結局、周瑜の天下二分の劉備排除と魯粛の天下三分の親劉備路線

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/12/18(火) 13:39:18.87

どっちが正しかったの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 14:05:28.03

>>850
その上同族で孫家の元上司の袁術と親族喧嘩やからな
その袁術も何をトチ狂ったか自ら皇帝を名乗っちゃう始末
孫家はその袁術の勢力を吸収した後継勢力というオマケ付き

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 14:47:56.89

>>851

イデオロギー的な連合とか主導するとかじゃなくてさ、単に敵の敵は味方の論理で、
曹操を牽制する存在かどうかが重要なんや。

とにかく曹操討伐したら空中分解する、
という根拠を出典付きで頼むよ。
さっきから話題逸らさないで

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 14:59:26.61

お前ら底辺より俺のほうがよっぽど富国に貢献しているわ、
カネで貢献できないやつはせめて命で国に貢献しろ、ってことだろう。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 15:08:59.46

そもそも、何のために（袁紹・劉表が存在してる局面で）孫権が北上するのさ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 16:19:07.62

>>852
そもそも袁術から独立し劉表と対立してた関係で曹操との仲は悪くない
孫策の江東制圧から間もないため豪族との関係も微妙（陸氏との関係等）
孫策の死から間もないため親族の掌握も出来ていない

実際孫権の従兄弟が反乱を起こしたり曹操に内通を図ったりしてる
こんなタイミングで無理な戦略立てて少しでもコケたら袁術の二の舞になるしかないでしょうね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 16:32:12.75

>>855

李術とか孫暠とか孫輔とか孫賁やろ？
あと華歆とかも寝返ったっけ
孫策死後の混乱期か赤壁のプレッシャー
ある時の話やん。
だから僕は202

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 16:37:16.61

だから僕は袁紹が死ぬのと合わせて
202年～206年ぐらいに曹操の敵視戦略を
取れればベストやったと思う。

ご認識の通り政情不安定な面はあると思うけど
「曹操敵視戦略を取れば孫権勢力内で空中分解を起こす」は言い過ぎやと思う。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 16:40:13.18

意見の合意は得られなかったけど
ただ、資料をよく読んでる方だとは
認識しました。

僕の言い方に気分悪くなってたらすいません。
謝ります。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 16:43:10.23

>>857
従兄弟連中の件は普通にその辺やろ
孫策の死後の動揺で発生してる話やし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 16:51:11.01

まあ反曹戦略取っただけで空中分解は言い過ぎやったかもやけど
少しでもコケたら袁術コース一直線だとは思うよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 17:42:38.04

孫権政権が不安定なのは
朝廷擁する強大な曹操政権が隣接してるから
だと思うんだけど、

孫策だったら攻めの思考で
これを叩いて解決しようとするけど
堅実な孫権は曹操の圧力には地政学優位を得てから対抗しようとした、ということだよね。

魯粛案も良くできていて計画通りなら
こっちのほうが良かったと思うんだよね、俺も

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 17:58:49.35

>>857
空中分解を起こすかどうか、それは分からない。
しかし敵視戦略をとったところで曹操に何の影響があろうか。
孫権が単独で敵視しても曹操に何かできたとも思えないし、
そんなことをするより荊州攻めを急いだほうがよいのでは？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 18:10:41.58

>>861
中原に位置する曹操と隣接しない勢力とか
もはや辺境

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 18:32:47.72

>>862

北伐の希望は昌覇とかが呼応する可能性やな。
史実で何度も反乱するから
孫権が頑張れば呼応するんやないかな。
徐州東海郡とか瑯琊郡とか彭城郡とかは
反曹操感情が背景にあるのかな、
と思うんだけど
逆に荊州では孫権たちが嫌われてて正攻法しかやり口がないから劉表を攻略できなかったん
じゃないかと思う。
(これは推測ね)

風船の割れそうなところから攻めればいいと思うんだよね。まあ俺の個人的な意見なんだけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 19:01:47.98

>>864
袁術「まるで徐州なら簡単に取れるみたいに考えてて草」

合肥抜くのも大変だし
上の助言にもある通り侵攻出来たとしても西からの攻撃を防ぎ難い
そんで失敗したら袁術同様権威失墜する事に

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 20:41:22.53

この曹操攻撃は成否の如何を論ずる前に目的がよく分からない。
百歩譲って目的の合理性を無視しても
同盟候補の袁家と劉表は当てにならない。
更に百歩譲って、孫権が単独で曹操相手に有利に戦えても、それでは孫権の為すべき本業とも言える荊州攻めなどやる余裕はなくなる。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 07:49:35.19

