結局、周瑜の天下二分の劉備排除と魯粛の天下三分の親劉備路線

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/12/18(火) 13:39:18.87

どっちが正しかったの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:13:46.25

>>770
利害が一致する袁家は何で分裂したの？
そんで袁家を再合併出来なかった袁尚がなんで孫権とは手を組めるの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:14:06.39

>>780

曹操を早めに弱らせてから
荊州を狙うべきだった。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:15:27.09

>>780

赤壁を迎えてようやく対曹操に乗り出すなんて
馬鹿丸出しじゃん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:15:34.95

>>770
全然ダメじゃん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:16:43.81

>>781
外交上の優位って何？
まさか1位じゃないから優位ってこと？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:18:20.46

>>781
呉の豪族が欲しいのは荊州で
荊州を取るための外交手段は単独で攻めるか曹操と手を結ぶかぐらい

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:19:09.74

>>783
それで曹操が弱ればいいけど
下手したら自分が弱るよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:20:42.19

>>784
呉の豪族的には負けても孫権の首差し出してどうとでもなるし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:21:06.79

>>782

？？？意味不明
劉表と組んでるから同じように
孫権とも組めばいいやん。

袁家はお家事情と対曹操がメイン。
優先順位に失敗したから確固撃破
されたけど、孫権とは対立する理由ないやろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:21:52.40

>>779
じゃあ単に失敗したでいいでしょ
曹操の南下前に荊州取れなかったのは事実なんだから当たり前だし
変な言葉を使って説明もしないから反発されるんだよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:22:33.49

>>786

曹操は袁家とも劉表とも戦ってるのに
これに付け込まないのは何故？？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:24:59.29

>>787

その荊州を何が何でも優先するって何やねん。
袁家や劉表を敵に抱える曹操領から切り取っていけばいいやん。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:25:29.80

>>792
呉の豪族的に漬け込んでも美味しくないから

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:26:26.16

>>790
孫権と劉表の対立があるだろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:26:55.94

>>794

荊州以外は取れても美味しくない
のがさっぱり分からないよ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:28:03.40

>>795
だから互いに対曹操優先しようね、
と持ちかければいいやろ。

これがダメだったら劉表討伐やむなしだが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:28:40.78

>>793
天下を望むならまだしも
呉の豪族にとって船で行きにくい遠い北の土地に何の利益があるのかむしろ教えてくれ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:30:04.34

>>792
付け込んでも勝てないから
仮に勝てても保持出来ないから
黄祖に勝てないのになんで曹操に勝てるの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:31:11.33

>>798
政権内に徐州出身者とか普通にいるだろ
勢力を北に伸ばせたら伸ばしたいだろうよ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:33:17.95

>>796
米と水運で栄えてるのに
政情不安定な北で小麦と陸運で勝負したい？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:33:53.20

>>800
徐州出身者は地盤が無いからね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:34:07.21

>>799
袁家と劉表と孫権なら
さすがになんとかなるよ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:34:52.91

>>799
孫策が死んで勝てる要素減ってるしね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:35:32.62

>>797
なるほど声をかけなかったから駄目って話？
声かけるだけならタダなんだからやっとけと
でもこの時代はタダじゃないと思うけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:37:33.60

>>803
袁家「兄弟喧嘩や！」
劉表「死にそう…劉備あんま無茶せんでね」
言うほどか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:37:49.30

反曹操同盟って、速度負けを防ぐための時間稼ぎが目的でしょ？
では時間稼ぎに成功したら呉はどうするのかというと、荊州・益州攻略に動くわけで。
ほらもう、ここで矛盾してる。
共に反曹操同盟の一角たる劉表と争うことになるんだから。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:40:17.51

>>803
確かに同盟って最強だからな
絶対勝てるよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:40:44.39

>>808
ゲームならね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:42:34.46

>>805
孫権は何も与えるもん無いからなあ
自ら率先して突っ込んで曹仁あたりに追い返される未来しか見えん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:43:29.94

>>803
黄祖がもう一人加わるだけで逆転するほど際どかったんだ
その割にはえらい早く決着付いたね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:45:36.43

>>807

そうだね。劉表は将来の併合対象やからな。

袁が優位なら劉表討伐
曹操が優位なら曹操討伐
こういう戦略で動けばいいんや。
史実のように北の統一勢力ができるのを
座視するのは良くない、ってことや

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:49:30.86

>>812
袁紹と曹操でなぜ対応が違うのか？
どちらにせよ北方制覇のライバル同士なんだが。

我々は史実の歴史を知っているから、袁紹と曹操が戦えば曹操が勝つという前提で考えることができるが、当時の人間はそうはいかない。
むしろ袁紹のほうが勢力強大なんだから袁紹有利と見るのが自然ではあるまいか。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:49:46.82

