反出生主義なんだが、子を持つ親に聞きたい事がある★２
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
その子供が今幸福な人生を歩んでいるか否かは知らないが、もし将来その子が何らかの突発的な事件に巻き込まれ、
例えば女子高生コンクリート詰め事件の被害者のような想像を絶する凄惨な最期を迎えるとする。
その場合、もし時を遡ってその子を宿す当日に戻れたとしたら、同じようにその子供を作りますか？
ちなみに時を遡って事件を回避する手段を記録しておくとかそういう主旨を理解していない回答は要らない
凄惨な最期を迎える運命は絶対に変えられないとする
それでもその子を産みますか？
------------
既婚男性同士で反出生主義について語り合いましょう
既婚男性なら誰でも参加できます。気団板のローカルルールを守ってね☆
※前スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1555979538/ 既婚男性板ローカルルール
この板は既婚男性同士が語り合う雑談板です。
以下の行為は禁止です。
・女性と独身男性（と思われるものも含む）のスレッド作成
・女性と独身男性（と思われるものも含む）の書きこみ
・単発質問のスレ立て
となると別にローカルルールには反してないからこのスレが存在しても大丈夫なんだね
「俺は独身だけど〜」とかの書き込みはやめてね、荒れるから >>1
>もし時を遡って
絶対に有り得ない状況を前提とし、お前を含めた全ての人類が経験できないことを議論の題目として俎上に載せることほど愚かなことはないだろう。 前スレの続き
>>989
ところでこのイノくんの話は>>960さんの「責任や義務、権利の概念は存在しない者には適用されないぞい」って主張への反駁として挙げたんだけど
恐縮くんは「親に問題がある場合は子供が不幸になる可能性が高いから産むべきではない」っていってなかったっけ？
そういう考えで合ってる？って聞いた時否定しなかったから肯定してるもんだと思ってたけど
存在していないものには一切の責任を持つ必要がないなら、どんなに劣悪な家庭環境に子供産むことも否定できない
だから恐縮くんは「存在を得ていない者に対しては責任云々の概念はない」っていう考えには賛成してないんじゃないの？
戦争の例でいうと
作戦を実行する→勝利に近づく＝今存在してる人の犠牲を減らせるが、将来犠牲者が出る
作戦を実行しない→敗戦の可能性が高まる＝今存在してる人の犠牲が増えるが、将来の犠牲者は出ない
戦況とか爆弾の性能とかを鑑みて、犠牲者がより少なくなりそうな方を選ぶかな。ふわっとした答えでごめん。これじゃだめかね
ここまで書いてひとつ新たな気付きがあった。
「まだ存在を得ていないものに権利や責任などの概念はない」とすると
「将来の人々のために環境汚染を減らそう」「将来の為に原発を減らしていこう」「我々が生きている間には完成しないが、完成すれば人類の為になるこのテクノロジーを頑張って研究するぞ！」
さらにいうと「将来のために少子化を解決しよう」とか、全部そんなもんせんでいいってことになるね
それらの問題で困る人は、存在してないから。
>>960さんはそういう考えってことでいい？なんか違ったら教えてね
恐縮くんは謝らなくていいよ全然
むしろ僕こそ、言葉も脳ミソも足りないせいで綺麗に説明できなくてごめんね
でも恐縮くんみたいに理性的に話を聞いてくれる人がいるおかげで、自分の考え方を見つめ直すことができてるし、楽しいし、感謝してるよ ミスったな、前スレ>>1のヘッダーごとコピペすべきだった
>>1に書いてある思考実験は前スレのスレ主さんの書き込みのコピペで、僕「アンヘル」の書き込みではないです
ごめんね >>4
戦争の例え、分かりづらかったかな？
俺なりに理解している範囲の反出生主義の主張を例えたつもりだったんだけどね
「作戦を実行する」は「子供を生むこと」
「不発弾が残る」は「子供が不幸になるリスク」
「作戦を取りやめる」は「子供を生まない」
という感じ
考えが合ってるか聞かれて答えなかったのは、スレの進行に対応が追い付かなくて、いつの間にか忘れてしまっていたからだよ
申し訳ない
答えとしては、『家庭環境以外にも「生むべきではない」条件はあるだろうけど、今のところ思い付かないのでそれでOK』です 権利は存在するものにしかないよ。あなたの言ってることは今いるものが今後生まれる者たちが権利を行使できる環境維持の話でしょ。この大前提は「将来存在するであろう」人ってこと
責任も同じで将来存在するであろう人に対して現在を生きる我々には彼らが幸福な生活を送られるよう努める責務はあるという考えには同意するけど、それは対象の存在を前提としてるんだ
将来に渡って存在しないことを前提とした権利や責任はないと思うよ。だって主体が存在しないんだもの >>5
社会生活に参加したことが殆ど無く、
現実世界で行うべき物事の優先順位すら認識できない未熟児幼児には理解できんだろうが、
行動心理学や認知言語学の専門家ですらない輩がままごと遊びをやりたいなら、
保護者ママに相談した上で、オカルト板などにスレを立てるのはどうだろう？ >>7
そこは分かったけど、戦争に例えると、その作戦に関係ない戦死者だとかそういうのが付随してきちゃうからさ
作戦を実行することで勝利が近づくなら戦死者の数は減るよね？たぶん
戦争の喩えに君のそれを代入して、「子供を産まないことによって今生きてる人が何人か死傷するが、子供を産めばその犠牲者が減らせる、ただしその子供は不発弾で傷つく」とかってなったらもうなんのことやらってw
わかりにくくはないけど、余計なノイズがくっついちゃってる感じかなあ
じゃ恐縮くんは「存在しない者には責任や義務なんやらの概念はない」って意見には反対なのね、そこは共有できてるってことでいい？ >>8
こっちのスレにも来てくれてありがとう
もしこれからもお話してくれるなら、もし嫌じゃなければコテハンつけてくれると助かるかも、誰がどういう主張してるか明確になったほうがいいからさ
ただ僕が話を整理して考えたいっていう、完全にこっちの都合だから嫌ならそれでかまわないよ
＞責任も同じで将来存在するであろう人に対して現在を生きる我々には彼らが幸福な生活を送られるよう努める責務はあるという考えには同意するけど、それは対象の存在を前提としてるんだ
＞
＞将来に渡って存在しないことを前提とした権利や責任はないと思うよ。だって主体が存在しないんだもの
んーどこまで納得してもらえてるんだろうなあ、
壱.「将来存在するであろう人」については責任が生じるから、たとえば「クソ劣悪な家庭環境に子供を産むのはアカン」ってにのは同意する？
弐.「今は存在していないが、いずれ存在を得る誰か」がいることは肯定する？
とりあえずここをはっきりさせたいから、返事待ってるねー >>9
「既婚男性同士でおはなしする」ってのがこの板じゃないの？
この板だと結婚生活についてしか話しちゃいけないの？
笑ったコピペを貼るスレとか、性風俗を語るスレとか、ゲームについてのスレとかあったから
「既婚男性同士で反出生主義についておはなしする」このスレは別にイタチではないよね？もしそうだったらごめん
ところで、何かを語るには必ずその分野の専門家じゃなきゃいけないの？
だとしたら例えばゲームのスレで「このAというゲームはこの辺が優れてるね」「いや、この辺りがダメ。その点についてはBというゲームの方が優れてる」なんて話をするのも
ゲームを作る仕事してる人とか、そういうゲームの専門家じゃなきゃダメ？ >>13
それは>>11へのレスってことでいい？
じゃあさ
「今は存在していないが、いずれ存在を得る誰か」と「今は存在していないし、いずれ存在を得ることもない誰か」を分ける境界線はあると思う？
あるとしたらどこ？ 存在を得るまでは無だから将来的に存在する誰かという存在もないという派
前スレの無能くんが主張してた神と仮称する何かも存在しない
両方とも居たら面白いと思うし神(笑)の不在証明は出来ないのでもしかしたら居るのかもしれないけど
でもそういった仮想の存在を出さなければ証明出来ない話は信用に値しないというのが個人的意見 >>15
>>13さんとは別の人だよね？
だとしたら僕が>>4で述べた
＞「まだ存在を得ていないものに権利や責任などの概念はない」とすると
＞「将来の人々のために環境汚染を減らそう」「将来の為に原発を減らしていこう」「我々が生きている間には完成しないが、完成すれば人類の為になるこのテクノロジーを頑張って研究するぞ！」
＞さらにいうと「将来のために少子化を解決しよう」とか、全部そんなもんせんでいいってことになるね
＞それらの問題で困る人は、存在してないから。
これについては肯定するってことかな。
で、
「仮想の存在を出さなければ証明出来ない話は信用に値しない」から、
虚数とかいう完全に仮想の存在を使わなきゃ証明出来ない数式は信用に値しないってことでいい？
数学マジで苦手だから、虚数を使って何が証明できるのかはわからないけど、いろんな数式に使われてるってことは知ってる
そんで「二乗してマイナスになる数」なんてのは存在しないけど便宜上そういう仮想の数が作られたってのも知ってる
君は、仮想の数である虚数を使って証明した数式は信用しないのね
さらにいうと「0」って数も仮想の数字だね、よく「0を発明したインド人すげぇ」とかいうけど
んじゃあ「どんな数にゼロを掛けてもゼロになるよ」も、仮想の存在であるゼロを使ってるから信用に値しないと。これは極端すぎか？でもそうなるよね >>16
なんでイコール>>4を肯定する事に直結するの？
自分の子供らの為に否定するよ
それと数学はどんな虚数であっても証明が成されるから構わない
理解できるかどうかと証明が成されているかとは別問題だし
証明がされていないのに数学の世界で成立している公式があれば教えて欲しいと思う
数学を例に出して仮に物を置くのであればそれは結論が出るときに証明がなされていなければならないよ >>17
存在した瞬間に、
「今は存在していないが、いずれ存在を得る誰か」が発生するの？
というか、「今は存在していないし、いずれ存在を得ることもない誰か」が、「存在した瞬間」に「今は存在していないが、いずれ存在を得る誰か」になるの？
それは「過去には存在していなかったが、今は存在している誰か」じゃない？もう存在してるんだもん
「今は存在していないし、いずれ存在を得ることもない誰か」は、存在を得ることによってのみ「今は存在していないが、いずれ存在を得る誰か」になるっていうのは、
あなたの「存在していない者には権利はないが、将来存在するであろう者にはそれがあり、我々には彼らがより良く生きられるようにする責務がある」って主張と矛盾してると思うんだけど。
だって、「将来存在するであろう人」は「存在した瞬間（存在を得た瞬間）」に初めて「将来存在するであろう人」になるんだもの
だったら、今存在してない人は、「今は存在していないし、将来存在を得ることもない」ってことになるからね
これは「権利は存在するものにしかない」をただ言い換えただけだよ
なんか「存在」って漢字がゲシュタルト崩壊してきてきもちわるい.........ww >>18
そっか、自分の子供（もう生まれてる子供ってことだよね？）のために、>>4であげたような将来を良くするための行動は肯定するんだね。
それは今いるあなたの子供のためであって、たとえば「200年後に完成するすっごいテクノロジーの研究がんばるぜ！」とかは無意味だと思うってことでいいかい、200年後にはあなたの子供も確実にこの世にいないし。
どっちにせよ、今存在しない人がどうなろうが知ったこっちゃねえってことだよね
「仮想の存在を出さなければ『証明』出来ない話は信用に値しない」っていってるのに
「数学はどんな虚数であっても『証明』がなされているから構わない」ってどういうこと？
「仮想の存在を出さなければ証明出来ない話」つまり「仮想の存在を出せば証明出来る話」があることが前提になってるから、そういう話の存在は肯定するんだよね？ただ「信用に値しない」だけで
だからそりゃ「数学はどんな虚数であっても証明がなされている」よ。
「仮想の存在を出さなければ証明出来ない話」は信用に値しないのに、その中で数学だけ例外的に「構わない（＝信用に値する）」と思うのはなぜ？その理由が聞きたいな
＞数学を例に出して仮に物を置くのであればそれは結論が出るときに証明がなされていなければならないよ
これの根拠も教えてほしい
どうしてそう思うのか知りたい。
「証明がされていないのに〜」は知らない、数学は苦手だ、高校の頃の数学Aで0点とったもん僕
常に無表情で、笑い顔も怒り顔も見たことなかった先生がその時だけは苦笑いしたよ >>19
なかなか理解してもらえないなぁ
存在するまでは存在しないの、シンプルに
今は存在しないけど、将来存在する人を現在定義して現在権利が付与されるわけではないのよ
「将来存在する人が得られるであろう今生きる私達が有する権利」を維持するってことなの。まぁ価値観が変化していけば変わっていくんだろうけど。この違い分かるかな？
責任も同じで、ある事象に付随する責務について果たせないのならそれを行うべきではない、ただその責務の範囲についてはあくまでその事象の存在を前提としたものである、と言ってるの >>20
極論を全てに当て嵌める手法は感心しないな
おまけに他人である研究者が100年後を目指して研究する事と自分が研究しないことと何の関係があるの？
それは個々の人格があって当然個々の主義思想があって然るべきだろう
とはいえ、個人的な行動原理ついてであればイエス
唯物主義で法治主義で資本主義という現代人の権現みたいな生き方してるんでね
数学に関しては数式が証明される＝存在の証明といえる訳で
解答が得られた時点で仮定した存在についても証明が済んでいなくてはならない
存在の証明が不可能である生まれ出る前の存在や神(笑)とやらと数学は繋がらない >>21
「将来存在する人が得られるであろう、今生きる私達が有している権利を維持する」とすると、「将来存在する人には権利がある」ってことにはならないの？ならないとしたらなんで？
もしかして、あなたの言う「権利」って、日本国憲法でいう「基本的人権」みたいな、社会の制度としての「権利」のこと？憲法で定められてるような、そういう「権利」のことを言ってる？
だとしたら話の筋が通る。そりゃ日本国憲法に「基本的人権は、存在するとしないとに関わらず、これが保証される」とは書いてないし。
違ったらごめんね、そしたらどう違うのか教えてね。
確認だけど、
「今は存在していないが、いずれ存在を得る誰か」がいるってことは>>13で肯定してるよね。
そして>>8では「我々には、将来存在するであろう人に対して、彼らが幸福な生活を送れるよう努める責務がある」って言ってるし。
どれか撤回する部分ある？あれば教えてね >>10
煮え切らなくて申し訳ないけど、『「存在しない者には責任や義務なんやらの概念はない」って意見には反対』となるかなぁ
なんだかよく分からないけどモヤモヤ感が残るので、これから意見が変わるかもしれない
取り敢えず『今のところは』アンヘル君と意見が共有できてると思うよ >>10
例えが下手で申し訳ない
出来れば忘れてくれー >>22
「極論」と「論」は何を以て分けられるの？
いや、なにも自分が研究する話はしてないよ
頭のいい科学者たちが将来のための研究をすることに対して「そんなん無意味やろ」って思うかどうかって話
これは単なるあなたの誤読だね
ああ、そういえば、
「証明がされていないが数学の世界で成立している公式」とはちょい違うけど、「『数学理論は完璧なものでは無いよ、どの理論にも証明不可能な命題が含まれちゃってるよん』っていう数学的に証明された定理」ならあるね
「不完全性定理」とか「自己言及のパラドクス」って聞いたことある？なければググってくれ、僕は数学むりだから
存在の証明が不可能なものと数学は繋がらないってほんとうにそうかな？
たとえば「多世界解釈」つまりいわゆるパラレルワールドの存在だって数学的に証明されちゃってるよ
「シュレディンガーの猫」は聞いたことあると思うけど、「箱を開けるまで、死んでいる猫と生きている猫が同時に存在する」ってのは二重スリット実験についてのひとつの考察「コペンハーゲン解釈」ってのを元にした思考実験だけども、
当然そのコペンハーゲン解釈だって数学的に証明されてる。
「電子は粒であり、かつ波である」っていう意味わかんねえし、観測によって証明することが原理的に不可能な解釈だけど、数式で表せる。
それを踏まえても、「存在の証明が不可能なものと数学は繋がらない」って主張は撤回しない？ >>24
モヤモヤ感の正体がわかるといいんだけどね
案外、単に直感的になんとなく違うと思うってだけかもしれないけど。
何だっけ、「30人いれば、その中には50パーセントの確率で同じ誕生日の2人がいる」だっけ？具体的な数字は忘れたけど、それ聞いてモヤモヤするみたいなさ
忘れてくれって言ってるから話続けない方がいいのかな？
「存在しない者に対しても義務や権利やらなんやらを考えるべきだよ」まで共有できたら、
「生まれることと生まれないこと、どっちがより良いか」って話に戻るね
それについては色々話したけど、ちょっと次のレスで、前スレで書き込んだ内容を引用する >>23
あなたは概念として「いる」のと権利をもつ主体として実存している状態での「いる」のを混同してない？わざとなのかもしれないけど
あと俺が話してるのは社会制度を主体としたものと理解してもらっても良いよ。ただ法も社会もファジーだからカチっと明文化されたものに限定されるわけではないけど。
逆にあなたが考える権利ってのは何に根差したものなの？ 爆弾魔イノくんの話の流れで、
＞ところで、現実に我々の体には「死」っていう時限爆弾が取り付けられてると思わない？
＞有名なコピペでそういうのがあったけど。
＞「只今あなたの体に時限爆弾が取り付けられました。爆発する時期は予測不可能ですが、凡そ80年後までには、殆どの場合恐ろしい苦痛を伴って爆発します。取り外す方法はありません。我々は『両親』と申します。あなたの体に爆弾を取り付けた者です」みたいなやつ
＞赤ん坊がイノくんの時限爆弾を食らう悲劇は、爆弾を発見して処理することで避けられた
＞だけどこの「死」っていう時限爆弾はどうやって避けようか。
＞簡単だ、イノくんの例と同じように、予め爆弾を取り付けるのを防げばいい。爆発するのを防ぐのも取り外すのもできないなら、取り付けなければいい、そんだけ。
これについてどう思う？
どう思うってのもふわっとしてるけどw
「爆弾を初めから取り付けない」のと「爆弾を取り付ける」のとどっちがより良いか？って感じかな >>28
混同というかどっちも英語でいう「be」として扱ってるよ
それだとどういう問題があるの？
僕の言ってる「権利」は道徳とか倫理とか人道とかいわれるものに根差してるかな。
「中絶は殺人か否か」って議論があるでしょ？
「中絶は殺人ではない」っていうのは法的に胎児には人権がないから、殺人罪にはならないよって考え方
「中絶は殺人だ」っていうのは、犯罪にはならなくとも道徳的には殺人と同罪だよって考え方
それの後者の考え方と同じだね、僕のいう「権利」は >>29は>>27の続きで、>>24の恐縮くんへのレスです、失礼しました >>26
今ちらっとwiki読んできたんだけど証明はされてないんじゃない？
数式で表せるだけで、それも全てではない >>26
数学に関しちゃこちらの言い分が間違いか
しかし論点がずれてるね
元は>>15だったはずだけど
とりあえず個人的には未だ存在しないものは無であり、無であるものに状態は存在しない
箱の中の猫は存在しているから状態が存在するわけで、その状態が観測によって云々ってのとは話が違う
以下は反出生主義を押し付けようとしてる人達へ
でも自分はそういう考えであっても他人が神の存在を信じ、前世来世に思いを馳せ、存在するかどうかも判らん1000年後の地球を憂うことは否定しない
君らが反出生主義を唱えることも否定しない
だが自分の自由意思を妨げるような主義主張の押し付けは断固として否定する >>32
色々例示したけどどれについて言ってるの？
>>33
「不幸より幸せな方がいいよね、皆が幸せだったらもっといいよね」っていう単純な価値観 >>35
存在しない存在を仮定した上で更にその存在が存在しない状態がより良い平和な状態である根拠は何かってところが弱いと思うんだけど
仮定に仮定を重ねるのは全くナンセンスに見えるんだけどね >>34
>>15であなたが書いた内容はこれ
＞存在を得るまでは無だから将来的に存在する誰かという存在もないという派
＞前スレの無能くんが主張してた神と仮称する何かも存在しない
＞両方とも居たら面白いと思うし神(笑)の不在証明は出来ないのでもしかしたら居るのかもしれないけど
＞でもそういった仮想の存在を出さなければ証明出来ない話は信用に値しないというのが個人的意見
ここから、今あなたが撤回した内容を削ると、
一行目の「存在を〜派」だけ残るね
シュレディンガーの猫の話は「観測によって証明できないしわけわかんないことでも数学的に証明されちゃってるよ」ってのの例として挙げただけだから、これももう関係ない
「無であるものに状態は存在しない」があなたの主張ね。おっけい
>>22でも「自分や自分の身内がよければそれでいい」っていってるし
じゃあさ
あなたの子供が「産まれてきたくなかったのになんで産んだんだよ」って泣いて詰め寄ってきたらどうする？
よく見たら手首にはたくさんの切り傷があって
「死ぬのも怖い、生きるのも辛い、どうしようもない。どうしてくれるんだ」ってさ、本当に辛そうに泣いて詰め寄ってくる。何を感じて、何をする？ >>36
おやすみー
>>37
「生まれてくる前が平和とは限らない」ってこと？
んーそれはなんか魂とか輪廻転生とかそういう話になってこない？宗教には明るくないからなあ
それこそ反出生主義への反論として弱くないかい？
あなたがそういう宗教的なことを信じてるなら、もう何も言えないけど
存在しない状態って、夢を見ずに眠ってるときと同じ状態だと僕は思うよ
とりあえず、意識ってものが脳みそから発生してるっていうのが今の科学における一般的な見解だし、脳みそが存在しなきゃ意識も存在しない、眠ってるときみたいに
だとしたら「平和」じゃない？ >>29
『爆弾が取り付けられている』話について
その話には『死は避けなければならないものである』という概念が前提にあるんだと思う
その前提があるなら『「初めから取り付けない」方がより良い』となる
この場合の『より良い』とは『比較するなら、こっちの方がまだマシ』という意味だよ
ただ、もしかしたら「子供が生きているうちに感じる幸福」が「死」への苦痛を和らげる事ができるかもしれない
「死」は避けられないものだからと、「死には苦痛が伴うだろうが、受け入れよう」という、悟りを開くような境地に至るかもしれない
それらの可能性を含めて良いなら、どちらが『より良い』かは分からなくなる
前提をひっくり返すという、ある意味卑怯なやり方だけど、多角的に考えると答えは一つではなくなるよね >>34
ごめん書き忘れ
あなたのいう「押し付け」ってなに？
意見を主張することが意見の押し付けで、悪いことなの？
あなたの自由意思を妨げるって、あなたの意志は反出生主義を説かれただけで妨げられるほど脆いもんなの？
論理的に反論するか、それが面倒なら「アーアーアー聞こえなーい」ってやってればいいじゃん
それとも反出生主義者の中に無理やりあなたにパイプカットを受けさせるような人がいるの？
反出生主義者は出生派がマジョリティの世の中で、
「子供は作らないの？」っていう「押し付け」に常に遭ってるんだから、ネットとかでこうして主張するくらい許してくれないかねえ >>40
いや、そういう反論も想定して、ワザと意地悪で二択を迫っただけだよw卑怯なのは僕のほう。ごめんよ
そうだねえ
死に性的興奮を覚えるタナトフィリアなんてのもあるしね
自分が殺されることに興奮を覚えるのにもなんとかフィリアって名前があったな、なんだっけ
まあそんないくつかの場合においては「死ぬこと」がその人にとって全く悪いものではなかったり、むしろ良いことになる場合もあるかもね
でもそれって「そうなるかもね」だよね。
んなこと言ったら、たとえばタナトフォビアっていう精神疾患もあって、和訳すると「死恐怖症」になるけど
四六時中死への恐怖を感じてて日常生活に支障が出るとか、突発的にその恐怖症の発作が出てじっとしていられなくなったりとか
そうなる場合もあるよね
そうでなくともまあ、大抵の人が死ぬのは嫌だろう。
死の受容のプロセスを提唱したキューブラーロスも、一休さんも、最後は死にたくないって言いながら死んでいったみたいにさ。
「死を悪くないと思えるようになるかも」ってだけでさ、
他人の命を勝手に使って博打を打つのは恐縮くん的にはどうなの？ そう、あのね
出生派の人には是非「タナトフォビア」っていう病気について知って欲しいな
特に、これから子供を作ろうかどうか考えてる人にはね
以下のスレなんかではタナトフォビア患者の生の声が聞ける
■■■死恐怖症（タナトフォビア）36棺目■■■
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/utu/1576691961/ >>40の続き
そして反出生主義の主張である「子供の不幸を取り除く為に存在させない(生まない)」というものには、「子供が不幸になる事が決まっている」という前提がある
その前提の通りならば、『反出生主義の主張は正しい』と言えるだろう
しかし、その前提はあらゆる可能性の全てとは言えない
前提が通用しない部分では、反出生主義の主張は通用しないかもしれない
完璧だと思われていた『アインシュタインの一般相対性理論』が通用しない『反物質の同時性』がある様にね
だから『反出生主義が正しい』とは言えない、と主張するよ
間違ってるとも言わないけどね
主義主張は個人の自由だから、エセ公みたいな押し付けをしないなら良いと思うよ >>44
続きってことは>>42はまだ読んでないかな
それについては>>42で概ねのことは書いたから、そっち読んでね
あと「押し付け」について>>41で書いたからそれも >>42
アンヘル君のレスが早くて追い付けない…
申し訳ない…orz
『自分の子供が幸か不幸かの博打』に限って『他人の命を使って博打を打っても良い』と思うよ
子供を不幸から遠ざける努力をする、義務と責任を果たさなければならないけどね >>45
エセ公は「生むな」と主張している
「生まない方がより良い」ではなくてね
実行力が無かったとしても、望んでない事を命令するのは「押し付け」に値すると思うよ
間違ってるかな？ >>46
あ、それは失礼
ふたつのレスにわけるときはレスの最後にそう書いてくれるとわかりやすいかも
んー、
＞『自分の子供が幸か不幸かの博打』に限って『他人の命を使って博打を打っても良い』と思うよ
これはどうしてそう思うの？
あと、逆に「他人の命を使って博打を打ってはいけない」のはどういうとき？
＞子供を不幸から遠ざける努力をする、義務と責任を果たさなければならないけどね
これはもちろんそう
僕は反出生主義者として、新しい命をうみだすのではなく今いる子供たちがより良く生きられるように支援する職業に就いてるし
「生むな」は押し付けか
「生むべきではない」は押し付け？ こんな時間に起きてしまった
前のレスで返信し損ねてたやつを見つけたから、今更だけどそれに返事するね
950 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] :2020/01/08(水) 02:05:00.35 ID:kXjN8TQw0