久しぶりに見たらめちゃ議論してて草

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 08:51:19.07

議論？これのどこが？
議論って言うのは。相手に自分の意見を説明して理解してもらわないと始まらない。
菅沼遼太かそれの同類が自演で自己満足してるだけだろ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 08:58:00.17

実力はあるが尾張での地位は低い織田信秀が、尾張の権益を守るためもしくは増やす為に共に今川や斎藤と戦おうと呼び掛ければ尾張の有力者の同意は得られるだろうけど、
天下取りに行くから共に戦おうと呼び掛けたところで誰もついてこないはず。
赤壁前の孫権の立場なんてそのようなもん。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 09:16:25.17

もっと弱いよ。
主君の息子、主君の弟だから重臣たちが一応担いでるだけ。
孫権を担ぎ出した張本人の張昭からも捨てられそうになる位の、軽い御輿。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 09:24:15.84

記述ベースの議論をしたいという人は、他人に求めるより先に
孫権が荊州よりも予州か徐州攻めた方がより良い結果になったという記述を出すべきである。
記述ベースの議論なるものは、そこから始まる。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 09:43:53.12

>>869
というか信秀死んで弟の内乱やらに追われてた頃の信長やろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 10:15:36.37

>>871

徐州か豫州攻めてより良い結果に
なったかは分からんけど
魯粛の当初の天下二分計画では赤壁前までに
結果でなかったよね。

黄祖は倒せたけど曹操を利するだけ
やったんやないか？

さすがにここの認識は合うよね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 10:47:01.45

>>873
だから荊州得れば豪族の利益で
徐州は豪族の利益が薄くリスクが高いと
全然曹操を利する「だけ」じゃない
豪族は天下統一ゲームやってる訳じゃないんや

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 10:57:49.68

北伐の是非は置いてさ

当初の西征戦略の結果を話してるんだけど
魯粛の当初の計画は失敗した、
と素直に認められないんか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 11:04:19.47

>>875
失敗したよ
けどそれは結果論でしかなく
曹操を攻撃する事が代わりになるレベルの話じゃないよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 11:07:43.14

>>876

ありがとう。たらればの話しを色々吹っかけてすまんかったな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 11:13:24.37

>>877
たらればの話をするにしても
もう少し事実とレベルを合わせないと議論にならないよという事

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 11:22:01.22

>>878

袁家や劉表、昌覇
とか俺はその辺りの外部状況を
プラスの材料と受け取ってるけどこれはそんなに評価してなくて

孫権の足下の状況とか地政学的条件を
重要視してるんやろ？

論点整理できただけで満足だよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 11:27:19.94

珍が勝ってくれたのはウチとして有り難いけど予想通り珍ｶｽのキチガイウジ虫が湧いてくるから嫌なんだよ！民度の低さは12球団トップだわ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 12:04:31.11

>>879
その外交状況が当てにならない事は散々言われてたやろ
貴方の言うプラス材料は孫呉が一丸となって天下を目指すというゲーム的な状況が前提にならんと成立せんのや

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 12:35:52.28

>>881

赤壁ときにさ
周瑜は3万とかで孫権や張昭は
北部を攻撃してるけど

あれは赤壁で腹くくれたから
攻撃できたってことで
それ以前やったら何が何でも反対される、
という認識なんか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 12:44:57.90

糞デブって基礎代謝すごくてちょっとしたことで体重減るから
本気でやればダイエットなんて楽勝と変な全能感を持ってるんだよな

実際に150kgまで増えた体重が自分の意思だけで減らすのってよほど強い意志がないと無理よ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 12:55:29.32

>>882
そりゃ曹操と敵対する事になれば対応が変わるのも当然やろな
特に合肥辺りに敵が居たら建業が安心出来んしな

それ以前は
何が何でも反対されるというよりはマシ
何が何でも敵対しようとする案が出てこない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 12:56:49.84

>>884
＞何が何でも反対されるというよりはマシ
何が何でも反対されるというよりは

マシって何やねん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 13:48:32.93

赤壁以前には合肥とか攻撃できないけど

腹をくくることができれば
曹操がより強くなっても荊州以外に
攻め込んでも構わんってことか。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 14:05:38.40

