反出生主義なんだが、子を持つ親に聞きたい事がある★３
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
その子供が今幸福な人生を歩んでいるか否かは知らないが、もし将来その子が何らかの突発的な事件に巻き込まれ、
例えば女子高生コンクリート詰め事件の被害者のような想像を絶する凄惨な最期を迎えるとする。
その場合、もし時を遡ってその子を宿す当日に戻れたとしたら、同じようにその子供を作りますか？
ちなみに時を遡って事件を回避する手段を記録しておくとかそういう主旨を理解していない回答は要らない
凄惨な最期を迎える運命は絶対に変えられないとする
それでもその子を産みますか？
------------
既婚男性同士で反出生主義について語り合いましょう
既婚男性なら誰でも参加できます。気団板のローカルルールを守ってね☆
※前スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1578477332/ >>159
君まだいたんだ
資格って言葉をどういう意味で使ってるのか、辞書に頼らず説明してよって言ったのはね
その資格とやらは一体誰が与えるものなのかって考えて貰いたかったからだよ、ソクラテスごっこのお遊びだ
で、なんだっけ？出生を悪だと言う資格だっけか。それは誰が与えるものなの？神様？ >>159
てか、君、反出生主義になんの反論もしてなくね？
反出生主義について何か言ってたっけ？資格云々の質問に答えてからでいいから、君の反論を引用もしくは要約して教えて〜 >>155
笑
全然違うよ笑
親は子供を生むことで集団を形成して自然の中で生きていける。
だから今生きている人は、子供を生まなければ生きていくことすらできない。
幸せかどうか以前の問題
ってのが少し前の社会の話で、最近は恵まれてるから何もしなくても生きていけるし、反出生なんて話が出るんだねって言ってるんだけど、わかる？ 「地獄、それは他人である。」：ジャン＝ポール・サルトル
これはこれで間違ってないんだが、しかし表層的なんだよね。ここまでブッチャけて言うんなら、サルトルは最も根源的に最深部にまで踏み込んで、ガチでブッチャケるべきだった。
「地獄、それは命そのものである。」
いったん命が始まってしまったら、パンドラの箱を開けてしまったら！、それは永遠に封印されていた地獄の扉を解き放って、数えきれない「魔物」を呼び込むのと同じなんだからな・・。
その魔物への対応に、それから１００年近く途中停止できず、追い立てられるハメになる。
そして、真に厄介なことは、その魔物への対応として、「良かれと思って一生懸命やった」事が、実はさらに厄介な手に負えない深刻な問題への温床になってしまう・・という、まさに悪魔的な「無限連鎖システム」なんだよ。
産まないということは、この無限連鎖システム自体を完璧に封殺する唯一の方法で、子供以降の孫もひ孫も玄孫もみんな全員の平安の保護に、１００点満点完璧に成功することを意味する。
しかも、その偉業を成功させるのに、なんの特別な才能や資格も必要なく、誰もが成し得ることなんだ。
ただシンプルに、「正しい考え方と真の思いやり」だけあればね。不公正と矛盾に満ち満ちたこの世界において、この公正さは、本当に本当にスゴイ事だね。
むしろ、それ「だけ」が真に問われる、ある意味「死後の裁き」みたいなゴマカシの一切効かない、真のテストなんだ。
『命を、子供を、真に愛し思いやっていたか？』 このメインを支える杖として、能力や経験が補助的に必要なだけ。決してメインじゃないんだよ。 >>160
ソクラテスを気取ってるにしてはずいぶんと下らない舐め腐ったこと平気でしてるな
>で、なんだっけ？出生を悪だと言う資格だっけか。それは誰が与えるものなの？神様？
意味の有る質問なのか分からないが与えられる物というか人間個々人が他人に対して認めるかどうかだろう
まあ出産が悪だと定義してその成果を享受して共犯者となる選択を日々選び続けてる反出生主義者に
他人の出産を偉そうに非難する資格は無いというのは当たり前の感想だろ
で、君自信は資格というものは誰が与えてくれるものだと思ってるの？やっぱり神様？ ちなみに言うと、
「苦しみがあるから生んではいけない」
「幸せがあるから生まなきゃいけない」
は論理としては全く同じだから、どちらを選択するかは人次第
それだと説得は無理だよ。
他の論理を考えて >>161
とりあえず
>それにまず反出生主義者は出産による成果である社会保障や文明的な環境を得て生活しておいて
都合よく他人だけ批判する資格はないと思うよ
> >「生まれるより生まれない方がより良いゆえに子供を作るべきではない」
> 君等にとってはそうだというだけだぞ
ここらへんの反論に対して君がまともに取り合ってないだけだぞ
まあ人格攻撃云々だとかこれは反出生主義に対する反論ではないと言い出すんだろうけど
それともまた言葉の意味を考えろとか言い出すのかな？ >>162
ああ、一個目の段落無視してたから読み間違えてた、ごめん
指摘ありがとね
確かに、反出生主義なんてのはある程度成熟した社会でしか出てこない思想だよね。‥‥っていう解釈は合ってる？ >>164
