結局、周瑜の天下二分の劉備排除と魯粛の天下三分の親劉備路線
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0201無名武将＠お腹せっぷく
2019/05/05(日) 13:12:46.86だからお前は童貞なんだよポンコツチンポ！
小魔玉さん乙ッ！！
潜伏してもバレバレだよッ！！
くっさいくっさい無職童貞蜀中毒ふぁびょってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
クソッタ蛆虫ってすっげぇチンポ臭そうッ！！
小魔玉のチンポしゃぶりながらビンタされてたドＭ野郎乙ッ！！
何この池沼！？
誰この池沼！？
さっさと柿山侯淵逝け！！
小魔玉の次はアンジェか？
いつまで見えない敵と戦い続けてるんだお前は
クマッタは疑心暗鬼に陥った弱虫泣き虫便所虫
八戸のぶながはピンサロ行きたくないの？
マンコ講義
八戸のぶながのくっせえチンポ
アダルトは荒らし行為を辞めろ
クマッタ蛆虫が荒らしてるのか
おじちゃんたち、お仕事ないの？
わたしの名前はおまんこです
八戸のぶながの美しくハリのあるおっぱい
休みの日はローションオナニーしてます
はいだらーたん！はいだらーたん！
他力本願寺のわがままエロボディ
他力本願寺のわがままちんぽなめたい
腐ったスレすらも自治新党は受け入れるらしあ
学徒閣下が生み育て、小魔玉閣下と退陣閣下が受け継いだ自治新党が嫌いなのに
何故か新党に上がり込んできた挙げ句、学徒体制・小魔玉体制を否定する連中は
脳に重大な欠陥があるとしか思えない
そんなに学徒閣下が生み出した体制が嫌いなら、どこか別の場所に行けばいいのに
歴史捏造なら韓国以上に日本の方が酷いけどのう。
他力本願寺のわがままクッキング
大漢スレの盛況ぶりは官職市場とかいうゴミスレを主催した小魔玉を嫉妬に狂わせ名無し潜伏で荒らさせたほど
なるほど。認定厨はニートだから同じニートの希望の星・諸葛孔明先生を崇拝しているんですね
0202無名武将＠お腹せっぷく
2019/05/22(水) 10:45:16.55「AKB48」というのを見て気付いた事があるので。
メンバーに指原という子が居て結構な人気だというので、ずっと違和感がありました。
0203無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/16(日) 06:54:26.580204( *'-'*)
2019/06/16(日) 12:25:23.360205無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/16(日) 13:01:46.30まあ関羽が取られた時点でほぼ積みだったけど
0206無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/16(日) 13:14:34.99蜀は呉が生み出した対魏キチガイモンスター
これを呉に対して暴発させてしまったら呉の大失敗。
そもそもなぜ呉は江陵を劉備に貸し与えたのか？
魏の敵を増やすためであり、荊州をめぐって争うためではないぞ
0207無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/16(日) 13:42:44.590208無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/17(月) 10:23:04.89この方針を採った以上は、方針変更はしてはならない。
呉が荊州を攻めるのは蜀が雍州涼州を占領した、その瞬間が望ましい。
早すぎたんだよ…
0209無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/17(月) 21:00:21.70魯粛的には最終的に一郡だけ与えておくぐらいで外交決着するつもりやった様な気がする
0210無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/18(火) 03:24:48.93荊州ほど重要な土地はとれるチャンスにそらとるやろ
君のいうベストなタイミングとやらに荊州をとれる保証なんてないんやで
劉備なんて孫権からしたら、一ミリも信用できんだろうし
0211無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/18(火) 10:25:49.76取り易きに取るのは悪くないのだが、その後のことを考えていないのは論外だ。
劉備を信用できないのは当然だが、劉備は信用するものではない。利用するものだ。
0212無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/18(火) 14:52:12.51さすがにミッツマングローブが、貴賓室にいるんだからちょっとって、注意してた位。
マツコが吠え出したら、徳光さんは、最終レースバッチリ取ったから、大人しくなってたわ。
マツコ日頃のストレスを発散させてるんだと思ったよ
0213無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/18(火) 18:33:22.61もちろんそんな保証はない。
しかしそんなことを気にするのなら、そもそも劉備に江陵を貸すべきでない。
0214無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/18(火) 23:11:29.99有名な単刀赴会で