合肥辺りは
曹操が強くなったからこそ攻撃してるって可能性もあるけどね
蜀漢が北伐で涼州を狙うのと似た理由で

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 14:30:34.74

そもそも孫権と天下二分を論じた時点で江東の豪族間でも不遜であると非難が渦巻いたんで
中原を制した曹操にあえて対抗する方針に呉の四姓を中心とする豪族たちを導く術が
劉備たちの同盟申し入れに乗って奇貨とするしかもうなかったんでないかい？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 15:13:14.80

そもそも赤壁以前は孫権は曹操と敵対してたわけでもないしな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 15:44:25.78

赤壁後はもう曹操と戦うしかない、と納得して
合肥も攻撃できたし劉備と組んで
荊州貸し出しもできたけど

赤壁前だと荊州が美味しく見えるから
曹操とは戦いたくなかったと。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 15:52:28.90

そもそも孫呉から見たら
赤壁こそ荊州権益で曹操とぶつかった結果ですし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:06:07.82

>>891
荊州権益のために戦ったけど
劉備に貸し出したんやな。気前いいな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:10:07.17

>>891
荊州以外でもぶつかってるんだよな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:16:20.48

というか豪族連中にしてみれば中央政府に自分達の権利を保障して貰うのが一番穏当なんで
降伏によって曹操政権にどれだけ譲る必要があるかは不透明とはいえ
撃退して領土拡大まで漕ぎ着ければより大きな権益を分け合えるなんて全然旨みのある話じゃなかったろ
盟主孫権の脅しが効いてる内に同盟締結と迎撃準備を速やかに推し進めるだけでも綱渡りだった

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:23:10.20

>>892
だから事あるごとに取り立ててたやん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:23:58.42

>>893
そりゃ敵対すれば別の所でもぶつかるのは当たり前

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:24:03.51

>>894
やっぱり諸葛亮は凄いな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:27:26.89

>>895

つまり余裕があれば荊州を獲得すべく動いて
余裕がない時は曹操と戦う、ということか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:28:24.67

>>894
豪族からしたら赤壁で負けても孫家を生贄にすればそれなりの身分の保証は得られる
赤壁ぐらいが勝負をかけたい孫権周瑜魯粛ラインと豪族とのギリギリの妥協点だったと言える

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:31:47.21

>>899

いざとなれば降伏は
魯粛伝で語ってましたね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:36:08.26

>>899

赤壁で負けてたら
劉備周瑜魯粛孫権辺りが生贄になるんだろうか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:37:59.73

>>899
思い切り刃向かって負けた後になって
リーダーは好きに殺していいから僕達の土地は奪わないでね(ハート)なんて通用するかなあ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:43:36.64

>>902
全部そのままは無いにしても
全部奪われるって事もあまりない
劉表時代に対立してたけど
降伏してそれなりの権益確保した荊州が例

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:45:38.86

>>902
俺の推測だけど
孫権や張昭が率いていた部隊は
西の結果次第で勝ち馬に乗る
臆病者を率いてたんやないかと思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 16:50:47.01

>>902
ビビッてる奴は
劉備周瑜と曹操の結果を待てばいい
みたいな心理やったんやないかな。

そして孫権とか魯粛はその心理を見越して
後続部隊を用意してたのかな、

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 21:20:40.15

>>873
＞徐州か豫州攻めてより良い結果になったかは分からんけど
他人を煽っておいて、都合が悪くなったら逃げるとはｗ
こんなゴミクズと、何を話せと？

＞魯粛の当初の天下二分計画では赤壁前までに結果でなかったよね。
それまで迷ってた孫権がちゃんと天下二分を採用したのが赤壁なのに、
始まってもない結果を問うのが異常。
お前は、何でもいいから魯粛を無能だと言いたいだけのゴミクズ。
歴史の話をするする資格などない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 23:57:10.79

袁紹死ぬ前か後か知らんが状況は北から圧力かけてる時より悪いのに北伐かけても見込みないやろ
代替わりに統治間もない揚州の地

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 01:16:31.57

中国で「国潮」ブーム到来アニメ・ゲームで次元を越える伝統文化
https://www.afpbb.com/articles/-/3248354?cx_part=top_category&;cx_position=2

当時どころか現代でも漢復興は中国人の心にあるんだから
劉備は歴史に勝利した

演義が作られ世間に広がり
曹操は永遠に悪名が残る
それが歴史の審判
それこそが歴史の審判

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 06:34:09.14

>>906

さすがに魯粛のこと無能とは言ってないぞ。
トータルで見たら呂蒙以下だけどさ。

貴方はさ
「曹操に敵対姿勢を取ると空中分解するけど荊州攻めならまとまる。」と語るよね。
俺はそれを確信できる程の記述は見てないんだけど貴方にとっては確固とした見解なんだよね

