結局、周瑜の天下二分の劉備排除と魯粛の天下三分の親劉備路線

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/12/18(火) 13:39:18.87

どっちが正しかったの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 17:45:51.43

赤壁の勝利と、南郡奪取に加えて仮に蜀まで周瑜が手に入れたら
孫権は平然としていられないだろうなあ。。。

実際史実でも周瑜の子孫は冷遇されているし
後ろから刺されるか先手を打って独立するかその前に血を吐いて倒れるか。。。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 17:58:40.71

>>122
時期が全然違うものを比較しても意味がない。
江北を除く揚州全域と江夏・江陵を領土にした呉と、荊南4郡のみを保有する劉備、どちらが強いと思う？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 18:03:14.94

>>123
んなこと史書のどこにも書いてないし
そもそも夷陵の戦いの陸遜の位置不明だろ
降伏した黄権軍の構成見る感じ江陵を襲う軍団っぽいが呉は気づいた様子もない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 19:43:45.67

>>120
実際に弱いのにそう言う発言が出てくる方が普通は謎だと思うんだけどねぇ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 20:32:00.02

何しろアウェイでの弱さに定評のある呉軍だからなー

蜀の名将らしい高沛と楊懐に追い散らされるのがオチだろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 20:55:29.34

またファンタジー中学生か
魏、呉に比べるといる意味ないレベルで弱いのに頑張るよな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 20:59:59.11

国力差ある割に呉も蜀も滅ぼせないし
魏将が一番雑魚なんじゃね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 21:57:17.49

張遼強いぞー

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 23:01:17.77

トウ艾が超有能だっただけで
当時の中華で遠征して制圧するのは難易度がたかかったんじゃないかな
軍の移動も今みたいな乗り物があるわけがないし
敵地まで行くのに数ヵ月とかかかるでしょう
だから敵地で開墾して時給自足をしないといけない
諸葛亮の北伐の失敗は兵たん、兵糧不足だからね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 23:53:38.38

>>130
蜀みたいにトンズラを第一に考えてる不思議ちゃんとかほっといても脅威も何もないし、そもそもすぐ逃げて真っ向勝負しないから潰そうにもねぇ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 23:58:54.04

>>133
どっちかというとボコられてから引きこもったり、他にも鋭蜂を避けよとか疲弊するのを待てとか
魏の将言ってるし真っ向勝負を避けてるのは魏側じゃね？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 00:19:30.90

うーん、そうかなぁ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 04:44:46.32

>>133
呉が蜀攻めれば良いじゃん
蜀は弱いんだから成都まで行けるでしょ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 04:50:44.59

>>134
魏は戦線長いし北方の騎馬民族も無視出来ないからなあ
後漢末の混乱からの回復で言えば中原抑えてる魏が有利だし
関中の裏を取れる体制整えるまで待つのは現実的とも言えるわな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 04:52:52.68

>>137
漢中の間違い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 05:37:45.69

>>136
呉は蜀を簡単に殲滅出来るけど魏の事も考えなきゃいけないのよ。むしろ眼中にないくらい力の差かあるから殲滅よりもどう蜀を使おうかと考えていたって方が正解に近いんじゃないかな。魏も呉も。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 05:59:43.31

>>139
簡単に滅亡させれるなら滅亡させて強い呉軍を配置しなきゃダメじゃん
実際蜀が魏に滅ぼされたら船大量に作られて詰んでるし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 06:00:34.68

やろうと思えば出来るけど呉は基本守りの国だよね
武力はあるけど無駄に攻めない感じ
発展よりも維持というか
魏が400万呉が200万以上蜀が100万前後
元々比較にならない
人材も魏＞呉＞＞＞＞蜀
人を見る目があるのもこの順で間違いない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 06:02:07.40

>>140
ん、だから他国との関係もあるのに無防備に蜀攻め出来ないと書いてるんだけども。意味分かってる？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 06:08:01.96

>>142
いやいや呉軍が強くて蜀を簡単に滅亡させれるなら
他国の関係性とか以前に先に蜀を抑えないと魏に抑えられて詰むやん
実際魏に蜀を抑えられて長江の上流から大量の船で攻められてるし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 06:11:12.34

>>143
意味が分かってないね。攻めてる間に魏が指加えて見てるだけと思う？魏が蜀攻めしても同じ事が言える。他の勢力含めて武力順に滅ぼしていけるような短絡的な話じゃないよ。
さっきから何言ってるのきみ？少し飛躍しすぎてるけど大丈夫？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 06:15:09.09