> 意味の有る質問なのか分からないが与えられる物というか人間個々人が他人に対して認めるかどうかだろう
その個々人ってのは誰のこと？
> まあ出産が悪だと定義してその成果を享受して共犯者となる選択を日々選び続けてる反出生主義者に
> 他人の出産を偉そうに非難する資格は無いというのは当たり前の感想だろ
その当たり前の感想を抱いてる主体は誰？ >>166
> >>161
> とりあえず
> >それにまず反出生主義者は出産による成果である社会保障や文明的な環境を得て生活しておいて
> 都合よく他人だけ批判する資格はないと思うよ
>
> > >「生まれるより生まれない方がより良いゆえに子供を作るべきではない」
> > 君等にとってはそうだというだけだぞ
> ここらへんの反論に対して君がまともに取り合ってないだけだぞ
> まあ人格攻撃云々だとかこれは反出生主義に対する反論ではないと言い出すんだろうけど
> それともまた言葉の意味を考えろとか言い出すのかな？
「反出生主義という思想が間違ってるといえる理由」が「反出生主義にたいする反論」なんだけど
「反出生主義者は他者の出生の恩恵に与っている。ゆえに、反出生主義は間違いである」ってこと？
「君らにとってはそうだというだけ。ゆえに反出生主義は間違いである」もか >>165
それ前スレまでで散々説明したんだけど‥‥
「生まれてよかった」と幸せを感じる人はいる
「生まれたくなかった」と不幸を感じる人もいる
「生まれたかった」と不幸を感じる人はいない
「生まれなくてよかった」と幸せを感じる人もいない
この前提に異論や質問はある？ >>165 え？ なぜ、その両者が同じなの？
あなたは、自分がこの世に生まれる前の数百億年もの間、ずっと無に住んでいたけど、その時になんか不都合があったの？
「あ”ーチクショ〜 無のせいで幸福がなくて、アレとかコレとか一切なんもできねえからツラいわ〜キツイわ〜苦しいわ〜」とか、一回でも思ったの？
むしろ、完全ゼロコスト＆ゼロリスクで、完璧な平安しかなかったでしょ？ 全てにおいて不満がない＝全てにおいて満足している状態、と実質・同じだよ？
しかし、その完璧平安満足状態を強制剥奪されて、勝手にこの世に引きずり出されたら、ただ息するだけでも数十年間、莫大な（事実上無制限の）コスト＆リスクが必要になるよ？
しかも、「生まれたら必ず苦しみが伴う」から、それを穴埋めし釣り合いを取るために、幸福感・満足感・心身の安全・快楽など、ずっと維持供給し続けなければならず、そのバランスが途絶えたら「ほぼ必ず不幸になる」よ？
しかも、「最後は誰もが必ず、全てを強制破壊される」じゃん・・？ さらに、その強制破壊は、人によっては極めて厳しく残酷な、神も仏も無い地獄になることも珍しくないよ。
ここまで圧倒的・根本的に違う両者の、どこが同じなの？ よく分からない、教えて。 >>168
個々人って言ったら個々人のことだろ
また一般的な言葉の意味調べてこいって言いだすのか？
自分でかってにしろよいい加減に
それで君は誰のことだと思ってんの？
>その当たり前の感想を抱いてる主体は誰？
俺はそういう感想になるのは当たり前のことだと言ってるが
それがおかしい感覚だとするならそれについて反論どうぞ？ >>172
散々回りくどいこと言ったが、つまりさ
「君、反出生主義がなんとなく気に入らないから認めたくないけど、論理的な反論ができないでいるんじゃねえの？」ってこと
個々人ってのは君のことでしょ？
当たり前の感想だってのは、君が自分の頭で考えて出した結論じゃなく、「大人になれば結婚して子供を作るのが普通」っていう風潮にただ迎合してるだけでしょ？
色んな頭のいい人たちが「当たり前」を疑って、それで今の社会があるんだ
君の理論を借りるんなら、「『当たり前』を疑うことで改良されてきた社会に生きていながら、『当たり前』を疑うことを批判する資格なんてない」ってとこかな >>169
>「反出生主義という思想が間違ってるといえる理由」が「反出生主義にたいする反論」なんだけど
自分でそうだと思ってるだけなら間違ってるとまではいかず
好きにすればいいよという程度の思想だな
他人に対してまで一般化して押し付けようとしてきたら完全に間違ってるけどな
まあ他人に強く主張出来ない反出生主義者自信が一番理解してることだろうけど
それで絶対に正しいと主張してるその姿勢に対する批判は一切受け付けたくないというのは君らの身勝手なだけだな >>166
反出生主義者達も労働をして納税をして生活をして
紛れもなく社会の循環に加わっていることを
何故予め完全に度外視しているのだろう？
＞社会保障や文明的な環境
仮に反出生主義者達はこれらから受益する権利を一切持たないものとして
今ここで反出生主義者達が一人も残らず
一斉に現行の社会から消失するとするよね
それでも何も問題は無いと思う？
思うのだとしたらそれは元の
「社会のためという側面を持つ出生」の否定にも繋がるはずだよね
人々は出生によって
「社会にとって居なくてもいい、不必要な人間をも生み出している」と言っている同義なのだから
将来に渡って現行の社会を維持継続する保証を出来る人間以外は
現行の社会からの恩恵を受ける権利等無いと言うのなら
一体誰が「自分はその権利を持っている」と胸を張れるんだろう >>174