魯粛は既に奪い取ってる荊南から一郡を譲渡して東西分割してるんだよ
魏が漢中に進出してる状況でいくらでも劉備の足元を見れるにも関わらずね
その外交判断に魯粛の戦略が現れてると思うよ
0215無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/18(火) 23:16:10.910216無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/19(水) 06:40:51.65魯粛は事が済んだ後に丸く収めている。
呉蜀は互いに本格的対立を避けねばならないからだ。
0217無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/19(水) 08:00:54.34そういう事
魯粛が生きていれば関羽を殺さず南郡までは奪わなかった可能性が高い
おそらく孔明の隆中対における荊州の重要性まで見切っていたのに加え
蜀を弱体化させる事で生じる三国鼎立が完全にジリ貧に陥る事まで理解してた気がする
0218無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/19(水) 08:22:17.81実際夷陵で蜀の主力を叩き後方の反乱を促したりもしたけど
結局は蜀を滅せず手を結び直すという残念なオチに至っている
0219無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/19(水) 15:31:48.190220無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/19(水) 16:00:25.07天下二分の計が実現しなかったのは、袁紹が急速に没落したことと、
呉の征西が出遅れたことが原因である。
0221無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/19(水) 17:33:44.81曹操が華北平定するのにたっぷり数年の歳月が掛かってる
どちらかと言えば曹操が荊州進出準備する頃にようやく黄祖を倒した呉の遅さの方が問題かと
魯粛は孫策が亡くなった辺りで見切ってそうだよなぁ
0222無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/19(水) 17:50:31.01本来なら数年で完了するような事業ではない。
0223無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/19(水) 17:55:14.77てか魯粛が呉に仕えたのは孫策が死んだ後だよ
0224無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/19(水) 18:07:00.08むちゃくちゃやんけ
0225無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/19(水) 19:33:35.67官渡から烏丸討伐による袁尚袁煕の死まで7年その間孫権は荊州に対して黄祖を倒すぐらい
その差をどう考えるかってだけだよ
>>223
魯粛は袁術から周瑜を頼って孫策に鞍替えしてるよ
0226無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/19(水) 23:48:32.65孫権に代替わりしてすぐに周瑜が推挙したんだと思ってた
0227無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/19(水) 23:51:49.320228無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/20(木) 00:47:22.77じゃあそのまま荊州リョウ州とってどんどん呉より国力上がった蜀をいつまで利用してられるの？
どう考えても呉が利用される側になる危険が高すぎだわ
ゲームと違ってセーブロードは無いんやで？
0229無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/20(木) 07:06:07.40いつまでも、ではないが手を出すにはまだ早すぎる。
そもそも同盟とは相手を信用するものではなく利用するものだ。
そしてそれは相互にね。どちらがより多く相手を利用できたかで同盟の得は決まる。
それに蜀は呉がちょっかいを出さなければ間違いなく魏に噛み付いていく。本能のようにね。
そして蜀の国力が上がっていこうとも、魏の国力・脅威は蜀よりも遥かに上であり、
呉としてはこれをどう対処していくかが重大なテーマなんだよ。
魏に蜀を噛みつかせて相互に争わせて、魏の力を弱めることが先決。
魏は蜀よりずっと強いのだから、涼州を簡単に取られるとは思えんな。
呉が領土を獲んとすれば荊州（江陵）以外に求めるがよい。
いや、江陵狙いでもよいのだ。蜀を本気で怒らせないようにできればね。
0230無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/21(金) 14:36:18.66その危険性は否定しないが、それを問題にするなら、そもそも江陵を貸すべきではなかった。