>>144
魏が蜀攻めしてる間
呉は魏を攻めるどころか蜀を攻めてたりもしてたけどねw

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 06:17:25.88

>>143
弱いから簡単に領地とられて関羽まで取られてあたふたしてたんだけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 06:18:31.63

呉軍が本当に強くて単独で天下統一を狙う意思があるなら
一度江南を捨てる覚悟をもって荊州を確保しつつ蜀を奪うやろね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 06:18:43.05

>>145
そうい事も普通にあるのは誰もが理解してるとこだけど？で、どうしたの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 06:20:21.44

>>146
弱い（魏と共同して倒す）

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 06:21:57.35

>>148
まあ北を攻めても負けるだけですからねえ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 06:24:11.38

>>147
いや呉は荊州を蜀から奪い返してるんですが・・割と簡単にｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 06:26:04.05

>>151
なお主力の居る南郡は避ける模様

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 06:31:11.33

>>149
夷陵で呉と蜀がやり合って蜀はボコボコにされておりますが。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 06:33:58.09

>>153
いつもの守備専

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 19:17:31.87

簡単に負けててワロタw

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 19:48:28.13

まあ相手にならんわな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 21:13:01.57

しかも夷陵の戦いは然程動員数も大きな差は無かった
蜀が滅多打ちにされただけの戦いであった・・

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 22:33:04.16

せめて先主伝や陸遜伝くらい読もうぜ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 05:03:02.27

夷陵は相手が周瑜の後釜と言っていいレベルの陸遜だ、蜀でこれに対抗できる将は誰一人いない
許してやれ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 05:34:20.67

>>157
呉が5万で蜀が4～10万と振り幅が大きいね
蜀の方が大軍だったとする記録もある

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 05:53:43.17

更にその時の陸遜は総指揮として無名の若輩者であった
我慢した、と言われるがそれは身内に対してであり、ただ戦術として誘き寄せて討ち取っただけの話である
言わばいとも簡単に蜀は陸遜の術中に嵌っただけである、、
このとき曹丕から劉備は戦を知らないとまで言われてしまっておる、、、

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 06:43:25.32

一人の女性の結婚の芽を摘んどいて
新婚さんいらっしゃいって言ってたのか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 09:11:10.72

>>161
長江上流から攻め込んでいて補給線も撤退路も水路に依存してるはずなのに
それを無視して陸上に数百kmに渡る陣地を点々と作って戦力分散させるんだからな…

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 13:06:05.73

誘き寄せたなんて史書に書いてないし
劉備の布陣を曹丕が知ったのって上表とかじゃなくてただの伝聞だぞ
七百里に営を連ねるとか白帝まで届くレベルだし、先鋒の馮習の兵とか千もないだろ
呉軍は五万率いて一度撃破されるとかクソ雑魚になる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 16:47:00.35

正史ガー正史ガーと大騒ぎする割に正史読んでない馬鹿、ここでも健在か

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 17:39:05.50

劉備攻める→

陸遜軍を急襲し引かせる→

陸遜、迎撃せずに劉備軍を侵攻させる→

劉備軍、どんどん侵攻する→

陸遜軍、頃合いを見て火計→

劉備軍これにて多大な被害を被り潰走

陸遜にしてやられた
劉備軍も囮を使うなど戦術を用いるが、見事に陸遜に見破られている

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 17:43:15.78

迎撃せずって巫・秭帰でボコられてるけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 17:44:45.39

>>164
蜀を進軍させて疲弊させる目的があったと言う事は「誘き出す」と言う作戦として表現は間違ってもない

曹丕が伝聞で知ったといって何の問題が？
劉備の戦略では負けると語ったと言う話であり、陣形を聞いた率直な曹丕の感想だろうに

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 17:47:13.34

>>167
166に陸遜軍を急襲し引かせると書いてあるだろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 18:16:22.45

>>168
黄権軍の構成を見れば劉備の策は絶えてもいないし、呉は気づいた様子もない
曹丕の感想と実態があってないだろ
七百里なんて白帝あたりまで伸びる陣だし、先鋒の馮習なんて寡兵なんてレベルじゃないのに五万率いていてボコられてる呉の弱さがあり得ないレベル

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 18:31:22.56

>>170
いや合ってるから敗走してるんだけど頭大丈夫？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 18:46:01.71

>>171
結果的に敗北したことと曹丕の感想が合ってるかは別問題だろ
馮習強すぎだし呉軍弱すぎる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 19:12:10.86

>>172
はい？？？
曹丕「劉備ふ戦さを知らない、敗北する」であっさり敗北してるんだけど？もう一度言うけど頭大丈夫か？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 19:25:40.02