>>948
＞大前提は否定してないでしょ。そういう思想なんでしょ、納得
＞あなた達は不幸の可能性という部分で存在非存在の価値を測り、非存在を良しとするわけでしょ。そこを物差しにする限りは恐らくあなた達は正しいと思うよ
俺が言いたいのは、じゃあ他の物差しで測っちゃいけませんかってことと、実際自分たちの中でその物差しだけで測りきれてるのかなってこと
＞だって存在への執着は否定できないんでしょ？
この人は存在への執着って言葉にやたら執着してるが
そうだなあ
今は亡きセンター試験の形式でひとつ遊んでみようか
科目は現代文。
問題。次の文章を読んで、問に答えよ。
か弱い赤ずきんちゃんが、お婆さんのお見舞いに行くように、そして遅くとも日付が変わるまでには帰るようにと母親に命じられた。
この母親はとっても怖くて、赤ずきんちゃんに拒否権はない。
お婆さんの家に行くには森を通らなきゃいけない。今から行くと、帰る頃には日が落ちる時間になってる。その森は、暗くなると人を食う狼が出る。そのことはこの街に住む人なら誰でも知っている。
さて、赤ずきんちゃんはお婆さんの家にお見舞いに行った。何とか日暮れまでにお婆さんの家に着いた。
さあ、お見舞いを済ませたし帰ろう。
「暗くなってしまったから、森には狼が出るわ。怖いからお家に帰りたくない。だけど今日のうちに帰らなければお母様に叱られてしまう。ああ、お母様が私をお見舞いに行かせなければ、こんな怖い思いをせずに済んだのに」
赤ずきんはそう嘆いた。
問：赤ずきんが嘆いた理由として、もっとも適切なものを次の選択肢から一つ選びなさい。
1.既に歩き疲れていて、歩いて帰るのが億劫だから。
2.お婆さんの家にずっといたいから。
3.森には沢山の虫がいて気持ち悪いから。
4.狼が出る森を通るのが怖いから。
もしよかったら他の人もやってみてね〜
前スレ>>950の後半部分には次のレスで触れるね ＞あと不快の除去？としての快に例外があるっても反出生なんだから出生が例外事項ではいかんでしょう。
え、なんで？
＞大体、例外あるからを印籠にしたら論理に説得力なくなっちゃうじゃないですか
これもなんで？例外のある論理って、それが理由で説得力をもたないの？
「数は偶数と奇数に分けられる。ただし0という数は例外である」これも説得力ないかい？
めっちゃ短くてごめん、でも「なんで？」としか言えなかった
Aという主張をしたいとき、ただ「Aですよ」というだけだと、同じ意見の人からは「だよね〜」って言って貰えるけどさ
違う意見の人に理解してもらうには「Aですよ。なぜならBだからです」って、そう思う理由とか、そう言える根拠を示さなきゃ「なんで？」って言われちゃうよ あ、そうそう
＞＞あなた達は不幸の可能性という部分で存在非存在の価値を測り、非存在を良しとするわけでしょ。そこを物差しにする限りは恐らくあなた達は正しいと思うよ
＞俺が言いたいのは、じゃあ他の物差しで測っちゃいけませんかってことと、実際自分たちの中でその物差しだけで測りきれてるのかなってこと
「他の物差し」が具体的になんなのかって誰か言ってた？
僕が見逃してるんだと思うから、この人じゃなくても誰かわかる人教えて
再入眠を試みます、今眠ってるみなさん、よい夢を >>39
なぜそう曲解するのかな
平和という状態すらないのが無でしょ
夢を見ているということは既に主体が存在するという事だよね？
意識が無いのに平和という概念が存在するの？
であるならば現世以外の世界があるとしているのはそちらでは？
宗教的に天国とか輪廻とか前世とか表現はなんでもいいけど
押し付けに関して
あなたの意見は判った、でも従う義理はないって事
なんか産むなとか生殖するなとか馬鹿な奴が定期的に沸くからね
君らが押し付けにあってるからといって君らが別の他人に押し付けていいという道理はない >>52
非存在なんて無いという物差しをもってきたら反出生主義は成り立たないのでは >>40
仮に生をそして死すらも喜ぶ人間が生まれるとしてもそうでない人間も生まれる訳だから結局生んで良い事にはならない
それに一時の幸福感の為に人は生きるべきだというものでもないし RoYtCj9R0でありhoSAvEFB0ね
>>38
こっちに答えてなかった
わざとそういう「子を持つ親」に極端の状況を押し付ける理由が判らない
そういう状況でしか存在意義が無いのが反出生主義って事だと思うけど
つまり極端な状況に陥っていない陥らない家庭や個人には全く共感を産まない主義だと自分で言ってるのでは
で、仮に我が家でそういう事があったとするならば
と思ったけどどういう状況に居るのか、どうしてそう感じるのか、で全く違うから仮定の話すら出来ないよね
そもそもそれって子供に選択肢が無く、親も選択肢を与えられないような状況でしか発生しないのでは
究極の話をすれば親の資質で出産の可否を選択させる事が出来れば反出生主義も出番が無くなるって話になっちゃう
そういう突き詰めすぎて最後の最後、崖っぷちまで行かないと話が出来ないから反発を生んでるような気がするな そりゃどうしょうもない結末になるのがあらかじめわかっていて
それを塗りつぶすほどの幸福が得られないというなら産まんだろ
でも現実はそうじゃないしその言質をとって反出生主義は正しいという
愉悦に浸ろうとする人間は品性下劣だと思う >>57
答えられないならせめて黙ってるくらいの知能も無いのか？ >>59
確率の話？
それなら君は人を殺す可能性があるから自転車・バイク・車に乗らないんだよね？
転んで頭の打ちどころが悪くて死ぬ可能性があるから外出しないんだよね？
飯食ったら喉に詰まって死ぬ可能性があるから飯を食わないんだよね？
それを全て肯定するならお前の「俺の」反出生主義は本物だ
特に飯に関しては「本能」だからね、その本能を否定しなきゃ「お前の」反出生主義は成立しない
よってお前は例え話も出来ない無能という事だ >>49
＞＞『自分の子供が幸か不幸かの博打』に限って『他人の命を使って博打を打っても良い』と思うよ
＞これはどうしてそう思うの？
＞あと、逆に「他人の命を使って博打を打ってはいけない」のはどういうとき？
この答えはあくまでも俺個人の考え方であって、一般化される訳ではないと言っておく
答えとしては
子供を生むと決めるからには、子供の幸福を目指して努力する覚悟をし、自分で責任を取るから
「子供を作らない選択をしたお前(恐縮)が何を言ってるんだ」ってツッコミは勘弁してねw
「他人の命を勝手に使って博打を打ってはいけない」のは、自分の考えが正しいとする証明の為だけに他者の子供や胎児を利用する場合とかかな
遺伝性の難病の人が病気の完治後に子供を生んでも遺伝する事を証明したい、みたいな
あとは単純に博打のネタにする場合だね
『殆ど男しか生まれてこない家系の人と、殆ど女しか生まれない家系の人同士で子供を作らせたらどうなるか』みたいな
また例えが下手で申し訳ないかもしれないが、今はこれで精一杯だよ
押し付けについては、また後で >>53
曲解じゃなくて疑問を投げかけただけ
あなたは>>37では「根拠が弱い」「ナンセンスだ」としか言ってなくて、あなたが結局何を主張したいのかについては推測するしかないから、「生まれる前が平和とは限らない」という主張だと仮定してそれに反論しただけ
「あなたの根拠が弱い。私はこう主張する。その根拠はこうだ」みたいに書いてくれないかなあ >>56
「わざとそういう極端な状況を」「押し付ける」か
色々言いたいことはあるけど、なんか
「別に子供がどうなろうがそんとき考える。今はしらん」って感じ？
だとしたら、なんか、サディストか極端に想像力がないかとしかいえない
あなたの子供は、まあ今幾つか知らないけど、
死ぬまでに20パーセントの確率で何らかの精神科系の疾患に苦しむことになるよ
統計的に、そうだよ
で、子供が「産まれてきたくなかった、死にたいけど死ぬのも怖い」って詰め寄ってきたらって話には
極端な状況か？これは
十分起こり得ることだよ
家庭環境が良好だとしても精神疾患にはかかるよ
「多分うちはそうはならないから平気」とか思う？
子供の手首に切り傷を見つけた親だって
子供が自殺した親だって「まさかうちの子が........」って泣くよね
選択肢云々以降の話はどういう意味？ >>58
快と苦の非対称性については前スレで述べたから割愛
「どうしようもない結末を迎えることが決まってる」については>>29あたりの話でどう？ >>61
「自分の子供を、自分の考えが正しいと証明する為に使う」「自分の子供で単純な博打を打つ」のは？
逆に「他人の子供」については「他人の子供を作る」って状況が想像すら出来ないから書くのやめとくわw
しかし、なんでだろね？
養子を引き取るには審査がある
自分の子供をこさえるのにはなんの審査もない
こっちの言い分に耳を傾けてくれる恐縮くんに、この非対称性についてどう思うか、なぜその非対称性が起こるか意見を聞きたい >>63
だから話の前提についてはどうなってんの？って何度も聞いてるけどうまくはぐらかすね
君は前世や天国という存在を確信するかこの世に存在していない存在が存在するという事を確信してるんでしょ？
その確信は何を根拠としているの？
そしてそれはもはやオカルトの世界でしかないんだけど、それが無ければ成立しない話ってトコは認めるの？認めないの？
「別に子供がどうなろうがそんとき考える。今はしらん」って感じ？
個々の事案について個々の対応をある程度は想定してるよ
けど漠然としすぎてて前提を明記してくれなければ個々の問題に答える事は出来ないよね
あなたの子供が交通事故に遭って死んだけど、どうする？とか聞かれて答えられる？
加害者側なのか被害者側なのか避けられない状況だったのか相手とこちらどちらの重過失なのか
君の質問はそれ以上に想定されうる範囲が広すぎて答えようがない
だから個々の問題にそれぞれ対応できるように自分にも子供にも選択肢を用意しておくという漠然とした答えしか用意が出来ない >>58
途中がすごく楽しいけど最後は必ず脱線して１００メートル下の地面に叩きつけられて終わるジェットコースターに子供乗せたいか？
うまくいった人生ですらそういうものだぞ？ >>66
＞>>63
＞だから話の前提についてはどうなってんの？って何度も聞いてるけどうまくはぐらかすね
意図してはぐらかしたつもりは無いけど、それは失礼。
＞君は前世や天国という存在を確信するかこの世に存在していない存在が存在するという事を確信してるんでしょ？
してません。存在しないものは存在しません。
＞その確信は何を根拠としているの？
＞そしてそれはもはやオカルトの世界でしかないんだけど、それが無ければ成立しない話ってトコは認めるの？認めないの？
同上。
＞個々の事案について個々の対応をある程度は想定してるよ
＞けど漠然としすぎてて前提を明記してくれなければ個々の問題に答える事は出来ないよね
もし自分の子供に「生きるのが辛い、でも死ぬのは怖い、こんなことなら産まれてきたくなかった」と詰め寄られたらどう感じて、どうする？って
漠然としてるの？
前提も何も、あなたに子供がいるならその子供がそう言ってきた、もしいないなら子供がいると仮定してその子供に言われたらって話
＞あなたの子供が交通事故に遭って死んだけど、どうする？とか聞かれて答えられる？
「どう感じて、どうするか？」って質問だからね
「状況がどうあれ子供を失い悲しいと感じて、せめて苦しまずに即死していて欲しいと思って、後は事故の状況に応じた適切な事後処理をする」とかかな、僕は
反出生主義者としての立場だと「こんな事になることも想定できたのに、この子をこの世に生み出してしまったなんて、何て愚かで恐ろしいことをしたんだ」って後悔も加わるけど
＞君の質問はそれ以上に想定されうる範囲が広すぎて答えようがない
例えばどんな場合が想定できるの？
どんな場合においても、子供が酷く苦しんでいて、「生きるのがつらい、死ぬのは怖い、こんなことなら産まれてきたくなかった」と思ってるってことね
＞だから個々の問題にそれぞれ対応できるように自分にも子供にも選択肢を用意しておくという漠然とした答えしか用意が出来ない
「こういう場合ならばこう感じ、こうする」っていう具体例を
そうだな、範囲広いんだよね？だったら5つ挙げてよ >>60
何度も何度も書いたけどな
生まれたら生きる為に奪い合い騙し合い殺し合うんだよ
それを否定したいならそもそも産まない事
それしかないんだよ
その話をしてるんだよ
何度書かせたら気が済むんだよ
あ、もうこれプリントアウトして部屋の目立つところに貼っておいて同じ疑問が浮かんだらそれ読め
な？それがいいよ >「生きるのが辛い、でも死ぬのは怖い、こんなことなら産まれてきたくなかった」
はい、ではなぜそう思うの？そこを定義してくれよ
なぜそこは受け手に丸投げなの？
>存在しないものは存在しません。
というのであれば存在していないものに平和という概念や平和という状態すら存在しないけど、反出生主義の前提となる生まれなければ平和というその平和とは一体何をどういう状態の事を言ってるの？
生まれて発生した時点からの主体の意識によって比較対照されるべき状態であるのになぜ発生する前の状態が存在しえるの？
誰の何をもって平和と言うの？平和という状態の定義とは？
その辺りを細かく掘り下げてみてよ
無能君みたいに苦痛や苦しみの無い状態とか言わないでよね、それって存在する前の存在が主体となる感覚の話だから ていうかこのスレ反出生主義について語るって趣旨だから
反出生関連のことなら雑談でもいいんだよね
いいんだよねって僕が立てたスレだから、いいってことにする！今決めた！
https://youtu.be/NHZAxCoy_t8
「アンヘル」ってのはこの曲
1分37秒あたりの「幸せです」の部分をよく見ると........こういう仕掛けって面白くて好き
こんな感じで、暗い内容を明るい曲に乗せて歌ってる、皮肉っぽい曲あったら教えて〜
スラングでいう「ポガティブ」ってやつだね >>69
単に奪い合いに負けた敗者の遠吠えでしかない
資本主義だろうが社会主義だろうが本質的には奪い合い、それを別に否定しようとも思ってない
で、否定しなけりゃ産んでいいのか？
もっと考えてから話せ >>69
子供目線で考えすぎじゃない？
親はもう産まれちゃってるんだからこの世での生活を少しでも幸福にしたいじゃない。
んで自分の子供を持つってのは間違いなく幸福なこと。
自分の子供がこの世についてどう思うかはあくまで子供の問題であって、自分の子供が「この世は地獄だから俺は子供を作らない」というならそれはそれで受け入れる。無理に自分の世代で終わらせる必要がない。 >>71
＞>「生きるのが辛い、でも死ぬのは怖い、こんなことなら産まれてきたくなかった」
＞はい、ではなぜそう思うの？そこを定義してくれよ
＞なぜそこは受け手に丸投げなの？
僕はその「定義」が要らないと思ったから。
何が理由でその考えに至ったかは関係なく、とにかく子供が「産まれてきたくなかった」と考えた場合について答えて欲しかっただけだから。
で、「定義」だの「前提」だのを欲しがったのはあなただろ、だからあなたがそれを提示して欲しい
僕はそれらは必要ないと思うし必要な理由も思いつかない、必要ないと思う理由は、子供が「産まれてきたくなかった」と思ってるって部分だけが大事だと思ってるから。
＞>存在しないものは存在しません。
＞というのであれば存在していないものに平和という概念や平和という状態すら存在しないけど、反出生主義の前提となる生まれなければ平和というその平和とは一体何をどういう状態の事を言ってるの？
＞生まれて発生した時点からの主体の意識によって比較対照されるべき状態であるのになぜ発生する前の状態が存在しえるの？
＞誰の何をもって平和と言うの？平和という状態の定義とは？
＞その辺りを細かく掘り下げてみてよ
＞無能君みたいに苦痛や苦しみの無い状態とか言わないでよね、それって存在する前の存在が主体となる感覚の話だから
前スレ>>888とか>>904参照
もし見れなかったらコピペしてくるから言ってね でも「産まれてきたくなかった」と思うかどうかは産まれて見ないと分からないじゃない？
親は地獄だと思ってても子供は産んでくれてありがというと言うかもしれない
もし自分の子供が「産んでくれてありがとう」と言ってくれたらどうするの？この世は地獄なんだよと説き伏せる？ >>74
「自分の幸せのため、無断で他者を道具として使う」ってことでおっけ？
で、「子供が苦しもうがそれは本人の問題だから知らん」ってことかな
さっきほかの人にも出した例えだが、子供が本当に辛そうに咽び泣きながら「生きるのがつらい、でも死ぬのは怖い、こんなことなら産まれてきたくなかった！」と詰め寄ってきても「本人の問題だから知らん」でいい？
まあさすがに本人に「知らん」とは言わないだろうし何らかの対応はすると思うけど、少なくともその子をこの世に生み出した責任は感じないってことかな
ところでさ
2018年に起きた児童虐待の件数、児童相談所が対応したものだけで15万9850件だって
虐待する親だって、初めから虐待してやろうとして産んだわけじゃないだろう
望まぬ出産ってのもあるけど、（ここからは自分の経験に基づいた憶測だけど）ごくごく普通に望まれて生まれてきた子供が虐待に遭う例の方が多いと思うね
そういや親族間殺人も増えてんだったよね、日本で起きる殺人事件の55パーセントが家族の間で起きてる
子供を持つことって本当に、誰にとっても、「間違いなく幸福なこと」なのかな？ >>77
あなたの子供になる予定だった子が「何で産んでくれなかったんだよ！産まれたかったよ！」と言ったら「産まれない方がいいんだよ。親の俺がそう思ったんだから間違いない。お前はこの世を経験する必要もないし考える必要ない。」ってこと？ >>75
それはこれから子供が生きたうえで遭遇する事態を全て想定して話せという事かな
定義が必要ないという事はそういう暴論だけど
物事には原因と結果が必ずあるわけで、「産まれてきたくなかった」と思うのであれば必ず原因はある
その原因について仮にでも規定してくれなければ話は進まない
設問者がそれを規定しないというのであればこの話は無かったという事だ
>>888と>>904を読んだけど存在する前の主体の感覚がある事について何の説明にもなってないよね
何もない状態Xを平和と呼んでるとして、その状態Xが存在を得た後の状態より、より良い状態であるという結論を出すには「状態X」に対して存在を認めないと話が成り立たないよね
Aという人物が存在する以前には存在しない、これは当たり前として「Aなる主体が状態Xにある場合」という想定自体が存在する以前に状態Xという状態が存在するという仮定の元でしか成り立たないのでは？
つまり「存在しないものは存在しません」というのがAという人物ではなく状態そのものであるならば反出生主義はそもそも成立しないでしょ、と言っている >>79
アンヘル氏ではないけど、「非存在」は現実で何かを決断する際、有意味に考えるための道具として扱われるという例を三つ挙げるね
たとえば大黒柱の夫が交通事故で死亡した家族の場合、裁判ではもし夫が生きていたらこれだけ稼いでいただろうという計算に基づいて慰謝料が決められるけど
これはすでに「非存在」になっている夫がもしまだ「存在」していたらという現実にはあり得ないことを想定してるんだけど、これも同様にオカルトだと思う？
ふたつめは高校生の男女カップルが避妊具をつけてセックスした場合、彼らは何のために避妊具をつけて事に及んだのか「非存在」を持ち出さずに説明できるだろうか
彼らの思考回路としては「非存在」の赤子がもし産まれたら支障があるから「存在」させないように対策しようって思ったんじゃないかな
みっつめは冷戦下のロシアとアメリカがお互いにもし先制攻撃として核兵器を使用した場合、敵の核による反撃を防ぐことができずに世界が破滅してしまうだろうという推測があって、結局どちらも先制攻撃を仕掛けられなかった
よく考えてみると、それは世界が破滅する未来としての「非存在」を、当時の米露という「存在」同士が共有していたからで、仮にここで両国が破滅的な未来という「非存在」について考えることがなかったら先に撃てばええやんって話になって第三次世界大戦が起こってたと思う
でも実際には思考を未来に先回りしていたことで、もし撃ったら世界が終わるってわかるから、現在（存在）→未来（非存在）→現在（存在）って形で往還的に核は撃つべきではないって結論に達したんだよね
この往還的な思考の流れはいずれの例にも共通していて、存在しないものを存在すると仮定した上でひとつの現実を決めるという意味で実効性がある
反出生主義の場合も例に漏れず存在→非存在→存在という流れを取って、現実的に道徳的に物事を決める際の道具として非存在を取り扱っているだけだから、非存在が本当に存在するか否かそれ自体については何も言及してないので、そこは注意が必要だね
反出生主義の「この世に存在していない存在を存在するものと見なす」という便宜的思考を否定するなら、上のみっつも同様の理屈で否定しないと筋が通らなくなるよ >>76
「産んでくれてありがとう」って本心から言われたら嬉しいんじゃない？
僕は子供いないし絶対作らないから想像だけど。
子供持ってる知人に、「子供に『産んでくれてありがとう』って言われたのー」って報告されたら心から「よかったね」って言うよ
さて
「生まれてよかった」って喜ぶ人はいるね
「生まれてきたくなかった」って苦しむ人もいるね
「生まれなくてよかった」って喜ぶ人はいないね
「生まれてきたかった」って苦しむ人もいないね
そのへんの非対称性は前スレ>>909あたりから「恐縮です」さん、僕は恐縮くんって呼んでるけど、その人と話してるよ、そこの議論を参照されたし
ちなみに949では盛大に誤字ってて、「快の不在は、快を失うもの（感じないもの）がいたとしても悪いことだと思う？」の部分は「快の不在は、快を失うもの（感じないもの）がいないとしても悪いことだと思う？」と読み替えてね、手間かけさせてごめん
あと誰も避けられない「死」という苦しみについては
このスレの>>29>>42で述べた。あと>>43も是非みてほしい
>>78についてはちょっとコンビニ行ってから答えるね >>80
１、既に存在を得ていた主体Aの将来は想定が可能だろう
２、非存在が主体ではなく現実的に妊娠・出産という高校生という主体にかかる将来の想定では
３、破滅する未来というのは現状存在している核兵器及びその使用についてのオペレーションが決まっているから想定が可能
その３つについては主体が既に存在を得ているのでその将来についてはシミュレートが可能であろう
だが存在が得る前の主体が状態Xにあるという想定は状態Xという存在以前の状態が存在するという仮定がなければ成り立たない >>78
僕の子供になる予定だった子ってなに？
そんなもん存在しないじゃん、としか
芥川龍之介の「河童」みたいなこと？
まあ仮に言われたらその子がいる「生まれる前の世界」と今我々のいる「生まれた後の世界」を比較して説明するかな？
でもそれどのタイミングで言われるの？
僕は今20代だけど、今はまだ言われないよね？これから子供作る可能性もあるから（作らないけど）
同じ理屈で30代、40代でも言われないし、それ言われるとしたら僕が死ぬ直前か死んだ後？
死後の世界とか生まれる前の世界の存在は僕は信じないよ、君も信じないんじゃないの？
だとしたらどういう意図でこの質問したの？ >>73
おまえが殺し合いで殺す方に回ったからってそれを子供に押し付けるなよ >>80
貴方が挙げた3つの例は、現実から推測される事象だよね
現実から推測される事象、即ち現実の延長にあるものならば可能性を否定する事はできない
それに対して、『この世に存在していない存在を存在しているものと見なす』は、過去や現在の事とは無関係な設定、つまりは『現実から推測される事象』ではないよね
そうなると空想やオカルトなどと同じで、可能性が否定されてもおかしくはない
なので>>79氏の言う事は、間違いとは言い切れないよ >>74
だからおまえの子孫は絶滅するまで殺し合いの果てに結局死に絶えるんだよ
おまえがおまえの子孫を苦しめ続ける
それが喜びだと言うんだから恐ろしい奴だよおまえは >>76
もし子供がそう思ったとしても産むべきでなかった事には何の変わりもない
崖から突き落として奇跡的に怪我しなかったからといって突き落としていいわけではない
それにその子も一生その感情を持ち続ける保証もないしな >>80
うおー有難う有難う、僕がうまく説明できずにワヤワヤしてたことを見事に説明してくれた
「非存在」についての話はこの人が綺麗に説明してくれた、すごく美しい論理だ
で、>>79さんが>>80さんの意見に異論がないなら、次に話すべきは「存在を得ないことは、存在を得ることに比べてより良いか」だよね >>85
恐縮くんは>>80さんの意見には中立の立場てこと？
>>24で
＞煮え切らなくて申し訳ないけど、『「存在しない者には責任や義務なんやらの概念はない」って意見には反対』となるかなぁ
とあるから、「存在しない者にも責任とか義務とかの概念が適用されるよ」つまり「存在しない者」の存在を便宜上仮定することには特に異存がないってことでいいんだよね？ >>82
あなたの主張が何なのか混乱してきたから、ふたつだけ質問させて
1「存在しない者についてはわからないから、それについて何も言うべきではない」でいい？
2 そもそもあなたは反出生主義に賛成？反対？理由を添えて教えて。賛成でも反対でもないなら、どういう立場なのか、それはどういう理由でそうなのかを教えて。 凄い長文続くところ恐縮だけど、「性行為は大好きだけど子供は作らない」ってんならやっぱちょっと本能的に無理してんじゃね？その無理が長文に繋がってるのかなと
それとも性行為自体を不要なものと考えるくらい悟ってるのかな 毎日右手で出してる精子が卵子の中に入りたいと泣いている >>87
崖から突き落とされたと感じたのはあなたであって子供じゃないよね
反出生主義の不思議なところは子供が親と全く同じ思考をすると思い込んでるところ >>91
ヒトに限らないけど、ある程度知性のある動物の性行為って必ずしも生殖に直結するの？
キリンだってオス同士が喧嘩してるうちに興奮してきてオス同士で交尾するし
霊長類になってくると同性同士の性行為どころか自慰行為なんかも行うし
ヒトに関して言えば、いろんなヘンタイがいるよね
どっかで僕が挙げた「死」に性的興奮を感じるタナトフィリアとか
食べ物を踏みつけることで興奮するなんてのもあるしそういうAVもあるし
動物に性的興奮を覚えるズーフィリアとか
それはマニアックすぎてわかんねぇよってんなら、SMとか
鞭とか蝋燭とかそういうハードなのじゃなくても、たとえば「気持ちいいんだろ？淫乱」とか言ったり言われたり
倒錯した性的嗜好じゃなくても、同性愛、避妊をした上での性行為、あとはソープやちょんの間以外の性風俗店は本番行為がないよね
それらの性的行動ってのは生殖に関係ないんじゃないの？
「快楽を感じたい」っていう本能はあれど。 >>88
繰り返しになるけど、個人的には『存在を得ないこと』と『存在を得ること』は『一長一短で優劣無し』という考えです
遅くなったけど、押し付けについて
前スレでエセ公に向けて書いたけど、『生むな』は命令形なので強要している様に思える
スローガン的に『生むな生ませるな』みたいだったとしても強く禁止しているように感じる
そしてエセ公は繰り返し『生むな』と言い続けている
一度でも強要されている様に感じるのに、繰り返されたら強要としか感じられなくなる
客引きが断られても、しつこく食い下がっている状態と同じ
例え、力尽くで無理矢理連行したり行手を遮ったりしていなくても、客引きの言う店へ行くように強要している事になるよね