自分の意見を述べることって、押し付けで、悪なの？
他の人は知らんが、僕は「反出生への批判は受け付けませ〜ん」なんて言ってないし
むしろいっぱい反論や疑問ぶつけてほしい、それで考えを深めたいって明言してるし
>>158で、反出生が正しいかどうかは各々が決めればいいっていってんのに
それでもあくまで「押し付け」なの？
そんなに押し付けに過敏なら、このスレ見るのやめるか、筋道立てた主張で押し返すかすればいいのに >>175
前のスレにもいた頭いい人だ(人違いならごめんなさい)
美しい論理に出くわすと、美しい景色を見たときと同じようにうっとりしてしまう >>173
>「君、反出生主義がなんとなく気に入らないから認めたくないけど、論理的な反論ができないでいるんじゃねえの？」ってこと
個人の価値観による問題だとはっきり言ってる
それに対して君からの具体的な反論はまだない
>個々人ってのは君のことでしょ？
いい加減自分で言葉の意味を調べろよ
>「大人になれば結婚して子供を作るのが普通」
俺はそんなこと一言も言ってないけど？
それのカウンターとして反出生主義は適切ではないと思うが
そのために反出生主義を都合よく利用してるだけなの君は？
>色んな頭のいい人たちが「当たり前」を疑って、それで今の社会があるんだ
当たり前ならなんでもかんでも疑えって物凄い暴論だな >>176
そもそも思想の根本が他人の出産が悪いことだ！許せない！って言ってるんだから押し付けだろ >>178
> >>173
> >「君、反出生主義がなんとなく気に入らないから認めたくないけど、論理的な反論ができないでいるんじゃねえの？」ってこと
> 個人の価値観による問題だとはっきり言ってる
> それに対して君からの具体的な反論はまだない
「価値観が違う」ってのはわかってるよ
だから、どっかで「どこまでの価値観は共有できてて、どの部分の価値観がどう違うのか」って訊いたよ。で、それに答えてもらった記憶ないよ
そこ明確にしてくれなきゃ、何に反論しろってんだ
>
> >個々人ってのは君のことでしょ？
> いい加減自分で言葉の意味を調べろよ
個人ってのは当然一般名詞であって固有名詞ではないよね？
「個人さん」っていう人がなにかを主張してるわけではないよね
「個人」っていう人物はいないんだから、「実在する誰か」を指してるんだよね？
で、その実在する誰かってのが君なんじゃねえの？って言ってるんだよ
>
> >「大人になれば結婚して子供を作るのが普通」
> 俺はそんなこと一言も言ってないけど？
> それのカウンターとして反出生主義は適切ではないと思うが
> そのために反出生主義を都合よく利用してるだけなの君は？
ごめんここはあんまり意味がわからなかったんだけど
じゃあ、結婚して子供を作るのが普通とは思ってないんだね？
反出生主義を利用してるってなんぞ？誰がそんなこと言ったの？
>
> >色んな頭のいい人たちが「当たり前」を疑って、それで今の社会があるんだ
> 当たり前ならなんでもかんでも疑えって物凄い暴論だな
「暴論」と「論」の線引きはどこ？
調べろ、は通用しないからね。その具体的な線引きは辞書にもWikipediaにも載ってないからね >>177
自分が前スレも含めこちらにお邪魔したのは
このスレの>>31が初めてだよ
お褒め頂いてありがとう
あなたの思いはとてもよく理解出来るんだ
あえて反出生という一つの極論を用いる事で
疑問、疑義の共有を願っているように見えるから
実際にそうでもなければ
見向きもされないほどに
出生は圧倒的、絶対的な善としてのポジションを確立しているものね
時にはまるで
何者も疑問を持ち込む事すら許されていない聖域かのように
ただ、なればこそ、
疑問を持つ人間が現れる事もまた
自然だし必然なんだよね >>175
>何故予め完全に度外視しているのだろう？
度外視なんかしてないし出産による利益を見込めるから
社会に参加してそれを享受し続けてるうちは他人を一方的に批判する資格は無いと言ってる
>「社会のためという側面を持つ出生」の否定にも繋がるはずだよね
やれるもんならまずやってから言ってください
>将来に渡って現行の社会を維持継続する保証を出来る人間以外は
>現行の社会からの恩恵を受ける権利等無いと言うのなら
自分はそんな話はまったくしてないが >>179
1殺人は悪いことだ！
2万引きは悪いことだ！
3未成年の飲酒は悪いことだ！
4人に嘘をつくのは悪いことだ！
これ全部押し付け？
この中で押し付けにあてはまらないものがあるとしたら、理由も添えて教えてね >>182
ではあなたの言う
「社会からの受益者である」＝「他人を一方的に批判する資格がない」
というのは何を指すのだろう？
明らかに出生を肯定もしくは無批判で居る人間と比較して
反出生サイドの人間に対して
「他者を批判する行為」についての制限をかける
その意図が含まれていたのがあなたの一連のレスなのでは？
それが違うと言うのなら
本来の正しい意図を教えて頂ければと
＞やれるもんならまずやってから言ってください
何の事だろう？
何をやれと？
何よりも
反出生主義者が何をした時に
「他人を一方的に批判」した行為に該当するのだろう？ >>181
ああ、人違いだったか、ごめんね