>>173
だから曹丕の感想は孫権からの上表でもない
劉備の陣を伝聞で聞いた感想だろ
強すぎ馮習と弱すぎ呉軍が実態に合ってると思ってんの？
感想と結果は別問題

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 19:35:08.27

>>174
いやだから曹丕の感想通りの結果になってるだろって言ってるんだけど日本語わからないのか君？
え？蜀はボロ負けして敗走してるんだけど分かってんの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 19:39:33.30

>>174
アスペやん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 19:43:14.72

>>175
敗北という結果は合ってけど
七百里の陣とか曹丕の聞いた伝聞の内容が実態を正しく表してるとは限らん
強すぎ馮習と弱すぎ呉軍が実態に合ってると思ってるでいいんだよな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 19:49:31.47

>>177
いやだから劉備軍は戦を知らないほどマヌケな攻め方してあれは負けるだろうなって言われて実際に負けてるんだからパーフェクトで言い当ててるだけの話なんだけど
何をそんなに無理くりな屁理屈ばかり言ってるの？
弱すぎって、蜀が弱過ぎるとい見解が正常な判断だろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 20:06:49.28

>>178
いやだからその戦を知らない攻め方ってのが伝聞で確かかわからん情報だろうが
寡兵なんてレベルじゃない馮習に五万を率いてる呉軍があっさり撃退されてるのが実態だと思ってるんだよな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 22:08:37.74

>>179
確かな情報だから曹丕の推測と結果が同じになってるしその発言が的を射てるから記録にも残ってるんじゃないの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 22:20:22.82

>>179
あと初総指揮の陸遜を急襲して撃退してる事にしがみついてるみたいだけど戦の序盤の話だよね？
そこからも劉備軍は攻めて攻めて進軍して、それを待ってた陸遜に撃退されて蜀は完敗してるんだけど、一部だけみて勝ち名乗り上げようとしても通る訳ないだろ
夷陵の戦いは蜀軍が総指揮の経験のない初陣とも言える陸遜に経験豊富な劉備がボロ負けして、その上で戦を知らないとまで小馬鹿にされたんじゃ目も当てられない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 22:45:43.04

>>180
裴松之が言ってるように郭嘉の発言とか偶々当たっただけって奴も載ってるし
時系列がおかしい記述もあるし別にんなことはない

強すぎ馮習と弱すぎ呉軍が実態だと思ってんだよな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 22:50:10.96

>>181
違う劉備軍が進軍して七・八ヶ月経った後の戦闘だ
陸遜伝位読めよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 22:53:30.76

戦の序盤の話って巫・秭帰の戦闘での段階で劉備軍が七百里の陣連ねたと思ってんの？
さすがに頭おかしいだろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 23:42:01.08

>>182
＞強すぎ馮習と弱すぎ呉軍が実態だと思ってんだよな

誰がそんな風に思ってたの？
あと曹丕の発言は劉備の敗走を予測していたとにおわせる記載になっていて、そのままの事態になっているため別段疑う余地もない
意味不明な屁理屈を何回書こうがそんな頓珍漢な理屈は通らない
蜀の弱さを世に知らしめた結果にしかなっていない

>>184
巫城急襲は戦全体で見た序盤の戦闘だろ
頭がおかしいのはお前

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 23:54:50.45

陸遜が有能すぎたのか、劉備が無能すぎたのかの話になる事があるけど、陸遜が有能で劉備が無能なだけなんだよなぁ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 00:02:27.20

>>185
何回も言うが曹丕の発言は七百里の陣を敷いているという伝聞を聞いての感想な
んで夷陵から七百里も陣敷いたら白帝まで届くレベルだし、すでに奥深くまで進軍している
先鋒の馮習軍団の兵力は寡兵なんてレベルじゃないの、んで陸遜軍団五万はそれを攻めて撃退されてんだから
馮習が滅茶苦茶強いか呉軍が滅茶苦茶弱いかしかないんだよ
曹丕の意見が偶々結果と合ってただけで劉備の布陣の実態を把握したものではない

巫・秭帰の戦闘の段階で七百里の陣敷いたと思ってんの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 00:08:26.34

まー劉備が起こした戦争ってことにして
諸葛亮は関係ありませんよってしたほうが、歴史も書きやすいしな
赤壁後の曹仁の軍だって、魏最強だったわけで、周瑜が苦戦するのは当たり前。
周瑜が曹仁ごときに苦戦したにしたほうが歴史を書きやすい。
筋書きってのは大切よね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 00:24:19.19