>>806

だから曹操の兵力を分散させるだけで効果あるって

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:52:43.24

>>812
だから劉表討伐出来なかったじゃん
なら曹操討伐はもっと無理じゃん
それってめっちゃ趙括じゃん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:53:14.70

>>812
自分から同盟結んでおいて動かんとか最低やな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 20:56:48.95

>>815

孫権は劉表討伐できなかったやろ？
分かってるやん
だったら西征論なんて諦めりゃ良かったやん
外交上の優位に付け込んで
奇襲的に領土奪うしかないやん。
昌豨も反乱したりするから北伐は案外上手く行くと思うけどなあ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 21:04:47.82

兄弟喧嘩の袁家と現状維持の劉表なんて同盟相手として役に立たない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 21:08:16.75

>>818

弱いなら曹操弱らせたら孫権が
好き放題できるってことやん。良いじゃん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 21:11:24.47

>>819
だからどうやって曹操を弱らせるのよ？
その袁家と劉表の力を借りるのか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 21:13:36.05

掲示板でチャットするなよ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 21:17:57.12

孫権が天下統一目指すなら荊州併合に拘らずに外交上の優位に付け込んで領土を一気に
奪うしかなかったと思うんやけどな

意見が合わなくてすいません。
付き合っていただいてありがとう。
お休みなさい。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/06(日) 23:44:34.36

孫権には孫策の様な力が無く
部下である豪族を動かす利が無く
劉備どころか袁術並みの名分も持たず

頼みの同盟者も
方や兄弟喧嘩で方や劉備を持て余す

ギャンブルしたとして十中八九失敗かな
良くて袁術二号と呼ばれるといったところ

意見が合わないというより
ゲーム脳過ぎて意見のレベルじゃ無いかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 06:47:13.75

>>823

おはようございます。

陳寿の三国志とかで
「曹操討伐には絶対動かせなかった」
という記述があれば教えて欲しい。

これがあったら認識変えるよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 07:24:23.18

>>822
これはまだ曹操と袁紹が争ってたころの話でしょ？
そのときの孫権のどこに外交上の優位があるのか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 07:31:33.99

>>825

曹操が敵対者を複数抱えてるのが
外交上の優位だと言ってるんや。

とにかく
「曹操討伐には絶対動かせなかった」
という記述を教えて欲しい

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 08:07:16.35

とにかく記述ベースの議論をしたい。

「曹操討伐に動かすことはできない。やったとしたら孫権政権が空中分解する」
の根拠からまず示して欲しい

勝算があるかないかは次のステップや

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 08:17:57.44

陳寿「何で私みたいな史家が当時の人物が狙ってもいない戦略を考えて評価せんとアカンねん」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 08:20:33.90

>>828

記述はないってことか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 08:29:10.19

孫策が生きてる時は北上する予想があった
孫権になってからは無くなった
史書から見えるのはその程度

そして孫策の前に
中原の混乱に乗じて北上したのは袁術

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 08:54:37.40

>>830

孫権は荊州狙ってたから
予想されないのは当然やな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 09:08:13.91

記述ベースの議論って何だ？
議論したいなら、自分だけの世界から出てきたら？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 09:30:16.95

もういいよ。

「曹操討伐に動かすことはできない。やったとしたら孫権政権が空中分解する、
豪族は曹操に寝返る」
こんなことを伺える記述はない、
って分かっただけで満足だよ。

(実は見落としてるだけである可能性もあるから)
あるなら書き込んどいてくれ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 09:37:02.62

孫策が本格的に中原狙おうとしたら領内の不満分子に暗殺されちゃった
これが孫権北上のifの答えじゃね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 09:40:45.22

>>831
孫策コースか
袁術コースか
そんなとこだよな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 09:48:44.04

孫権が徐州を攻めようとして、奪っても守り切れないと反対された｢記述｣ならあるけど、
ものを教わるのに上から目線の狂人に何を言ってもムダだろう。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 11:19:55.40

>>835

それさ個人的な遺恨で殺されたんであって
北上姿勢とは関係なくね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 11:26:55.29

>>836
呂蒙伝の記述だっけ？
それ曹操が最大勢力になってる時の話だよな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 12:15:57.47

孫権が北上姿勢示したら
曹操に寝返ったり暗殺しようとする
奴は孫権領内の多数派やったんか？

空中分解するということは半数近くはいる
だということだと思うけど、
それを記述で説明して欲しいんや

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 12:16:34.94

>>826
このときの曹操の敵って袁紹と劉備くらいしかいないぞ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 12:30:45.60