だからエセ公の言う『生むな』は強要になる
『生むべきではない』はそれ単体なら強要ではないと思うよ
ただ、エセ公の様に繰り返し言ってると『強要された』と感じる人は出て来るかもね
頻度や受け取り手の捉え方次第だと思う
俺とのやりとりが楽しいって言ってもらっておいて悪いんだけど、俺自身レスが遅くなりがちになってきたし、参加者も増えてきたみたいだから、しばらくROMろうかと思う
気が向いたらまたレスするだろうから、その時はよろしくね >>82
>>85
例として挙げた1について焦点を当てて返事をすると、
大黒柱にかぎらず子供が死亡した場合についても、将来働き出した場合（実際はまだ働いていないのに）を想定して慰謝料を計算することになっていて、
このときの材料として持ち出されるのが男女の生涯の平均賃金だったりする
この現実から敷衍すれば、非存在ですら人間として（親が日本国籍だったら日本人として）産まれることは事前に確定してるんだから、
非存在の人生設計も人間や日本人の平均寿命や平均賃金、平均なんたらによって想定可能ということになる
実際、今生きている人間の大多数が両性生物のいずれかとして誕生し、物理的肉体に心が併発し、学校に通い、成人したら一日2000キロカロリーを摂っておそらくは毎日労働に励み、
喜怒哀楽を経験し、いずれ老いて死ぬというところまで決まっているからで、非存在の子がこの道を多少のズレはありながらも大まかに辿ることは非存在であるにもかかわらず想定できるんだよね
想定できないとしたら、いったいどんな生物が生まれると考えているのか教えてくれる？
生老病死を経験せず、社会的価値観に組み込まれない独立的生命体とか？
生物学的社会学的文化的に言ったら、どのような子供が産まれどのような人生を歩むのかは現在生きている人間の平均値をとることで十分シミュレート可能だよ
現実的な話として、子や孫ができたらっていう話を誰かがするときには自分や社会に生きる人間と似た姿を想定しているし、
そう考えることは何もオカルト的ではないよね
論理ではとらえられない未知の生物が産まれるとしたら、もっとみんな出産を躊躇するだろうし、
「子供は自分の分身」という表現が人口に膾炙したりはしないだろう
ちなみにこれは非存在が存在を開始した場合の現実に即したシミュレーションで、
存在していなかった場合はこれらが一度も起こらないという否定神学的な形で想定できるよ >>93
「子供が親と全く同じ思考をすると思い込んでる」ってのはあなたの思い込みよ
崖の例でいくと、じゃあ僕が誰かを崖から突き落としたのを見たらどう思うのさ、「うわ、こいつひでぇことしやがる、めっちゃやべぇ奴やんけ！」とは思わないのかい？
「まあ、この青年本人は痛みを感じてない訳だしね、突き落としたかったから突き落としたんだろう」って納得するの？ >>95
おっけー
結局、反出生主義には「中立」って立場でいいのかな？
よかったらまた気が向いた時に参加してね〜
ありがとうね >>93
それも間違った指摘だけど敢えて乗れば
産まなければ「生まれて良かった」という子供も「生まれなければ良かった」という子供もいないのだからそれで良いのだよ
産めば「生まれて良かった」という子供も「生まれなければ良かった」という子供もどちらも生まれ得るからそれはダメなのだよ >>89
ROMるって言ったそばから申し訳ない
『非存在の存在』を便宜上仮定する事に異存は無いよ
それが反出生主義の前提として必要なものであるし、話が進まなくなるからね
それでは、また会う日まで〜 >>97
うーん、私は生まれることを崖からから突き落とされることと同じだと思ってないのでその質問の前提が成り立たない
反出生主義の大前提として「この世は地獄」ってのがあると思うけど、そう思わない人もたくさんいるんだから、何で自分はこの世が地獄と思ってしまうのかを考えた方が子供を産むべきかどうかより先に考えた方がいいんじゃない
この世は地獄という命題が真なら反出生主義にみんな賛成するでしょう ID:9edn+s0Xaさんしゅごいいいい
僕は中途半端な論理的思考力は持ってるけど知識が圧倒的に足りない、あと文章力もない
このひとは論理的思考力、知識、文章力全部そなえてる
くそー僕にもそのどれか分けてくれえ
>>96の文章のなんと美しいことか
よく頭のいい数学者が「この数式は美しい」なんていうけどその感覚がいまわかった
隙のない根拠に支えられた完璧な論理って、星空や花や絵画と同じように美しいんだね >>102
だからその親の価値観でなんの問題もない場合と問題がある場合、押しつけになる場合と押しつけにならない場合があるってだけだよ >>90
１について
判らないから何も言うべきではない、というより存在しない物に対しては何も言えないというのが正しい
言うべきでないというのは「言うことはあるが言わない」ということでしょ
つまり存在しない物に対して想定する事は何もない、故に存在しない物に対して何かを言えと言われても何も言えない
２について
反出生主義に賛成も反対もなく、ただ反出生主義ではないというだけ
あなたは反出生主義なんですね、そうですかという派
なぜならそもそも反出生主義の前提に対して疑問を持っている為賛成も反対もない
この際賛成はおいといて、反対に関しても意見を表明するという事は状態Ｘについて肯定的な意見を持たなければ反対意見すら成立しないから
つまるところ、その状態Ｘが存在するという想定をする事自体が宗教的でありオカルト的であるでしょ？っていう話
だって存在すらしない物を想定して、さらにその存在しない物の感情から何からを想定するからこそ成り立つのが反出生主義な訳で でも子を持つという人としての幸福を犠牲にしてまで子のことを考えて子なしを貫くんだからすごいと思う。 >>101
「この世は地獄」は反出生主義の前提ではない
地獄ってのは苦痛しかない世界の例えだよね？
「この世には苦痛がある」「苦痛は悪いものである」が前提かな
（苦と快の非対称性については前スレ>>909とか>>942あたりに書いた）
なので「この世は地獄という考えが反出生主義の前提である」を前提としたあなたの意見は正しくないので、
前提を今挙げたやつに置き換えてまた意見してください >>101
その書き込みからしてあなたが崖から突き落とされて奇跡的に無傷だったという好例なんだよ
例えばあなたが今末期癌だと分かったら？
突然車にはねられたら？
そんな事無くても全く人生を肯定的に捉えられないメンタルの人間だったら？
それにあなたが今思ってる事を明日も思ってる保証なんてどこにも無いのだし >>105さんが>>96さんにどんな反論するのかワクワクして待ってる >>105
＞だって存在すらしない物を想定して、さらにその存在しない物の感情から何からを想定するからこそ成り立つのが反出生主義な訳で
そうそう、ここなんだよねぇ
子供も自分と同じ様に思うはずってのが前提だからなぁ
んで同じように思う可能性が1%でもあるなら生むべきじゃないってのは、うーん、どうなんだろう >>108
＞例えばあなたが今末期癌だと分かったら？
＞突然車にはねられたら？
「子供がいて良かった」と思う >>64
>>67
死とは必ずそういうものとするには極端な例えすぎる >>96
それも死亡した子供という既に存在を得ている主体がいるわけでしょ？
後半に関しては話が大きくなりすぎてて論点がズレてる
存在する以前の状態という状態Ｘが存在するかどうか、これが反出生主義が成立するかしないかの境目って話をしてるんだよ
後半の話は少なくとも存在が発生した後での話であって存在が発生する以前のシミュレートではない >>110
でもそこでは苦痛と快楽をばね仕掛けにして生きる人間が生まれる事を想定してるんでしょ？
全く未知の生き物が生まれるとは思ってないんでしょ？
なら人間が生まれるという想定で考えて何がおかしいの？ >>114
お前は本当に残念な子だな
>>110までの話を読んでその感想か >>114
おかしくはないけど、「この世は生まれる価値がない場所」っていう判断をしてるのが子供本人じゃなくて親ってのが引っかかるよね
そしてその判断が一般的かというとそうでもないじゃない？ >>110
>>111
えーっと、>>117は読んでくれた？
あと>>97で、「反出生主義者は、子供は親と同じ思考をすると思っている」もそれは違うぞって否定したよ
完全に余談だけど、
趣味で作ってる創作のなかにAくんというサディストサイコ野郎が出てくるんだけどさ
そいつは散々人を拷問して痛めつけながら、「なぁ、産まれてきて良かったなぁ？」って高笑いするの
そのとき心から「うん、良かった」って思えるかね
絶対にそう思えるなら創作の参考にしたいからその理由を教えて欲しい >>112
違うのか？
始まったら何があっても無くても必ず死で終わる
どこかおかしいか？
なんだ？おまえは死なないのか？ >>116
だからそんな賭けに子供を巻き込むなよ
その子供があの世で生まれたくて泣いてるわけじゃないんだから
なんの問題もないんだよ >>111
子供は「めんどくせーな、はやく死ねよ」と思うだろな 自分が今つらい
↓
だからこの世は生まれる価値がない
↓
子供もそう思う「はず」
↓
じゃあ生むのやめよう
結局「はず」をどう処理するかが反出生主義の論点かな >>119
あの世ってなんだ、死んだ後の世界の事か？
平和で現世のような苦しみの無いという極楽浄土にでも行けるのか？
死んだらあの世に行くって事は宇宙開闢以来発生した生物がみんなそこに居るのか？
生まれる時はあの世からこの世に出てくんのか？
随分とロマンチックでオカルティックな世界観だな
というかそういう事を言い出すから宗教家が布教活動に勤しんでる程度の認識しか持たれないんだよ
判ったか、無能君 >>118
実際にそんなことが起きたら全国区でニュース報道されることが確実な例えをあげて
それが極端でないわけがないだろ >>122
ああ例え話って書いてなかったな、ゴメンゴメン
何回バカとやりしてんだよってな、スマンスマン
感覚を持つ主体として生まれないという事は感覚を持つ主体のようにその事を感じたりしない
何故なら感覚を持つ主体ではないから
という事をとても短く身近な表現で書いただけだよ >>123
その極端な例と構造が同じだと言ってるんだぞ
おい、ホントにバカなのか
ここは2ちゃんの特殊学級なのか？ >>116
トーマス・メッツィンガーって人がある思考実験を行った
すっごくざっくり言うと、
「死後の世界があったとする。その世界では意識があり、それは永遠に続く。ただ、死ぬ前に今までの人生の中での出来事を切り取った『人生のプレイリスト』を作ることができ、それを何度でも自由に追体験できる」とする。
で、「そのプレイリストにどんな瞬間を選ぶか。人生のうちどれだけの瞬間を、プレイリストに入れる価値がある、すなわち生きる価値があると評価するか」と。
すごいのが、それを実際に実験したんだよこの人
学生を被験者として、1日に10回、ランダムなタイミングで携帯を鳴らし、その直前の瞬間をプレイリストに入れたいか評価させるってもの。それを一週間続けた。
「プレイリストに入れたい！」と評価された体験の数は人によって幅があったけど、平均しておよそ11。サンプルのうちの30パーセント程度。残りの70パーセントの体験はプレイリストに入れる価値がないと判断された。
つぎに、死後の世界とかプレイリストとかの話をとっぱらって、
携帯が鳴った直前の体験のうち、どれを生きてるうちにもう一回追体験したいか？と聞いた
結果はほぼ同じ。72パーセントの体験が、「追体験する価値のないもの」と判断された。
そんな事実があるけどどうだい？
話が堂々巡りになってきたから多分今まで出てきてないであろう話をしてみたよ >>124
主体を持たないのにどうして平和とか幸せとか判るんだよ、馬鹿か
お前は頭が悪いんだから短く身近な表現なんかしなくていいからちゃんと説明してみろ >>112
何がどう極端で、それがどうして正しくないのか理由を述べてくれ
前も言ったがAという主張をしたいなら「Aですよ」じゃなくて「Aですよ。なぜなら〜だからですよ」って言わないと、こっちは「なんでよ？」って返すしかない >>121
別にそのままでもいいよ
自分と同じはずと思おうが思うまいが産まなけれは何の問題もないのだから
それに死を避ける為にお互いしのぎを削りながら結局死ぬだけというのは真実なのだから >>126
それって単にプレイリストに入れたいほどの若者言葉で言うところのエモい経験ではないというだけでは？
日常生活をそっくりそのまま追体験してどうするの？っていう話でしょ
例えば通勤途上であったり仕事中であったり勉強中であったり入浴中であったり
それは生活していく上、生きていく上で継続的に発生する事象であって追体験もくそも常にそれを行っているわけだ
これははっきり言って妄想の域を出ないけど、20代の頃の日常を70代になって追体験出来ますという実験だったら結果は変わったんじゃないの？
そんな数十年も掛けた実際は追体験すら出来ない妄想の話をしても無駄だと思うけど 次に書き込むときはIDが変わるので最初に>>130とでも書き込んでおくよ >>125
実際には多くの場合それほどではないから女子校生コンクリート殺人事件などの悲惨な例を上げて印象操作しようとしてるんだろうが
そうでないなら子供や孫に囲まれて大往生していった場合なども例としてあがってるはずだろよキチガイ
>>128
あんたにはまだキチガイというほどではないが反論としては上と同じ >>127
感じる主体である人間である我々が価値として共有する為の方便だろ？
いいも悪いもないところの話をいいか悪いかで語らなければならない苦闘の結果だろ
頼むから少しは理解してくれ
無理なのは分かるが頼む >>132
で孫や子に囲まれて大往生すると何かなるのか？
神様が降りてきてメダルでもくれるのか？
何かなるなら是非書いてくれ
※この表現はあなたを馬鹿にするためのものであり本当に神様が降りてきてメダルを授与してくれる場合があると考えている訳ではありません※ >>134
発狂してバカにしてるだけで的を得た反論には全くなってないよね むしろどういう幼少期や学生時代を過ごしたらそこまで厭世的になるのか気になる
あと早生まれは人生つらく感じやすいみたいね
反出生主義の人がもし子供産むなら5月生まれくらいにするとその子の人生イージーモードになるよ いやー久しぶりに頭使ったから、脳味噌疲れてきた
ノーミソの運動不足を実感してるよ、ほんと
ボルダリングやった後って握力無くなるじゃん？いま僕の頭はその状態
もしよかったら、これからもこのスレに参加してくれる人は数字でも「あ」とか一文字でもなんでもいいからコテハン付けてくれると助かるんだけど
参加者増えてきて、誰がどういう主張してるのかこんがらがってきたw
>>132
まあコンクリ事件だのなんだのはごくごくまれな例だって意味では「極端」ではあるね
ただ自分の子供がそんな目に遭わないって保証もないけどね
自殺者は2万人切ったっけか。まだ切ってないっけ？
ちょっとそれは忘れたけど、とにかくそのくらいの人間が「この世は生きる価値がない」と思った訳だ
そんで、自殺者の10倍の人数が自殺未遂を少なくとも1回は経験してるとされてる
5人にひとりが一生のうちに何かしらの精神科系の疾患に苦しむのは前にも述べた通り
（ところで日本ではなぜか「自殺」と判断する基準がWHOの定めるそれとちがってさ、WHOの基準だと自殺者は10万人を越すとか。でもこれってデマだって説もあるからちょっと後で調べておく）
ちょっと話が散らかったけど、
自殺した人について「死ねたんだし、いいじゃん」と思うか？
いっぱい苦しんで、いっぱい悩んで、いっぱい葛藤して、怖くて、そんで苦痛を味わいながら死んでいった
ごめん、これは全く論理的ではない、ただの感情についてなんだけど、
このことについてあなたは何を思う？ >>137
普通に可愛そうだと思うしそういうことになってしまった状況を出来る限り改善したいと思う >>103
自分はもう少しうまい説明ができればと思ってるんだけど、どうしても自分のなかにある考えを言葉にするのは難しいね
たぶん反論者も擁護者もお互いにそんな感じなんだろう
こちらとしては相手を遣り込める／遣り込められるとかどうでもよくて、ある程度の合意形成が欲しかったんだけど無理そうなら不毛だし議論はもう続けない
アンヘル氏が貼っていた一連の文章（非対称性とか爆弾とか）で十分説明は尽くされてると思うし。 >>113
気を取り直して死亡した子供は存在を得てはいたけど、
死んでいる以上今も過去も未来も一度も働けないしその可能性もないのに（これは生まれる前の非存在と形式的には同じこと）
あえて「働いていたら」という想定を便宜的にしている時点で「非存在」について語ってるも一緒なんだよ
極論を言えば、じつは今生きている人間が十年後の目標（たとえば××大学に合格する）を立てること自体、
「実際には十年以内に死んでるかもしれないけど確率的に生きていると考え、
周囲の環境が今と変わらず自分の記憶も続いていると仮定したうえで××大学に合格したい」
という「非存在」を想定する反実仮想のオンパレードになってるんだよね
実際、今の自分と未来の自分との心理的連結性は時間が経つほど薄れていくし、
認知症になったら自分の属性にかんする記憶を無くしたり、
薬の副作用で人格が変わることもある
他にも移植手術でＤＮＡが変化する場合もあるし、記憶喪失が起こるとドラマみたいな風にはならず、トイレの仕方も忘れるという
それらすべてが一緒くたに起こったとすれば、
もはやある人を（世の中の前提となっているはずの）主体のある同一人物と見なすことすら本当は難しくなる
カプグラ症候群っていう病気がそれに近いんだけど、他人が哲学的ゾンビかを判別する手段もない以上、他人の心だって存在するかしないかも証明されてないわけで
存在するとしたほうが社会が整合的に回るじゃんってことでそうしてるだけの話
人の心が存在しているか非存在であるかは、棚上げにされてる
先の例でも便宜的に認知症になる前／薬で人格が変わる前のＡさんと、その後のＡ★さんを同じものとして見なさなければ社会が成り立たなくなるからそうしてるのであって、
ここでは「主体」という概念自体、共同主観的に仮構された「非存在」だってことが言いたいんだ
みんなが一斉に記憶喪失を発したら誰が誰であるかの主体性もなくなり社会が壊れて、
そのときはじめて「主体」が「非存在」だった（ないものをあるとみなしていた）ってことにも気付けると思う あと、うろ覚えながら養老孟司の本に脳障害を起こして治った人が出てくるんだけど、
その人は障害を患っていたとき「世界がひとつのように見えていた」らしい
脳が損傷を受けると、世界をわかりやすく区分する、主体／客体に分ける行為すらできなくなる、自我が解体されるってことで、動物的な見え方になるんだよね
取っ散らかっちゃったけど、人間には存在しないもの（非存在）を存在するものとしてみる、
世界それ自体には存在していない「区切り」を入れるという機能が理性のなかに備わってるっていうことは理解できるかな？
これで無理なら終わりでいいよ
こっちの説明が足りてないってのはわかるから
最後に、論点はずれてない
存在が発生する前の状態が否定神学的に（つまり迷子を語るように）シミュレートできると言いたいがために存在後の状態を引き合いに出しただけだよ
もちろん非存在の状態を可能世界の問題として語ることも可能だけど現実世界とはまったく別物だし、
おそらくあまりに反直観的だから今の話以上に受け入れてもらえないだろうと思って自重してる
長くなってすみません >>130
そう、この話で大事なのは数字じゃなくて、その結果を知った被験者があなたみたいに「いや、もっと長い時間単位を切り取らなければ意味が無い」とか「人生のほとんどの瞬間は良くも悪くもないどうでもいいもんである」とか言い出したってことなんだ。
彼はそれを「認知的作話」と言ってるけど
でこの結果について「人間って、今この瞬間が不快とか退屈だったら、認識の時間幅を広げるように出来てんじゃないかね？」と仮説を立ててる。「今この瞬間はつまんないけど、今日という一日は楽しかったな」みたいな感じかな
それが無意識下で行われる、それを彼は「物語的自己欺瞞」と呼んでる
さて、これを彼がどう評価しているか。
それは僕には難しくてわかんねぇ
もう咀嚼に咀嚼をしまくりぐっちゃぐちゃに噛み砕くと、「人間ってのは色んなバイアスによって人生が素晴らしいもんだと思い込もうとする機能が備わってるよん」ってところかな
話が前後するが、これらはメッツィンガー氏がとあるエッセイ集に寄稿した「苦しみ」っていう章から持ってきたもの
タイトル通り「苦しみ」についてあらゆることを語ってるんだ
しかしとても難しくて、僕の頭じゃまだ完璧に理解しきれてない
ただ「生まれれば苦しみがある」を理由に「生まれない方がより良い」とする我々反出生主義者的には
苦しみについて考えるのを避けるわけにはいかないから、頑張って彼の文章を簡単に噛み砕いて説明してみる
「頭のいい人がこういってんだぞ！」でしかないから、もしそれがそうであるが故に無価値だと思うならそれでいい
ただし話が脱線するから、これはまた別のレスで書く。
正直、「それは>>nで述べたよ」って同じ話が繰り返されるのに飽きたからって、無理して難しい話を持ち出したこと、今めっちゃ後悔してる。できればなかったことにしたい。誰か助けて........ てかみんなコテハンつけてくんないの........？ >>139
僕も「へっへっへ出生派を論破してやるぜ」ってわけじゃなくて
自分の思想の穴というか、間違ってる所というか、そういうのを見つけたいんだよね
そんでもう少し考えを深めたい、場合によっては反出生主義を否定するようになるかもしれないし
「非存在」についての前提がどうも共有できないんだよなー、反出生派と出生派では
>>139さんの論理には間違ったところはない（少なくとも僕にはそれを見つけられない）と思うんだけど、なんで共有できないのかってことを僕は考えてみようと思う
ところでさ、あなたがこのスレで出してくれた例え話とか、今後別の場所で反出生主義について話すことがあったら僕も使っていい？ もう頭働かねえーー
>>138
「出来る限り改善」するために「もう新たな命を作り出さない」っていうのも一つの、というか生まれなきゃ苦しまないんだから確実に苦しみを取り除ける唯一の手だが、それを選ばないのはどうして？
たぶん、それを選ぶことで不都合があるんだと思うんだけど、どういう不都合があるの？ ちなみにID変わってるけどID:acxlWGwwaもID:9edn+s0Xaも私です >>116
ごめんね、さっきの哲学者の話は自分でもまだ理解しきれてないから、それは与太話として聞いておいて
「この世は生まれる価値がないってのは一般的な考えじゃない」って意見に、こういった実験結果もあるぞいと言いたかっただけなんだw
改めて質問を投げかけさせてもらうね
＞おかしくはないけど、「この世は生まれる価値がない場所」っていう判断をしてるのが子供本人じゃなくて親ってのが引っかかるよね
何がどう引っかかる？
「子供がどう思うかについて、親が判断するのはおかしい」てことかな？
＞そしてその判断が一般的かというとそうでもないじゃない？
じゃあさ、一般的か一般的でないかってどこで分けられるの？
人間の何パーセントくらいが「この世は生まれる価値がない」と思えば、あるいは逆に「生まれる価値がある」と思えばそれが「一般的な判断」になるの？ >>130だけど少しだけ
>>140
もし存在しないものを想定し、その想定した存在の未来や過去をシミュレートする
それは可能だろうけど、妄想と何が違うのか理解できない
あなたの話を是とするならばこの世界に存在していない、何のデータもない生物の未来や過去をシミュレート出来ることになる
あなたの言う非存在は過去から現在までに存在したものから導き出された統計的なデータを元にしたモデルの話でしょ？ うん？なんか上手くない気がするな
やはりスマホからじゃ無理だ >>135
もう一回書くぞ
孫や子に囲まれて大往生とやらをすると何かなるのか教えてくれ
それだけでいいんだ
孫や子に囲まれて大往生すると何になるんだ？
それきり永遠に失われるものが一体何になるんだ？ 生まれないで大往生状態であり続ける事より一度生まれてからまた大往生状態になると何になるんだ？ >>150
＞あなたの言う非存在は過去から現在までに存在したものから導き出された統計的なデータを元にしたモデルの話でしょ？
過去から現在までに、実に様々な人生を送った人がいるよね。
（ところで今生きてる人口と今までに死んでいった人間の数ってどっちが多いんだろ........）
様々な人生を送った人がいることを我々は知ってる。
そんで、その様々な人生には様々な苦痛や不幸があることも知ってるよね。
親に虐待された子供もいる。精神疾患に苦しむ人もいる。交通事故で下半身が吹っ飛んでもなお意識があって苦痛に呻いた人もいる。癌になって苦しみながら死んだ人もいる。
幸せについても同じことが言えるけど。
そういうあなたのいう「データ」を踏まえた上で、「非存在」である生まれていない子供の人生をモデルとして便宜上仮定し、生まれない方がより良いと考えるのが反出生主義。
あなたの考えと矛盾するところはないと思うけど、あるなら教えてね。 >>154
この>>152さんの質問にあなたはどう答える？
確かに彼の意見は言葉足らずではあるかもだけど、
でも、ほんとに、大往生するとなんになるの？
これは正しいとか間違ってるとかを論じたいんじゃなく、あなたの価値観を知りたいから聞いてる。 「人生には続ける価値はあるが、始める価値はない」って誰の言葉だっけ........ なんじゃーこのコテ
つーか立てる板間違っているのか
久しぶりに来てみたら変なスレが1番上に
気分悪いのう >>136
個人的な話をすると
幼少期も学生時代も別に特筆することないよ。ふつう。
強いて何か言うとしたら、
小学3年生くらいのとき、周りが読んでたかいけつゾロリは読んだことなかったな。江戸川乱歩にハマってた。
うーん中学で部長を務めてた部活で全国大会に出場したことがあるとか？
このくらいの頃から本格的に詩を書くのにハマっていまでもそういう創作が好きだとか、
中学くらいからずっとボーカロイドの音楽が大好きで、今に至るまで「ボカロのことなら俺に聞け！」みたいなボカロオタクなこととか？
高校まで、文系科目に関しては多少人より出来たとか、上位一割くらいのそこそこいい大学に受かったとか
高校卒業して始めてピアスをあけてからボディピアスにハマって、これも「ピアスのことなら俺に聞け！」ってくらいピアスオタクなこととか、そんなくらいかな？
幼少期〜学生時代からのことで、「一般的」とちょい違う部分を思いつくだけ書き出してみたけど、これ、なんの参考になるの？まあ、なんかの参考になるならいいけど >>158
既婚男性同士で「反出生主義」について語るスレです
もしかして板違い？それなら場所変えるけど。
だとしたらなんで板違いなのか教えてくれるかなー、ごめんね、5chあんま慣れてなくてさ >>161
そういう言い方は良くないよ
反出生主義のネガキャンしたいアンチ反出生主義だと思うけどさ >>156
無能君の主張する死は苦痛に満ちているらしい
であるなら大往生という死があるという時点で彼の主張は成立しない
これに関して前スレからの無能君のアホな主張について知らない君が横から口を挟むのは話が混乱するから止めた方がいい >>164
大往生までに苦痛がないとでもいうの？
人間は苦痛を避け快楽を追うというシステムで生き延びるように出来てるのだから生まれたら苦痛から逃れる事はできないんだよ
もし苦痛が無ければ苦痛がないという事に苦痛を覚える
それが人間なんだよ >>163