>>187
七百里の陣、長蛇の陣か
実際に曹丕が耳にした時にその陣形を組んでいるかの問題ではなく、戦略的にその陣形では勝てないと悟ったところに着眼出来てない時点で話にならない
物の見方を根本的に知らないな
話を逸らすために訳の分からない御託を並べているだけで何の意味も無い事にいい加減に気付くべき

無能な戦略で呉の将に完膚無きまでに叩き潰されただけの話
その敗走した蜀の陣形を知り、結果と同じ推測をした曹丕の記述ということ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 01:28:46.59

劉備にとって河川は輸送線で障害物
陸遜にとって河川は街道で主戦場

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 03:56:58.79

関羽と張飛がいれば勝てたかと言うとそうでもないんだよな
戦術でやられてるから
蜀に良い軍師が居て尚且つ関羽張飛が健在であれば呉は危うかったと思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 04:53:25.82

そんな事言ったら周瑜と魯粛が健在になって尚更勝ち目無くなるだけやで

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 05:14:42.26

>>188
魏最強曹仁だし、更に周瑜の兵らは疲弊していた状態だったらしい。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 14:26:06.64

陸遜は巫・秭帰はおろか本来絶対抑えるべき夷陵すら守らずに放棄
孫権の親族である孫桓が守る夷道への援軍すら拒否している
これが劉備を誘い込む作戦でないならただの頭がおかしいだけの狂人になってしまう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 16:49:29.09

仲良いんだな
何よりじゃん
まだ長女が小学生だろ
これからが大変なんだよな反抗期
ちょっとわたしのことブログに書くのやめてくれる？恥ずかしいからって感じになる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 19:51:40.25

>>194
陸遜の策略に気付けた人がいないっぽいね。孫桓に「策がある、耐えてくれ」とは言っていたようだけど。流れを見てると見事なまでの決断と実行力を伴った策略だったと思う。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 20:14:10.82

>>191
一応黄権があんまり進軍すると戻りきついよと劉備に進言したけど劉備が突っ走って結果燃やされましたとさ
逃げたけど退路断たれて都督の馮習まで討ち取られてしまったからなぁ
関羽を取られたもんだから怒りの進軍だったのかね
もしそうなら劉備の気持ちは痛いほど良く分かる
そんな俺はリーダーには向いてないのかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 22:55:39.53

>>194
陸遜は火計を思いついたのも一度破られてからだし
普通に破られまくっただけじゃないか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/05(日) 01:51:43.69

巫・秭帰はどちらも防戦せずに守将が撤退している
戦闘で奪われた訳ではない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/05(日) 02:24:09.52

呉の将らが皆生きて撤退して後に総攻撃仕掛けてるからな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/05(日) 13:12:46.86

マンコ抗議します！マンコ抗議します！マッママッマッマッマッマッマッマッ！キッコフ！キッコフ！キッキッキッキッコフ！キッコフ！マンコ抗議します！
だからお前は童貞なんだよポンコツチンポ！
小魔玉さん乙ッ！！
潜伏してもバレバレだよッ！！
くっさいくっさい無職童貞蜀中毒ふぁびょってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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クソッタ蛆虫ってすっげぇチンポ臭そうッ！！
小魔玉のチンポしゃぶりながらビンタされてたドＭ野郎乙ッ！！
何この池沼！？
誰この池沼！？
さっさと柿山侯淵逝け！！
小魔玉の次はアンジェか？
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クマッタは疑心暗鬼に陥った弱虫泣き虫便所虫
八戸のぶながはピンサロ行きたくないの？
マンコ講義
八戸のぶながのくっせえチンポ
アダルトは荒らし行為を辞めろ
クマッタ蛆虫が荒らしてるのか
おじちゃんたち、お仕事ないの？
わたしの名前はおまんこです
八戸のぶながの美しくハリのあるおっぱい
休みの日はローションオナニーしてます
はいだらーたん！はいだらーたん！
他力本願寺のわがままエロボディ
他力本願寺のわがままちんぽなめたい
腐ったスレすらも自治新党は受け入れるらしあ
学徒閣下が生み育て、小魔玉閣下と退陣閣下が受け継いだ自治新党が嫌いなのに
何故か新党に上がり込んできた挙げ句、学徒体制・小魔玉体制を否定する連中は
脳に重大な欠陥があるとしか思えない
そんなに学徒閣下が生み出した体制が嫌いなら、どこか別の場所に行けばいいのに
歴史捏造なら韓国以上に日本の方が酷いけどのう。
他力本願寺のわがままクッキング
大漢スレの盛況ぶりは官職市場とかいうゴミスレを主催した小魔玉を嫉妬に狂わせ名無し潜伏で荒らさせたほど
なるほど。認定厨はニートだから同じニートの希望の星・諸葛孔明先生を崇拝しているんですね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/22(水) 10:45:16.55

