結局、周瑜の天下二分の劉備排除と魯粛の天下三分の親劉備路線

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/12/18(火) 13:39:18.87

どっちが正しかったの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:31:47.21

>>899

いざとなれば降伏は
魯粛伝で語ってましたね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:36:08.26

>>899

赤壁で負けてたら
劉備周瑜魯粛孫権辺りが生贄になるんだろうか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:37:59.73

>>899
思い切り刃向かって負けた後になって
リーダーは好きに殺していいから僕達の土地は奪わないでね(ハート)なんて通用するかなあ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:43:36.64

>>902
全部そのままは無いにしても
全部奪われるって事もあまりない
劉表時代に対立してたけど
降伏してそれなりの権益確保した荊州が例

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:45:38.86

>>902
俺の推測だけど
孫権や張昭が率いていた部隊は
西の結果次第で勝ち馬に乗る
臆病者を率いてたんやないかと思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:50:47.01

>>902
ビビッてる奴は
劉備周瑜と曹操の結果を待てばいい
みたいな心理やったんやないかな。

そして孫権とか魯粛はその心理を見越して
後続部隊を用意してたのかな、

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 21:20:40.15

>>873
＞徐州か豫州攻めてより良い結果になったかは分からんけど
他人を煽っておいて、都合が悪くなったら逃げるとはｗ
こんなゴミクズと、何を話せと？

＞魯粛の当初の天下二分計画では赤壁前までに結果でなかったよね。
それまで迷ってた孫権がちゃんと天下二分を採用したのが赤壁なのに、
始まってもない結果を問うのが異常。
お前は、何でもいいから魯粛を無能だと言いたいだけのゴミクズ。
歴史の話をするする資格などない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 23:57:10.79

袁紹死ぬ前か後か知らんが状況は北から圧力かけてる時より悪いのに北伐かけても見込みないやろ
代替わりに統治間もない揚州の地

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 01:16:31.57

中国で「国潮」ブーム到来アニメ・ゲームで次元を越える伝統文化
https://www.afpbb.com/articles/-/3248354?cx_part=top_category&;cx_position=2

当時どころか現代でも漢復興は中国人の心にあるんだから
劉備は歴史に勝利した

演義が作られ世間に広がり
曹操は永遠に悪名が残る
それが歴史の審判
それこそが歴史の審判

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 06:34:09.14

>>906

さすがに魯粛のこと無能とは言ってないぞ。
トータルで見たら呂蒙以下だけどさ。

貴方はさ
「曹操に敵対姿勢を取ると空中分解するけど荊州攻めならまとまる。」と語るよね。
俺はそれを確信できる程の記述は見てないんだけど貴方にとっては確固とした見解なんだよね

袁家が敗れたのは団結できず曹操相手に集中できなかったからだけど
曹操が複数の敵対者や潜在反乱者を抱えてる
状況が曹操の不利益になる、と
思わないんでしょ？

「魯粛の当初の天下二分計画は失敗した」
という事実の共有が図れただけで満足やって。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 11:32:41.03

>>909
レスしてる人は別人だけど

とりあえず赤壁前の孫呉って孫権が跡を継いだばかりで事実敵対しなくても親族が寝返り図ったり反乱起こしたりしてるのは既に書いた通り
また中原に出る事のリスクは孫家とも関わり深い袁術が身をもって示した通りで中原への進出は成功するのが難しい上に成功を維持する事も難しいギャンブルです

曹操に敵対者が多いのは力を持ってる事の裏返しでもあるし
潜在反乱者に至っては上に書いた通り孫権サイドも同様ですからね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 11:38:06.81

曹操が最大のピンチを迎える直前に孫策は死んでいる
江東の豪族たちがニューリーダー孫権をいきなり孫策に代わる覇者と信じて団結できるはずもない
まずは領内各地の反乱を討ち地固めに励むのが急務で
曹操軍が南下する208年までに天下を二分する大事業など立ち上げられる状況にはなかったな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 11:47:55.63

魯粛と呂蒙は得意分野が異なるから比較が難しいけど
呉を赤壁に導いたり比較対象の呂蒙を動かしながら劉備と致命的な決裂に陥る事なく荊州二郡を奪ったりと
トータルで見た場合にこそ魯粛の能力の高さが伺えるかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 11:52:33.11

>>911
孫策が生きていたら中原進出した可能性が高いですけど
孫策の能力を持ってしても孫呉にとっては大きなギャンブルでしょうね
成功するにしろ失敗するにしろその後の歴史が大きく変わってた可能性が有ります

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:10:23.10

>>912

陳寿は孫権の
周瑜=陸遜>呂蒙>魯粛
という意見に同意してるで。

出典は言わなくても分かりますよね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:16:36.14

孫権政権は政情不安定で足下固めが
重要で北伐がギャンブル、というのは
同意なんやが荊州討伐だとまとまるけど、
曹操討伐だと空中分解する、
というのが同意しかねるんや