0231無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/21(金) 19:15:45.460232無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/21(金) 19:27:19.63尾崎ちゃんはなんで出てたの？(´・ω・`)
370 (ﾉ∀`)三代目ｵﾁｬｰ ◆Otya33XXS6 2019/06/21(金) 06:55:06.87 ID:F1PqA2Sj0
ねーねー、尾崎ちゃんはなんで出てたの？(´・ω・`)
392 (ﾉ∀`)三代目ｵﾁｬｰ ◆Otya33XXS6 2019/06/21(金) 06:56:45.56 ID:F1PqA2Sj0
尾崎ちゃんがなんで出てたか教えろ！(｀・ω・´)日テレ実況に現れる尾崎アナのストーカーコテ
気をつけてください
(´･ω･`)ﾌﾋﾋ
0233無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/22(土) 22:31:17.39内通してくるという絶好の機会だもんそりゃ獲るわｗ
0234無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/23(日) 06:18:21.80荊州を取ることだけを考えたのなら確かに絶好の機会ではある。
0235無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/23(日) 12:57:06.84立場はあるのにグズグズダラダラで、仕事しないなら処分する、と言われたら逆ギレ。
こんなカス背負った側の負けだなw
0236無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/23(日) 14:47:26.07名誉職にしとけばいいかと。
0237無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/23(日) 18:42:06.86これによる荊州攻略計画はもっともっと後になる。
219年は劉備が漸く地盤を固めて、これから本格的に魏に噛みついていくという段階であり、
この瞬間に劉備を攻撃するのは戦術的には絶好のチャンスでも、戦略的には下策である。
そもそも、曹操も劉備もそして関羽も孫権よりずーっと年上なんだから呉が焦る必要などない。
0238( *'-'*)
2019/06/23(日) 19:13:34.70対右 打率269
対左 打率667
( *'-'*)阿部は左にも強いみたい
( *'-'*)守備力重視ならビヤもありだね
岡本との守備力の差は結構あるからね
0239無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/24(月) 09:08:43.58重要な役目につけないこと
単独任務に当たらせないこと
0240( *'-'*)
2019/06/24(月) 13:35:46.720241無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/25(火) 15:31:04.40そもそも重用してない。
0242無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/26(水) 12:34:53.96これに対し、潘濬と虞翻との間にはそのような逸話はないようだ。
潘濬の有能さは疑うべくもないが(そして、彼を軽んじた者の傲慢さも)、糜芳はそれほど有能ではなかったのだろう。
0243無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/26(水) 20:49:35.54利でコロコロ立場を変えるのでは、呉でも居場所なんてないでしょ。
ハンシュンはその後の一生を掛けて信用回復に努めたんでしょ。
0244無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/26(水) 21:47:00.780245無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/26(水) 22:01:07.880246無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/26(水) 22:19:01.290247無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/27(木) 09:27:10.43それはどうかな？
無能でも列伝になってるケースもある。
0248無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/27(木) 12:51:02.120249無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/27(木) 13:00:37.250250無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/27(木) 13:05:06.93そして、潘濬が呉で残した実績も考慮すれば、関羽のほか、潘濬に荊州を任せた人事にほ合理性がある。
そう考えと、糜芳も、糜竺との関係や古参であることを含めたとしても、信頼及び能力において、一定の評価を受けていたと考えられる。
だとすれべ、関羽、潘濬、糜芳らの関係に綻びがなければ、呂蒙をしてもっても荊州を落とすことには困難を極めたのではないだろうか。