そんなことないよ
無能君も同じ事を前スレで何度もほざいてる >>164
ん、いや、余計な口挟んだかな？
「大往生して、それでなんになるの？」って、結構重要な問いだと思うんだけど。
彼の主張が間違ってる？それはおかしいな、彼は少なくとも>>152の書き込みでは何も主張してないよ。ただ質問を投げかけてるだけで。
「大往生して、それでなんになるの？」という質問
あなたはどう答える？ >>162
ここは既婚男性が集まるスレだから未婚であればスレ違いということ
前スレで何度も言ってるけどね
にも関わらず無能君が暴れてるからからかって遊んでたら君が来ただけ
ま、別板でやるならそっち行けば興味ない人は余計に寄り付かないから今ほど書き込みは無くなると思うよ
大多数の既婚男性には興味ない話だろうし
自分にしても君の設問に答えた流れで話をしてるだけで正直どうでもいい
熱心な宗教家が布教活動に勤しんでるという印象しかない
少し前に書いたように君らが反出生主義を主張したければすればいいと思ってるし、それを興味ない人間に強要しなければ止めようとも思わない >>167
無能君の話を一緒にするなら前スレから無能君の主張を全部読んでおいで
途中から乱入して単語一つを切り出して語るなら無能君の話について君と話すことはない >>168
ん、だから「既婚男性板のローカルルールを守ってね」って>>1に明記したよ
既婚男性板のローカルルールは
「独身者や女性の書き込みは（一部のスレを除いて）禁止」だけだよね？
だから「おれは独身だけど〜」「私は女だけど〜」って書き込みは少なくともこのスレには無いと思うけど
そう、反出生主義はよく「宗教」に例えられるが、宗教は「信じること」から始まってるだろ？
反出生主義はあくまで「子供をこさえることに否定的な意見を抱く哲学的立場」であるから、「疑うこと」から始まってる
「子供をこさえることが当たり前」と「信じること」ばかりで「疑うこと」をしない人たちこそ、宗教に近いよね
あ、僕個人の意見としては、宗教が悪いもんだとは一切思ってないよ まだスマホのうえに娘が一緒に寝てくれって言うから今日はもう無理だわ
あんま娘の前でスマホぽちぽちもしたくないし >>169
そう、ごめんね
じゃあその「無能くん」（あんまりこういう悪口みたいな呼び方したくないけど、便宜上そう呼ぶ、ごめんね）の話はおいといて、
僕、アンヘルからの質問ね。
「大往生して、それで、なんになるの？」
もうこれは論理的な話でもなんでもなく、僕が個人的に興味あるだけだけど、
嫌じゃなければ答えてくれると嬉しいな >>172
あ、ごめん、行き違ったね
おやすみ！いい夢をー >>154
だから書けよ
どうしたんだよ？
その人の人生が幸せが不幸か、幸せと感じるか不幸と感じるかも反出生においては本質的な問題ではないんだけどそれは置いといて何故幸せな人生を送ると良いと言えるの？
これから何百万年かして人類が滅んだ後に幸せな人生を送った死人がいたという事が一体何だと言えるの？
仮にその時生きた当人には良かったとしてもそれが消え失せたらそれが一体何だったと言えるの？ ところでさ、
「反クワガタムシ主義」っていう思想を僕が提唱するとする
「クワガタムシを飼育するべきではない」という思想だ。カブトムシでもタガメでも他の昆虫は飼っていいが、クワガタムシはダメだ、きちんと根拠を示してそれを提唱しよう。
それを、そうだな、昆虫板（そんな板があるか知らないけど、とにかく昆虫について語る板）で主張するとする
そしたら、どういう反応が返ってくるだろう？
これは想像でしかないが、たぶん、単なる荒らしとか、ふざけてるだけとか、そう思われて相手にされないんじゃないかなあと思うんだよ
「クワガタムシが飼えない奴の僻みだろ」「人類は昔からクワガタムシを飼ってきた」「どういう幼少期を送ったらそんな思想を抱くようになるのか？」
まあこの辺は反出生主義への、反論にすらなってないくだらねぇレッテル貼りのパロディね
「クワガタムシを飼育することを否定するならAという前提を肯定しなければならなくなり云々」「Bという観点から考えればクワガタムシを飼育することが悪いとは言えないのではないか云々」
そういった返事が沢山返ってくるとは思えないんだよなあ
だってクソどうでもいいもん。反クワガタムシ主義なんて、誰も興味持たないもん。
だけど反出生主義に関しては、ムキになって人格否定やレッテル貼りに走る人や、論理的な反論を試みる人、いっぱい集まるよね
てことは出生派にとっても興味深い思想なんじゃないかなあと思うんだ
だからなんだって訳でもないけどさ
なんで出生派にとっても興味深い思想なんだろ、主義派は反出生主義のどこに興味を持つんだろう？ お
今回は既婚男性なんだ
反出生主義の既婚男性ってかなりレアだよな
なんで結婚したんだろうかとか奥さんとの馴れ初めはとか結構興味あるぞ >>176
大多数が>>168に書いてある事なんじゃ
暇なやつがあんたの相手をしてるだけだよ 警告する
これ以上この板を荒らすのならメンヘルサロンに報復する
人生相談板のようになると思う >>175
じゃあお前今日からオナニー禁止なw
オナニーで快楽得ても死んだら一緒なんだからする必要ないだろw でもどうせオナニー禁止できないだろ？w
それと一緒で子供を持つ快楽にはどれだけ理屈並べても逆らえないんだよw
知ってた？子供育てるってのは最高の快楽だぞw 130
>>171
自分も宗教は悪い事じゃないと思ってるよ
それは心の拠り所、精神的支柱、生活規範、なんでもいいけどそういう物を外に必要とする人には必要なんだろう
そういう無能君みたいな自分が報われない状態にあると感じて反出生主義に縋らなければならないような人を指して宗教的だと言ってるんだよ
君がどういった経緯で反出生主義になったか知らないし知ろうとも思わないけど、他にもこのスレにいる無能君みたいな反出生主義者達は論理的思考の末に辿り着いたのではなく
単に自己の不遇に合理的な意味を持たせたい為に反出生主義を利用してるだけ
だから新興宗教の勧誘よろしくわざわざ子供がいるor子供を作ろうと考えている人が大多数であろう既婚板で押し付けがましく産むな増やすな馬鹿どもと吠え始める
君みたいに単に反出生主義の話がしたいだけなら哲学でもなんでもそっちでやればもっと議論が深まるはずなのにね
ちなみに簡単に子供をこさえることが当たり前と言うけど、やろうと思ったら相当の覚悟が必要で当たり前なんかじゃないからね？
当たり前と信じて子供を作る人はそれこそ何も考えない所謂DQNと呼ばれるような人達だけだよ
少なくとも俺の周りでは普段あえて言葉には出さないけど子供について相当考えてから産んでる人ばかり
わざわざ子供を作る事について他人と議論する必要もないしする理由がないからポロッと会話の中で出る子供についての話を聞くだけだけど
>>173
君からのその設問はどういう意図でしているのか判らないから答えられない
無能君は馬鹿なので死は＝苦痛であると述べているので大往生があるというだけでその前提が崩れるよねってだけの話
だから一つの単語だけを切り取って話に入らない方がいいって言ってるんだよ
個人的に自分や他人が大往生だろうが病気で苦しもうがそれは個人が人生で成してきた事の帰結だと思ってるので何になるかなんて知らないし
ぶっちゃけた言い方をすれば知った事じゃないね >>180
だからこれも何度も何度も書いたけどな
生まれたら生き残る為に苦痛を避けて快楽を求めるシステムが発動するのよ
それは生きる事と同義と言えるほどのものなのよ
言うなれば我々は生命の奴隷なのよ
で生まれた我々は最早手遅れなのだからせいぜい奪い合い殺し合いするしかないけど子供はそれに巻き込まないようにしようって話
いかに生命の奴隷でもそれだけは守ろうって話 まぁ言ってみれば1スレ目のスレ主や無能君みたいな似非反出生主義者は夏の夜中に耳元をブンブン飛び回る蚊みたいなもんだな
刺されてもどうって事は無いし別のトコ刺せばいいのにわざわざ耳元でブンブンいうから鬱陶しいって程度 >>183
オナニーも我慢できない奴がそんな大層なことできないと思うけどねぇ
まぁ俺も30歳くらいまでは反出生主義というか選択小梨だったから理屈はすごく分かるけど、40歳の今じゃ二児の父だから、まぁすぐに改宗できる宗教なんだよね
40歳すぎても反出生主義を理由に選択小梨だったら教祖になれるくらい40歳過ぎの信者が少ない宗教 でも反出生主義を経てから子供持つ奴は優しいパパになるよ
結局それだけ子供のことを真剣に考えてるってことだからね >>182
大往生までには日常的な苦痛があるだろし死が見え始めてからはキューブラーロスの死の受容過程のような葛藤や苦悩、苦痛や恐怖があるだろうしそしてもし仮に本当に苦痛がなかったとしてもそれは一羽の白いカラスだよ
一羽の白いカラスを見つけて「ほら！やっぱりカラスは白いんだよ！」なんて言ってるやついたらおまえ、どう思う？ 自分の子供を愛する余り、生まれる価値のないこの世に生まれさせないという選択を選ぶ夫婦
カッコええやん >>185
子供がいるおまえは子供に取り返しのつかない事をしでかしてしまった真実を認める事が出来ないで足掻いてるだけなんだよ そもそも反出生主義の人って妻とその価値観を共有できてんの？独身じゃないんでしょう？ >>185
宗教？
おまえは別に反出生主義だったわけでもなんでもなくただモテなかっただけじゃないか
三十までチンポをぶち込む穴を探してただただ彷徨っていただけだろ何を言いように言ってんだ 反出生主義の人って結局自分の親を恨んでるでしょ？
だって生まれる価値のないこの世に産み落としたのはまさに自分の親だもんね。でも自分の親は殺せないから孫を作らないという形で復讐しようとしてるだけのこと。反出生主義の人は毒親について調べるといいよ。たぶんかなり当てはまるはず。毒親家庭の復讐劇を反出生主義とう形で一般化して一般家庭に押し付けるべきじゃないと思う。 >>189
お前は自分の不遇が自分の親の無能さと自身の努力不足及び無能さに由来するという真実が認める事が出来なくて足掻いてるだけだろ
無能君から夏の蚊に格下げされてイラつくのは判るがそろそろ黙れ >>193 194
おまえの子供にとっては笑い事じゃねーぞ
おまえにとっては様々な病気、様々な症状、様々な障碍、様々な環境を受け入れられず懊悩している人間は無能なんだな
「ザマ〜」って思って生きてるんだな
で子供がそうなったら早く死ねよと思うと
本当におまえという存在だけでも反出生主義が捗るわ >>192
もし仮にあなたの言う通りだとしてもその負の連鎖が止まるならええやん >>192
で、毒親の元に偶々生まれた子供はしょうがないから黙ってろって事？
で、良い親の元に偶々生まれた子供の邪魔するなと？
あなたの現住所は地獄で現職業は鬼ですか？ >>196
お前の無能な一族が滅びて社会的にも良かった良かった
あ、弟が家族持ってんだっけ？
反出生主義の話をぶちかまして嫌われたんだっけな、絶縁でもされたか？ 642 名前:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7faa-TWmk) [sage] :2020/01/08(水) 19:22:25.81 ID:US7Jhk+z0
>>635
https://i.imgur.com/IZG7Gjn.jpg
かわいー
既婚男性板の反出生スレで遊んでたら新しい気付きがあったよ
反出生主義を否定する根拠として「存在してない者に権利もなにもないから、責任をもつ必要はない」みたいなやつ、よくあるけど
それが真なら、「将来の為に環境汚染を減らそう」みたいなのも必要ないことになるんだよね
だって将来環境汚染で困る人は今存在してないから
さらにいえば「将来の為に少子化をなんとかしよう」ってのも「いや別に今生きてる俺たちが困ってないしいいじゃん」で終わり、そうなる
皮肉なもんです
もしこのスレで反出生同士で話すのに飽きたら既婚男性板の反出生スレにも遊びに来てね
一応、既婚男性板だから事実がどうあれ「独身だけど〜」「女だけど〜」的なことは書かないでね、荒れるから
僕がそのスレ見つけた時はだいぶしっちゃかめっちゃかな様相だったけど、なるたけ穴のないように論理的に書き込んだら割と理性的な議論ができるようになったよ
議論の途中で荒らしに埋められたから次スレ立てたけど、既婚男性板って「既婚男性同士で話す」板だからスレチとはいわせない
反出生主義なんだが、子を持つ親に聞きたい事がある
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1555979538/
これの>>863から僕が参加してる、何か僕の主張に間違ったところとかあったら教えて欲しい
反出生主義なんだが、子を持つ親に聞きたい事がある★２
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1578477332/
次スレがこれ
658 名前:優しい名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7faa-TWmk) [sage] :2020/01/08(水) 23:37:13.99 ID:US7Jhk+z0
>>650
スポンジだったら色んなことを吸収できるじゃん
あいつら基本的に「反出生主義？負け犬が喚いてらーww」で耳を貸そうともしないから、スポンジだとしたらドブ水をたっぷり含んだスポンジだね メンヘラがまったり進行で愚痴り合う場所が無くなるのか
残念だがしょうがないな >>199
アンヘルって奴も結局そうやって言葉尻を捉えて自分なりの解釈をする訳か
存在していない何かに対してじゃなく自分の子供の為であれば何も矛盾点が無いと言ってるんだけどね
お互い暇つぶし程度だったからショックも何もないけど、反出生主義者ってのはそういう程度の人ばっかやね というか突然長文の反出生主義者が湧いたのもそれが原因だったのか
つーか結局本音はこれか
>スポンジだったら色んなことを吸収できるじゃん
>あいつら基本的に「反出生主義？負け犬が喚いてらーww」で耳を貸そうともしないから、スポンジだとしたらドブ水をたっぷり含んだスポンジだね
自分らが絶対正義で他は考え無しの能無しどもって思ってりゃそら議論にすらならんわな
まぁ議論にならんよって言ったら無能君なんかは「絶対正義だと思わないでどうやって持論を主張するんだ！」とか言ってたけど
自分が間違ってるかもしれない、という視点すら皆無の無能君アワレ 毒親「たかし、そろそろ孫の顔がみたいよ」
たかし「子供は作らないよ。だってこの世は生まれる価値がないから。」
毒親「何でそんなこというんだい、たかしは幸せじゃなかったのかい」
たかし「幸せなわけないだろ！全部お前のせいなんだよ！お前が産まなきゃ良かった！お前は産むべきじゃなかった！」
毒親「たかし！やめておくれ！たかし！ぎゃあああ(断末魔の声)」 5ちゃんの自称反出生主義者は「生まれたくなかった」を反出生主義と勘違いしているからなw
それは反出生主義でもなんでもないただの「愚痴」
これすら理解できない低脳 反出生主義って自分の親が自分を生んでいるという事実と折り合いつけるの難しくね？自分の親を否定するしかない。
ミソジニーが女から生まれてきてるという事実と折り合いつけるくらい難しいと思う。 >>198
これも何度も何度も書いたけどその素晴らしいお前の素晴らしい子孫とやらは人類が絶滅するその時まで嬉々として殺し合いの殺す方に回ろうとしながら死に続けるのか？
その素晴らしさを理解出来ずに本当に申し訳なく思うよ >>206
そんな人類が滅亡するまで子々孫々繁栄する事を確約してくれるとは度量が深いね
とりあえず理解出来ない程度の頭だから蚊トンボなんだよ 「自分が生まれたくなかった」という感情と反出生は矛盾しないだろ？
反出生主義は苦痛を新たに生み出さないという理念なのだから自分は何時ぞや生み出された新たな苦痛なわけだし
何がそんなに気になってるんだ？ >>207
殺し合いへの強制参加を喜ばしい繁栄としか思えないあたりに新たな生命の誕生素晴らしい教の洗脳の恐ろしさが垣間見える フェミニズムもそうだけど、一部の馬鹿が全てを台無しにするんだよ
反出生主義も興味深い思想だと思うが、こいつのような馬鹿が全てを台無しにする あと単純に人口を減らしたかったら反出生やってるよりフェミの尻馬に乗ってる方が効果は数百倍も高いぞ
頭の悪い人間はフェミの方が直感的だから即効性がある >>210
で、弟に絶縁されたの？
そらー家族もって子供を作ろうってトコに蚊トンボ程度しか脳みそのない馬鹿な兄貴が「産むな！増やすな！」とか口角泡を飛ばして叫んでりゃ絶縁もしたくなるわな 反出生主義の人はこの世がそんなにつらいのになぜ自殺しないでダラダラ生きてるのか
結局そんなにつらくないのでは 子供に苦労させたくないから世間の常識と違う選択をする点では選択一人っ子スレと親和性高いと思った >>213
弟とは考え方が違うだけだから絶縁も何もないよ
寧ろ仲良いよ
不思議なんだけど時々いるよな
思想の違いがそのまま人格の否定になる奴 >>216
それ反出生主義者の悪口？
仲間の悪口はよくないなw
出生主義者は〜ってみんないつも言ってるよなw >>214
そりゃあオレは辛くないよ
殺し合いで殺す方だから
でもさ死ぬほど辛い目に遭ったら死ぬほど辛い死という選択を選ばざるを得ない可能性なんて発生させなくて良くない？ >>192
心理学者の西尾和美氏の著書によると、日本における「機能不全家族」の割合は8割だそう
機能不全家族って言葉に馴染みがなければ詳細はググってもらうとして
ざっくり言うと「子供が安心して暮らせない家庭」のことね。明確な虐待がなくても。
だとすると、健全な家庭と健全でない家庭、どっちが「一般的な家庭」なんだろ？ >>201
>>202
同じ考えの仲間内で「うんうんわかる！」って言い合ってるのと、違う考えの人にそれを伝えるのと、態度が違ってなんかおかしいのかなあ
「◯◯ってバンドいいよね」なんて話でも
仲間内で「◯◯は日本のロックの最高峰。他の✕✕や△△なんかそれに比べたらゴミ」って言い合ってる人が
他の人に◯◯について説明するときに「◯◯以外の音楽はゴミ！」なんていわないでしょ、いう人もいるけど >>204
そうだよー、反出生主義は「生むべきではない」であって「生まれたくなかった」ではない
「生まれたくなかった」って思ったのがきっかけで反出生主義になる人もいるだろうけど
特にメンヘル系の板ならそういう話になりがち、板の性質上 >>182
意図とかなく、単にどういう死生観を持ってるのか聞きたかっただけ
ちなみに「大往生」ってのが老衰で死ぬことをさすなら、平成27年のデータでは6.6パーセントね >>178
その割に僕がいないうちに随分スレ伸びてたよね
「反クワガタムシ主義」の話を続けると
「昆虫好き同士で反クワガタムシ主義を語ろう」なんてスレを僕がたてたとして
僕がベラベラ喋ってたらそれに対するレスはあるかもしれないけど
その主義を唱える僕がいない間にも、書き込みが増え続けたり、◯◯板を荒らそうぜみたいな話になったり、こいつほかの板でこんな書き込みしてるぜなんてわざわざ引っ張ってきたり、
そんなこと起きる？
僕はそういうことは起きないと思うんだよね
「反クワガタムシとかいっても、俺はクワガタ好きだし......」で終わる話だし
この板でいうゲームのスレとかと同じで、
ゲームに興味なければゲームのスレを覗こうとすら思わないよね？
反出生主義のどこが出生派にとって興味深いの？
もしかして、反出生主義を主張されること自体が不愉快だったりする？ >>186
それは間違いないと思う
>>190
うん、お互いに反出生だよー
>>212
わざわざ減らさなくても、人口は減るさ
出生率は下がり続けてるから レス増えすぎてて話が前後する、ごめん！
>>202
ドブ水含んだスポンジでしょ、「負け犬が自分の人生がつらいからって反出生主義とかなんとか喚いてるwww」って態度の奴の脳ミソは
というかスポンジすら入ってるのか知らんが
「割と理性的な議論ができるようになったよ」の部分を恣意的に無視しないでくれよ
ちゃんと論理的に、どこまでは意見を共有できていて、どこが共有できていないのか、それはなぜか、みたいに落ち着いて議論できる人については言ってないよ
ただ悲しいけど、出生派というか、アンチ反出生主義のなかではそういう人の方が少数派なんだよね 残念ながら君とはもう話す事なんて無い
共有したいと望んでいるのは反出生主義の人だけ
こちらは特に君らを理解しようとも共有しようとも思って話をしている訳ではなく単なる暇つぶし
その暇つぶしも陰であざ笑ってるような連中の笑いのタネになるかと思えば馬鹿々々しい限りだ
>反出生主義のどこが出生派にとって興味深いの？
>もしかして、反出生主義を主張されること自体が不愉快だったりする？
君らが勝手に押しかけてきて興味のない話を喚く（蚊トンボ）議論を吹っかける（アンヘル）をしてるだけだよ
昨日だったかも書いたけど板の住人の大多数が興味も無いし反出生主義者とかどうでもいい存在としか思ってない >>228
どうでもいいなら見なきゃいいのでは、見てもレスしなきゃいいのでは
自分にとって興味無いスレがひとつでも立ってることが許せないのかな だから何度も言うように大多数のヤツは「なんだこれ」って覗いてそのまま去っていく、俺は単なる暇つぶし
既婚者が既婚板に立っているスレを覗いたり書き込んだりしてはいけない理由が何かあるのか？
議論をしたいならそれこそ雑談とか哲学板にでも行ってやった方が余程賢明だと思うぞ
興味ない人が興味ないように返したからと言ってスポンジ呼ばわりするなら最初から興味を持たれるような板に行くべきだろう まー数日間、ほんの何人かとだけだけど、少しでも論理的（っぽい）会話が出来て楽しかったよ、
それで新しい気付きもいくつかあったし、自分の知識や論理の足りない部分も見つけられたし
付き合ってくれた人ありがとね〜
今後このスレに参加するかはわかんないけど、とりあえず自分へのレスにだけは返信するかな
無意味な罵倒とかだったら無視するけど >>230
「興味無いよ」ってことを伝えただけでしょ？
なら君のことは別に脳ミソスポンジだとか言ってないよ
「興味無い」に「反出生主義とか負け犬が言ってるだけ」みたいなレッテルぺたぺたしちゃうような人に言ってんの >>226
＞うん、お互いに反出生だよー
結構レアだよね
特に男性では
何で結婚しようと思ったの？ 反出生主義の最大の敵は年齢
45歳過ぎても反出生だったら本物
それ以下は女子中学生がわたし結婚しないと言ってるのと同じ 人の心は理屈じゃ縛れないから、
反出生主義の理屈をどんどん磨いて全ての批判に反論できるようになっても人の心に反する主張には誰もついていかない >>217
弟はおまえと違って訊いた事にちゃんと答えるし考える力もあるし恬澹としてるからな >>233
選択小梨というか、初めから子供を作らないと決めて結婚した人にも同じ疑問を抱く？
それなら、あなたは結婚の目的について「子供を作り、育てていくため」ってのが最も重要だと思ってるんだね
そうでないなら、反出生主義に何らかの偏見やバイアスを持ってるんだと思う
僕の答えは「単なる幼稚なロマンチシズムによって」そんだけ >>238
反出生主義とは関係ない個人的なことだけど、知りたいの？
二年半だけど
個人的な質問をするのは構わないけど、答えたくない内容なら答えないからね >>235
人の心って具体的になんだろね？
「多数派の感情」かね
だとしたら、女性に選挙権がなかったような時代には、「女性にも選挙権を！」なんていう主張は「人の心に反する」ものだったろうね もちろん答えたく内容は答えなくていいよ
男にとって結婚するメリットって殆ど無いだよね
同居せずに恋人同士で居れば実質的な一夫多妻も可能だしさ
でも我が子を直接育てられるってのは男は結婚しないとかなり難しい
なので男が結婚を決断するってのは「子供」ってのが結構大きいと思うんだよね 選択小梨と反出生主義って思想的にはなんか違うの？
反出生主義の方が深刻そうだけど だから>>237の質問に答えると選択小梨にも同じ疑問を抱くよ
選択だったのか出来なかったのかを聞けるくらい親しい友人には動機を聞いてる
そして選択小梨の方が結婚に対する動機は純粋だなと思える
反出生主義の夫婦は出会った事が無いんで2ちゃんをいい事に聞いてみた
「単なる幼稚なロマンチシズムによって」
これも純粋で良い答えだわ
まあ2年半はまだ新婚みたいなものだけどさ
他にも反出生主義の既婚男性がここに居れば結婚の動機を聞いてみたい
奥さんとの馴れ初めも聞いてみたいよ >>225
えー、そりゃ不愉快でしょう
要するに子供は作るべきじゃないって話でしょう？
しかも理由がこの世は生まれる価値がないからでしょう？
でも本人は生きているし生んだ親に復讐するわけでもない
ただ単に俺は子供を作らないとやたら長文かいている
そんなの反クワガタみたいに微笑ましくみてられないよ >>242
選択小梨は自分たちは作らないってだけでしょ
遺伝問題や親に向いてない自覚があるとか色々だけど
親族や友人に子供が出来れば普通におめでたいと思ってるよ いや「俺はこの世がつらいから子供を作らない」までならまぁまだいいんだよ
「お前らも子供を作るべきじゃない」ってなるとちょっと怖いよね
エホバの証人の信者ももうすぐ終末が来るから子供作る必要ないって言ってたけどそれと同じ怖さ >>246
俺は「お前らも子供を作るべきじゃない」ってのも別に構わんと思うけどな
全ての命が次世代に命を繋げられる訳ではない
種としては選別されていくべきだと思っている
なので影響されて子供を作らないと決断する人がいても選別の一つだと思っている >>222
うーん、そこちょっと分かりにくいんだけど、
生むべきではないと思う理由は生まれる価値がない世界だからだよね？
んで、生まれる価値がないと思ってるのは反出生主義者本人がそう思ってるんだよね？
てことは反出生主義者は生まれる価値のない世界に自分は生まれていると思っているわけだ。
でも別に生まれたくなかったと思ってるわけでもないと。
でも生むべきではないと思ってる。
なぜか。
子供に生まれたくなかったと思われる可能性がゼロじゃないから？
そのリスクを取るくらいなら産まない方がマシだと。
じゃあ子供が「色々あったけど生んでくれてありがとう」と思うことが確約されているなら産んでもよいとなるのだろうか。 >>242
選択的子なしのほとんどは自分達の為にしてる
反出生主義のほとんどは子供達の為にしてる >>247
誰の子供でも無理矢理人生を押し付けられるわけだからね
僕の子供は生まれない方がいいけどあなたの子供は生まれてもいいなんて差別だろ
それに「子供を産まない事を他人におしつけるな」ってそれは自分の子供は自分の自由にしてもいいって思ってるって事だよね？
それおかしくない？ >>249
子供のたちのためにしてるなら選択一人っ子でもいいじゃない 日本には思想の自由があるからね。
「俺は子どもを作らない」と思うのは自由だが、
「お前も子どもを作るな」というのは他人の思想をおかしてる。 >>251
何故一人はセーフと思ったのか？
何故その一人は親の思惑で人生を押し付けられ死んでゆく事を義務付けられても良いと思ったのか？ >>252
日本には表現、発言の自由もあるから
「おまえもするな」と言う権利がある
そこで違うと思うなら反論すればいい
日本には表現、発見の以下同文 でも子供生まないで死んだら反出生主義の人だけ損しちゃわない？
友達も知り合いも自分の親でさえも実子を育てる喜びを知って死んでいくのに、反出生主義の人は自分の子供のためにその喜びを放棄して死んで行くわけでしょう？
なんか可哀想。 >>250
＞誰の子供でも無理矢理人生を押し付けられるわけだからね