そこら辺確かな記述が欲しいんや。
煽りでソース出せ、とかじゃなくてさ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:24:31.65

>>915
普通に難しいからですよ
記述もなにも身近な袁術が中原に乗り出そうとして追い返され空中分解した様なものですし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:32:53.76

>>916

袁術は漢の権威を全否定したからな…
あれはやり過ぎやった。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:38:51.63

呉軍に分があるのは直接の戦場にせよ輸送路にせよ長江とそこから伸びる水路を利用した戦いで
そうでない場合はどうにも成果が芳しくないってのもあるな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:43:33.75

>>918
河は天然の堀であり補給路
船は有能な荷駄であり移動可能な櫓
地形効果最強ですよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:45:33.58

>>914
まあ孫権はもちろん陳寿の立場でもその順位になるのは納得出来ますよ
私の考えが違うだけです

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:48:04.65

魯粛が豪族共の反発は目に見えているにも関わらず最初に急進的な天下二分を論じたのは
誰よりもこれから仕える孫権に対して旗幟を鮮明にしておくためだった
だから曹操軍南下に際して豪族共の間で当然のように降伏論が蔓延していく中にあって
孫権は何かしら対抗の機運を掴んでくるはずと全幅の信頼を寄せて魯粛を荊州に送り出したわけだ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 13:05:34.46

>>919

地政学的条件>外交
で考えたほうが良いってことだよね、たぶん。

整理して話してくれてありがとう。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 13:09:53.05

>>921

劉表と戦争します、というのも首脳部が決定したからだと思うな。
よくよく考えたら上流に攻め上がるのも面倒だと思うし、骨折れるで

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 13:11:56.68

>>923

せやな。張昭とかは甘寧とかとのやり取り見る限り西征自体乗り気じゃないっぽいし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 13:17:06.03

>>922
そもそも外交的に
それまで比較的友好的だった曹操と手を切り
それまで散々戦って因縁深い劉表と手を結ぶ
これがどれだけ難しくコストの掛かる事かって面もある

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 13:23:16.66

>>923
長江は黄河と比べ遥かに緩やかで帆船での遡上が可能
これ結構重要で黄河流域じゃ船による物流が発達せずに馬が主流になった原因だったりする

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 13:24:35.55

>>924
そもそも張昭は徐州出身の名士やから
ちょっと立場が特殊だったりする

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 14:47:17.46

円楽さんが復帰したのは嬉しいものの、声がかすれていたのが気になります。三平さんはもう落語家として伸び代はないですね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 15:50:54.28

>>927

まあそうなんだけどさ、
孫権政権自体、北から流入した奴が結構いると思うんだよね。魏や蜀に比べたらローカル色強いと思うけど、別に土着の人間の意向だけ反映される、ということはないと思うんや

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 15:51:47.78

>>925
確かにそれは大変やな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 16:28:38.23

>>925
孫家が劉表を攻めて愚将黄祖を破ってはなぜか再三要人を失って引き上げるという妙な因縁ね
劉表側の記録もあれば黄祖にも言いたいことは山程あっただろうけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 16:37:26.02

>>929
有名どころだと二張や諸葛瑾辺りの避難文官組と程普等の中央で活躍した孫堅以来の軍人組かな
確かに君主である孫権と個人として結びつくからそれなりに発言力はあるんだけどね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 16:47:47.39

ただ呉の根本的な問題は
豪族がそれぞれに私兵を抱え独立してた事やろね（by鄧艾）

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 17:34:50.37

>>932

他はこういう奴らかな

步騭太史慈呂範
甘寧徐盛呂岱

他の避難文官組は以下か
厳畯程秉薛綜
是儀胡綜劉惇趙達

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 18:04:23.81

>>933
うん。
でその発言力ある豪族たちが
荊州討伐なら戦争してもいいけど
曹操討伐なら寝返る、だとか空中分解する、
というのがイマイチピンとこないんだよね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 18:45:21.43

>>935
船と米で豊かになってる豪族に
中原に出て馬と麦で勝負しろと言って
ヤル気になる奴がどれだけおるかって事や

んで私兵を抱えてるって事は
自腹での投資の割合が大きいって事でもある

日本語しか出来ない人に
明日からアメリカ行って（多少は援助するけど）自分の金で工場建てて商売してと言ってる様なもんや

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 18:57:43.65

しかも
徐州にしろ荊州北部や洛陽辺りにしろ兎に角守り難い
自分の私兵を遠くに連れて行って負けたら敗残兵の回収すら難しくなる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 23:48:40.27