出生は絶対的な善とされてるし大多数の人間はそれを疑わないね
ただ不思議なのが、ならどうしてこんなに躍起になって反出生を否定する人が沢山いるんだろうってとこ
出生を良いことだと信じてるならそれでいいだろうに、親の仇みたいにむきになって否定しようとする人がいるのが不思議
冷静に論理的に反論してくれる人はいいんだけど
明らかに破綻してる論理とか人格否定で攻撃してくる人の心理が興味深いな >>180
> どっかで「どこまでの価値観は共有できてて、どの部分の価値観がどう違うのか」って訊いたよ。
どこで？
反出生「子供を産むことは殺人と同等の悪事だから産みたくない」←そうか好きにしてくれ
反出生「他の人間も出産することは許せない！人類絶滅しろ！」←こんな価値観は共有できない
>で、その実在する誰かってのが君なんじゃねえの？って言ってるんだよ
他人にその発言の資格が有るか認めるかどうか俺含む多くの人間に存在するんだろうと言ってるんだが？
>反出生主義を利用してるってなんぞ？誰がそんなこと言ったの？
「大人になれば結婚して子供を作るのが普通」というのが嫌いで言ってるんじゃないのか？
>「暴論」と「論」の線引きはどこ？
土地の境界では有るまいしはっきりした線などというものは存在するわけないが
君は当たり前ならなんでもかんでも疑えって言ってるんだから誰がどう見ても暴論だぞ >>183
押し付けでは有るだろ
それらと比べて出産が同等以上の悪事だと言いたいの？ >>185
それもね
ここまで出生こそが「絶対的な善」なればこそなんだと思うよ
「紛れもなく素晴らしい」
「誰にとっても喜ばしい」
「幸福の証し」
そんな最善を為すことを突然
「それを為すことは良くない」
と言われれば
それは不愉快になったり
人によってはとても傷ついてしまうことも
また自然だし必然なんだよね
本当は良くないとする理由、それは何故なのか
そこに関心を持ってもらえる事が本当に理想だけどね
でもそれも、言ってみれば
あくまでも反出生サイドからの
身勝手な理想の側面を持つのも確かだから >>186
> >>180
> > どっかで「どこまでの価値観は共有できてて、どの部分の価値観がどう違うのか」って訊いたよ。
> どこで？
>>115
＞だから、価値観が違うってなら、どの部分は共感できてどの部分がどう違うのか教えてくれたら参考になるな
> 反出生「子供を産むことは殺人と同等の悪事だから産みたくない」←そうか好きにしてくれ
ここは共有できてる？できてない？
子供を産むことは悪いことって部分ね
> >で、その実在する誰かってのが君なんじゃねえの？って言ってるんだよ
> 他人にその発言の資格が有るか認めるかどうか俺含む多くの人間に存在するんだろうと言ってるんだが？
ごめんここ文法が破綻しててわかんない
「言ってるんだが」の主語は「俺」だよね
「存在する」に対応する主語はなに？何が存在するの？
>
> >反出生主義を利用してるってなんぞ？誰がそんなこと言ったの？
> 「大人になれば結婚して子供を作るのが普通」というのが嫌いで言ってるんじゃないのか？
違うよ
> >「暴論」と「論」の線引きはどこ？
> 土地の境界では有るまいしはっきりした線などというものは存在するわけないが
> 君は当たり前ならなんでもかんでも疑えって言ってるんだから誰がどう見ても暴論だぞ
何人にアンケートとったの？
誰がどう見ても、ってことは無作為に千人くらいにアンケートとって、全員がそれは暴論だって言ったのか
いつのまにそんなことしたんだ、行動力あるね >>184
>「社会からの受益者である」＝「他人を一方的に批判する資格がない」
というのは何を指すのだろう？
>それにまず反出生主義者は出産による成果である社会保障や文明的な環境を得て生活しておいて
都合よく他人だけ批判する資格はないと思うよ
↑これだけど
>何をやれと？
なんではぐらかすのか？自分のレス見かえせば分かるでしょ
>「他人を一方的に批判」した行為に該当するのだろう？
出産による利益を享受する共犯関係を維持し続けながら他人の出産を非難してるところだね >>187
全部押し付けなのね
君は押し付けが悪いことだと思ってんだよね？
じゃ、殺人は悪いことだ、とか、万引きはやめろとか、そういった主張をするのも悪なんだね
珍しいが、まあそう思う人もいるんだねえ >>190
あなたが対象を反出生主義者に限定して
社会からの受益者である事を理由に
「他人への一方的な批判(出生への批判)」を禁止するのは
反出生主義の思想を持つ人間は
社会に存在してはいけないと言ってるのと同じなんだよ
だって出生への批判と疑義こそが反出生主義の思想そのものなんだから
反出生主義者もまた社会の循環に加わっている事を認めているのなら
出生を肯定する人達と反出生を支持する人達は
現行社会における立場上はあくまでも対等になるはず
つまり、あなたもまた
他人＝反出生主義の思想を持つ人間を一方的に批判する資格は無いはず
そう導かれる事こそが理論的には正になるよね >>189
>ここは共有できてる？できてない？
自分自身が子供を産みたくない理由とするなら好きにしてくれという程度だと書いてるが？
>ごめんここ文法が破綻しててわかんない