0251無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/27(木) 15:16:21.71その他の鎧袖一触で蹴散らせるオマケは投降してこようが、抵抗しようがどうでもいいだろうに。
投降後に頑張れば使ってやるぞ、的なもんだ。
0252無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/28(金) 09:30:15.110253無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/28(金) 12:06:37.13仮にそうでないとした場合、糜芳が、何らの実績もなく、かつ、無能であるにもかかわらず、
そのような人物に重要な地位を任せたとすれば、
それは劉備(かその委任を受けた者)の選任ミスになるが、果たしてそうなのか？
といいたいのだが。
0254無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/28(金) 12:54:52.94まあ、劉備の任命責任もあるだろう。
それ以上の大問題として、太守という重職に就きながらそれに見合う働きをしなかったクズがいた。ということだが。
0255無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/28(金) 14:48:54.99事実、関羽の人選ミスでしょ
0256無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/28(金) 15:05:15.75だったら、その部下は命令違反なんて許される立場じゃないぞ。
0257無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/28(金) 16:54:06.72元々関羽は荊州の守備を任じられたのであり、襄陽への出撃に際して留守役は誰々にしろなんて指示は劉備から来てないかと。
0258無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/28(金) 20:43:01.87むしろおニャン子のブス（樹原だよな？）が
やった「イエーイ」のモノマネの方が印象に残ってる
漏れはアラフィフのおっさんｗ
0259無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/28(金) 20:49:06.220260無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/28(金) 23:17:39.76能力はともかく、裏切る心配は無い人物として配置されてたはずなんだが。。。
0261無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/28(金) 23:47:54.16弟じゃないの？兄も入蜀時は孔明より重用されてたみたいだし
普通は疑わないよね金も出して嫁も出してる一族
人選は誰かというのは257の人の意見に賛成
0262無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/29(土) 07:24:12.450263無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/29(土) 08:19:16.23糜竺は重用されてたし、それまでの活躍もあるんだけどね…
0264無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/29(土) 09:03:48.22劉備陣営は信用出来る人材少ないからしゃーない
呉が完全決裂してでも荊州を奪う事を読めなかったのは劉備と孔明のミスやろね
特に対呉外交を担ってた孔明ご夷陵の戦いまで結構肩身狭かった可能性はある
0265無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/29(土) 12:47:16.22それはそうだ。
ところで、その後劉備が関羽の敵討ちと荊州奪還のために呉に攻め込んで来ることは孫権は予測していなかったのかな？
0266無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/29(土) 20:12:32.88多少は予想してたかも知れんけど
それより荊州江南部の独占を優先したんやろ
その辺が魯粛の方針との大きな違いやろね
0267無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/29(土) 22:29:47.56孫権というより呂蒙はどうなんだろう？
荊州＞呉蜀同盟だというなら、益州も奪わねばならない。
0268無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/30(日) 07:14:59.73周瑜→魯粛のときの孫権が荊州に保有している領土は江夏と江陵
魯粛→呂蒙のときだと江夏・長沙・桂陽
江陵と長沙・桂陽の交換になっているんだがな
0269無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/30(日) 14:46:56.720270無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/30(日) 17:20:41.62魯粛が敷いた方針を変更するのは愚の骨頂としか言いようがない。