>>909
俺は空中分解の人とは少し意見は違うが、
お前と語り合うつもりはない。
お前のお勉強の為に書き込んでるわけじゃないし。

ただ、お前の書き込みは一方的過ぎて、何も共有できてない事だけは念を押しておきたい。
相手に自分の意見を押し付けて、共有が図れたとかｗ
共有の意味も分からない奴と話すのは無理。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 12:04:13.39

セイン・カミュがいない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 13:55:29.06

そもそも何のために曹操を攻撃するのか、その目的を見失っていないか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 14:02:07.38

曹操討伐、と言ってる人じゃないけど

赤壁までの劉表討伐に
利益があったと思わんから
地道に山越狩りだけしとけば
良かったんやないか。結果論になるが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 14:32:46.50

最初は袁術の指示で攻めたけど当主やら武将やらやられた恨みで引くに引けなくなったのよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 14:41:53.34

それ以上に劉表は優柔不断で自己保身が第一だから
侵攻しくじっても報復に攻め返される心配がなくて舐めてた

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 19:03:37.06

曹操の北方制覇が予想より早まったのだから、孫権も南方制覇を急がねばならない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 19:10:12.26

この人はすごく残念な感じになってきたな
開き直らないで正統派でいればよかったのに
美川憲一コースだろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/12(土) 05:33:16.85

甘寧も天下二分の計を提唱した一人と記憶している

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/12(土) 15:22:09.12

男役は歌い方や発声法が男役に特化される≒一般的な歌や演技とは特性の相違が出過ぎるから
基本的に宝塚辞めた後は大成しにくい傾向が
特に最近では顕著だろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/12(火) 21:50:57.24

天下二分の実現が不可能になったから天下三分に移行したんだ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/16(土) 16:41:53.91

まぁ周瑜が生きてたら呉が天下統一していたと思ってるよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/16(土) 21:21:54.03

>>949
孫権が周瑜を警戒するよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 02:47:10.40

>>950
孫権だけじゃなく
周家以外の豪族も警戒して足の引っ張り合い
終了

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 06:22:29.72

スリキンのドラマでもやってたな

周瑜「私は大都督だ！大都督は主君の了解を得ずに行動する事もあるのだ！」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 09:33:27.05

それはタピオカ朴優樹菜のヤクザがやってる全力事務所に在籍していた上原美優

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 12:56:18.27

自身が戦下手な孫権で豪族連合の呉で天下統一するのは無理ゲー
まだ劉備が天下統一する可能性の方が高かったやろな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 13:22:59.55

濡須を守る時は勝てるが合肥を攻めると負けるといった具合で
孫権が戦下手というよりは長江から離れると呉軍は弱い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 17:34:41.28

大都督の権力ってどのくらい？北伐時の孔明と司馬懿の間くらい？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 17:38:36.00

周瑜のことです

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 20:25:42.54

>>956
中央集権の魏や蜀と比べると微妙やね
日本の戦国時代の軍団長の方が近そう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 20:50:10.88

たぶん太田が雑誌で書いた後大崎岡本に呼び出されたんだと思う
ダウンタウンのことライターが批判じゃなく批評しただけで文句言われたらしいし
ダウンタウンは本人より取り巻きが厄介
ダウンタウン個人はそんなに強いイメージもないから周りにコワモテを集めてる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/02(月) 19:29:32.44

>>955
それは魏軍も同じだろう。
合肥を守る時は勝てるが濡須を攻めたら負ける。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/03(火) 03:44:49.99

だから孫権が戦下手だからと総司令官個人の資質に帰する問題ではないって話だろ
むしろ将兵に自分達の土俵で戦えない不安をおして騎馬の強い大国を攻めろと号令するには
孫権の親征を仰がざるを得なかった

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/03(火) 06:29:09.57

呂蒙が濡須塢を築いた濡須口と孤城の合肥を同列に考えるのはアカンやろ
そして濡須塢構築から分かる様に呉においては都督の貢献の高さがポイント

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/03(火) 22:35:17.56

周瑜は大都督になってない
赤壁～江陵攻めの時は程普とともに左右の都督

**957** · 2019/12/03(火) 23:00:51.17

なっててもなってなくてもどうでもいいよ
訊きたいのは周瑜の権力のこと

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/03(火) 23:17:22.41

2トップの合議制ってことじゃないの
孫権が1人に権力集中させたくなかったか古参に忖度した結果

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/04(水) 07:38:16.24

しかし孫権にしてみれば面白いわけがない。
その後の周瑜式天下二分計は警戒するだろう。
益州をとったらそれを地盤に独立する予定なんだと…

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/04(水) 10:16:01.71

>>965
孫権孫策という野心家の家臣と豪族に担がれてる孫権という構図
魏と蜀は中央集権の色が濃いけど呉だけは日本の戦国大名（武田辺り）に近い印象

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/04(水) 11:54:57.78

孫権と周瑜の関係が劉邦と韓信の様な状態になると言いたいのか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/04(水) 13:16:24.72