そうだよ俺自身もそうやって生まれた
＞僕の子供は生まれない方がいいけどあなたの子供は生まれてもいいなんて差別だろ
意味不明
あなたの自由意志で決断しただけでしょ
最後も意味不明
「お前らも子供を作るべきじゃない」ってのは俺は別に構わんと思と言っている >>254
するな、と勝手に部屋で叫ぶのは構わない
公衆の面前で叫びまわるのは狂人
つまりお前は蚊トンボの脳みそしか持たない狂人 >>255
子供に人生を押し付けて楽しまないと損かぁ
スゲーな >>256
読むと分かるよ
分からないなら勉強した方がいい >>257
凡そ主義というものはそもそも表明し理解を求め共有しようとするものだろ
アホなのか >>260
まずお前がママのお腹の中で胎教からやり直した方がいい
>>236
で、「訊いた事にちゃんと答えるし考える力もあるし恬澹としてる」人が子供を産む選択をするのに「俺の反出生主義」はなんで叫び続けないの？
身内はかわいいから別なの？
もしかしたら甥っ子姪っ子が哀れな目にあってしまうかもしれないのに全力で止めないの？
赤の他人の子供より身内の子供が酷い目に遭った方が「より」辛くない？ >>261
お前は理解や共有を求めず「俺の主義」を喚いてるだけなんだが
ほんと蚊トンボに失礼なくらい無能だなお前は >>256
結局おまえは自分の幸せや喜びや暇つぶしの為に子供を利用する事を責められたくなくて奇矯な理論や的外れな意見で自分を守ろうとしてるだけなんだよ
自分の精神衛生、自分の罪悪感、自分勝手な喜び、どこまで行っても自分、自分、自分の為
惨めだな本当に >>264
それが理解と共有を求める態度か？
蚊トンボ理論では罵ると相手が土下座して理解してくれるのか
家庭内でのお前の振る舞いが想像できるな >>260
だから言っただろ
弟は「自分が欲しいから欲しいだけ。それで生まれた子供がどう思おうがどうなろうが究極的にはどうでもいい。」と答えたからだよ
おまえにその恬澹があるのか？ 弟が正しいよ
子供は別の一個の人格だからね
こう思うだろうからこうしようなんてのは一番子供を馬鹿にしている >>266
おまえが傾聴に値する主張なり反論なりすればちゃんと対応するよ
でも生理の女みたいに訳の分からない事を喚くならそれへの対応は自然今までのようなものになるよ
あ、この自然は「じねん」と読む方だからな >>268
で何かを感じるものとして産み出すという押し付けはどうなるの？
別にそんな事頼んでもないものに >>268
あんたがあの世にいる子供から「一個の人格として扱われたいから産んでくれ」とでも頼まれたなら別だけど >>270
誰も頼んでないのに反出生主義を叫び回る輩がここに >>270
そもそもまだ生まれていない自分の子供がいて、その子は自分が生まない限りこの世に出てこないってのがフィクションなんだよなぁ
もしかしたらあなたが生まなければ他の誰かのもとで生まれるというフィクションだって考えられるでしょう？
どうせ生まれるならうちで生まれた方がマシと思えば押し付けという考えにもならないよね しかし馬鹿ってつえーよな
矛盾点突っ込まれても謎理論で俺正しいってんだもん
マジ無敵 誰も生まないどころか世界の人口は増え続けてるやんw >>275
なのに弟が子供を作ることは是とするんだ？
弟を説得出来ないのに他人を説得出来ると思うの？ >>277
だから言ってるだろ
おまえが弟のように認められたらオレはもう何も言わないよ
まあ人非人だなあとは言うかもしれないけど >>276
だからオレが口を酸っぱくして言ってるんだろ >>278
じゃあお前の弟は人非人かぁ
身内に人で無しが居るとは流石蚊トンボの家系だなぁ
ね、それちゃんと弟と義妹に伝えた？
ここでそれだけ吠えられるなら当然伝えた？ >>279
諦めないで弟にも口を酸っぱくして言えよ
身内に甘く身内すら説得出来ない蚊トンボくん >>280
身内にいるというかこの世の親と呼ばれるものは全て人でなしな訳だからわざわざ弟だけを論う事はないよ
だからおまえが何か身のある反論や主張が出来ればそれには応えるよ
弟の反論と主張は理解出来たからそれに応えた訳だし >>282
その論法で言えばこの板の住人はほぼほぼ人でなしだからお前がここで喚く必要なくね？
だって人でなしならお前は納得すんだろ？
この板、子供を作る予定のない夫婦と人でなししか居ないんだから
馬鹿は一言喋る度に低能ぶりを露呈すんだからもう黙っとけよ あーもー
折角「論理」っていう道具を使った上での話が出来てたのにまーた罵り合いに戻っちゃった
つまんないな
「理論武装」って言葉があるだろ、
何かについて話を進める場合、この場合は「反出生主義は正しいか否か」だけど
「理論」だとか「論理」ってもの（この二つの意味は微妙に異なるけど）で「武装」するほうがいいの
「AまたはB」「A→C」「B→D」「Dではない」この四つの条件を満たす時、答えはABCDどれ？
こんな簡単な質問にさえも、そういう道具を使わんと答えられない
この場合は論理的に考えたら答えはひとつしかない
偉い哲学者が言おうが、シリアルキラーが言おうが、中卒のヤンキーが言おうが、あなたの大嫌いなアイツが言おうが、答えは「C」なの
その答えがどんなに不愉快で認めたくないものだとしても、答えは「C」
AやDを正しいとすることで誰にどんな利益があろうと答えはC
で、反出生主義ってのはこの例みたいに答えがひとつに決まってる訳じゃないから、
「こういう前提で、こう論理的に考えていくと、こうなるよ」とか「いや、その意見にはこういう矛盾があるよ、それを説明して」「これこれこういう理由で矛盾とは言えないんだよ」みたいなことを話を話し合ってたわけ
さっきの例に戻ると、いまは「世間ではそれはAと考えるのが普通。Cだという主張は受け入れられない」とか
「Cだなんて言ってる奴は人生つらいんだろうな」とか
「お前がCだと思うのは勝手だが押し付けるな！」とか
そういうこと喚いてるのみんな
逆も然りよ、「Cだということを認めない奴は人でなし！」とか言ってるのもいるだろう
そういう奴らの脳ミソは間違いなく汚水いっぱい吸ったスポンジだよ
ただね、そういう「理論武装」をしてない人間って何故か議論の場において最強なんだよね
戦場だったら、武装せずに丸腰で突っ込んでったらまず死ぬでしょ
議論の場での武器は論理的な考え方だのそれに基づいた理論だのなのに、何故かそれらを持たない奴らの方が強い
ように見えて、戦場に丸腰で突っ込んで死んでるのに「死んでないし！」って言い張ってるみたいな状態なんだろうけど
まあいい、どうでもいいや、つまんないから さっきも言ったけど、
反出生側の人でも出生肯定派側の人でも、
ちゃんと話に付き合ってくれた人たちありがとうね
僕には知識なんかが圧倒的に足りないことがわかった、あと物事を説明する能力も
新しくわかったこと、気付いたことも色々あったし楽しかったよー >>283
誰だってした事を後悔したり反省したりするきっかけがあってもいいだろ
弟にはそのようにして接して理解が進んだんだから あ、書き忘れてた大事なこと、
その人がどんな立場か、つまり反出生主義の場合は子供がいるかいないかかな、それとある主張に対してどう考え、発言するかは論理的な文脈では一切関係ない
子供がいても、反出生主義をとなえていい
反出生主義は正しいと思うけど、でも子供を作りたい！って思って子供を作ったとしても、行動の是非はともかくその人が反出生主義について発言した内容がそのことによって「間違い」になることもない
僕はヴィーガニズムは正しいと思うし、どうして正しいのかも説明できるけどヴィーガンではない
「ヴィーガニズムを支持しているが、ヴィーガンではない」っていうのは考えと行動が矛盾してるけど、それを理由に「ヴィーガニズムは正しい」っていう主張を間違いとすることは出来ない
このことを踏まえたら「押し付けだー！意見を押し付けるなー！」っていうクソしょうもない主張を「押し付け」合う不毛な事態も避けられるんじゃないでしょーか
まあ前スレ>>1がそもそもポジショントークから始まってるわけではあるけどね
反出生主義者に無理矢理（有形力を行使し）子供を作らせたり、子供作りたい人に反出生主義者が無理矢理パイプカットさせたり中絶させたり
そういうことが起こってるならそりゃ「押し付け」だが
「それは意見の押し付けだからやめろ」って、言ってる人、何を意味してるか自分でわかってる？
言い換えれば「俺が不愉快だからやめろ」って意味だよそれ
別に5chで何を発言しようが自由だからいいけど、「押し付けるな」＝「俺が不愉快になる意見は言うな」っていうのが全く無意味な主張なのは間違いないよね、
嫌なら見なきゃいい、スレッドを開かなきゃいい。「反出生主義」っていう単語を見るだけで腹が立って仕方ないってなら、それはもう精神医療の管轄だから知らん
街頭での演説に例えてた人がいたけど、街頭で大声で演説してればそこを通ると必ずその声は聞こえちゃうけど、ここは掲示板のスレッドのひとつでしかないんだから。
誰かがあなたにこのスレッドを無理矢理見せてくるの？
「俺が不愉快なものは排除せよ」って言い出しちゃったら、集合体恐怖症の人がいるからこの世から水玉模様をあしらったものを全部排除せよとか、キリがなくなる 「俺が不愉快なものは排除せよ」と言うことも自由なんだよ そしてそれが無意味な主張でもあなたが少しでも不快に思うならそれで十分 反出生主義は支持するけど子供は持つってそれは反出生主義を支持してって言えるのか？w
男女差別撤廃は支持するけど女性差別はするのと一緒だろう？全く理解できてないと思われないか？w >>287
＞誰かがあなたにこのスレッドを無理矢理見せてくるの？
娘がかわいいスレの近くにあって目について邪魔だからさっさと削除依頼しとけ 子供もいない20代の若造の薄っぺらい理屈は見ているだけでつらい
他人の子供の納めた税金の世話になって寿命まで生きるつもり？ >>225
スレの進行が思ってたよりもかなり早いので、忘れられないうちに…
反出生主義には『哲学としての興味』があるよ
『子供の為にあえて生まない』という考え方が面白いと思う
だから、「エセ公•無能•蚊トンボ」の『死は最大の不幸』と捉える、自称『スパルタンな反出生』には興味が無いし、反出生主義からは逸脱してるから消えて欲しいと願ってる >>292
他人の子供の納めた税金の世話になってまで寿命まで生きたいと願ってる、40半ばで選択的小梨の気団です
申し訳ない >>288
だから、掲示板では自由に書いていいと思うよって言ってるよ、ダメとは（少なくとも僕は）言ってないよ
なぜあなたがそういう誤解をしたのか、どういう心理が働いたのかは興味深いな
>>290
そういう人がいたら、思想と行動が矛盾してるといえるけど、だからってそれだけを理由に思想自体が間違ってると結論づけることは出来ないってこと
男女差別はダメ！といいながら男女差別をするっていう行動がいいか悪いかには触れてない、思想や主張と実際の行動を切り離して考えてる
構造としては、「どんなにムカつく奴が言ったことでも、『ムカつくから』って理由だけでは間違いと結論づけられない」ってのとおなじ
「Aという人が男女差別を否定している。Aの主張はあなたにとって間違いなく正しいと思えるものであった。だがAが男女差別をしていることが分かった。その場合、あなたはそれを理由に『Aの主張は間違ってるんだ！』と考えを変えるか」って感じかなあ
もしそれを肯定するならあなたは「何を言ったか」より「誰が言ったか」を重視する価値観の持ち主なんだろう、そういう価値観もあるし
「Aの行動は間違ってる！」じゃなく、あくまでAの主張のみについて、ね
>>291
娘がかわいいスレが反出生スレの近くにあって目について邪魔。削除依頼して >>292
子供を一人産むことで、将来の将来の労働力となる人間が一人増える。勿論働いていれば税金を納める。
子供を産まない人間は、労働力（＝税金を払う人）を生み出してないくせに他者が生み出した労働者が払う税金に頼ってんのか、ってこと？
独身者、選択子なしの夫婦、同性愛者なんかにもそれ言うんだろうか、とかいう意地悪な話はおいといて
「だから子供を産んでない人間に発言権はない！」なんてのはあまりにも暴論なので建設的な話をしようか
「反出生主義を推奨することは少子化をより増悪させる＝労働力が減る！」みたいな意見もあるからそれについて考えてみる
といっても社会学的なことはまったく詳しくないけど、ひとつだけ提案
ニート（「無職」とは別の概念だよ）って今70万人以上いるよね、
その人たちに職を与えるふうな政策を実施するのはどうなんだろう？
仮に（ありえないけど）ニート全員が就職すれば70万人の労働力が確保できる
馬鹿の考え休むに似たり、かね、これ
わかんない
どっちにしたって日本の労働人口は減ってきてるから、反出生主義云々関係なくどうにかしないといけない問題ではあるよね
社会学とか経済学あたりに詳しい人に任せる（結局人任せだけど） >>293
おー恐縮くんだ
結構深いところまで話に付き合ってくれたこと、あと反出生主義に興味持ってくれたこと、ありがとー
「子供のために子供を作らない」なんて考え方、「常識」からあまりにもかけ離れてるから、自分から「あれ、子供を生むことって実は悪いことだったりしない？」って思いついたんじゃなく、
誰かに言われたりそう言われてるのを目にして、それで初めてそういう考え方を知ったら、かなり受け入れ難いものなんだと思う
受け入れ難いけど、こういう「自分の中の常識を否定される、それも根拠や論理的な考えに基づいてそれをされる」のってなんていうか気持ちいいなと僕は思うんだ
恐縮くんがどう思うかはわからないけどw
好きな曲の歌詞に「未開の味は舌を肥やすぜ」ってのがあるんだけど、そんな感じで僕は新しいことを知ったりするのがすき、頭は良くないが
反出生主義が僕にとっての「常識」になっちゃってるから、その常識に疑問や異論を投げかけてくれて、楽しかったよ、ありがとうね
あと、その人はもしかしてタナトフォビア（死恐怖症）だったりしないかな
自覚してるか否かはわからないけど
なんとなくそういう印象を受けた、根拠はないけど
以下は個人的な話だからここから先は読まなくてもいい
僕が「あれ、子供をつくるのって、悪いことなんじゃね？」ってなんとなく思ったのが、まさにそのタナトフォビアを発症してからなんだよね。今はほぼ克服してるけど
健康な人が、例えば末期がんで余命1年ですって宣告された時に感じるであろう現実的な死への恐怖
日常生活の中でその恐怖を感じちゃうのがタナトフォビア。
閉所恐怖症なら、閉所を避けて生きることも可能。雷恐怖症なら、雷が鳴ってる間ヘッドホンで爆音で音楽流してカーテン締め切ってやり過ごせる、こんな風に大体の恐怖症はその恐怖の対象を避ける方法がある
でも死恐怖症は避けようがないじゃん、人は生まれたら死ぬんだもん。子どもをつくるのは、そんな「死」を他者に押し付けることなんじゃないか？って思ったのが反出生主義を是とするようになったきっかけ（あくまできっかけね）
で、色々考えて、やっぱ子供をつくるのって良くないことだ！って確信したあたりで「反出生主義」って単語に出会ったな
ごめん、自分語りが過ぎたね >>290
それは興味を持ち理解する事と支持する事は別だよ
自分は哲学としての反出生は理解するけど興味はないし支持もしない、が支持する人を排除する気もない
別に思想なんてゲームみたいに頭の上に表示されてる訳でも無いから勝手にすればいい
それこそ自由ってもんだと思うが
自分がここで煽り続けてんのは蚊トンボの「俺の反出生主義」が馬鹿々々しいから暇潰しでツッコミを入れてるだけ
アンヘル君や前スレの前半にも居た反出生主義者の唱える反出生主義とは別物だから >>286
前後の文がつながってない
その「誰だって」というのは誰のことだ
お前が後悔して反省してんのか？弟が後悔して反省してんのか？
であるならばお前は反出生主義を後悔してんの？弟が子を作る事に後悔してんの？
弟に対してどのように理解が進んだら反出生主義を主張するの止めたの？
それとも弟がお前を理解して反出生主義に鞍替えしたの？
お前は喋るたびに矛盾がボロボロ出てきて無能を晒すだけなんだから喋るな蚊トンボ 反出生主義って要するに「みんなが笑顔で過ごせる楽しい社会が無理ならその社会は消滅すべき」ってこと？
「みんなが笑顔で過ごせる楽しい社会であるべき」ってのは賛同できるけど、その実現方法が急進的すぎるよね
「夫婦喧嘩をなくすためには夫婦喧嘩したら死刑にすればいい」みたいな話だ うーん。そういう主張があるのは理解するし、本人がそうするのであれば勝手にしたら？としか。同調する気も同じ行動を選択する気も、それを他人に薦める気にもなれないね。
もっと上手い論調があれば説得力増すのかな？
途中サラッと読んだけどなるほどって思えるところはなかった。
>>1を見て、そのときは生まないわってなったとして、だからなに？としか。ただの程度問題でしょ。
サイコロの目で1が出る確率は「出る」か「出ない」の2択しかない！だから1/2だ！って言ってるだけ。 >>300
急進的以外の方法でそれを実現出来るとも思えないんだけどね
もしやるとしたら全人類洗脳電波でピピッとやるディストピアしかないけど、それって人類が存続する理由が無いし
ほんでその先の「じゃあ人類滅亡しちゃえばいいじゃん派」が反出生主義で、「なら競争を生き残る術を身に着ければいいじゃん派」がそれ以外ってトコなんじゃなかろうかね、ぶっちゃけちゃうと
>>301
一応フォローしとくと>>1のテンプレは前スレを立てた蚊トンボと同レベルの馬鹿の戯言ね
だからはっきり言って読む価値無し、読むと馬鹿になるよ >>293
自分の体験した人生の内容、分析した人生の形式の結果それを子供に押し付けないじゃないのか？ >>299
読解力ゼロかよ
「誰でも自分のした事を」ってのはここにいる人間に対してに決まってるだろ >>300
生まれてないものは生まれてない事に不満はないだろからな
今生きてる人間が生まれてないものを無理矢理呼び出して自分の喜びや労働力や社会の構成員として利用しようとしてるだけだからな >>301
簡単に言えば「自分の一方的な行動のせいで酷い目に遭う人が出ない」だよ
これなら分かるだろ 昨日うちの近くに住む遠縁のおばあさんが近くのセブンの前で車にはねられて死んだんだけど
八十幾つまで生きて車にはねられて冷たい路上で苦痛と恐怖と寒さの中で死んでいったわけだけど
これが一体何だって言うの？
彼女が何を感じ考え生きてきたかは知らないけれど最早最初からいなかったのと同じになった
これが一体何だと言うの？ >>304
お前本当に残念な頭持ってんな
お前が反出生主義を捨てるか弟が反出生主義に転向でもしない限り前後の文がつながらないんだよ
その発言からするとお前の弟は後悔も反省もする前で、ここの住人と同じって事だろ？
お前の弟はお前が認めたようにここに居る人間と同様の人でなしって事だよな
で、そういう人でなしである弟に対してお前が理解を示した、という事はここの住人に対しても理解したという事だ
お前は馬鹿で無能で蚊トンボ以下の存在価値しかないからその程度の文章しか書けないんだよ
まずはお前みたいな無能な蚊トンボを産んだ親に反省をさせて弟と義妹を説得してから味噌汁で顔を洗って豆腐の角に頭をぶつけてから出直してこい >>307
思考パターンが歪み過ぎて全く同意できません >>307
じゃあ生前にそのばあさんに聞いときゃよかったな
あんたは死んだら最初から居なかった事と同義だけどあんたの人生はなんだったのかって
ばあさんの人生を俺らに聞いてどうすんだよ無能 でも苦痛だったことすら忘れて無に戻るなら確かにどうでよくね？
反出生主義の人だってこれが最初のこの世かどうかなんて分からんじゃん
子供生まないで死んでもまた別の親の子としてこの世に来る可能性ゼロじゃないでしょう >>308
だから説明しただろ？
弟の言ってる事は理解したがおまえの言ってる事は理解出来ないからだって
子供が死ぬんだぞと言ってる時に弟は「そんなのどうでもいい」と言ったんだからそれでいいだろ
おまえは言ったのか？ >>311
そうどっちも同じならほっとこうぜって話
生まれてないものを生まれさせてから死なせるより
生まれてないものを生まれてないままにしとこうぜ、どうせ同じならってお話 >>306
いや、わからん。
言うなれば「お前の言動が不快だからここに書き込まないでくれ、なんならスレを建てるな」ってことだろ？
議論としてはありかもしれんが、もっと練ってくれ >>310
おまえはプロのアホなのか？
これはこのおばあさんの話じゃないぞ
個別の話から全ての人生の構造に演繹してるんだぞ
なあ？本気で言ってんのか？ 議論してると思い込んでるアホとアホの集まりになり始めてるから、どっちの説得も無理だろ
もっと論調がまとまってるサイトとかないのか？ >>312
馬鹿なの？生まれたら当然死ぬよ？
それをそのまま「生まれたら死ぬんだよ！？」って言ったの？
そりゃ「どうでもいい」としか答えようないよね
はい、どうでもいいです
じゃあお前はこれで俺の事を理解した訳だ
ホント喋るたびにお前は馬鹿で能無しだなと実感させてくれるね
>>315
お前の例示に答えただけだろ
なんでお前の車に牽かれて死んだばばあの話で人類全体の話まで展開しなきゃならんのだ >>316
ならメンヘラとか雑談に行くかスレ検索で反出生とでも検索した方が良いよ
ググってみれば反出生には反証が出せないっていうサイトがよく出てくるけど
議論してるつもりもないし、ここに居ても馬鹿の主張と俺の煽りしか書かれないよ >>314
何が分からないんだ？
子供が生まれれば必ず痛い目に遭うだろ？
それを無くそうってのの何処が分からないんだ？ >>317
生まれたら死ぬのは当たり前だから産むなよって言ってんだろ
このおばあさんの終わりと重ならない人間がこの世に一人でもいるのか？
何を感じ考え何をなそうがなすまいが死ねばそれきり
それが普遍的な人生の構造だろ？ >>316
最初の頃からアホの集まりですよ
俺はコテは付けて無いけど、前スレの早いうちから参加してるので >>317
子供「人間は必ず死ぬの？」
アホ「そうだよ、当たり前だろ」
子供「じゃあ何故産んだの？僕は死にたくないよ」
アホ「あ？オレがそうしたかったからに決まってるだろ！」
子供「僕を死なせてまでなぜそうしたかったの？」
アホ「知らねーよ、本能だよ。後はコンドームが無かったとか老後のためとかお母さんの世間体とかだよ。」
子供「・・・そんなものの為に僕は死ぬの？」 >>316
なんだ？何処かに「ここでアカデミックなお話してますよ」なんて看板あったのか？ >>313
『どうせ同じなら』なんて、危険な言葉を平気で使っちまうから『無能』だ『蚊トンボ』だと呼ばれるんだよw
オマエの言い方だと「生まれて死ぬ」のと「生まれないまま」なのが同価値だ、と読み取れてもおかしく無いんだよww
そうなれば、『どうせ同じなら』好きに選べば良いって結論になるだろうがよwww
良く考えてから出直すんだなwwww >>324
ずっと同じだと言ってるぞ
だから産むなと言ってるんだぞ
大丈夫か？植松 結局同じ事なら
無→殺し合い→無より
無→無→無でええやろ
※厳密に言うと無ではありませんが便宜上無と表記しています >>318>>323
ああいや、それならそれでいいんだ。
バカがバカなこと言ってるスレなのね。理解した。
なんの意味もない価値のない主義主張ってことで。 バカ「この世は生まれる価値がない！俺がそう思うんだから間違いない！」
子供「パパ、ぼく生まれたかったよ」 >>326
この世が殺し合いとかすげえな価値観だな
施設で育ったんか？ >>326
『結局同じ事なら無→無→無でええやろ』なら、『無→無→無でなくてもおかしくないよ、同じだからね』という余地もできてしまうだろうと言っている
それなら『「無→無でない→無」でも良い』と言っても差し支え無いだろ？
そうなれば『どちらでも良い』という結論になるんだよ >>328
「生まれたかった」って言ってる時点で生まれとるやんけ >>330
せやよ
誰が殺されてもレイプされても盗まれても騙されてもどうせ終わるからええんやよ
でオレはそれならいらんなというだけ
泣きながら死ぬ奴がいる道といない道のどちらでもいいならオレはいない道を行きたいなと思う
おまえが修羅の道を行くのが良いと思うのも自由
でもそれに子供を巻き込むの？
それもどうでもいいの？ >>329
自分の目の前に死体が転がってないと分からないってガイジもおるよな
今世界の半分以上は資産百万円以下だとよ
奪い合い殺し合いの賜物だな >>311
＞でも苦痛だったことすら忘れて無に戻るなら確かにどうでよくね？
「あなたにはこれから、今までに経験したことのないような拷問を受けて頂きます。まず20枚の爪全てに針をゆっくり刺していく、全身の皮を時間をかけて剥ぐ、など死なない程度のあらゆる苦痛を受けて頂きます。なあに、終われば傷も記憶も消えますので、ご安心を」
どう？ご安心できる？僕は嫌だけど、君はこれ受け入れるってことでいい？
5億年ボタンとかの話にも繋がるよねこれ
自我ってなんだ？って話に繋がる、おもしろい
＞反出生主義の人だってこれが最初のこの世かどうかなんて分からんじゃん
＞子供生まないで死んでもまた別の親の子としてこの世に来る可能性ゼロじゃないでしょう
このへんはファンタジーというか宗教的というか
輪廻転生とか信じるならまあそれは否定しない
魂の修行のために生まれてきたんだよ、とか
自殺するともっとひどい人生に生まれ変わるんだよ、とか
そういうのと同じで、「あなたはそう信じてるのね、僕は信じないけど」かな >>330
あぁ、もしよかったら恐縮くんにも>>335の思考実験について考えてみて欲しい、「忘れるんならいいよー！どんどん拷問してくれ！」って言えるかどうか
5億年ボタンの話は有名だけど
5億年ボタン押すよって人は「5億年を過ごした自分は、記憶を失うので、もはや自分ではないから」みたいなことだと思う
押さないよって人は「記憶を失うとしても、「ボタンを押した自分」が「5億年を過ごす」という苦痛を味わうから」的な感じかね
まあ確かに酒で記憶飛ばしたら、その間自分がどんなに恥ずかしいことしてても後で思い出すか誰かに言われるかしない限りダメージはないよね
でも「今日酒飲むと確実に記憶飛ばしてめっちゃ恥ずかしい行動するよ」って決まってたら、僕ならその日は飲むのやめとく >>333
オマエの言ってる事にツッコミ入れただけだよ
『オマエの言い方が中途半端だから、オマエの意図しない結論になるぞ』ってな
そしてまた、おかしな部分が出たぞ
『誰がどうなろうと構わない』という事を自分で言っておいて、他人の子供の事が気になるのか？
気になるのか気にならないのか、どっちなんだい？
可哀想なオマエに答えてやるとすると、俺個人としてはトラウマが無ければ子供が欲しかった
オマエの表現を借りると『幸せに巻き込む』つもりだったよ >>336
拷問とか5億年ボタンとかは、やらないだろうね
こう言うと変人扱いされるかもしれないけど、個人的にオカルト的な事を体験しているので、『絶対に忘れる』と言われても、何かの拍子に思い出したり、完全に思い出せなくても無意識のうちに引きずってしまったりするような気がして怖いんだよね >>339
オカルト的な体験が気になって話が入ってこないw >>340
あ、ごめん途中送信した、
そういう理由で拷問や5億年ボタンはいやだよって言うなら、ちょっと前提が変わっちゃってるから意味をなさないね
「どんなことがあっても絶対に100％思い出すことはない」ってことにして想像するのは難しい？ >>338
訊いてんだよ
おまえが誰がどうなろうが知ったこっちゃないのは分かったけどそれに自分の子供までわざわざエントリーさせんのか？って
書いた通りだろ >>341