全く破綻してないしこれが理解出来ないなら君に問題が有るんだよ
>誰がどう見ても、ってことは無作為に千人くらいにアンケートとって、全員がそれは暴論だって言ったのか
>いつのまにそんなことしたんだ、行動力あるね
なんでもかんでも当たり前を疑えってのが暴論じゃなくて何なんだよ？
じゃあ犯罪は悪いことだという当たり前も疑えってこと？ >>191
>じゃ、殺人は悪いことだ、とか、万引きはやめろとか、そういった主張をするのも悪なんだね
押し付けにも良い押し付けと悪い押しつけが有るんだろうなと思うが >>192
>あなたが対象を反出生主義者に限定して
出産による利益を受け取り共犯者であることを望みながら
その出産を批判してる者にたいして批判が返るのは当たり前ですよ
それを踏まえて反出生主義者が他人の出産を批判する資格が無いと認めればいいだけの話 >>193
> >>189
> >ここは共有できてる？できてない？
> 自分自身が子供を産みたくない理由とするなら好きにしてくれという程度だと書いてるが？
一旦ここ置いとく
> >ごめんここ文法が破綻しててわかんない
> 全く破綻してないしこれが理解出来ないなら君に問題が有るんだよ
わかった、僕に問題がある
バカな僕にもわかるように、
「言ってるんだが」の主語は「俺」だよね
「存在する」に対応する主語はなに？何が存在するの？
これに答えてくれる？
> >誰がどう見ても、ってことは無作為に千人くらいにアンケートとって、全員がそれは暴論だって言ったのか
> >いつのまにそんなことしたんだ、行動力あるね
> なんでもかんでも当たり前を疑えってのが暴論じゃなくて何なんだよ？
もうそのさ、いちいち主語をでっかくするのやめようよ
自分の考えに自信があるんなら、「俺はこういう理由でこう考える」って言えばいいじゃん
なんでわざわざ、「俺のバックには大勢の人間がついてるんだぞ、どうだ怖いだろう」みたいなことする必要があるんだ
> じゃあ犯罪は悪いことだという当たり前も疑えってこと？
そうだね、疑ってみたら案外面白い思想が出てくるかもよ
考えることは自由だ
もちろん犯罪を犯したら法に則った罰が与えられるが >>195
あなたにその資格がある時には
反出生主義者にも必ず資格はあると言ってるんだよ
反出生主義者にその資格が無いとするのなら
あなたにもまた資格を失う
どちらも社会の循環に加わり
また共に恩恵をも受けている者であるならばね
あなたも進行形で自らも循環に加わり
同時に、予め反出生主義者も含まれている
「他人」の循環させている社会から
その恩恵を受けているはずだから >>194
誰がどうやって決めるのそれ
てかさあ
ここまで相手しておいてアレだが、この人釣りの類いじゃないかと思えてきた
ただ遊んでるだけか、出生派のイメージダウンを狙ってる反出生派か、反出生主義についての建設的な議論をさせたくないのかわからないけど
余りに話が通じなさすぎる
「お前に問題がある」っていわれるだろうけどさあ >>196
>一旦ここ置いとく
一番重要なことじゃないのか？
>「存在する」に対応する主語はなに？何が存在するの？
>これに答えてくれる？
なんで俺が君に国語を教えてやらないといけないの？
学校の先生にでも聞けよ
>もちろん犯罪を犯したら法に則った罰が与えられるが
当たり前を疑うというのに前提条件を加えなかったら
犯罪に対してもそうなって結果罰が与えられるんだからからやっぱ暴論だよね >>197
そもそも俺は他人の出産を批判してないから
他人の出産を批判する資格があるかどうか問われる立場に全く無いぞ >>198
それはお互いさまだから
こちらは逆に反出生側に無能君をお引き取り頂きたい >>199
> >>196
> >一旦ここ置いとく
> 一番重要なことじゃないのか？
> >「存在する」に対応する主語はなに？何が存在するの？
> >これに答えてくれる？
> なんで俺が君に国語を教えてやらないといけないの？
> 学校の先生にでも聞けよ
じゃあ当該部分は無かったものとして話を進めるね
説明しないってことは理解してもらわなくても構わない、つまり君にとっても どうでもいい発言ってことだもんね
> >もちろん犯罪を犯したら法に則った罰が与えられるが
> 当たり前を疑うというのに前提条件を加えなかったら
> 犯罪に対してもそうなって結果罰が与えられるんだからからやっぱ暴論だよね
和訳すると、「犯罪が悪いことだという当たり前を疑い、実際に犯罪を犯せば罰せられる」ってところか
なぜ犯罪が悪いことだという当たり前を疑うのがイコール実際に犯罪を犯すってことになるのか >>198
>誰がどうやって決めるのそれ
個々人各々だな
それが違うと言うなら君は押し付けは全部良いことであって良いことか悪いことか誰にも判断出来ないとでも思ってんの？
>出生派か、反出生主義についての建設的な議論をさせたくないのかわからないけど
反出生主義の問題から遠ざかる下らない言葉の意味を教えてとかばっかりで建設的な議論を放棄してる君に言えたことじゃないね >>200
「他人への一方的な批判をする権利」
と
「出生についての批判をする権利」
との違いは何処にあるのだろうね？ >>200
分かりにくかったかな
あなた個人が今こちらから問われているのは
「出生を批判する資格」