一度決めて実行中の方針は軽々しく変更してはならんのだ。
0271無名武将＠お腹せっぷく
2019/06/30(日) 20:11:06.62魯粛が死んでも同じことよ
つか、孫権は魯粛の方針に最初は賛成してたけどだんだん劉備を
排除したくなってきたんだからね
0272無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/01(月) 06:27:57.92周瑜は益州攻略の方針を立てたが、それを実行に移す直前に死んだ。
つまり実行していない。
魯粛は劉備を反魏モンスターに仕立てるために江陵を貸して益州攻略を煽った。
方針を立てて実行中だった。
この違いは無視できない
0273無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/01(月) 09:02:59.69夷陵の戦いの後散々益州に調略仕掛けて取る気満々だったよ
ただ劉備が白帝城をガッチリ固めてた上に魏が攻撃仕掛けてきてた
結局のところ夷陵の大勝が有っても魏を牽制しながら益州を攻略する力は孫呉に無かったという事
0274無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/01(月) 11:53:31.86何を言いたいのかよく分からない。
272に対する返答としては。
0275無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/01(月) 12:20:50.89実際にソロになってやってみたらその時代に自分達がやっていたことなんてままごとレベルで、実質的には大人の操り人形だったことを痛感してるんだろ
0276271
2019/07/01(月) 12:54:09.64孫権は周瑜死後に周瑜の計画通り孫瑜を益州に向かわせている。
その際に劉備に一緒に蜀を獲ろうよ！と持ち掛けてるが、断られた。
孫瑜は劉備に通せんぼされて益州に向かえなかった。
孫権は仕方なく孫瑜を呼び戻して攻略をあきらめた。
以上は魯粛伝と先主伝にある。全く実行しなかったわけじゃない。
邪魔されたあげく益州をだまって獲った劉備に対して不信感が増大した。
孫権は「猾虜乃敢挾詐！」と劉備のことを口汚く罵ってる。
>>270
>魯粛が敷いた方針を変更するのは愚の骨頂としか言いようがない。
何故愚の骨頂なの？
主君が劉備排除しようと思い始めたところに呂蒙が「できますやりましょう」と
言ってくれたんだから呂蒙に任せたわけでしょ。
たまたまこのタイミングで魯粛が死んだだけ。
0277無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/01(月) 13:17:04.28魯粛が方針を立てたのはそのあとでしょ？
なぜ愚の骨頂か。
既に立てて実行中の方針を真逆に変更するんだから。
それまでの計画が台無しになるじゃないか。
呂蒙の「できます」これは正しい。可能か不可能かと言えば可能だ。
だが問題はその後なのだ。荊州を占領し関羽を殺しても蜀は滅ぶわけではない。
こんなやり方では、蜀は呉の敵となってしまう。
呉は何のために江陵を貸与して劉備を強大化させたのか。
それを考えるべきだ。
0278271
2019/07/01(月) 13:44:55.24魯粛が劉備を取りこもうとしたのは劉表が死んだとき。
周瑜は劉備イラネだったけど。赤壁前のこの時点で孫権は魯粛の戦略を採用している。
魯粛は最初から一貫して劉備を対魏の人間の楯として友好結んでる。
>こんなやり方では、蜀は呉の敵となってしまう。
妹を嫁にやってまで友好結んでたのにこんなことになって不信感抱いた時点で
孫権は劉備を敵とみなしてる。少なくとも友好は破棄。妹も戻させた。
孫権の意向にそってるから呂蒙の進言は採用された。
>呉は何のために江陵を貸与して劉備を強大化させたのか。 それを考えるべきだ。
孫権はのちに「あれは間違いだった」と述懐してる。
0279無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/01(月) 13:51:37.28魯粛は劉備を徹底的に利用するつもりだった。
＞不信感抱いた時点で
同盟は相手を信用するものではない。利用するものなのだ。
＞あれは間違いだったと述懐
間違いであろうと既に実行中である。
それに間違いだというなら、周瑜が死んだ直後に呉はどう動くべきだったというのか？
0280271
2019/07/01(月) 14:01:32.98おっしゃるとおり。しかし劉備は呉の思惑通りになるタマではなかった。
利用できないから劉備の力を削ぎ排除するよう方針転換したんだよ。
>それに間違いだというなら、周瑜が死んだ直後に呉はどう動くべきだったというのか？
周瑜が進言した劉備三兄弟分断の計をやればよかったと思うよ。
0281無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/01(月) 14:07:27.83劉備は劉備の思惑で動いている。呉のために動いているわけではない。
しかし、劉備はほっとけば魏に噛み付いていく。それば呉にとって困ることではない。
だから余計なちょっかいを出さない限りは呉の害にはならない。
＞三兄弟分断の計
そんなものどうやってやるんだよ。
劉備は呉の支配下に居るわけではないんだぞ。
0282271