オカルト的な体験と言っても、あまり大した事ではないよ
よくある話だから詳しくは言わないけど、『普通の人には分からない事』が分かる時がある感じ
『どんな事があっても』なら、興味本位で一度は体験したくなってしまうかもね
若しくは、5億年ボタンみたいにメリットもあるならばそのメリット次第かな
苦痛を上回ると判断できるかどうかだろうね
アンヘル君の『前提が変わってしまうから』前回の答えは意味を成さないという主張は分かってはいるけど、逆に『本当の自分ではないとして考える』事になるので、『本当の答えではなくなる』とも言えると思うんだよ
そうなると失礼に当たると思ったので正直に書いてみた
気を悪くしたらごめんね >>342
答えたろw
自分の子供を『幸せに巻き込む』つまりだってな >>344
だからそれが間違いだと言ってるし
仮に幸せだとして何故それを子供に押し付けるんだ？
なあ、一度でいいからまともに答えろよ >>344
おまえの子供がどう思いどう感じるかおまえに分かるのか？
分からないんだろ？
なら不確定のものを自分の勝手で押し付けてるじゃねーか？
耳に聞こえのいい事言って逃げてんじゃねーよ >>346
幸せを押し付けるw
また珍説いただきましたwww >>347
他人の事はどうでも良いんじゃなかったのか？
なら、他人の子供の事もどうでも良いだろうがよ
まあ、頭の溶けたオマエに従う義理なんて一億ミリほども無いんだが、答えてやるよ
『不確定だが、自分と嫁と子供の全員を幸せにする為』だ
これで分からんようなら日本語を勉強し直したほうが良いだろうな
『他人がどう思いどう感じるのか、オマエに分かるのか？
分からないんだろ？
なら不確定のものを自分の勝手で押し付けてるじゃねーか？』
これはオマエが以前言っていた『子供といえど他人』という主張を元に、オマエのセリフをアレンジしてみたものだが、見事なブーメランだなぁ
『他人の子供がどう思うか分からないのに、勝手に不幸だと決めつけ、止めろと押し付ける』というのがオマエのやってる事だ
分かったら消えた方が良いぞ >>348
自分が好ましいと思ってるものは無理矢理させても押し付けではないと思ってるって事？
もう少し論理的思考を身につけた方がいいよ
どんなものでも無理矢理すれば押し付けだよ >>349
「不確定だが自分と嫁（ここで自分の息子の結婚相手が急に現れるのは違和感があるから多分自分の妻の事だよな？）と子供の全員を幸せにする為」
成就するか分からない勝手な自分の願望に付き合わせたという事だな？
でもし失敗しても責任を取れるわけではないよな？
ホントに自分勝手だな
「子供は他人」
そうだよ
生まれた子供がどう思い感じるかはその子供に起こる化学反応次第だけど生まれてないものに人間という在り方を強要して何かを思い感じる事を強制してるよな？
それくらいは分かるよな？ 「この世は生まれる価値がない」が反出生主義者の教条の中心だよね？
となるとこれを論破するのは難しいんじゃないかな
やっぱこの世はつらいこと多いからね
それへの回答としては「それでも私は自分の子供に会いたい」としか言いようがない >>343
僕はオカルトはすごく興味あるんだけど、不思議な体験ってしたことないから
ちょっと羨ましかったりするな、それw（もしこう言われて不愉快だったらごめん）
ある種のドラッグによってそういう体験をしたことならあるけど、それは「こういう物質が脳にこういうふうに作用して〜」とか分かるから不思議ではないね
変な罵倒されないようにひとつ大切なことを付け加えておくけど、その国のそのときの法律で取り締まられるようなものはやったことないからね
答えてくれてありがとー
そうだね、その場合本当の答えではなくなるとも言えるかもね
そうかー、「その記憶を失うなら、どんな苦痛を味わっても構わない」と思うんなら、その点については価値観の相違だね
そこには別に疑問を投げかけるつもりは無い、する必要もたぶんない 反出生主義の議論は支持側が「この世は生きる価値がない」を死守すればいいだけなので、不支持側が議論に勝とうとすると難易度が著しく高いなとここ数日の書き込み見てて思った >>352
「この世は生まれる価値がない」ってのは違うんじゃない？
価値とか意味は生まれてからの話だから価値とか意味で語る事は出来ないと思うよ
まあ生まれたら酷い目に遭って死ぬのは確かでそれは避けた方がいいと思うけど
でそれでもいいから自分の欲望を果たしたいというならしょうがないよ
自分の事しか考えない人に「おまえは自分の事しか考えないのか！」と言っても自分の事しか考えないんだから響かないだろし
まあそれで苦しんで死ぬのはその人の子供だからその子供だけはかわいそうだけど >>355
＞価値とか意味は生まれてからの話だから価値とか意味で語る事は出来ないと思うよ
ん？どういうこと？
価値とか意味を超越した絶対真理的なものとして「この世に生まれてはいけない」ってのが教義としてあるってこと？ >>356
あ、こいつ脳ミソが蚊トンボ以下しかないので会話が成立しないよ
話すだけ無駄だから半笑いでスルーした方がいい >>355
でもさ、その自分のことしか考えないで生まれてしまった子供が、やっぱり自分のことしか考えないで子供生んだら、プラスマイナスゼロじゃない？ 反出生主義っていう考え方を広めることのひとつのメリットとして、僕が考えるのは
「子どもを作るのは完全なるエゴであることを自覚する人が増える」ってことかなあと
それがどうしてメリットなのかっていうと、
よくいるじゃん、「誰が食わせてやってると思ってるんだ」とか「嫌なら家から出ていけ！」とか、
少なくとも中学生以下の子供には自活する能力はないのにそれ言っちゃうって、子供の命を人質にして言う事聞かせようとしてることになるよね
それって子供の人格形成に悪影響なんだよ、なんで悪影響なのか知りたければ調べるか質問してね
完全に自分のためだけに子供を産んだって自覚してればそんな言葉は出てこない
子供の人格形成に悪影響を与える親の言動って色々あるし、逆に好影響を与える言動も色々ある
そういうのをちゃんと勉強して、子供に真摯に向き合うようになるんじゃないかなと思うんだ
現状の社会では、「子供は親の所有物」っていう考えがある、自覚的にせよ無自覚的にせよ
「尊属、卑属」っていう日本語があることがそれを象徴してる
あとは一般的に、子殺しより親殺しのほうが重い罰を受けることとかね
口では「子は社会の宝」とかいうけど、同時に「人様の子育てに口を出すのは良くない」なんて言い方もある
実態は後者だ
そういう考えをなくせたらいいなと思うよ
教育者の端くれとして言いたいことは色々あるけどね
「子供が勉強しないんです」って相談してくる親御さんに
「あんたらは家で、趣味のことでも何でもいいから勉強してる姿を見せてるかい？」とかきくと（そんな言葉遣いはもちろんしないが）答えは100％NOで、そりゃ親がテレビやスマホばっかやってたら子供もそれを真似するわと思ったりね
これ言い出すと一冊本書けそうだからやめとくけどw
話がとっちらかったけど
「エゴで子供を産んだんだから、生まれてきてくれてありがとうって気持ちで、子供と真摯に向き合おうよ」
「子育てに正解がないのも教科書通りに行かないのもわかるが、それでもたくさん勉強して、その子にとって可能な限り『良い』接し方をしようよ」ってこと >>359
だってお前馬鹿じゃん？
会話が成立しないほどの馬鹿って今まで見たことないからさ
どれだけこっちの知的レベルを落とせば会話可能か判らないんだよね
他の人も同じような苦労することもないだろ？
あ、これってお前の反出生主義と同じだね？
苦労をする必要のないことはしない方がいいもんな >>354
「この世は生きる価値がない」は違う
「この世は生まれる価値がない」だよ、一応訂正ね
「この世は生まれる価値がないんだい！俺がそう思うからそうなんだ！」ではなく
少なくとも僕やほかの少数の反出生派はそれを筋道立てて説明して、疑問が投げかけられたらそれに答えるっていう論理的なやり方でそれを主張してる
「俺がそう思うからそう！俺の意見に反対のやつはバーカバーカはいバリアー！聞こえませーん」みたいな奴らは、どっちの立場にせよ、知らん >>359
あ、あなたは普通の人だったか
たぶん誤解と行き違い
まともな会話を望むのならアンヘルというコテハンか恐縮というコテハンとだけにした方がいい この世に生まれる価値はない、というのはまだ生まれていない無の視点から見た考え方だろ
すでに生れた我々には無意味な価値観
我々が考えるべきは生む価値があるか否か >>360
また随分と穏当な結論だなwそれなら支持できるわw >>365
反出生主義者としてはそら「どんな場合においても、誰も子供を産むべきではない」と思うけど
まあ現実的にそれはほぼ無理だからね
これが反出生主義の結論だなんて言ってないよ。反出生主義を理解する人が増えることによるひとつのメリットを挙げただけ
初めから反出生主義の考え方に耳を貸す気がない人についてはもうどうしようもない >>362
その「この世は生まれる価値がない」って考えが論理的に無敵すぎるんだよねぇ
その通りですとか言いようがない
それでも生むのはエゴだ！
これもその通り
んじゃあ生んじゃったらどうする？
生まれる価値がない世界に生んだんだから精一杯可愛がろう
なるほど、いい結論じゃないか >>367
「この世は生まれる価値がない」って、宗教の教義ではないから、論理的に無敵ってことはありえない
「どうしてそう言えるのか」を論理的に考えたり話し合ったりしてけば、絶対「ん？ほんとにそうか？」って疑問が出てくる
そうやって疑問を投げかけてもらったり、それに答えていく中で「確かに自分の考えはこの部分が弱いな、こういうことを学んで、もっと考えてみよう」ってやってたの
前スレで僕が出てきてからこのスレの最初のほうまではそういうことをやってたんだよ あぁ結論てわけじゃないのね
まぁいいよ
俺はボウルビイの愛着理論とかすごく好きだから、
地獄みたいな世の中に生まれた子供には少しでも幸せになって欲しいと思うわ >>368
そう？
「この世は素晴らしい」を賛成側から討論するのに比べたらベリーイージーでしょう >>370
それは単に論理的思考力やら知識やらが足りないか、「この世は生まれる価値がない」って意見に賛成してるかのどっちかだろう
あと討論なら勝ち負けを決める審判がいなきゃいけないよ
議論の中に討論も含まれるけど、こういう掲示板における議論は「対話」がいちばん近いんじゃないの
勝敗はないし、これからどうしていくかっていう政策的なことを話してる訳でもないし そなんだ
まぁ「この世は生まれる価値はない」ってのは俺は直感的に正しいと思っちゃってるかもな >>370
ベネターの『生まれてこない方が良かった』にもたくさんのめっちゃ頭いい人達がめっちゃ論理的に反論してるしね
それで『それでも、生まれてこない方が良かった』でその反論への反論を返してて
それにももちろん反論が出てる >>372
直感的に「この世は生まれる価値がない」と思うけど
直感的に「でも子供作りたい」って思うから作る
そういう生き方を否定はしないよ、別に
それはそれでいいんじゃないか、というか「論理とか関係ねえ、直感で生きる」って人に論理的な説明しても意味ないし
そしてそれは悪いことではないと僕個人は思う 我々はもう生まれてしまったんだから、この世に生まれる価値があるか否かを論じても不毛だろう
それに一体なんの意味があるのか
生まれる価値がないとしても、イコール生む価値がないとはならないし、生むのが倫理的に誤りだともならないからな >>375
それについては前スレ800台あたりからこのスレの最初の方までで大体話した 牛にとって屠殺されるのは苦痛である
牛にとって屠殺される価値はない
というのと同じ程度の話なんだよね 反出生主義者はこの詩を読んでもまだ生まれる価値がないというの？？
>
１０００人の、これから産まれる赤ちゃんがいます。
この中で誰か一人だけ、障害を持って産まれなければなりません。
みんなためらう中、勇敢な一人の赤ちゃんが、名乗り出ました。
「みんなが嫌なら、ぼくが障害を持って産まれます。ぼくは障害がある事が不幸ではない事を知っているから。」
勇敢な赤ちゃんに心を打たれた神様は、その赤ちゃんに、障害と一緒に、たくさんの幸せを持たせてあげました。
そしてとびっきり愛してくれる家族のもとへ舞い降りられるように。 >>378
それはあまりに感情的であり感傷的すぎない？
悪いが反出生主義じゃなくても同意しかねるわ
そもそもそれ系の綺麗事は嫌いだけど >>380
生まれる前が無かどうかってのは、もう宗教的な話じゃない？ >>382
生まれる前は精子と卵子だな
それらに自我がないのは明白だ >>353
価値観が違うのは仕方ないよ
そもそも、反出生かどうかでの価値観が違うわけだからね
オカルト部分に興味を持たれてもなぁw
本人が感じるだけだから証明できないし、スレチになっちゃうし、幻滅されても嫌だからなー
個人的には嫌な体験という訳ではないから、羨ましがられるのは不愉快ではないよ
まあ、そのうち気が向いたら書こうかな >>383
つまり生まれる前は何も存在しないし死んだ後も何も存在しないってことだよね？それは宗教的な考え方の一つに過ぎないって分かってる？ >>385
つまりの意味は分からん
生まれる前は胎児で、胎児の前は精子と卵子で、精子と卵子に自我はない
宗教的な話でもなんでもない >>384
うん、そうだねぇ、その辺の価値観が違っちゃったらもうどうしようもないかもね
反出生主義は誰にとっても絶対的な正義って訳じゃないし。だからこそ議論して考えを深めたかったんだけどねぇ
恐縮くんとか、ほかの何人かと結構深いところまで議論できてたのに、それが完全に振り出しに戻ったことでさ、もーどーでもいいやーみたいな感じになってるのもあるけどw
オカルト部分にこそ興味あるww
僕オカルト板の住人でもあるからさwそっちはほぼROM専だけど
もし暇なときに気が向いたら話してくれると嬉しい
これはもう反出生主義と何の関係もない、単なる雑談だけどねw
でも不思議な体験、怖い体験とかをしたとして、それが本人にとってどれだけ衝撃的なことだとしても、人に話すとその衝撃が伝わらないってのはよくあるよね
スレチについては気にしなくていい、前スレが埋められて、勝手な判断で次スレを立てたのは僕だ。「既婚男性同士で反出生主義について話そう」って趣旨だから、ほんの少しでも反出生にかすってればスレチではない。スレ主の僕アンヘルが決めた！今決めた！
あ、ほかの人も、反出生主義が正しいかどうかの議論だけじゃなく、
反出生主義、あるいはアンチ反出生主義的な映画や小説、音楽なんかの話もしていいと思うよ
僕のハンネの「アンヘル」も、「産むべきではない」ではなく「生まれたくなかった」って視点からだけど反出生主義っぽい歌詞なんだ
アップテンポでアガれるロックが好きなら是非
https://youtu.be/NHZAxCoy_t8 >>385
キリスト教、イスラム教、創価学会とかさ、
宗教ってのは「信じること」が基本じゃない？
仏教は哲学的な要素が強いから例外ではあるけど（ていうか仏教自体反出生主義的でもある）、例えば浄土真宗の「お経を唱えたら誰でも極楽に行けるよ」なんて教えはそれを信じることで初めて役割を持てるよね
反出生主義はあくまで哲学的立場だ、哲学ってのは「なぜ？」とか疑うことが基本
今の科学（語弊はあるが、便宜上ね）では
「意識や自我は脳の電気信号である」とされてる
つまり脳がなければ意識も自我もなんもない。
生まれる前は脳みそなんてないだろ、だから産まれる前にはなにもない。無だ。
ただまあ、これから科学が発展していくにつれて「産まれる前」「産まれた後」が解明されてくかもしれないけど、
「意識」とか「自我」がどういうものであるかを解明するのは原理的に不可能なんだよな、
わかんないけどね、いつかその部分すらひっくり返るかもしれないけど
とりあえず科学的には「脳みそが無ければ意識もない」ってのが妥当な結論だろ、
そうするとあなたの主張こそ宗教的な考え方なわけだ
言い換えれば「生まれる前、死んだ後の世界があるかもよ？」って言ってるんだから。ほんの少しでもそれを信じてるってことだから。
んであなたはそう明言こそしてないものの、「宗教的な考え方は耳を貸す必要がないものである」という主張が言外にあると思われる（違ったら教えてね）
だったらあなたの意見こそ耳を貸す必要がないものなんじゃない？
で
あなたは何を主張したいの？
IDで抽出した限り、「反出生主義を論破するのは難しいよね」「それは宗教的な考えだ」「ま、産んだ子供は可愛がろうね」くらいしか言ってないよね
反出生主義について、あなたは何か主張を持ってるの？
別にないならないでいいけど。
もしあなたに子供がいるなら、その子供が健全な精神を持てるように、命をかけるくらいの勢で学び、学んだことを実践して欲しいと思う。
それでも「死ぬ」という最大で最悪の苦痛からはのがれられないけど、それはもう、生まれちゃったなら仕方ないしね。 >>390
＞とりあえず科学的には「脳みそが無ければ意識もない」ってのが妥当な結論だろ、
いやいや、科学的には「よく分からない」が結論だろう んで「よく分からないけど多分こうだろう」は宗教だよね >>391
ごめん、それわかんない、
何かしらそういうこと書いてある論文なり、Wikipediaの記事でもいいから教えて
そら、クオリアだとか哲学的ゾンビだとかの話は多分解明することは不可能だろうけどね
「脳みそがなくても意識があるかもよ？」みたいなこと書いてあるソース教えて
知識不足で申し訳ない >>392
「よく分からないけど多分こうだろう」は科学的な話でも良くある
馴染みが深いのは、前も挙げたけど量子力学だね
「電子は波であり、なおかつ粒子でもある、うーん、よくわかんないけど、こういうことにしよう」ってことでコペンハーゲン解釈が生まれた 「科学教」なんて言い方があるように、科学が絶対的な真実であるとは言い切れないしね
そんなのはとっくの昔にゲーデルが数式で証明しちゃってる
ただ僕は特定の宗教を信仰してるわけではないし（たとえば、仏教の「怒らないことによって怒りを乗り越えよ」みたいな教えを人生の指針にすることはあるけど。てか仏教自体反出生主義的なところあるよね、仏教って、宗教というより哲学的な側面が強いし）
ただしやっぱり「モーセが海を割ったんですよ！」とか「善行を積めば美女と酒がたんまり与えられる天国に行けますよ〜」なんかよりかは、
科学で正しいとされたことのほうが「より真理に近い」と僕は考える
それを、「それも宗教的じゃね？」といわれようと、そう考える
そもそも宗教的な考え方だからって、「宗教的な考え方だからこれは間違い！」とは必ずしもならないし
宗教的な考え方には耳を貸す必要がないとも僕は思わない ごめん、長いぞって言われたから要らん部分削ったらちょっと文章の構成がおかしくなった
いつもおかしいだろって？うるせえ毛虫食わせるぞ
適宜脳内補完して読んでください >>392
「脳みそがなくても意識があるかもよ？」のソースは待つとして
ひとつ聞きたいこと書き忘れてた、
何度もごめんね。
聞きたいこと。
「宗教的な考え方だったとしたら、なんなの？」 >>381
おいおい、「俺は」っていう主語が抜けてるぞー
ごめん、ちょっと意地悪なこと言いたくなっただけw
スルーしてくれて結構。もちろん言い返したかったら言い返してもいい >>363
まともな会話ができる人間と評価してくれて嬉しい、ありがと >>389
少し誤解があるかな？
価値観が違うと言ったけど、『話し合いは無駄』という意味ではないよ
別個性の人間だから、それぞれの感じ方があるし価値観も人それぞれだし
その違いを知るのもまた面白いからね
話し合いにならない連中は別だけどw
反出生と俺個人の感覚の話は、全くカスってないと思うがww
こういう部分も『価値観が違う』と言えるねw
だから面白い
期待させて申し訳ないが、本当によくあるタイプの話で大したものじゃないよ
他人からすれば『ただの勘違い』だろうからね 反出生主義では『この世は生まれる価値がない』という事だよね
それは万人に共通する普遍的な事だと
では基本的な質問を
キリスト教でも仏教でもなんでもいいけど、宗教を本気で信仰して『この世での苦労は不幸ではなく、死後への試練でありむしろ幸福』みたいな事を『本心から』思っている人にとっても『この世は生まれる価値はない』と言えるんだろうか？
『自分は幸福だ』と信じながら死ぬのは『不幸』なんだろうか？ >>400
そら攻撃する方が間違ってるね
そんなもん個々人が個々人の責任において好きにすりゃいい
その選択の結果に責任を取れないなら公言しなけりゃいい
その後40超えてから妊活だ不妊治療だとギャアギャア言わなきゃ何も問題はない 別に子供が欲しくない、自分は作らないと考えるのは自由だよ
その根拠が、この世は生まれる価値がないから、といったものであっても、それも別に個人の価値観だから好きにしたらいい
でも、他人に子供は作るべきではない、とか、子供を作るのは罪である、とか、子供を作るのは道徳的倫理的に誤りである、とか言い出したらそれは自分の価値観の押しつけだ
とても低俗な行いで、恥じるべき行為だろうね
反出生主義の方々はそのあたりを気をつけた方が良い 生まれる前後が無だとすると、確かにこの世は生まれる価値がなくてあまりに救いがないから、生まれる前後からずっと存在する神を作り出して説明するのがキリスト教とかの宗教っしょ？
キリスト教の信者は22億人だし、「生まれる前後はおそらく無」とすると反出生主義教よりも「生まれる前後も神がいる」と断言するキリスト教とかの方がどうせこの世に生きるなら魅力的でしょう >>393
自分の脳みそがなければ自分の意識はないとしても、
自分の意識を超える存在自体は観念出来るんじゃない？
親が生まれなければ子が出来ないと言うけど、一番最初の親はどこから来たんだってなるじゃない >>390
＞今の科学（語弊はあるが、便宜上ね）では
＞「意識や自我は脳の電気信号である」とされてる
＞つまり脳がなければ意識も自我もなんもない。
うーんこれはさぁ、人間の脳がなければ人間的な自我や意識がないって以上のことは説明してないよね
死んだ後は人間じゃなくなるんだから、人間的な意識はなくなっても、人間的じゃない意識が存在する可能性はゼロじゃないでしょう？ 死んだあとは人間は分解され塵になる
塵に意識が存在する可能性はゼロと言っていいかと >>407>>408
それこそ宗教やオカルトと言われても仕方ないと思う
そういう世界の可能性は否定しないし信じることも否定しないけど、それを前提に話を組み立てるのはちょっとね
鶏卵前後論争ってのもあったけど、さらにその上を指して言うなら原始の海のたんぱく質やアミノ酸、いわゆる生命のスープってなる
まぁどっちも確定的な証明が出来ないという点では同じだけど、原始の海については状況証拠であったりで少なくとも何がしかの根拠は存在する
でも精神世界に関してはもはや感情を上手く処理するための方便でしか説明つかないでしょ
レイヤー構造で他層のレイヤーが認識できないみたいな考えもあるけど、それはある種の思考実験だしね >>403
その場合、その人にとっては生まれる価値があったといえると思うよ
「本当に幸福な人生だった、生まれてよかった」って思いながら苦しみもなく（あるいはその苦しみも受け入れて）死ぬんなら不幸ではないだろうね、その人にとっては
でもそれは「その人にとっては」なんだよ
そうならない場合のことを想定してるのが反出生主義
仮にさっきの例の「その人」がこの世に生を受けてなかったとしても、それは悪いことではない
存在しない「その人」が、自分が存在しないことを嘆くことは無いし、今存在する誰かが「その人」が存在してなくて幸福を感じられないことを悲しむこともない
前に話した「快と苦の非対称性」ってやつだね >>406
具体的に何を「押し付け」だって言ってるの？
子供を作りたいって人に、面と向かって「やめろ！！」って言うとか？そんな人いる？
こうやってネットとかで「反出生主義について話そうね〜」ってやるのも「押し付け」なの？
少なくとも僕は「反出生主義は絶対に正しいんだから否定するな！」とは言ってないし、むしろどんどん疑問や異論をぶつけてくれってスタンスだよ
それでお互い考えが深まればねって
ていうかそんなに「押し付け」が嫌いなら、あなたも、 「意見を押し付けるのは悪いことである」って考え方を押し付けるのをやめなよ、恥ずべき行いなんでしょ
そもそも、反出生主義は、子供を作ることに否定的な意見を持つ哲学的な立場で、宗教ではない。
哲学と宗教が違うことはわかるよね >>407
だからそれを示すソースくれよ〜っていう意味で発言した
一番最初の親は何十億年も前に生まれた単細胞生物じゃないの
それがどうやって生まれたのかは諸説あるけども
もしかして、あなたはキリスト教かなにかを信じてる？
だったら話は別、それならその信仰を大事にね、って言うけど 「この世に産まれる前、死んだ後の世界」を持ち出しちゃったらもう何でも言えるしね
「実は産まれる前の世界は阿鼻地獄の様な有様で、そこにいる者たちは『早く生まれたい』と思いながら苦しみに耐えているんだよ！」とか
「産まれる前の世界は美味い酒も豪華な料理も食べ放題、美しい少年少女の姿をした使用人がいて、願ったことはなんでも叶う素晴らしい世界なんだよ！」とか
考えるのは楽しいけどね
僕は死んだ後、平沢進さんに「○○歳か。ま、頑張ったほうだね」って言われてどこかへ連れていかれたいね
「どこへ行くんですか？」「君は知らなくていい。大丈夫、私はずっと君のそばに居る」みたいなね。カロンみたいなさ
それなら今すぐ死ぬわ
とか色々妄想し出すと楽しいし、実際そうであることを否定する根拠は何もないけどね 今は生き方も多様化して娯楽も沢山あるし、子育てだけが人生じゃないし楽しみ方も人それぞれだからね
というか子育ては金も掛かるしリスキーだからそういう生き方を選択しない人が増えるのは当たり前だよな
まぁ金と時間に余裕あって子育てもしつつ他の趣味や娯楽も楽しめる人は別かもしれんが >>412
それに関しては無能であり蚊トンボである俺の反出生主義を標榜する輩が悪いと思うよ
前スレ立てたアホとか
君はそうじゃないかもしれないが、この板で反出生主義を唱えるのは大概そういう輩
真の敵は無能な味方ってやつだ >>416
まあ、それは否めないかもねw
>>417
カロンが日本の通貨である六文銭請求してきたら笑うわw
ユーロができる前のギリシャの通貨で、単位は忘れたけど、コイン一枚だね
だから古代ギリシアでは死体の口の中にコインを入れてたそうな
死んだあと「金を払い、川を渡る」ってのが共通してるの面白いよね 森保サッカーより、男女共に高校サッカーの方が圧倒的に面白いね
>>411
これは意外な答えだった
てっきり『死ぬと幸せが無くなるから、それよりは最初から無い方がより良い』みたいな事を言うのかと
アンヘル君の懐が広いのか、反出生主義がそうなのか、興味は尽きないね >>418-419
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>418>>422
90 名前：くっくっくっくっw俺様のストレス解消専用玩具wwwwwww[] 投稿日：2018/09/24(月) 20:26:19.12
俺がちょっと相手したっただけでジジイ必死で尻尾振って媚びてきよるw
俺様の奴隷ジジイってええのおwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 無能君が発狂でもしたんじゃないのw
脳ミソが蚊トンボからミジンコにでも退化したかな >>424
正月に湧いてきたキチだと思います
雑談系のスレで見ましたよ スポーツわかんねぇ......