についてでは決してないよ
「反出生主義者を批判する資格」
についてなんだ >>202
>じゃあ当該部分は無かったものとして話を進めるね
>説明しないってことは理解してもらわなくても構わない、つまり君にとっても どうでもいい発言ってことだもんね
君が話を理解できず議論する能力が無いだけだぞ
>なぜ犯罪が悪いことだという当たり前を疑うのがイコール実際に犯罪を犯すってことになるのか
そりゃ疑った末に犯罪を起こしてしまうことも有り得るだろ
全員がそうなるかは分からんが一定確率でそうなってしまったらそりゃ暴論となるだろ 確信した、こいつ釣りだ
職業柄、進学校に行くような優秀な子から、学習障害や知的障害ボーダーの子まで、色んな子供たちと接してるけど
ここまで話通じない人間は初めてかもしれない
「コイツ話通じない」でコミュニケーションを放棄するのは好ましくないが、ちょっと僕じゃ相手しきれない
恐らくわざと滅茶苦茶なことを言って遊んでるんだろうと思う
釣りじゃなくて、且つまだ話を続けたいんなら
「存在を得ることは存在を得ないことよりも好ましい。なぜなら〜(以下はそう思う根拠)」の形式で意見してくれ
それが「反出生主義への反論」だ
それをしないなら、悪いけど、釣りと判断して僕はこれ以上君にレスしない(たぶん) >>205
俺は反出生主義的活動から何の利益も貰ってないぞ >>205さん
>>207の通り僕はこの人と対話を試みるのを諦める
もしあなたがこの人との議論を続けるなら観戦しとくね(討論じゃないから観戦って言い方もへんだけどw) >>207
どうでもいい言葉の意味の話延々と続けておいて勝手な言い草すぎるぞ アンヘルくんも最初はもうちょっと誠実な人かと思ってたけどガッカリだわ 産みたいやつは産んだらいいし
産みたくないやつは産まなかったらいいじゃん？
それをわざわざ既婚板まできて産むなって言う必要ある？
反出生さんは生まれてきて不幸ですか？ >>208
なら反出生主義者、その特定個人達も
子供を作った人達、その特定個人達からは
何の利益も受けていないよ >>213
社会から生活送るなかで他人の出産の利益受け取ってんだろ何いってんだよ シオランの『生誕の災厄』がAmazonから届いたよ
アフォリズムっていって、数行のごく短い文章をいっぱい集めて一冊の本になってるやつだから、
暇だからとりあえず読むかぁみたいな気軽さで読めるし、面白いよ
「万象について、神と並ぶほど知悉している、とだしぬけに感じながら、同じくだしぬけに、その感じが消えてゆくのを知る」っての好き、めっちゃわかる
シオラン、ちょくちょく仏教に関連することに触れてるんだけど
仏教ってやっぱ反出生と親和性高いね
と
スレの流れを変えようとして中身のないことを言ってしまった >>214
だからね
それを持ち出して
反出生主義者のしている様々な批判を封じるのならば
あなたも社会からの恩恵を受ける事をやめるか
反出生主義者への批判、抑制をやめるかしかなくなるんだよ
理論的に考えればね
感情論として「ともかく黙らせたいだけだ」というなら
それはそれで理解はするよ 自分で反出生に都合の悪い反論されたら延々と言葉の意味を教えてとか
話題そらしをし続けておいてどうしょうもなくなったらあいつは話の通じない釣りだ！
とか理不尽すぎじゃね？頭おかしくなりそうだわ 「他人に産まない事をおしつけるな」って言うけど
反出生は誰の子だろうが人間として生まれる事を否定してるんだから当たり前だろ？
誰の子でも親の勝手で酷い目に遭わなきゃいけない理由なんてないんだもの >>211
あんたが不誠実だからだろうね
あんな対応され続けたら、俺もやり取りする気が無くなる自信があるよ >>217
そうはならんだろ
出産の利益を望んで受け取っている者が他人の出産を批判する←筋が通ってなくてどう見てもおかしい
反出生主義的活動から何の利益も得ていない自分が上のおかしいことをやってる反出生主義者を批判する←なにもおかしくない >>221
上段については社会からの利益が主題
下段については個人からの利益が主題
あなたはどちらの話しをしたいんだろう？ >>223
反出生主義的活動って言ってるんだから個人とは言ってないけど？
そもそも個人によるものか社会によるものかどっちでもいいけど >>224
日本の現状なら反出生主義活動をしているのは
各々の個人単体だけじゃないかな？
イギリスには反出生を掲げた政治団体もあるという話しは聞いたことがあるけれど
直接アクセスした事がないから言及は避けたい
まずここであなたが最初に持ち出している理屈が
「社会からの恩恵を受けている限り他人を一方的に批判する資格は無い」
だった訳だから
主題が「社会からの恩恵」か「個人からの恩恵」か
この違いで帰結点も、テーマ自体も違うものになっていくことは理解出来るよね
だって「社会」と「個人」は一般的にも
それぞれに別のもの、違うものを指す言葉だからね >>216
個人的な興味だけど奥さんか彼女いる？
もしいたらこの話納得してくれた？ >>225
社会によるものだろうと個人によるものだろうと個人の出産による利益を誰しも受けてるよね？
よほどそれらを忌避して仙人のような生活をしてるんでなければ >>226
