線指揮官、個人的武勇の凄さ）
95台後半（10名）S
呂布、張飛、張遼、甘寧、曹仁、許褚、典韋、趙雲、関羽、
90台前半（10名）A
孫策、太史慈、曹彰、黄忠、楽進、徐盛、高順、龐徳、周泰、孫堅、
85台後半（15名）A
曹操、高順、文鴦、凌統、王双、郭汜、張任、魏延、馬超、郝昭、麴義、文聘、顔良、文醜、韓当、
80台前半（15名）Ｂ
黄蓋、蔣欽、程普、呂蒙、公孫瓚、劉備、徐晃、張郃、于禁、周瑜、曹丕、孫権、姜維、潘璋、李通、
75台後半（20名）Ｂ
馬忠、陳武、曹洪、祖茂、臧覇、牛金、王濬、李通、諸葛誕、魯粛、徐庶、夏侯惇、夏侯淵、袁紹、陸遜、

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/27(水) 11:10:48.47

武力（前線指揮官、個人的武勇の凄さ）
95台（10名）S
呂布、張飛、張遼、甘寧、曹仁、許褚、典韋、趙雲、関羽、孫策、
90台（10名）A
太史慈、曹彰、黄忠、楽進、徐盛、高順、龐徳、周泰、孫堅、曹操、
85台（10名）A
高順、文鴦、凌統、王双、郭汜、張任、魏延、馬超、郝昭、麴義、
80台（10名）Ｂ
文聘、曹真、顔良、文醜、文聘、曹真、顔良、文醜、韓当、黄蓋、
75台（15名）Ｂ
王平、蔣欽、程普、呂蒙、公孫瓚、劉備、徐晃、張郃、于禁、周瑜、曹丕、孫権、袁尚、姜維、潘璋、
70台（15名）C
李通、馬忠、陳武、陳登、曹洪、祖茂、曹休、夏侯尚、臧覇、牛金、王濬、李通、張繍、張燕、夏侯淵、
60台（エピソードあり上位候補者）C
諸葛誕、郭淮、徐庶、夏侯惇、袁紹、李傕、魯粛、麋竺、陸遜、司馬懿、陳泰、張楊、公孫度、陶謙、
50台～40台（官職から想定）D
張邈、袁術、張魯、曹叡、諸葛亮、荀攸、賈ク、荀彧、臧洪、張昭
30台（特になし）E
劉表、
20台（経験職不利益な資質）F
10台（未経験職不利益な資質）G

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/27(水) 11:19:41.54

能力が10差があれば明確な差になる。
曹操の上に徐栄などいれなければならないかな、曹真が二つ入っとるな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/27(水) 11:33:17.98

用兵　韓信：戦場での司令官としての能力
智謀　張良：帷幕の臣、軍の根幹戦略や戦場外での策謀立案や外交で戦争に勝たせる
武勇　樊噲：親衛隊や槍働き、部隊戦闘など司令官の期待を裏切らない活躍、ユニット強さ
政務　蕭何：領地経営や補給を整える、兵を編成
人望　劉邦：人材登用、忠誠心。裏切られても再起しやすい、名声

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/27(水) 11:46:48.94

>>1　の能力区分では計略と用兵の評価分けが困難、恣意的なバランスとなるのでなるだけ場面を限定した
楚漢の英傑の役割分担がちょうどよいジャンル分けになるのではないか
学問の能力分けは困難であると感じる
能力値は100段階評価とし、数値は序列で決まる
10差以内はほぼ互角とすることで、曖昧な序列グループとしての評価が可能となる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/27(水) 17:05:56.46

>>874
武勇は項羽じゃないのか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/03/27(水) 18:57:06.55

せやな武勇100は項羽の方がしっくりくるな
用兵と評価が混ざりそうだけど
司令官職では負けたあとの最後の突撃を見ても
最大評価で間違いない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/04/14(日) 23:22:58.11

https://nazology.net/archives/146980
わずか30年で人口が4分の1に！中国三国時代の人口激減について
2024.04.14 SUNDAY

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2024/04/22(月) 12:06:39.45

諸葛亮はモロに学問落第生と正史に書かれとるのに学問Aにしとる>>1は正史読んでないのは明らか