袁家が敗れたのは団結できず曹操相手に集中できなかったからだけど
曹操が複数の敵対者や潜在反乱者を抱えてる
状況が曹操の不利益になる、と
思わないんでしょ？

「魯粛の当初の天下二分計画は失敗した」
という事実の共有が図れただけで満足やって。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 11:32:41.03

>>909
レスしてる人は別人だけど

とりあえず赤壁前の孫呉って孫権が跡を継いだばかりで事実敵対しなくても親族が寝返り図ったり反乱起こしたりしてるのは既に書いた通り
また中原に出る事のリスクは孫家とも関わり深い袁術が身をもって示した通りで中原への進出は成功するのが難しい上に成功を維持する事も難しいギャンブルです

曹操に敵対者が多いのは力を持ってる事の裏返しでもあるし
潜在反乱者に至っては上に書いた通り孫権サイドも同様ですからね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 11:38:06.81

曹操が最大のピンチを迎える直前に孫策は死んでいる
江東の豪族たちがニューリーダー孫権をいきなり孫策に代わる覇者と信じて団結できるはずもない
まずは領内各地の反乱を討ち地固めに励むのが急務で
曹操軍が南下する208年までに天下を二分する大事業など立ち上げられる状況にはなかったな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 11:47:55.63

魯粛と呂蒙は得意分野が異なるから比較が難しいけど
呉を赤壁に導いたり比較対象の呂蒙を動かしながら劉備と致命的な決裂に陥る事なく荊州二郡を奪ったりと
トータルで見た場合にこそ魯粛の能力の高さが伺えるかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 11:52:33.11

>>911
孫策が生きていたら中原進出した可能性が高いですけど
孫策の能力を持ってしても孫呉にとっては大きなギャンブルでしょうね
成功するにしろ失敗するにしろその後の歴史が大きく変わってた可能性が有ります

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:10:23.10

>>912

陳寿は孫権の
周瑜=陸遜>呂蒙>魯粛
という意見に同意してるで。

出典は言わなくても分かりますよね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:16:36.14

孫権政権は政情不安定で足下固めが
重要で北伐がギャンブル、というのは
同意なんやが荊州討伐だとまとまるけど、
曹操討伐だと空中分解する、
というのが同意しかねるんや

そこら辺確かな記述が欲しいんや。
煽りでソース出せ、とかじゃなくてさ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:24:31.65

>>915
普通に難しいからですよ
記述もなにも身近な袁術が中原に乗り出そうとして追い返され空中分解した様なものですし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:32:53.76

>>916

袁術は漢の権威を全否定したからな…
あれはやり過ぎやった。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:38:51.63

呉軍に分があるのは直接の戦場にせよ輸送路にせよ長江とそこから伸びる水路を利用した戦いで
そうでない場合はどうにも成果が芳しくないってのもあるな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:43:33.75

>>918
河は天然の堀であり補給路
船は有能な荷駄であり移動可能な櫓
地形効果最強ですよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:45:33.58

>>914
まあ孫権はもちろん陳寿の立場でもその順位になるのは納得出来ますよ
私の考えが違うだけです

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 12:48:04.65

魯粛が豪族共の反発は目に見えているにも関わらず最初に急進的な天下二分を論じたのは
誰よりもこれから仕える孫権に対して旗幟を鮮明にしておくためだった
だから曹操軍南下に際して豪族共の間で当然のように降伏論が蔓延していく中にあって
孫権は何かしら対抗の機運を掴んでくるはずと全幅の信頼を寄せて魯粛を荊州に送り出したわけだ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 13:05:34.46

>>919

地政学的条件>外交
で考えたほうが良いってことだよね、たぶん。

整理して話してくれてありがとう。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 13:09:53.05

>>921

劉表と戦争します、というのも首脳部が決定したからだと思うな。
よくよく考えたら上流に攻め上がるのも面倒だと思うし、骨折れるで

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 13:11:56.68

>>923

せやな。張昭とかは甘寧とかとのやり取り見る限り西征自体乗り気じゃないっぽいし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 13:17:06.03

>>922
そもそも外交的に
それまで比較的友好的だった曹操と手を切り
それまで散々戦って因縁深い劉表と手を結ぶ
これがどれだけ難しくコストの掛かる事かって面もある