事実婚の状態だよ(だから実質既婚ってことで、この板にいるの許して‥‥)
納得どころか、反出生主義について意気投合したのが馴れ初めのひとつのきっかけだった >>228
なるほどね
それならお互い下手な夫婦より幸せかもね。
ちなみに反出生の人はセックス自体子作りの行為だからしないの？
ビーガンみたいな厳格な感じなのかなっとふと思った >>229
セックスに関しては人によるねー
全くしないって反出生派もいる
僕んとこは避妊を徹底した上で普通にしてるよ >>227
だからあなた自身も
元々、出生によって存在をしている反出生主義者達の
日々の社会参加から恩恵は受けているという話しだよ？
社会からの恩恵が主題であるならね
だって「反出生主義者からの社会的恩恵」だけはお断りって出来ないでしょう？
どれほどそれを望んでも
勿論、反出生主義者達も出生ありきの社会からの恩恵を日々受けてる
社会からの恩恵を受けているっていう意味においてであれば
社会に属している人間は
思想や生き様がどうであれ対等であるということなんだ
それを誰かが
「社会の恩恵を受けてるんだから○○に限って他人を一方的に批判する資格等無い」は通らない
そういう話しなんだよ >>231
まったく的を得てないね
そんなこと言ってたら問題行動を繰り返してる者が社会に貢献してたなら
その問題行動をだれも非難できないということになるからね
まず自分の反出生主義に対する批判と反出生主義による出産への批判は
同レベルの筋違いな行為じゃないんだよ >>230
ありがとう
残念ながら反出生には賛成できないけど貴重な意見聞けたよ。
賛成できない理由は最高の嫁と子供がいて笑顔や笑い声が絶えない家庭が好きだからかな。
この幸せを他の人にも感じて欲しいので出生賛成派です。
反出生の意見自体はわかるからなんかモテないのをこじらせて極論や人格否定ばかり言う人は別にしないとイメージ悪くなりそうだなとは思いました。 >>233
いえいえ
反出生に関することで質問あったらなんでも訊いてくれ、答えられる範囲で答えるから
反出生が正しいかどうかは各々が決めればいい、無理に押し付ける気もないからね
どっちの立場にせよ、人格否定だのばっかりしてる人間ははなっから議論を放棄してるから、無視していいと思う
子供のいる家庭は僕も憧れるよー
だから、生活に色んな意味で余裕ができたら養子引き取りたいねって話をしてるよ
そのためには最低一年はかけて勉強しなきゃな、とかねー >>232
社会への貢献度は問題ではないし
問題行動を起こす人もここでは関係ないんだ
あなた自身が「社会からの恩恵」を武器として
特定の思想の持ち主のみの権利を制限しようとしたり
その思想の持ち主のみの言動を封じようとすること
その問題性、矛盾に言及してるんだよ
個人的には誰にだって
出生を批判する資格もあるし
同じように誰にだって
反出生主義を批判する資格も
同等に、平等にあると思ってるよ
個人攻撃や侮辱的、攻撃的な言動は
勿論自制しなくてはいけないけれどね
どちら側から発信する場合にでも 人間って、「無の価値」に気づいてからが、そこから初めて、成「人」だからね。ただ２０年経ったからはい成人、じゃないよ。
生き物たちが「有」の世界を造り維持するとは、どういう要素がどのように関係しているのか？
これを理解したら、あえてそこに、永遠の無の平安にある愛する我が子を、本人の許可なく勝手に引きずり込んで、全ての責任をおっかぶせるなんて、できるわけがないんだよ。
でもね、「動物」は仕方ないよ。こういう事柄を、人間のように知覚することはできないから。
「利己的な遺伝子」の、その圧倒的な利己的暴力性の勢いのままに、な〜んも考えず、ポコポコ産んじゃうわけだからさ。
唯一ただ人間だけが、この太古の大昔から生物界を影から支配し、「乗り物」たちに血で血を洗う争いを強いてきた遺伝子の利己性に、知性と意志の特権によって、キッパリ「否！」を下せるんだよ。
これはなにげに、メッチャクチャ凄いこと。そして、人間と動物の、根本的な違いなのさ。
ガリレオの時代、天動説から地動説へと圧倒的なパラダイム転換があったように、「無の価値」その究極性に気づくこと。
この次元にまで進歩した時、天動説である動物の域を超えて、遺伝子の支配からの「自由と独立」を獲得した、真の「知的生命体」になるんだよね。 反出生という、「究極の根本」を教えずに、いくら「受験勉強」「センター試験」とかやってもｗ、根本がズレてるんだから、無意味なんだよねｗ
この世の勉強って、ある意味、勉強すればするほどバカになる仕組みになっちゃってる事に、ほとんどの「まともな大人」が気付いてない。
ただただ、「勝ち馬」に乗らないと！ 世間様になんて言われるか分かったもんじゃない！つって焦りまくって、飛びついて右往左往してるバカども、この醜さよｗ
この視点から世界を見て「なぜ？」と問うた時、政治も官界も経済も、どこにどんな問題があるか、目からウロコが落ちたようにハッキリ見えてくる。
これこそが、各論と総論を高次元に融合させた、本当の学歴なんだけどねえ・・。バカどもは、死ぬまで勘違いしたまま、「天動説」の中で延々と堂々巡りしてるだけ・・ｗ
まあ、世の中は、それをエサにして生きてる外道がほとんどだから、堂々巡りに「関所」を設けて、あがりを回収して達成感を味わってんだよねｗ 救いようがない。 >>170