(*⁰▿⁰*) ujimushi no yoriatsumari

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/04(水) 19:50:21.77

　　　(´┌┐｀)　ホーホケキョー
　　　　 ; `､;´
　　　　 '､`､｀､`､`､`:.､
　　　　　 `､`､`､`､`､`:`､
　　　　　　ヽ:､`､`､`､`:､'
　　　　　　　　｀_7｀｀〕

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/05(木) 09:02:40.76

>>968
ならないだろう。
しかし孫権はそうは考えないだろう。
周瑜に独立の意思があるかどうかが問題ではなく、孫権ならそう考えかねないというところが問題だ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/05(木) 15:11:33.15

おまえ発達障害か岡崎は焼肉屋を成功させたり経営者と
しての才能もある

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/06(金) 12:15:49.91

周瑜の遺児が重用されないのは孫権が周瑜に対して含むところがあるからだ、という噂の広まりを放置できなくなり、群臣集めて釈明する羽目になってるな
やはり何らかの緊張関係にあった（と思われていた）んじゃないかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/06(金) 13:30:52.82

>>973
そもそも兄への諡を王に留めるぐらい含むところがあるのに
兄の親友だった周瑜の遺児に含むところが無い訳がない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/06(金) 14:11:07.21

ちなみに孫権の敬愛する兄である孫策の遺児たちも重用されていない様な

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/06(金) 14:43:16.14

業界が「違法じゃありませんけどなにか？」って開き直ってたら、法が整備されるのが早まるだろうね
それと、違法かどうかと、それを消費者がどう感じるかは別問題だから

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/06(金) 16:51:36.62

孫権がどんどん悪人になるな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/06(金) 17:27:19.92

>>973
周循には孫権の娘が嫁ぎ、孫登には周瑜の娘が嫁いでいる。
充分な扱いを受けてると思うが。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/06(金) 19:17:56.84

赤ん坊に文句言う気はこっちも無いが責任者に文句は言いたい
赤ちゃんの立花先生に責任を負わせるなんて酷な事はこっちだってしたくない
よく一緒に動画出てるブスでいいのか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/06(金) 20:57:33.66

>>978
劉備にも妹が嫁いだ訳だが？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/06(金) 23:19:59.88

劉備を引き合いに出す意味がわからん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/07(土) 06:33:31.76

>>980
劉備は政略結婚だろ。一方で周瑜は家臣だぞ。
周家は孫権の外戚になるってことだぞ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/07(土) 15:34:44.71

>>982
家臣言うても殆ど兄貴の代からなのは知ってるやろ
それ以前は周氏の方が遥かに格上の豪族同士
コレを政略結婚と言わずなんだって言うんや？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/07(土) 17:26:52.65

>>983
主君と家臣の組み合わせで政略結婚とは言わんだろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/07(土) 23:23:18.70

>>984
言うだろ。
勝手に言葉の定義を狭めるんじゃないよ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/07(土) 23:44:18.08

孫権の長子孫登と周瑜の娘が結婚したのは225年。周瑜死去から15年後のこと。
周家の当主は長男の周循で彼の嫁は孫権の愛娘魯班。
次男周胤も皇室の娘を娶っている。
孫権は周瑜の遺児たちを手厚く遇してるよ。
周胤が平民に落とされたのは本人の身から出たサビ。
ちくま訳がヘンに思わせぶりに「どうして含むところがあろう」なんて訳してるから
勘ぐりたくなるだけだろ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/08(日) 08:00:18.91

初めて知りました。
びっくりしました。
ご冥福をお祈りいたします。
松本ちえこさんのことを歌った曲でしたよね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/13(金) 21:22:18.92

周瑜の子供たちって、小喬の子供でもあるわけだよね？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/13(金) 21:36:58.44

どういう意味で言ってるの？実子？義理の子？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/14(土) 21:28:42.12

>>989
血の繋がりがある実子

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/12/15(日) 13:13:46.93

松本ちえこさんのこと

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/01/09(木) 02:48:41.30

でかい絵を描けるのとそれを実現できるかは別の話ってことやね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/01/15(水) 08:36:15.65

高級スレももうじき終わりだ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/01/16(木) 14:32:38.03

子供が出来たので自分から辞めた

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/01/25(土) 16:15:44.13

https://i.imgur.com/4KwgRAD.jpg

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/01/28(火) 07:31:26.12

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**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/02/06(木) 13:49:57.67

よく一緒に動画出てるブスでいいのか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/02/10(月) 03:33:15.19

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**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/02/10(月) 03:33:22.70

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**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/02/10(月) 03:33:28.58

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