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 13:23:16.66

>>923
長江は黄河と比べ遥かに緩やかで帆船での遡上が可能
これ結構重要で黄河流域じゃ船による物流が発達せずに馬が主流になった原因だったりする

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 13:24:35.55

>>924
そもそも張昭は徐州出身の名士やから
ちょっと立場が特殊だったりする

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 14:47:17.46

円楽さんが復帰したのは嬉しいものの、声がかすれていたのが気になります。三平さんはもう落語家として伸び代はないですね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 15:50:54.28

>>927

まあそうなんだけどさ、
孫権政権自体、北から流入した奴が結構いると思うんだよね。魏や蜀に比べたらローカル色強いと思うけど、別に土着の人間の意向だけ反映される、ということはないと思うんや

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 15:51:47.78

>>925
確かにそれは大変やな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 16:28:38.23

>>925
孫家が劉表を攻めて愚将黄祖を破ってはなぜか再三要人を失って引き上げるという妙な因縁ね
劉表側の記録もあれば黄祖にも言いたいことは山程あっただろうけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 16:37:26.02

>>929
有名どころだと二張や諸葛瑾辺りの避難文官組と程普等の中央で活躍した孫堅以来の軍人組かな
確かに君主である孫権と個人として結びつくからそれなりに発言力はあるんだけどね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 16:47:47.39

ただ呉の根本的な問題は
豪族がそれぞれに私兵を抱え独立してた事やろね（by鄧艾）

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 17:34:50.37

>>932

他はこういう奴らかな

步騭太史慈呂範
甘寧徐盛呂岱

他の避難文官組は以下か
厳畯程秉薛綜
是儀胡綜劉惇趙達

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 18:04:23.81

>>933
うん。
でその発言力ある豪族たちが
荊州討伐なら戦争してもいいけど
曹操討伐なら寝返る、だとか空中分解する、
というのがイマイチピンとこないんだよね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 18:45:21.43

>>935
船と米で豊かになってる豪族に
中原に出て馬と麦で勝負しろと言って
ヤル気になる奴がどれだけおるかって事や

んで私兵を抱えてるって事は
自腹での投資の割合が大きいって事でもある

日本語しか出来ない人に
明日からアメリカ行って（多少は援助するけど）自分の金で工場建てて商売してと言ってる様なもんや

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 18:57:43.65

しかも
徐州にしろ荊州北部や洛陽辺りにしろ兎に角守り難い
自分の私兵を遠くに連れて行って負けたら敗残兵の回収すら難しくなる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 23:48:40.27

>>909
俺は空中分解の人とは少し意見は違うが、
お前と語り合うつもりはない。
お前のお勉強の為に書き込んでるわけじゃないし。

ただ、お前の書き込みは一方的過ぎて、何も共有できてない事だけは念を押しておきたい。
相手に自分の意見を押し付けて、共有が図れたとかｗ
共有の意味も分からない奴と話すのは無理。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 12:04:13.39

セイン・カミュがいない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 13:55:29.06

そもそも何のために曹操を攻撃するのか、その目的を見失っていないか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 14:02:07.38

曹操討伐、と言ってる人じゃないけど

赤壁までの劉表討伐に
利益があったと思わんから
地道に山越狩りだけしとけば
良かったんやないか。結果論になるが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 14:32:46.50

最初は袁術の指示で攻めたけど当主やら武将やらやられた恨みで引くに引けなくなったのよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 14:41:53.34

それ以上に劉表は優柔不断で自己保身が第一だから
侵攻しくじっても報復に攻め返される心配がなくて舐めてた

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 19:03:37.06

曹操の北方制覇が予想より早まったのだから、孫権も南方制覇を急がねばならない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 19:10:12.26

この人はすごく残念な感じになってきたな
開き直らないで正統派でいればよかったのに
美川憲一コースだろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/12(土) 05:33:16.85

甘寧も天下二分の計を提唱した一人と記憶している

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/12(土) 15:22:09.12

男役は歌い方や発声法が男役に特化される≒一般的な歌や演技とは特性の相違が出過ぎるから
基本的に宝塚辞めた後は大成しにくい傾向が
特に最近では顕著だろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/12(火) 21:50:57.24

天下二分の実現が不可能になったから天下三分に移行したんだ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/16(土) 16:41:53.91

まぁ周瑜が生きてたら呉が天下統一していたと思ってるよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/16(土) 21:21:54.03

>>949
孫権が周瑜を警戒するよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/17(日) 02:47:10.40

>>950
孫権だけじゃなく
周家以外の豪族も警戒して足の引っ張り合い
終了