2019/07/01(月) 14:18:31.57関羽や張飛は本人の性格も考えたらいずれ自滅する。
張飛を特に出世させてやったら、関羽は嫉妬するだろうな。
劉備は交州牧にでもして虞翻と一緒にしてやろう。なんか楽しくなってきたぞ。
0283無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/01(月) 16:08:15.85二人の性格考えたらそもそも孫権の命令に従わない（関羽に関しては曹操が良い例）
0284無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/01(月) 16:21:22.18劉備個人も孫権より遥かに官位も高く荊州牧にもなってる
それこそ周瑜の考えた様に劉備を虜にでもしなきゃ軍閥解体出来ない
0285271
2019/07/01(月) 16:35:56.28>二人の性格考えたらそもそも孫権の命令に従わない
そうは思わない。
関羽張飛はずっと劉備に従ってきたけど、自分で土地を治めた経験がない。
そこで地位も土地もやるって言われたら受ける可能性の方が高いと思う。
収入増えるし家族を守れるしなにより男として自分の領地を持つことのステータス
誘惑にあらがえるとは到底思えない。
劉備が髀肉之嘆をかこっているときにただ一緒に居候してた関羽張飛ならなおさら。
張飛なら術中にはまると思う。
0286無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/01(月) 17:02:00.91決して顔がデカイわけではないのに他が小さすぎて公開処刑になっちゃう
可愛いから色んなところで見たいけど、公開処刑は可哀想すぎる
0287無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/01(月) 17:03:59.58関羽や張飛がそんな俗物とは思えないがな。
0288無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/01(月) 17:09:33.61経験が無いからやってみたくなって孫権の言う事聞くとか全く現実味が無い
なお関羽は徐州時代に太守代行してたり襄陽太守遙任されてたりしており
張飛も赤壁後に普通に太守になってる模様
0289271
2019/07/01(月) 17:13:43.59聞かれたから自分の考えを答えた。
きみの意見を変えようとは思ってない。
>>288
教えてくれてありがとう。
0290無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/01(月) 17:23:33.52周瑜死亡直後は曹操も安易には動ける状況にはないが、このまま放置してたらいずれ曹操に奪われる。
なので曹操に奪われる前に呉が奪わねばならないのだが、周瑜亡き今その見通しが立たない。
0291無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/01(月) 19:32:56.93じゃあ曹操なら信用できるのかと言えば、劉備以上に信用できんわ。
それに劉備は利用価値があって利害も共通している。
理由無く劉備の方から呉を攻撃してくる心配などない。
夷陵戦後の呉蜀同盟が蜀滅亡まで続いたことからも分かる。
0292呂布
2019/07/01(月) 20:57:27.280293無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/02(火) 05:23:42.97信用するほうがどうかしてる。
0294無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/02(火) 07:37:48.910295無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/02(火) 10:59:17.840296無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/02(火) 11:24:28.080297無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/02(火) 11:32:31.14今現在だって安倍晋三のやってる事は日本史上最悪の国賊売国奴なんだが、なぜか安倍真理教とかでは保守で愛国者みたいになってるからなあ。
0298無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/02(火) 11:51:11.46演義でも信用できん人物だわ。
とはいえそれは劉備に限ったことではない。
他の君主と比較しても劉備の信用度は人並みだ。
0299無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/02(火) 12:12:44.35長嶋茂雄の現役なんて引退直前しか記憶にない
打てないおっさんだなぁくらいしか覚えてない
死んだオヤジは長嶋茂雄の我が巨人軍は永久に不滅ですのスピーチ見てテレビの前で泣いていたのは覚えてる
0300無名武将＠お腹せっぷく
2019/07/02(火) 12:23:13.12行った先々で兵や城を預けられ重用されてる
信用が無くてコレやから当時の劉備に対する能力評価がメチャクチャ高いという事なんやろな
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