伸びすぎて自分のを探すのも一苦労だが
まず前半と後半が同列なのがおかしいし、だからなにとしか言えない。
プラスとマイナスがあったときにボラティリティが高いか期待値でプラスになる方向に動かすのは経済学的、行動学的、生物学的に正しい。
つまり無であるところから動かすことは正しいってこと。
それは最後が無であることに矛盾しない。
そこに苦しみとかエゴとかの感情を入れるのであれば、それは感情論だよ。
そこに当てはまるように無理やり論理っぽいものを作っているだけ。
いや、それはそれでいいし、今の社会制度で見て局所的には正しいかもしれないけど、
反出生に同意できない人が多いのは感覚的に正しくないことがわかるからだと理解してね。
人間の学習能力から生まれる勘はそこそこ当てになるから。 >>239 プラスとかマイナスって、それ生まれてない無の命たちは、一切必要としてない完全に無関係だよ。
生まれてしまったから、そこから初めてプラスやマイナスが関係してくるのであって、それらと一生格闘し続けるハメになるだけでしょうが。
ボラだの期待値だの、そんなものは肉体＆意識という大借金にして牢獄を背負ってしまった者が気にせにゃならん過酷な利息であって、生まれてない子供らは、それら全てから完全に自由であり無関係でしょうが。 >>236
>あなた自身が「社会からの恩恵」を武器として
>特定の思想の持ち主のみの権利を制限しようとしたり
反出生主義者は社会からの恩恵その大本である他人の出産を否定してるんだからそりゃそうでしょ
自分はそんなこと全くしてないけど
>その問題性、矛盾に言及してるんだよ
反出生主義者の出産への非難の矛盾に対して反出生主義的活動からなんの利益も得てない
自分には何の矛盾もないですよ
出産は悪だと主張したいならすればいいんですよ自分の身を正してからね
当たり前のことでしょ？ヴィーガン達だってそうしてるんだから
ちょっとは見習ったらどうですか？やれるもんならやってみなさいよ
まあどうせ出来やしないでしょうけど 「社会に放り込まれた人間が社会を利用するな」という話？
社会を利用するなというなら社会に放り込むなよ 親「たかし、そろそろ孫の顔がみたいよ」
たかし「子供は作らないよ。だってこの世は生まれる価値がないから。」
親「何でそんなこというんだい、たかしは幸せじゃなかったのかい」
たかし「幸せなわけないだろ！全部お前のせいなんだよ！お前が産まなきゃ良かった！お前は産むべきじゃなかった！」
親「たかし！やめておくれ！たかし！ぎゃあああ(断末魔の声)」 >>246
要約すると、親という加害者になって人間として一人前！
それが嫌だと思うのは質問者が20代若くて世間知らずだから！
ってことかな
このスレなら一瞬で論破されるレベルだね でも二十代だと周りもみんなまだ子供生んでなくて立場的には被害者側ばかりだから、周りの知人たちが30歳過ぎて加害者側ばかりになり出すと考え方が変わってくるのは分かる なるほどねぇ。
確かに20代の男性に突出して多そう、反出生主義者って。
>
ぼくもむかし「20代の男性」だったのでなんとなくわかるのですが、その時期の男性、というといまやジェンダー的に問題かもしれないので「妊娠できない生殖器をもつ性自認が男性のひと」といったほうが正確かもしれませんが、とにかくそういうひとは、なんといっても妊娠するのは他者の身体なのでやたらと観念的に家族とか子どもとか考えがちで、 >>247
子供を生むことについて論破だなんだと言ってるのが20代男子特有の言葉遊びってことだろ >>233
あなたの勝手な欲望で子供が不必要な人生を送らせられ挙句死ぬという事はどう考えてるの？ >>250
分かる
「大人になれ」って言う奴って何も考えるなって言ってる奴だからな
「大人になったな」は何も考えず歯車になったなって意味だしな >>253
感情でしか反出生主義を主張出来ない無能は黙っとけよ >>254
「子供に無理矢理押し付けたくない、押し付けるべきではない」という感情以外何があるんだ？ 論理以外に反出生主義を成立させる理由と術が無いから
感情を優先させていいなら「それはお前の感情ね、なら俺は俺の感情を優先させる」が成立する
つまりお前は誰も説得させられないし納得もさせられず、永遠に肥溜めの中から口先だけの反出生主義を吠えるだけ
だから身内である弟すら説得出来ないんだよ、理解しろ無能 フロイトが提唱したエディプス・コンプレックスは男児が父親に強い対抗心を抱く理由を説明してるけど、
自分をこの世に誕生させた元凶を殺したいってのは男児の本能としてあるんじゃないか？
反出生主義ってのはそれの穏やかバージョンというか、自分がこの世にいることになった元凶とは直接対峙せずに、自分の子孫を消滅させることで間接的に父親に復讐してるわけだよね。 >>257
少なくとも、俺は親を殺したいと思った事は無いなぁ
『男児の本能』は言い過ぎだと思うよ >>241
横だけど
『社会からの恩恵』を詳しく教えてもらって良いかな？
そこの認識が双方違うせいで堂々巡りになってると思うから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