箱根駅伝は青学が優勝だっけ？
僕の母校は毎年予選で負けてるから切ないね
金持ってる私学のくせに野球もクソ弱いしね
>>419
反出生主義って一口に言っても細かな部分ではやっぱり人によって違う
「産まれるより産まれない方がより良いため、子供を産むことは悪いこと」ってのはもちろん共通してるけど
僕とか、このスレのほかの反出生派の人たちが反出生主義が正しいと言える根拠として主張してるのは「生まれれば苦を経験するから」ってのだね
快と苦の非対称性とかそういうの
これは「博愛主義的アンチナタリズム」（アンチナタリズム＝反出生主義）ってもの
あとは、ヒトという種がもつ破壊的な性質、たとえばほかの動物を大量に絶滅させたりとかね、そういうのに基づいた反出生主義である「厭世主義的アンチナタリズム」なんて言葉もある
勿論これらは完全に独立したものではなくて、複数の理由を複合的に鑑みて反出生主義を主張する人もいる、ていうか大体の人がそうだね
恐縮くんの挙げた例についても「死ぬと幸せがなくなるから〜」みたいに思う人もいるはずだよ
全く違う他の見解を挙げる人もいるだろうし
僕は別に、生まれてよかった、本当に幸せだった、と思って死んでいく人については普通に良かったねって思うよ
ただそれと、新しく命を生むことが正しいかどうかは別の話だってのはさっきのレスで述べた通り >>424-426
689離婚さんいらっしゃい2019/06/12(水) 11:15:16.27
気団板で前科ジジイと同じ匂いの下品な奴10スレくらいで煽ったら半分以上俺にレスアンつけて俺にバカにされたことに怒る反応あったでwwwwwwwwwwwwww
住人が本当にいるからこその反応でええ実験やったで
数年以上、新人も相談者も全く俺に反応なしで自演レスにしか反応してない
完全に前科ジジイの自演しかおらんことがわかったでwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
おい貧乏人ごとき前科が、さぼらんと自演続けんかいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>426
新しい命を作るのが正しいかどうか？
それを決めるのは我々人類だからね
善悪なんてのは人類が人類の都合のいいように作ったものなんだから、人類にとって都合の悪い正しさなんて、そんな矛盾に満ちたものはない
出生が人類にとって都合が良ければ正しいし、都合が悪ければ正しくない
そして現状大多数の人が正しいと考えているのだから、出生は正しい >>428>>426
689離婚さんいらっしゃい2019/06/12(水) 11:15:16.27
気団板で前科ジジイと同じ匂いの下品な奴10スレくらいで煽ったら半分以上俺にレスアンつけて俺にバカにされたことに怒る反応あったでwwwwwwwwwwwwww
住人が本当にいるからこその反応でええ実験やったで
このバツイチ板は数年以上、新人も相談者も全く俺に反応なしで自演レスにしか反応してない
完全に前科ジジイの自演しかおらんことがわかったでwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
おい貧乏人ごとき前科が、さぼらんと自演続けんかいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>428
https://youtu.be/4D_DR-q0xEg
こういう曲の歌詞を「めっちゃストレートに皮肉ってんな」と思わず「うんうん、その通り」って思うタイプか
なんてディストピアチックなんだ
現状において大多数の人が正しいと思うものが正しいんだったら、天動説も奴隷制度も正しいってことになるよ
奴隷制度は実際ヒトにとって都合のいいものだし
動物愛護法も撤廃する？人類にとって動物の苦痛とか別に関係ないし、ペット捨てたきゃ自由に捨てられる方が人間にとっては都合いいよね
これは大多数が反対するからダメか >>428
「人類にとって都合のいいことこそが善である」「大多数が正しいと思うものが正しいのである」
こういう感覚ってのはまあだれしも持ってると思うけど
頭のいい人たちがそういうのを疑って、より良い考え方やしくみを作っていって、それで今の社会があるんだ
「当たり前」を疑うことによって改良されてきた社会に生きているってこと自覚した方がいいぜ >>430
608 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/07/27(土) 13:29:15.30
なに逃げとんねんチンカス前科が
やることないおどれが10分レベルでバツイチ板をチェックしとることは分かっとんで
はよ自演続けんかい貧乏人ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>431
554離婚さんいらっしゃい2019/05/28(火) 07:46:46.93
おい貧乏人ごときが、あちこちのスレで別ネタのウソ相談ご苦労
続けたまえ俺様が前科ごときに許可を与えよう
さあ自演をつづけなさいチンカス自演ジジイwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>431
アンヘルさんが子供を持たないことについてはアンヘルさんの問題だから別にいいと思うけど、アンヘルさんの親の「孫が欲しい」という思いを犠牲にすることについてはどう処理するの？ >>434
僕の個人的な話を聞いてるの？
なら、親はいないから孫が欲しいも何もないよ
てか前の方で「人生つらい」的なこと書いてたけど
なんかあったの、大丈夫？ >>434-435
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>434
689離婚さんいらっしゃい2019/06/12(水) 11:15:16.27
気団板で前科ジジイと同じ匂いの下品な奴10スレくらいで煽ったら半分以上俺にレスアンつけて俺にバカにされたことに怒る反応あったでwwwwwwwwwwwwww
住人が本当にいるからこその反応でええ実験やったで
このバツイチ板は数年以上、新人も相談者も全く俺に反応なしで自演レスにしか反応してない
完全に前科ジジイの自演しかおらんことがわかったでwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>430
奴隷制度が撤廃されたのも、動物愛護法が施行されてるのも、その方が人類にとって利益になるからだよ
人類にとって利益になるなら正しいし、不利益になるなら正しくない
もちろんジャッジが難しいこともあるが、それはでも人類にとってメリットが多いのかデメリットが多いのかのジャッジが難しいのであって、人類にとってデメリットが多いのがはっきりしてるのであればそもそも議論の余地はない >>438>>430
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>438
まぁ反出生主義は人類滅亡が最終目標だからなw >>440
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww たまに多数決を悪のように言う人がいるが、人類の性質に関しては多数決でしか決めようがないからね >>442
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>438
なんでそう思うのか理由を書いてくれると、理解の助けになるんだけど
動物愛護法や奴隷制度撤廃が人類のためになるのはなぜか。
「人類にとって利益になるものだけが正しい」といえるのはなぜか。
とりあえずこの辺かな
議論の余地がないって、そもそも、議論ってなんだかわかってる？
勝ち負けを決めるとか、何か一つの答えを出すとか、そういうのだけが議論だと勘違いしてない？
>>442
そもそも「Aと考える人が大多数である。ゆえにAは正しい」って論理は成り立たない
何か新しい仕組みを作るとか、ひとつの答えを出さなきゃいけない場合には、そりゃ多数決で決めるのが合理的だけど、今はなにか新しい政策を決めようとしてる訳でも無いでしょ？
「反出生主義」について議論してお互いに考えを深めようと、少なくとも僕は思ってる
そこで「少数派だから間違い！はいおわり！」って言われてもね
余談だけど
「日本は民主主義だから」っていって多数決を盲目的に信仰してる人もよくいるけど、そういう人は民主主義のことわかってない
「少数派の意見もちゃんと尊重する」ってのが民主主義の大原則 さっき貼った曲の
「正義は勝者の方にしかないからねー！」ってフレーズ好き、カラオケで歌うと音が高いんだよね >>444>>438
577 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/11/25(月) 23:09:00.91
貧乏人の執着心がマジで爆笑やでwwwwwwwwwwwwwwwww
しかし必死で執着する前科ジジイに命令するwつづけなさいw俺様の許可の下でwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>445
90 名前：くっくっくっくっw俺様のストレス解消専用玩具wwwwwww[] 投稿日：2018/09/24(月) 20:26:19.12
俺がちょっと相手したっただけでジジイ必死で尻尾振って媚びてきよるw
俺様の奴隷ジジイってええのおwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>444
人類にとって利益になることが正しい
人類にとって不利益になることは正しくない
これの理由を説明しろと言われても難しいけども
宇宙になにか唯一無二のルールブックがあるわけじゃないからね
正しいか正しくないかは人類が人類の都合で決めてきたことだから
人類にとって不利益になることを正しいとする意味って何？ >>448
じゃ質問変えようか
反出生主義の考え方が広まることによって人類に齎される不利益ってなに？ >>448-449
607 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/07/27(土) 12:33:45.63
くっくっくっくっくくっくっ
俺様のたかがコピペごときに必死で反応して爆笑やのおwwwwwwwwwww
必死に自演しても俺様がおどれの自演は全部つぶすけど自演を続けなさい
最底辺の貧乏人で無能な前科ジジイに優しい俺が命令したるわ自演頑張らんかいwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ほんま無能なキチガイやのおwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>449
114 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 15:19:25.86
あーそーや
おどれが気団板全部で何してるか知ってるぜ前科ごときがw
キモイキモイおどれの性根のような醜悪なコピペ貼りと自演を続けるよう命令する
俺の貴重な許可を、直々に貧乏人前科ごときに与え賜おうwwwwほれ動けwwwwwwwwwwwwwwwwww
キモイコピペを貼る仕事にもどらんかい貧乏人wwwwww >>449
ほんま無能なキチガイやのおwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>449
350離婚さんいらっしゃい2018/04/13(金) 15:39:03.06
おいIQ50以下のポンコツ遺伝子なにビビッてんねん
前科ジジイごときがもっと自演続けんか >>449
反出生が広まること云々はどうでもいいんだけど
>>426
の最後の、新しく命を生むことが正しいかどうか、に対して、新しく命を生むことが我々人類の利益になるなら正しいし、不利益になるなら正しくない
と自分は主張したんだけどね
それに反論があるなら、新たな出生を行うことは我々人類にとってメリットよりもデメリットの方が多いという反論か、もしくは我々人類の利益より優先すべきものがあるという反論か、このどちらかしかないと思うけど、一体どっちなんだろうか >>454>>449
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>454
あぁ、勘違いしてたね、ごめん
「人類にとっての利益」ってのは具体的には誰にとっての利益なの？
人間の多数派？
「人類」という種そのもの？
それ以外？ >>456>>454
280 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/07/27(土) 21:08:03.98
おどれごとき貧乏人前科ジジイなんざ一生俺様のオモチャやwwwwwwwwwクソ笑えるwwwwwwwwwwwww どんなに荒れても必ずくる新人ども
なぜなら貧乏人前科ジジイの自演だからだwww
貧乏前科じいさん
☆age sageを使い分け、酔ってるから誤字多し
☆レス乞食。レスが欲しくて キモイ書き込みと ？ で質問
☆自演後は連投自己レスで反応。急にずいぶん前の自己レスへの返信、同意カキコ。
☆不都合を指摘されたり否定レスには反撃しないと気が済まない
☆イミフ、下品なAA厨、長文厨、同意の自己レス
☆底辺収入の警備員ゆえのコンプレックスで、金持ちのふり
☆貧乏人ゆえのコンプレックスで、女にモテるふり・婚活、出会い系ネタ
☆色々な年齢の子供に執着
☆必死でチェック、他人にはNGワード推奨で自分は気になって仕方がないから24時間即レス
☆元嫁を異常に恨んでいて貶めたい
☆低脳。ネットの法律知識を見せたがる。何かと言えばすぐに”エア弁護士”登場
☆新人のフリ厨＆下品なAA厨
☆マルチ業者＆イミフ書き込み厨
☆酔っ払い。誤字・死にたい厨
☆文章力が皆無で（）厨
☆嘘だらけのエピソード
☆精神疾患厨
☆書きためといてコピペで連投厨
☆絶対にスルーできない猿マネ厨
☆名前欄にレス番厨
☆自演だけが大事だから批判レスを基本無視で自演を続けるが我慢できなくて第三者のフリで反撃
☆スレの区切りが前科じいさん＆みじめ野郎でなくては気が済まないから必死でカキコ
☆必死で２４時間リロード。虚しい即レス反応
☆自演のために、わざわざ自分に質問してから、自己レスで答えるというシステムです ← これ豆なw >>456
☆自演のために、わざわざ自分に質問してから、自己レスで答えるというシステムです ← これ豆なw >>456>>449
648 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2018/07/01(日) 09:56:02.39
俺様が彼女とか連れと遊んでる時もこのクソ前科ジジイはシコシコシコシコ
２４時間２ｃｈ監視だけって鬼のように笑えるミジンコ以下の人生やのお
この前科は女どころか連れもおらんやろって断言できるで
ヘンズリと妄想、残飯レベルのメシ食って安酒あおって死ぬだけやのおwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>456
人類社会にとってじゃないかな
法律も倫理も道徳も、人類が社会性のある生き物だから必要なわけだし
ここで多数派、という言葉を用いるとたぶん君は誤解する
多数派と多数決は違うし、一時的な多数派と長期的な多数派でも異なるし
それで、君にとっての正しいの基準とは？
我々人類の利益ではなくでなんなの？ >>461>>456
280 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/07/27(土) 21:08:03.98
おどれごとき貧乏人前科ジジイなんざ一生俺様のオモチャやwwwwwwwwwクソ笑えるwwwwwwwwwwwww ☆自演だけが大事だから批判レスを基本無視で自演を続ける >>461
「社会」っていう集団の利益のほうが、ひとりひとりの幸せだのよりも優先されるべきだっていう価値観で合ってる？
集団主義みたいな
新しく命を生むことが人類社会の利益になるか、不利益になるか
生むことが利益になり、生まないことは不利益だってことだよね？
それは具体的にはどういう利益、不利益なの？ >>461
ああ最後の質問答えてなかった
より多くの人が、できれば全ての人がより多くの快、より少ない苦を感じること
あとは陳腐な言葉だけど「命はなにより重い」みたいなことかな >>464-465
☆自演だけが大事だから批判レスを基本無視で自演を続ける 時を遡る事自体がありえないので
議論する意味がない。
強いて言うと
幸福が約束されてる未来などない。
不幸もまた然り。 >>467
607 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/07/27(土) 12:33:45.63
くっくっくっくっくくっくっ
俺様のたかがコピペごときに必死で反応して爆笑やのおwwwwwwwwwww
必死に自演しても俺様がおどれの自演は全部つぶすけど自演を続けなさい
最底辺の貧乏人で無能な前科ジジイに優しい俺が命令したるわ自演頑張らんかいwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ほんま無能なキチガイやのおwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww おまえの幸福を全て返納してから言えよ
反出生主義の人間は、自己愛性人格障害で境界性人格障害だ
不幸ばかりフィーチャーして目を向けすぎ 社会のために個人が犠牲になるのでなく
個人が社会のために動くことで結果自分を含めた全員に還元される
自分の不幸しか見てなければ、社会なんて不都合なシステムの塊だよ >>469-471 ４分で３連投wwwwwアホ丸出しやでしかしwwwwwwwwwww
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww このクズジジイと完全に同一のチンカス前科やwwwwwwwwww４分で４連投ww日付は1/12夜wwwwwwwwwwwww
妻に死んでほしいなんちゃらスレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1566208915/
749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2020/01/12(日) 20:02:14.31 ID:TcwZFPYS0 [1/4]
あー苦痛すぎんだよ。なんでいんだよーさっさ死んでくれ。
750 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2020/01/12(日) 20:03:39.71 ID:TcwZFPYS0 [2/4]
パチンコいってりゃいーんだよ
751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2020/01/12(日) 20:04:39.58 ID:TcwZFPYS0 [3/4]
リビングにいんなや。
752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2020/01/12(日) 20:06:35.67 ID:TcwZFPYS0 [4/4]
しねしねしね…心底おもっとんのに、かなりしぶとい。糞が >>465
その文章だけ見ると、自分と一緒なんだけどね
より多くの人、の対象が違うんだろう
自分は人類社会の構成員だと考えてるけど、君はまだ生まれていない無の存在まで含めているんだろう
ヴィーガンなんかは動物まで含めてるんだろうね
対象を人類社会の構成員とする根拠は、それが自分個人の幸せに一番直結するからなんだけどね
まだ生まれていない無の存在まで対象を広げる根拠は何かあるのかな？
それによって現存する人類の幸せが侵害されるなら、到底受け入れられないと思うけど
ヴィーガンが胡散臭く感じるのは、我々現存する人類の利益より動物の利益を優先する理由の説明がない上、動物の中でも適当に線引きをしてるところだよね >>474>>465
☆自演後は連投自己レスで反応。急にずいぶん前の自己レスへの返信、同意カキコ。
☆書きためといてコピペで連投厨
☆名前欄にレス番厨
☆自演だけが大事だから批判レスを基本無視で自演を続ける
☆スレの区切りが前科じいさん＆みじめ野郎でなくては気が済まないから必死でカキコ
☆必死で２４時間リロード。虚しい即レス反応
☆自演のために、わざわざ自分に質問してから、自己レスで答えるというシステムです ← これ豆なw >>474>>465
どんなに荒れても必ずくる新人ども
なぜなら貧乏人前科ジジイの自演だからだwwwwwwwwwwwww >>464
集団の利益と個人の利益を分けて考えてるようだけど、基本的には集団の利益を考えればその構成員である個人の幸せに繋がるんだよ
そうじゃないと考えるのは表面的な部分しか見ていないから
表面的には集団の為に個人が犠牲になるような行為が道徳的、倫理的に正しいとされているのは、それが結局巡り巡って自分の利益になるからだよ
個人個人が自分の目先の利益だけを追求して行動すれば、秩序は乱れ結局自分が不利益を被る
また集団の利益とは、大多数を優先して少数派を切り捨てることでもない
それも表面的にしか物事をみないことによる勘違いだけど、誰しも自分が少数派にならないとは限らないからね
少数派を守ることは、結局自分を守ることに繋がる
法や倫理や道徳というのは、相互に置換が可能な個の集まりの集団の秩序を守るために発展してきたものだからね
奴隷制度が撤廃されたのも、奴隷と主人とがどちらも相互に置換可能な個であることに気がついたから
奴隷制度を道徳的に正しいとすれば、それは状況が変われば自分が奴隷にされることも容認することになることに気がついたからだよ
君は
>>430
で奴隷制度は人にとって都合のいいものと言っているが、あまりに表面的に物を考えすぎではないか
そしてまだ生まれていない無の存在や動物というのは、我々個人と相互に置換可能な存在ではない
基本的には道徳や倫理の範囲外の存在だ
と書くとまた動物愛護法云々言い出すかもしれないが、それも表面的ではなくよく考えれば分かるはずだ >>477
どんなに荒れても必ずくる新人ども
なぜなら貧乏人前科ジジイの自演だからだwwwwwwwwwwwww
☆自演後は連投自己レスで反応。急にずいぶん前の自己レスへの返信、同意カキコ。
☆書きためといてコピペで連投厨
☆名前欄にレス番厨
☆自演だけが大事だから批判レスを基本無視で自演を続ける
☆スレの区切りが前科じいさん＆みじめ野郎でなくては気が済まないから必死でカキコ
☆必死で２４時間リロード。虚しい即レス反応
☆自演のために、わざわざ自分に質問してから、自己レスで答えるというシステムです ← これ豆なw >>477
おい貧乏人wコテトリアンヘルどないしてんクズがw
ほんま無能な前科者やのおwwwwwwwww 変な雰囲気を変える為に、少しだけ『オカルト』の話を
もっと変な雰囲気になったら申し訳ないw
それと、こういう話が苦手な人が居たら言って下さい
それ以降は止めますので
>>339のような答えに至る理由は、『予知夢』の体験をしているから
その体験の仕方が、「夢で見たモノをすぐに忘れてしまうが、直前になると突然思い出す」というもの
なので、『絶対に忘れる』としても「突然思い出すかもしれない」と思ってしまうんだよ
ありふれていて面白くないでしょ？
アンヘル君がもっと刺激的なモノを期待していたなら申し訳ない
あくまでも俺が感じただけのものだから、証明はできないしメカニズムも不明です アンヘルくんと恐縮くんのやりとりがゲイっぽくてキモい >>480
それからアンヘル君は何故急にコテトリをやめたのですか？
荒らしに困る必要なんてありませんよ >>481
くっくっくっくっくw
誰でもできるIDコロコロの自演やからのおwwwwwwww 所詮人間も動物の一つ、難しく考えすぎ
法？倫理？一般人やバカが考えた所え無駄無駄
今日のお前のエサの事でも考えてろよ
考えなくていい事を考えるのは時間の無駄
お前が、お前の周辺が、お前が周知できる程度の範囲の人間が
ガキを産もうが産まなかろうがゴミ以下の変化しかしない >>449
ほれほれ必死に何百レスも守ってきた自演専用コテトリつけんかい前科ジジイ
俺様の命令や >>484
784 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/01(月) 13:32:09.53
おい前科ジジイごときが
貧乏人唯一の無料趣味である自演を、ことごとく俺様につぶされる気分はどうやwwwwwwwwwwwww
おどれごとき無能が、俺に太刀打ちできる可能性なんざあらへんでチンカスジジイがw >>477
＞集団の利益と個人の利益を分けて考えてるようだけど、基本的には集団の利益を考えればその構成員である個人の幸せに繋がるんだよ
＞表面的には集団の為に個人が犠牲になるような行為が道徳的、倫理的に正しいとされているのは、それが結局巡り巡って自分の利益になるからだよ
＞個人個人が自分の目先の利益だけを追求して行動すれば、秩序は乱れ結局自分が不利益を被る
「人間社会の利益→個人の利益」っていう過程を辿る考え方こそが正しいのだってことでいい？
で、「子供を産まないこと」で社会に齎される具体的な不利益が何かについては答えてくれないのかな
＞少数派を守ることは、結局自分を守ることに繋がる
＞法や倫理や道徳というのは、相互に置換が可能な個の集まりの集団の秩序を守るために発展してきたものだからね
＞奴隷制度が撤廃されたのも、奴隷と主人とがどちらも相互に置換可能な個であることに気がついたから
＞奴隷制度を道徳的に正しいとすれば、それは状況が変われば自分が奴隷にされることも容認することになることに気がついたからだよ
そうだね、その通りだと思うよ
なんで奴隷制度についてきいたのかは、
あなたが「個人の利益より集団の利益を尊重すべき」という意見なんじゃないかと思ったから
＞
＞そしてまだ生まれていない無の存在や動物というのは、我々個人と相互に置換可能な存在ではない
＞基本的には道徳や倫理の範囲外の存在だ
＞と書くとまた動物愛護法云々言い出すかもしれないが、それも表面的ではなくよく考えれば分かるはずだ
「よく考えればわかるはずだ」なんて言っちゃったら、
「反出生主義が正しいのはよく考えればわかるはずだ」「いや、正しくない。よく考えればわかるはずだ」って不毛な言い合いが始まるのでは
奴隷の例えをつかうと、
奴隷制度があるといつなんどき自分も奴隷にされるかわかんねぇから困るが
自分が動物になったり、一旦産まれる前（無の存在）に戻ることは無いから困んないし、いいやってことかね
「人間社会にとっての利益が何より正しい」って視点からの意見は今まで出てなかったから新鮮、
確かにそういう視点もあるね
そこはあんまり考えた事なかったからなあ
取り敢えず「子供を産まないことが人間社会に齎す不利益」を教えてね >>481
このレスで思い出したけど
「ホモフォビア（同性愛嫌悪）の人の多くには同性愛的傾向がみられる」ってのが今んとこ定説なのね
色んな研究や実験によってわかったことなんだけど、
ジョージア大学が特にやべぇ実験してて面白い
「俺はゲイではないけど、別に同性愛をキモいとも思わない」ってグループと「同性愛？気持ち悪い！」っていうグループに分けて
陰茎に測定器具をつけ、ゲイポルノを見せるっていう実験。よくそんなんやったなとw
結果、前者のグループの3割がほんのり勃起した
後者のグループは8割がガチガチに勃起したってw
その実験の光景絶対面白い、見たい
好きの反対は嫌いじゃなくて無関心、とか
嫌よ嫌よも好きのうち、とかいうことかね
するとホモフォビアの人は「同性愛はキモい」っつー風潮に流されて、「キモい人間になりたくない」って思って自分を抑圧してる、被害者であると言えるね
この人の発言のせいで
>>480の恐縮くんの
＞アンヘル君がもっと刺激的なモノを期待していたなら申し訳ない
ってのがもうそういう意味にしか思えなくなって笑ってしまった
「もっと刺激的なモノ（意味深）ちょーだい.......///」ってか、アホか
何の話だ >>480
予知夢かーおもしろいね
そういう体験したって話はよく聞くけど僕はないからなー
デジャヴみたいなことかな？「あ、この光景夢で見た」みたいな
だとしたらメカニズム解明されちゃってんだけどね
でも体験した本人からしたらやっぱ不思議な感覚なんだろーなー >>488
子供を産まないことが、人類社会、及びその構成員にいかなる不利益を齎すか？
その問に答えるのは次のステップだよ
というか、それはまた別の話だ
今は「正しさ」のジャッジについて語っている
自分は、最終的に人類社会、及びその構成員の利益に繋がることが正しく、不利益になることは正しくない
と主張してるけど、その主張に君が同意したのなら次のステップに移れるが、そもそもこの正しさのジャッジングについて異論があるなら、まずはそれについて話し合うべきだろう >>491
んー僕の正しさの考えは前に述べたとおり、
「一人一人がより多い幸福を、より少ない不幸を得ること」「命は何より大切であるということ」だから
「人間社会の利益→個人の利益」ってのさ、
たとえば、人間社会の利益をすっとばして個人の利益になることをするのはダメなの？それが回り回って人間社会や個人の不利益にならないことだとしても >>493
今日一日の評価は「可もなく不可もなく」かな
なんか口座の残高がめっちゃ増えてる夢見て、朝起きて「夢かよ.......」って絶望したけど >>494
だからそれについて、
>>474
でも質問してるが、その一人一人に生まれていない無の存在を含める根拠は？
個人の利益を追求し、それが人類社会にとって不利益にならないならなんの問題もないだろう
個人の利益を追求し、それが人類社会の不利益になるならそれは正しいといえない可能性が高いだろうね >>490
『デジャヴのメカニズムが解明されてる』のか
そっちの方が気になるw
俺の体験もそうなのかな？
俺としては、デジャヴと予知夢は別の感覚
デジャヴの場合は、記憶がハッキリしないモヤっとした感じがして、思い出すとスッキリする
内容は、一枚の写真のようなモノ
予知夢の場合は、直ぐにハッキリと思い出して、安心するような懐かしいような、ほんのり幸せな感じがする
内容は、一瞬〜数十秒の、その都度長さが違う動画のようなモノ >>497
なんとなく判る気がする
ここでこの会話した、とか次この話題になる、とか大体の内容が判るの
夢の中で全く見も知らない人達と話をしてるんだけど数年後にほぼほぼ同じメンバーで会話してたり(全く同一ではない)
30越えて位から見なくなったけど
デジャヴと言われたらそうなのかなと思うけど、起きたときにあれは誰だ？ってなった記憶まであるから不思議 >>496
その質問は言い換えれば「なぜ産まれない方がいいのか？」だよね？
それについてはもう前スレからこのスレに至るまで散々話したよ
簡単に言うと「生まれれば苦痛は避けられない。その苦痛を他者に無理やり押し付けるのはイカン」ってこと
「生まれてよかった」と喜ぶ人、「生まれたくなかった」と苦しむ人はいても
「生まれたかった」と苦しむ人、「生まれなくてよかった」と喜ぶ人はいないってことだね
より詳しいことは前の方での議論を参照してね
ところで、
ベネターの「子供？『ノー』だ」ってエッセイ
https://aeon.co/essays/having-children-is-not-life-affirming-its-immoral
からの引用だけど
＞There are chronic pains, of the lower back or joints for example, but there is no such thing as chronic pleasure.