論点がズレてしまって御免なさい。
「AKB48」というのを見て気付いた事があるので。
メンバーに指原という子が居て結構な人気だというので、ずっと違和感がありました。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/16(日) 06:54:26.58

陸遜の戦術は見事だが、そもそも夷陵の戦いなんてものは呉にとっても蜀にとっても戦略的失敗。

**( *'-'*)** · 2019/06/16(日) 12:25:23.36

( *'-'*)眼球に直撃して話題になってたのに、フェンス無いのは文句言わないんだなw

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/16(日) 13:01:46.30

かといって荊州とり返さないと蜀の天下戦略は完全終了するわけで
まあ関羽が取られた時点でほぼ積みだったけど

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/16(日) 13:14:34.99

>>205
蜀は呉が生み出した対魏キチガイモンスター
これを呉に対して暴発させてしまったら呉の大失敗。
そもそもなぜ呉は江陵を劉備に貸し与えたのか？
魏の敵を増やすためであり、荊州をめぐって争うためではないぞ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/16(日) 13:42:44.59

他力本願寺のわがままちんぽなめたい

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/17(月) 10:23:04.89

魯粛の方針は劉備を強くして魏に噛みつかせようというもの。
この方針を採った以上は、方針変更はしてはならない。
呉が荊州を攻めるのは蜀が雍州涼州を占領した、その瞬間が望ましい。
早すぎたんだよ…

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/17(月) 21:00:21.70

>>208
魯粛的には最終的に一郡だけ与えておくぐらいで外交決着するつもりやった様な気がする

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/18(火) 03:24:48.93

>>208
荊州ほど重要な土地はとれるチャンスにそらとるやろ
君のいうベストなタイミングとやらに荊州をとれる保証なんてないんやで
劉備なんて孫権からしたら、一ミリも信用できんだろうし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/18(火) 10:25:49.76

>>210
取り易きに取るのは悪くないのだが、その後のことを考えていないのは論外だ。

劉備を信用できないのは当然だが、劉備は信用するものではない。利用するものだ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/18(火) 14:52:12.51

これ見てたけど、徳光さんより、マツコの方が罵詈雑言のオンパレード。
さすがにミッツマングローブが、貴賓室にいるんだからちょっとって、注意してた位。
マツコが吠え出したら、徳光さんは、最終レースバッチリ取ったから、大人しくなってたわ。
マツコ日頃のストレスを発散させてるんだと思ったよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/18(火) 18:33:22.61

>>209
もちろんそんな保証はない。
しかしそんなことを気にするのなら、そもそも劉備に江陵を貸すべきでない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/18(火) 23:11:29.99

>>213
有名な単刀赴会で
魯粛は既に奪い取ってる荊南から一郡を譲渡して東西分割してるんだよ
魏が漢中に進出してる状況でいくらでも劉備の足元を見れるにも関わらずね
その外交判断に魯粛の戦略が現れてると思うよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/18(火) 23:16:10.91

不謹慎

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/19(水) 06:40:51.65

>>214
魯粛は事が済んだ後に丸く収めている。
呉蜀は互いに本格的対立を避けねばならないからだ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/19(水) 08:00:54.34

>>216
そういう事
魯粛が生きていれば関羽を殺さず南郡までは奪わなかった可能性が高い
おそらく孔明の隆中対における荊州の重要性まで見切っていたのに加え
蜀を弱体化させる事で生じる三国鼎立が完全にジリ貧に陥る事まで理解してた気がする

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/19(水) 08:22:17.81

魯粛は呉が蜀を手に入れての天下二分に早くから見切りをつけてたんやろね
実際夷陵で蜀の主力を叩き後方の反乱を促したりもしたけど
結局は蜀を滅せず手を結び直すという残念なオチに至っている

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/19(水) 15:31:48.19

明確なテーマを持ってた時期もあったけど長続きしないんだよね自然との共存とか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/19(水) 16:00:25.07

>>218
天下二分の計が実現しなかったのは、袁紹が急速に没落したことと、
呉の征西が出遅れたことが原因である。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/19(水) 17:33:44.81

>>220
曹操が華北平定するのにたっぷり数年の歳月が掛かってる
どちらかと言えば曹操が荊州進出準備する頃にようやく黄祖を倒した呉の遅さの方が問題かと
魯粛は孫策が亡くなった辺りで見切ってそうだよなぁ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/19(水) 17:50:31.01

>>221
本来なら数年で完了するような事業ではない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/19(水) 17:55:14.77

>>221
てか魯粛が呉に仕えたのは孫策が死んだ後だよ