>>840
曹洪伝で劉表と戦ってるよ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 12:48:04.02

>>835
漢王朝の権威を否定したら反発くらうけど
曹操は逆賊だから討伐する、
という名分なはそんな反発されるかな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 12:48:34.80

>>842
大義名分なら

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 13:15:28.88

りんごよりLGBTばかり毎日見せまくるテレビに飽きた
病気なのに治療させずに健常者が受け入れろって風潮に吐き気がするわ
なんか自分らしくって教育が裏目に出てる気がするわ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 13:35:29.85

>>842
朝廷との繋がりも薄く地方を荒らし回ってた孫家が何の根拠で曹操を逆賊呼ばわりするんだよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 13:40:29.25

>>832

袁家や劉表の存在が孫権北上に有利に働いて
それが地政学的な不利を覆す
と僕は思ってるけど

特に有利働かない、と見るから失敗する
という意見なんやろ。
勝算とか成功率の話は合わないで納得したから
「北上姿勢示したら孫権政権が空中分解する」
の記述だけ教えて欲しい。
頼むよ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 13:48:03.94

>>845

曹操は董卓と同じように朝廷を
専横してるからな。
(後漢書皇后紀とか見てくれ)

とにかく孫権政権が
空中分解する記述を頼むよ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 13:50:44.07

>>841
全面衝突のレベルじゃないだろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 13:59:38.24

>>847
反董卓連合を糾合したのは名士名門
名門代表袁家が四散してる状況で
成り上がりの孫家に誰が付き従う？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 14:01:41.51

反曹操同盟が機能するとしたら、袁紹存命中だけど、このときの最大勢力は曹操じゃなくて袁紹なんだよね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 14:05:28.03

>>850
その上同族で孫家の元上司の袁術と親族喧嘩やからな
その袁術も何をトチ狂ったか自ら皇帝を名乗っちゃう始末
孫家はその袁術の勢力を吸収した後継勢力というオマケ付き

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 14:47:56.89

>>851

イデオロギー的な連合とか主導するとかじゃなくてさ、単に敵の敵は味方の論理で、
曹操を牽制する存在かどうかが重要なんや。

とにかく曹操討伐したら空中分解する、
という根拠を出典付きで頼むよ。
さっきから話題逸らさないで

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 14:59:26.61

お前ら底辺より俺のほうがよっぽど富国に貢献しているわ、
カネで貢献できないやつはせめて命で国に貢献しろ、ってことだろう。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 15:08:59.46

そもそも、何のために（袁紹・劉表が存在してる局面で）孫権が北上するのさ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 16:19:07.62

>>852
そもそも袁術から独立し劉表と対立してた関係で曹操との仲は悪くない
孫策の江東制圧から間もないため豪族との関係も微妙（陸氏との関係等）
孫策の死から間もないため親族の掌握も出来ていない

実際孫権の従兄弟が反乱を起こしたり曹操に内通を図ったりしてる
こんなタイミングで無理な戦略立てて少しでもコケたら袁術の二の舞になるしかないでしょうね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 16:32:12.75

>>855

李術とか孫暠とか孫輔とか孫賁やろ？
あと華歆とかも寝返ったっけ
孫策死後の混乱期か赤壁のプレッシャー
ある時の話やん。
だから僕は202

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 16:37:16.61

だから僕は袁紹が死ぬのと合わせて
202年～206年ぐらいに曹操の敵視戦略を
取れればベストやったと思う。

ご認識の通り政情不安定な面はあると思うけど
「曹操敵視戦略を取れば孫権勢力内で空中分解を起こす」は言い過ぎやと思う。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 16:40:13.18

意見の合意は得られなかったけど
ただ、資料をよく読んでる方だとは
認識しました。

僕の言い方に気分悪くなってたらすいません。
謝ります。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 16:43:10.23

>>857
従兄弟連中の件は普通にその辺やろ
孫策の死後の動揺で発生してる話やし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 16:51:11.01

まあ反曹戦略取っただけで空中分解は言い過ぎやったかもやけど
少しでもコケたら袁術コース一直線だとは思うよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 17:42:38.04

孫権政権が不安定なのは
朝廷擁する強大な曹操政権が隣接してるから
だと思うんだけど、

孫策だったら攻めの思考で
これを叩いて解決しようとするけど
堅実な孫権は曹操の圧力には地政学優位を得てから対抗しようとした、ということだよね。

魯粛案も良くできていて計画通りなら
こっちのほうが良かったと思うんだよね、俺も

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 17:58:49.35

>>857
空中分解を起こすかどうか、それは分からない。
しかし敵視戦略をとったところで曹操に何の影響があろうか。
孫権が単独で敵視しても曹操に何かできたとも思えないし、
そんなことをするより荊州攻めを急いだほうがよいのでは？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 18:10:41.58

>>861
中原に位置する曹操と隣接しない勢力とか
もはや辺境

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 18:32:47.72

>>862

北伐の希望は昌覇とかが呼応する可能性やな。
史実で何度も反乱するから
孫権が頑張れば呼応するんやないかな。
徐州東海郡とか瑯琊郡とか彭城郡とかは
反曹操感情が背景にあるのかな、
と思うんだけど
逆に荊州では孫権たちが嫌われてて正攻法しかやり口がないから劉表を攻略できなかったん
じゃないかと思う。
(これは推測ね)

風船の割れそうなところから攻めればいいと思うんだよね。まあ俺の個人的な意見なんだけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 19:01:47.98

>>864
袁術「まるで徐州なら簡単に取れるみたいに考えてて草」

合肥抜くのも大変だし
上の助言にもある通り侵攻出来たとしても西からの攻撃を防ぎ難い
そんで失敗したら袁術同様権威失墜する事に

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/07(月) 20:41:22.53

この曹操攻撃は成否の如何を論ずる前に目的がよく分からない。
百歩譲って目的の合理性を無視しても
同盟候補の袁家と劉表は当てにならない。
更に百歩譲って、孫権が単独で曹操相手に有利に戦えても、それでは孫権の為すべき本業とも言える荊州攻めなどやる余裕はなくなる。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 07:49:35.19

久しぶりに見たらめちゃ議論してて草

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 08:51:19.07

議論？これのどこが？
議論って言うのは。相手に自分の意見を説明して理解してもらわないと始まらない。
菅沼遼太かそれの同類が自演で自己満足してるだけだろ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 08:58:00.17

実力はあるが尾張での地位は低い織田信秀が、尾張の権益を守るためもしくは増やす為に共に今川や斎藤と戦おうと呼び掛ければ尾張の有力者の同意は得られるだろうけど、
天下取りに行くから共に戦おうと呼び掛けたところで誰もついてこないはず。
赤壁前の孫権の立場なんてそのようなもん。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 09:16:25.17

もっと弱いよ。
主君の息子、主君の弟だから重臣たちが一応担いでるだけ。
孫権を担ぎ出した張本人の張昭からも捨てられそうになる位の、軽い御輿。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 09:24:15.84

記述ベースの議論をしたいという人は、他人に求めるより先に
孫権が荊州よりも予州か徐州攻めた方がより良い結果になったという記述を出すべきである。
記述ベースの議論なるものは、そこから始まる。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 09:43:53.12

>>869
というか信秀死んで弟の内乱やらに追われてた頃の信長やろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 10:15:36.37

>>871

徐州か豫州攻めてより良い結果に
なったかは分からんけど
魯粛の当初の天下二分計画では赤壁前までに
結果でなかったよね。

黄祖は倒せたけど曹操を利するだけ
やったんやないか？

さすがにここの認識は合うよね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 10:47:01.45

>>873
だから荊州得れば豪族の利益で
徐州は豪族の利益が薄くリスクが高いと
全然曹操を利する「だけ」じゃない
豪族は天下統一ゲームやってる訳じゃないんや

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 10:57:49.68

北伐の是非は置いてさ

当初の西征戦略の結果を話してるんだけど
魯粛の当初の計画は失敗した、
と素直に認められないんか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 11:04:19.47

>>875
失敗したよ
けどそれは結果論でしかなく
曹操を攻撃する事が代わりになるレベルの話じゃないよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 11:07:43.14

>>876

ありがとう。たらればの話しを色々吹っかけてすまんかったな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 11:13:24.37

>>877
たらればの話をするにしても
もう少し事実とレベルを合わせないと議論にならないよという事

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 11:22:01.22

>>878

袁家や劉表、昌覇
とか俺はその辺りの外部状況を
プラスの材料と受け取ってるけどこれはそんなに評価してなくて

孫権の足下の状況とか地政学的条件を
重要視してるんやろ？

論点整理できただけで満足だよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 11:27:19.94

珍が勝ってくれたのはウチとして有り難いけど予想通り珍ｶｽのキチガイウジ虫が湧いてくるから嫌なんだよ！民度の低さは12球団トップだわ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 12:04:31.11

>>879
その外交状況が当てにならない事は散々言われてたやろ
貴方の言うプラス材料は孫呉が一丸となって天下を目指すというゲーム的な状況が前提にならんと成立せんのや