これ興味深いね、確かにそうだ
「慢性的な苦痛は存在するが、慢性的な快楽は存在しない」
このエッセイには割と僕の言いたいことの大部分が書かれちゃってるなw >>497
らしいよ
言っちゃえば脳の勘違いだね
脳みそって割といい加減だから
デジャヴも予知夢も経験したことないからあんまりピンと来ないけど、そうなんだ
「脳みその勘違いだよ」って言うよりも、「デジャヴは前世の記憶が部分的に蘇ってるんだよ、予知夢は実際に未来に起こることを夢に見てるんだよ」のほうがロマンあるよね >>498
仲間発見！
だいたい同じ感じです
俺は性格が悪いからイタズラするんだけど、イタズラします？ >>499
いや、なぜ生まれない方がいいのか？
なんて質問にはならないよ
そんな質問をするつもりはない
人類社会及びその構成員の利益になることは、正しくことである
その構成員に、まだ生まれていない無を含めるべき根拠は？
と聞いてるんだよ
別の言い方をするならば、
現存する我々人類の利益より、また生まれていない無の利益を優先すべき根拠は？
と聞いている >>501
イタズラはしなかったけど敢えて違う会話に誘導したりは
デジャヴについては知ってたから理屈では判ってるけど感情面では不思議に感じる中々面白い体験だなぁと >>502
生まれたら「社会の構成員」になるんじゃないの？
今産まれてない存在を「社会の構成員」にすべきでないっていってんだけど >>502
＞現存する我々人類の利益より、また生まれていない無の利益を優先すべき根拠は？
そもそも僕こんな主張したっけ？
僕のどの発言からこう主張してると思ったの？ >>505
君はこの世に新たな命を生みだすことが正しくないと主張してるんだよな
それと同時に、正しいか正しくないはより多くの人がより多くの幸せを、多くの人がより少ない不幸を得ることだと主張している
俺は正しい正しくないの判断は、現存する人類の利益とすべきだと主張した
根拠はそれが結局、「自分」の幸せに対して最大限に還元されるからだ
それに対して、君は結局どんな反論をしてるんだ
出生は現存する人類にとって不利益である、
もしくは、
現存する人類だけでなく、まだ生まれていない無の利益も考慮すべきである
このどちらなの？
もしくは他になにかあるの？
端的にお願いします >>504
生まれたらもちろん社会の構成員になる
生まれなければ社会の構成員ではない
現存する我々人類と、無とは相互に置換可能ではない
現存する人類よりまだ生まれていない無の利益を優先することは、「自分」の幸せに基本的には還元されない
現存する人類の不利益にならない範囲であれば、まだ生まれていない無の利害について考えるのもいいと思うが >>506
＞>>505
＞君はこの世に新たな命を生みだすことが正しくないと主張してるんだよな
＞それと同時に、正しいか正しくないはより多くの人がより多くの幸せを、多くの人がより少ない不幸を得ることだと主張している
うん
＞俺は正しい正しくないの判断は、現存する人類の利益とすべきだと主張した
＞根拠はそれが結局、「自分」の幸せに対して最大限に還元されるからだ
＞それに対して、君は結局どんな反論をしてるんだ
それこそ「価値観の相違」なんじゃないかなぁ
「明確な反論は思いつかないから、もう少し考えさせて」が答えかな
＞出生は現存する人類にとって不利益である、
＞もしくは、
＞現存する人類だけでなく、まだ生まれていない無の利益も考慮すべきである
＞このどちらなの？
＞もしくは他になにかあるの？
＞端的にお願いします
近いのは後者かな？
もう散々述べてるように、僕が思う反出生主義の主な理由は「存在を得れば必ず苦痛を味わうから」
他者に苦痛を与えるのはそりゃよくないよね >>507
＞生まれたらもちろん社会の構成員になる
＞生まれなければ社会の構成員ではない
＞現存する我々人類と、無とは相互に置換可能ではない
＞現存する人類よりまだ生まれていない無の利益を優先することは、「自分」の幸せに基本的には還元されない
端的に言うと、「自分さえ良ければいい」でいい？
この世に産むことによってその人がどんな苦痛を味わおうと、「産まれてきたくなかった」と嘆こうと
「お前が産まれるまではお前は存在してなかったんだから、お前を作るときにお前がどんな人生を送るかなんて考える必要も無いし」でいいの？
＞現存する人類の不利益にならない範囲であれば、まだ生まれていない無の利害について考えるのもいいと思うが
うん、だから「子供を産まないこと」によって人類に齎される不利益とは何よ >>507
連投ごめん
少なくとも博愛主義的反出生主義を正しく理解していて、なおかつ「他者に苦痛を強要してはいけない」っていう道徳観を持っている人は、
それをしないことで幸せを得られるね、幸せは利益だ
「いい事をしたら自分も幸せな気分になる」ってこと >>507
＞＞現存する人類よりまだ生まれていない無の利益を優先することは、「自分」の幸せに基本的には還元されない
なら、前も述べたけど、未来の人類のためにする行動、
たとえば未来の人達のために原発をなくそうとか、
200年後に完成するであろうすっごいテクノロジーの研究を頑張るとか、
未来の人達のために環境を守っていこうとか、そういうのも「正しくない」ってことでいい？
これらは「現存する人類」のためにはならないね、金と手間をかけて、「まだ生まれていない無」の利益を優先するために動いてるから
ごめんね、新しい視点からの反論だったから
考えが上手くまとめられなくて連投になっちゃった >>508
存在を得れば苦痛を味わうという不利益を被る主体は、まだ生まれていない無だろう
べネターの非対称云々の話は理解、納得した上で俺は話をしている
屠殺は牛にとって大きな苦痛であるのを理解した上で、食肉は正しいと主張しているのと理論構造は一緒だ
言ってしまえばね
無と我々は相互に置換可能な立場ではないというのが俺の主張の肝なんだよ
現存する我々人類の利益よりまだ生まれていない無の利益を優先すべき（もしくは同程度に考えるべき）根拠を説明するか、無の利益を追求しても我々人類は不利益を被らない（出生をやめても我々に不利益はない）ことを説明できれば、君の俺への反論が完成する
逆にこれらの説明がなければ、俺はこれ以上君に反論する必要性を感じない >>503
俺は、その人が言うはずのセリフを先に言って、反応を楽しんでる
大抵『何で言おうと思った事知ってるの？』って言うよw
やっぱり俺は性格が悪いみたいだね
一応、30過ぎてからは予知夢は減ったけど、まだ何に数回は見てるよ >>512
＞無と我々は相互に置換可能な立場ではないというのが俺の主張の肝なんだよ
じゃあ、そうだな
今、南米で生きたままギャングに手足をナタで切り落とされてる人がいる
あまりの苦痛に声すら出ない
彼にとってはおそらく「こんな苦痛を味わうならば、生まれてこなかったほうがよかった」と思うだろう、推測だが
それは極端な例だとしても、精神疾患やらで「産まれてきたくなかった」と思ってる人は現実にたくさんいる
彼らと我々は「相互に置換可能な立場」だ、我々が生きたまま拷問される可能性もゼロではないし、深刻な精神疾患にかかり「産まれてきたくなかった」と思う確率はもっと高い
その人たちの幸福を追求する価値はあるんだよね？
その人達にとっての幸福は「初めから生まれないこと」だ
＞現存する我々人類の利益よりまだ生まれていない無の利益を優先すべき（もしくは同程度に考えるべき）根拠を説明するか、無の利益を追求しても我々人類は不利益を被らない（出生をやめても我々に不利益はない）ことを説明できれば、君の俺への反論が完成する
＞逆にこれらの説明がなければ、俺はこれ以上君に反論する必要性を感じない
それって所謂悪魔の証明ってやつでは？
あなたが「出生をしないことで人類に齎される不利益」をひとつでも挙げてくれればこの話については済む
思いつく不利益があるんだよね？ >>512
＞現存する我々人類の利益よりまだ生まれていない無の利益を優先すべき（もしくは同程度に考えるべき）根拠を説明するか、
ここについては、>>511で疑問を提示したからそっちに答えてね 恐縮くんとかの予知夢とかデジャヴの話楽しそうなのに参加できなくて悔しいーー >>500
少しググってみたけど、完全に解明された訳ではないようだね
まだまだ研究の余地はあるらしい
代表的な説でいくと『脳みその勘違いと未来予測が組み合わさった』結果という事らしいけど、それはそれですごい事だよ
左右それぞれの目に入る映像の時間差の間に『以前に見た』と勘違いして『これから何が起こるのか』を、『ほぼ正確に予測する』んだから、スーパーコンピュータ並みの頭脳って事になる
それはそれで浪漫だねぇ >>517
あ、そうなんだ、完璧には解明されてないのね
みんな知ってる例だと、錯視とかでわかるように、脳みそって結構いい加減だけど
そういう部分では優秀なんだよなー
オカルトより脳みその方が不思議だw 脳みその話が出たからさ
もう反出生主義とはなーんも関係ないけど、ちょっと面白い話があるんだ
てんかんの治療法として、「脳梁を切る」ってのがあるの。脳梁てのは右脳と左脳を繋ぐ管みたいなやつね
そんな大胆なことして大丈夫なんかい！？って思うが、その治療を受けた患者は普通に生活できてる
いやいや、右脳と左脳を分断しちゃったんでしょ？それで何ともないわけないやん！って思った人が実験を行った
右脳の視神経は右目に繋がってる。左脳の視神経は左目に繋がっている。脳梁を切った場合、「右目で見たものは右脳しか知らない、左目で見たものは左脳しか知らない」ってことになる。
逆に、左手は右脳が支配してて、右手は左脳が支配してる。
それと、言語機能を司ってるのは左脳だ。
ひとつめ。両目の間に仕切りをおいて、右目だけに「コップ」という文字を見せる。そして目を閉じて貰い、「左手で、今表示されたものを取ってください」と言う。
彼は手探りでコップっぽい形のものを取った。
ここで彼に、「今何を取ればいいかわかりましたか？」と聞く。彼は「何も見ていません。何を取ればいいかわかりません」と答えた。
多分長いって言われるから、もうひとつの実験については触れないけど、今度は左目にだけ情報を見せて同じ実験をしたんだ。似たような驚くべき答えが返ってきた
人間の自我、つまり「わたし」としての意識は右脳と左脳どっちに宿ってるんだろう？
脳梁を切断された彼は、どっちの脳で世界を見てるんだろう。 >>514
不幸な生を送り、こんなことなら生まれてきたくなかったと思いながら死ぬ人間もいるだろう
その人間に救いの手を差し伸べることは正しい行為だ
なぜならそれは明日には立場が変わっているかもしれないから、巡り巡って自分の幸せに繋がる
しかし、はじめから生まれなければ良かった、というのはどこにもいきつかない
次からそれを実践したところで、自分はすでに生まれているんだから
別に悪魔の証明でもなんでもない
それを説明できずに、一体何を根拠に新たな命を生むことは正しくない、と主張しているのか
また何度も書いてるが、出生をしないことで人類にいかなる不利益があるか、というのは次のステップだ
君が、正しさとは現存する人類と人類の構成員の利益に繋がか否かでジャッジすべきだ、という俺の主張に同意してからだ
それを飛ばして話す意味がない
俺が不利益を説明しても、その前提をひっくり返されたらどうしようもないからね >>511
未来のテクノロジーの開発や、未来に備えて環境汚染を軽減したりすることは、現存する人類の利益に繋がるだろう
我々の子供やその子供の話なんだからな
1000年後ともなれば、優先順位はかなり下がるだろうが >>521
＞不幸な生を送り、こんなことなら生まれてきたくなかったと思いながら死ぬ人間もいるだろう
＞しかし、はじめから生まれなければ良かった、というのはどこにもいきつかない
＞次からそれを実践したところで、自分はすでに生まれているんだから
うん。その人も自分も生まれちゃってるからね。
だから新たな被害者を増やさないようにしようよ、ってこと。
＞
＞別に悪魔の証明でもなんでもない
＞それを説明できずに、一体何を根拠に新たな命を生むことは正しくない、と主張しているのか
「『存在しない』ことを証明せよ」ってのが「悪魔の証明」で、詭弁だ
あなたは「出生をやめても我々に不利益は『存在しない』ことを証明せよ」と言ってる。悪魔の証明だよ
まさかとは思うけど、思いつかないの？んなわけないか
＞また何度も書いてるが、出生をしないことで人類にいかなる不利益があるか、というのは次のステップだ
>>514で
＞＞無の利益を追求しても我々人類は不利益を被らない（出生をやめても我々に不利益はない）ことを説明できれば、君の俺への反論が完成する
って言い切ってるのと矛盾するけど、この発言は撤回するってことでいい？
＞君が、正しさとは現存する人類と人類の構成員の利益に繋がか否かでジャッジすべきだ、という俺の主張に同意してからだ
＞それを飛ばして話す意味がない
＞俺が不利益を説明しても、その前提をひっくり返されたらどうしようもないからね
なんで僕が「出生をしないことで人類に齎される不利益を挙げてね」って聞くのかっていうと、
それが本当に人類にとって不利益なのか？みたいなことを考えたかったから、それで話を進めたかったから
じゃ、「現存する人類と構成員の利益になることが正しい」ってのを前提にして話そうか
便宜上この場では「同意する」ってことにしておく
ところで>>511には触れてくれないの？
あと、前もどっかで書いたが僕は別に「出生主義者を論破してやるぜ」と思ってる訳では無いからね
色々お互いに意見出し合うことで考えを深めたいだけ >>522
我々の子供やその子供って存在してないじゃん
存在しないんだから社会の構成員には含まれない、その利益は考えなくていいのでは？ >>522
さらに言うと、なんで1000年後だとその優先度が下がるの？ >>523
便宜上って一体何だ
じゃあ君が出生が正しくないとする根拠は、
出生をすることは現存する人類とその構成員の利益に反するから
ということでいいんだな？ >>526
「現存する者たちの利益になることが正しいことである」っていう、僕が今まで反出生について立ったことのない立場で考えてみようかなって。そういう意味
んーそのへんはね、そもそも「出生が社会に不利益をもたらす」ってのがよくわかんないから
なんとも言えない
だから起こりうる不利益を教えて？ってきいてんの
ていうかさ、
長々議論に付き合ってくれててありがとうね
新しい観点が出てきて嬉しいし楽しいよ
もし嫌じゃなければ、どっちかが飽きるまで議論に付き合ってくれるとなお嬉しい
感謝してるよ >>526
あと、
>>524>>525にも答えて欲しいなー
さっきの僕のレスと、その2つのレスに答え終わったらその旨を記してくれるとスムーズに話が進むかも。
取り敢えず僕の今言いたいことはおわり。 >>526
ごめん言いたいこと終わってなかったw
＞出生をすることは現存する人類とその構成員の利益に反するから
＞ということでいいんだな？
いいえ、違います。
僕が出生を正しくないとする根拠は散々述べたよ。
ベネターのいう博愛主義的反出生主義てやつだね。
だけど、あなたの主張する前提に立って考えてみようかなと思って、そういう意味で「便宜上、同意する」って言った
よし、僕の言いたいことはこれでほんとにおわり！ 結局、近代版のグノーシス主義だと思う
子供に過度の権利を認めて、子供への被害から論じるのは、
近代の市民社会の成熟によって一夫一婦制や職業の自由選択や、
自由恋愛がイデオロギーとして美化されるようになり、
その結果として過度に自分の子供に愛着を寄せるようになった
子供への過度の愛が近代のイデオロギー
(フィリップ･アリエス『〈子供〉の誕生』』参照)
世界は目的を持たず存在している、ないしは悪が優位になって
設計されているから、悪の原理である性欲、ないしは悪を増殖
させる性を悪として告発する
だから、悪を対抗にする為に、不幸や苦能を増やす性行為は
絶対的に否定しなければならないから、生殖は拒否しなければならない
(ハンス･ヨナス『グノーシスの宗教』参照)
・近代的な自由恋愛や子供への過度の愛着というイデオロギー
・グノーシス主義的な悪の絶対優位、苦能を出来るだけ回避するのが
人生の至上目的や至上の善になるグノーシス主義のイデオロギーから派生して、
世界は絶対的に理不尽で悪が絶対的に優位だから、そのような世界に子供を
生み落とすのは子供が可愛そうという発想
・個人はあらゆる共同体や既成の価値観よりも、絶対的に価値があって、
個人の尊厳を犯すことは、どんな強制によっても許されない
(これもグノーシス主義のイデオロギー)
こんな感じでイデオロギーが絡み合ってるんだと思うよ ぶっちゃけ、グノーシス主義少し知ってれば、反出生主義って、
名前変えただけのグノーシス主義そのまんまなんだけどな >>531
グノーシス主義については、「現実はゴミ、イデア的な精神世界こそ善」っつー二元論くらいしか知らないけど（知識不足でごめんなさい）
確かに反出生主義と親和性はあるね >>530
あー、ヨナスってハンス・ヨナス？
反出生主義にも絡んでくる「非実在」だの「実存」だのについて考えてた人だよね？ >>530
「グノーシスの宗教」かぁ
やっぱ宗教っぽいと思ったんだよねぇ >>534
・グノーシス主義って中身は似てても宗教だけど、反出生主義は哲学。宗教と哲学の違いわかる？
・「仮に」宗教だとして、それがなに？ >>487-535
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>535
646 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2018/07/01(日) 09:17:56.87
くっくっくっくっく
おどれごとき前科者は俺様が健やかに休んでる真夜中に顔真っ赤で自演するしかあらへんしのおwwwwwwwwwwwwwwwwww
貧乏人の自演野郎はみじめやのおwチンカスごときがwwwwwwwwwwwwwww >>535
宗教なら個人の価値観の問題だから「そう信じるならご自由に」で終わっちゃうじゃん
でも反出生主義は絶対的な真理としての証明を目指してるんでしょう？ >>535>>538
>>661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ この世は生まれる価値がない
↓
なぜなら必ず苦しみを味わうから
↓
それなら生まれない方がいい
↓
生まれなければ永遠に無だから
理論的にはもうこれで完璧でしょう あえて疑問を入れるなら、
「苦しみがあると生まれる価値がないのはなぜか」
「生まれなければ本当に永遠に無なのか」
くらいかな >>538
哲学は真理を追求するものだけど、これが真理だ！と「信じた」時点で宗教的なものになっちゃう
哲学に終わりも答えもないんじゃないかな >>540-542
577 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/11/25(月) 23:09:00.91
貧乏人の執着心がマジで爆笑やでwwwwwwwwwwwwwwwww
しかし必死で執着する前科ジジイに命令するwつづけなさいw俺様の許可の下でwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ 例えば生まれちゃった人に「この先苦痛も喜びもないボタンがあるけど押しますか。コンクリ殺人みたいな苦痛もありえますよ。」と聞いてみんなそれを押すのかな
もし押さない人がいるならその人はこの世は生まれる価値があると思ってるってことだよね
反出生主義はそういう人たちの気持ちを犠牲にしないと成り立たない
アンヘルくんの「この世は生まれる価値がない」と考える理由を読んでもイマイチピンと来ないというか、別にそういう理屈で生まれる価値がないとは思わないなぁという感想
そうするとこれはもう哲学というより価値観の問題に過ぎないんじゃないかと >>542
うーんじゃあ反出生主義者ってのは「この世は生まれる価値がない」と信じてるわけじゃなくて、あくまでそういう仮説を設定して検討している段階ってこと？ >>545
577 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/11/25(月) 23:09:00.91
貧乏人の執着心がマジで爆笑やでwwwwwwwwwwwwwwwww
しかし必死で執着する前科ジジイに命令するwつづけなさいw俺様の許可の下でwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>546
577 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/11/25(月) 23:09:00.91
貧乏人の執着心がマジで爆笑やでwwwwwwwwwwwwwwwww
しかし必死で執着する前科ジジイに命令するwつづけなさいw俺様の許可の下でwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>542
おまえ前科ジジイ確定wwwwwww完全一緒wwww >>356
生まれる前には価値という概念も価値という概念を持つ主体もないのだから「価値がない」とすら言えないという話だよ
休みは遊びに行ってて忙しくてお返事遅くてごめんなさいね >>550
☆自演後は連投自己レスで反応。急にずいぶん前の自己レスへの返信
661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ >>454
ならこれから生まれる子供の多数が深刻な障碍を持って生まれるようになったら子供を持つ事が罪悪になるんだろな
完全に生きている人間の都合で >>552
☆自演後は連投自己レスで反応。急にずいぶん前の自己レスへの返信
577 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/11/25(月) 23:09:00.91
貧乏人の執着心がマジで爆笑やでwwwwwwwwwwwwwwwww
しかし必死で執着する前科ジジイに命令するwつづけなさいw俺様の許可の下でwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>545
違うだろ
生まれたら快楽を求め苦痛を避けて生きようとするシステムが発動するんだからそのスイッチを押さない人間が出ても生まれる価値が云々とはならない >>554
てことは反出生主義者も生まれてしまった以上は快楽探求システムが作動しちゃってるからそのボタンは押さない？ >>554
661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ >>555
そういう葛藤が発生すること自体が生まれる価値がない理由なんだよ >>557>>555
784 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/01(月) 13:32:09.53
おい前科ジジイごときが
貧乏人唯一の無料趣味である自演を、ことごとく俺様につぶされる気分はどうやwwwwwwwwwwwww
おどれごとき無能が、俺に太刀打ちできる可能性なんざあらへんでチンカスジジイがw >>557
君の中でのみ価値のない理由が出てて、こちらに対しての理由の説明になってないけど >>559>>557
114 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 15:19:25.86
あーそーや
おどれが板全部で何してるか知ってるぜ前科ごときがw
キモイキモイおどれの性根のような醜悪なコピペ貼りと自演を続けるよう命令する
俺の貴重な許可を、直々に貧乏人前科ごときに与え賜おうwwwwほれ動けwwwwwwwwwwwwwwwwww
キモイコピペを貼る仕事にもどらんかい貧乏人wwwwww >>555
これは北朝鮮の拉致に似てる
拉致は無い方がいいけど拉致されてしまったらそこでなるべく幸せになれる道を探すだろ？
そうゆう事
逆に言えばどれほど幸せになろうともそれでもって拉致は肯定されない >>561>>555
577 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/11/25(月) 23:09:00.91
貧乏人の執着心がマジで爆笑やでwwwwwwwwwwwwwwwww
しかし必死で執着する前科ジジイに命令するwつづけなさいw俺様の許可の下でwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>561>>555
280 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/07/27(土) 21:08:03.98
おどれごとき貧乏人前科ジジイなんざ一生俺様のオモチャやwwwwwwwwwクソ笑えるwwwwwwwwwwwww >>542
608 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/07/27(土) 13:29:15.30
なに逃げとんねんチンカス前科が
やることないおどれが10分レベルでバツイチ板をチェックしとることは分かっとんで
はよ自演続けんかい貧乏人ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>545
反出生主義は「この世は生まれる価値がない」という思想
君のその思考実験は、「人生に続ける価値はあるか」というのを問うもの
「人生を始める価値があるか」と「人生を続ける価値はあるか」は別のもの
>>546
人によるだろうけど僕の場合
「この世は生まれる価値がない」とはとりあえず信じてるかな、それについて考えることを続けてる >>565>>545
163 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/03/30(土) 08:57:06.65
おい貧乏人ごときが、俺の奴隷を選択したみじめな人生に感謝しろ
俺だけのため、俺が前科へ直々に与え賜うた、カキコ許可に歓喜して自演しとけ >>561
馬鹿はそういう間抜けな例えをするのは止めとけ
既に存在を得た状態で、しかも生活基盤が出来ている状態の人を連れ去るのが拉致
存在を得る前の状態を拉致で例えるとは無能にもほどがある >>567>>561
891離婚さんいらっしゃい2018/08/09(木) 20:23:06.09
各スレで色々な人がいるはずなのに、全部同じ反応で無視一択すね
これは前科じいさんの自演ですwテンプレ神ステキwww >>565
うーん、続ける価値がないから生まれる価値がないと思ってたけど、続ける価値はあっても生まれる価値がない場合があるってこと？ >>567
他の板にも前科ジジイとか言うおまえと全く同じなのがおるぞwwwww
貧乏人同士やしおどれらにお似合いなやっすい牛丼くらい恵んだろか？wwwwwwwwww >>569>>565
335 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2018/10/03(水) 14:08:37.36
おまえは自演がいつもバレバレで、なんの才能もない俺の奴隷やwwwwwwwwwwwwwww 891離婚さんいらっしゃい2018/08/09(木) 20:23:06.09
各スレで色々な人がいるはずなのに、全部同じ反応で無視一択すね
これは前科じいさんの自演ですwテンプレ神ステキwww 反出生主義でもなんでも好きにしたらいいけど、他人に迷惑はかけるなよ >>565
335 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2018/10/03(水) 14:08:37.36
おまえは自演がいつもバレバレで、なんの才能もない俺の奴隷やwwwwwwwwwwwwwww >>573
迷惑かけるのはいつも生まれた子供か子供産んだ奴だろ >>575>>573
335 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2018/10/03(水) 14:08:37.36
おまえは自演がいつもバレバレで、なんの才能もない俺の奴隷やwwwwwwwwwwwwwww 障害者施設を襲ったやつみたいに、産院襲ったりすんなよ
頭ん中で考えてる分にはどうでもいいから >>567
アスペルガー症候群のやつは例え話が理解出来ないというからな
腑に落ちるわ >>573
反出生主義って人に迷惑かける動機になるような思想じゃないから、大丈夫。
生まれない方がいいけど、生まれちゃったからには皆でなるたけ幸せに生きましょって考えだから。基本的に平和主義、博愛主義なのよ
間違っても生きてる人を殺したり、子供を殺したりはしないから安心してw
一部の頭おかしい人は知らないけど >>577-578
335 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2018/10/03(水) 14:08:37.36
おまえは自演がいつもバレバレで、なんの才能もない俺の奴隷やwwwwwwwwwwwwwww >>579
俺様の奴隷ジジイってええのおwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>575
単にお前は子供が嫌いなだけだ
似非反出生主義で上手くいかない人生と自分の歪んだ性格を覆ってるだけ >>582>>575
335 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2018/10/03(水) 14:08:37.36
おまえは自演がいつもバレバレで、なんの才能もない俺の奴隷やwwwwwwwwwwwwwww >>579
それならいいけど
前どこかのスレで見た反出生はヒステリックで攻撃的なやつばかりだったからな >>584>>579
163 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/03/30(土) 08:57:06.65
おい貧乏人ごときが、俺の奴隷を選択したみじめな人生に感謝しろ
俺だけのため、俺が前科へ直々に与え賜うた、カキコ許可に歓喜して自演しとけ >>578
そういう無意味な罵りはやめないかい？
反出生主義が誤解される原因になるし、反発を招くだけだ。
出生肯定派に対する怨嗟を吐き出したいなら、反出生主義の人だけが集まるコミュニティでやったほうがいいんじゃないかな
メンヘルサロンの「子作りは大罪」スレとかね。
ただ>>575はその通り、言い得て妙だね
生まれなきゃ迷惑かける側にも迷惑かけられる側にもならないもんね >>586>>578
163 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/03/30(土) 08:57:06.65
おい貧乏人ごときが、俺の奴隷を選択したみじめな人生に感謝しろ
俺だけのため、俺が前科へ直々に与え賜うた、カキコ許可に歓喜して自演しとけ >>569
うん
これについてよく言われる例えがあるんだけど
映画か劇か何かを見てるとするじゃん、それでさ
「なんやこれつまらんな、こんなつまらんって知ってたら見にこなかったわ。でも席を立つほど酷くはないし最後まで見るか......」みたいな
そんな場合もあるよね
人生ならなおさらだ、
「席を立つ（＝死ぬ）」には多くの場合恐怖と苦痛が伴う
基本、誰だって死にたくないしね
「この人生には続ける価値がない」と思って自殺しちゃう人も沢山いるけど、その人たちは「死にたくない」って思いより強烈な苦しみがあったんだろう
しかし窒息プレイとかで間違って死んじゃう人も結構いるけど、それは事故死になるんだろうか、自殺としてカウントされるんだろうか...... >>588
うーんその例えは続ける価値がないと思ってる場合じゃないかなぁ
続ける価値がないけど死にたくないから続けてるってことでしょう？ >>584
そうなんだ、同じ反出生として謝る。気分を害してしまって申し訳ない。
ただ、「反出生主義」っていっても色んな人がいるってのは理解してくれると嬉しい
出生肯定派にも「反出生主義？ならまずお前が死ねよ」とか攻撃的なことを言う人もいるようにね >>588>>569
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>589-590
163 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/03/30(土) 08:57:06.65
おい貧乏人ごときが、俺の奴隷を選択したみじめな人生に感謝しろ
俺だけのため、俺が前科へ直々に与え賜うた、カキコ許可に歓喜して自演しとけ >>589
映画の話？
「まあおもろいシーンもちょっとあるし、この女優可愛いし、見とくか」みたいなさ
この場合、見始めちゃったからには「席を立つ」より「見続ける」ほうが「より良い＝より価値がある」ってことになるんじゃないか
あくまでこれは例えだからね、言いたいことは二つ目の段落だよ >>593>>589
784 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/01(月) 13:32:09.53
おい前科ジジイごときが
貧乏人唯一の無料趣味である自演を、ことごとく俺様につぶされる気分はどうやwwwwwwwwwwwww
おどれごとき無能が、俺に太刀打ちできる可能性なんざあらへんでチンカスジジイがw >>589
ところでさ、
あなたのIDで抽出するとこんな感じなんだけど
https://i.imgur.com/zry6Ni5.jpg
あなたは反出生主義に賛成も反対もしてなくて、両方の意見聞いて考えを深めようとしてるってことかな？
それとも単に専ブラのバグ？ >>595>>589
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 反出生主義の肝は「この世は生まれる価値がない」ってところだと思うんだけど(貧乏だから産まないって人は反出生主義ではないよね？)、その割に「生まれる価値がない」の論証が雑じゃない？
楽しみもあるけど必ず苦しみもあるから生まれる価値はないってのをよく見るけど、苦しみがあるってだけで生まれる価値がないと言われてもピンとこないよね。 >>595>>597
661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ >>597
「ピンと来ない。ゆえに正しくない」ってことは無いってことはわかってくれるよね？
ただ直感的に、俄には受け入れ難いだけで
前スレから僕が主張してること読んでくれた？
同じこと書く気力はない、ごめんw
もし前スレ開けなければ必要な部分コピペしてくるから言ってね
その上で、どのへんが雑だと感じたのか教えてね
貧乏だから生まないとか、そういうのはチャイルドフリーって考え方かなー
「子供を生まない」っていう結論は同じだけど、それが「子供のため」なのが反出生主義、「自分のため」なのがチャイルドフリー
今先進国で少子化が進んでるのは、たぶんこのチャイルドフリー的な考え方を持つ人が増えたからかなと思う、これについて根拠はないがw >>599
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ >>541
＞あえて疑問を入れるなら、
＞「苦しみがあると生まれる価値がないのはなぜか」
＞「生まれなければ本当に永遠に無なのか」
＞くらいかな
今日、夜まで仕事なくてひまだし、
これに、反出生主義に反対する人の立場に立って答えてみようかな
「苦しみがあると生まれる価値がないのはなぜか」
→苦しみもあるが、人生にはそれを上回る楽しみや幸せがある。それゆえ、苦しみがあったとしても生まれる価値はあるのだ。
「生まれなければ本当に永遠に無なのか」
→これは........うーん、ごめん、「そうとは限らない」としか答えられないな......実際そうとは限らないよね、永遠に無ですよ、とも、いやいや無ではないよ、とも証明できないからなぁ >>599
ざっくり読んで「この世に苦しみがある以上は生まれる価値がない」ってことかなと思ったけど違う？
んで私は苦しみがあっても生まれる価値はあると思っている。
あとはその人の哲学というか価値観の問題じゃない？ >>602
＞→苦しみもあるが、人生にはそれを上回る楽しみや幸せがある。それゆえ、苦しみがあったとしても生まれる価値はあるのだ。
ここだよね。ついつい、
1.苦しみがあるなら価値はない
2.楽しみがあるか価値はある
の二択にしがちだけど、
正解は「苦しみがあるというだけでは生まれる価値がないと断定する理由として不十分」じゃない？ >>603
読んでくれてありがとう！
ざっくり言うとそうだね
あとひとつ大切なことは、
「産まれたくなかった」と苦しむ人はいる。
「生まれてよかった」と喜ぶ人もいる。
「生まれなくてよかった」と喜ぶ人はいない。
「生まれたかった」と苦しむ人はいない。
これは大事なことだから必要な時には何度でも主張していく。これについてなにか疑問や異論があったら言ってね。
>>604について、
＞正解は「苦しみがあるというだけでは生まれる価値がないと断定する理由として不十分」じゃない？
なるほどねー
じゃ、どういう場合に「生まれる価値がないと断定する十分な理由」が発生しうると思う？ >>605
＞「産まれたくなかった」と苦しむ人はいる。
＞「生まれてよかった」と喜ぶ人もいる。
＞「生まれなくてよかった」と喜ぶ人はいない。
＞「生まれたかった」と苦しむ人はいない。
反出生主義の考えでいくと、
「生まれてよかったと喜ぶ人」はそう勘違いしてるだけだよね？
生まれて喜ぶ人の存在を認めちゃうと、
生まれて喜ぶ人が反出生主義の犠牲になっちゃう。 いやまてよ、生まれて喜ぶ人もそもそも生まれなければ何も思わないんだから理屈的には犠牲ではないのか。 >>605
＞じゃ、どういう場合に「生まれる価値がないと断定する十分な理由」が発生しうると思う？
私の仮説では「どんな場合にも発生しない」だね どっかで誰か言ってた「障害者施設を襲った事件」って植松聖のことかな？
ニュース嫌いでほとんど見ないから、よく知らなかったんだけど
ちょっと調べてみたらなかなか興味深い事件なんだね
障害者施設の職員が、障害者の世話するのに疲れて頭おかしくなって殺したのかと誤解してた。所謂「介護殺人」みたいなものかと思ってたけど、
彼なりの思想に基づいた事件だったんだね。
そんで今でもその思想は間違ってないと確信してるみたい
本来の意味での確信犯だね
以下、https://blog.goo.ne.jp/kanayame_47/e/38a3bbd1835723b5e4df1d838b4e911eより引用
より多くの人間が幸せに生きる為に7項目の秩序を提案させていただきます。
1、意思疎通がとれない人間を安楽死させます。また自力での移動、食事、排泄が困難になり、他者に負担がかかると見込まれた場合は尊厳死することを認めます。
2、大麻は嗜好品として使用・栽培することを認めます。
3、カジノ産業に取り組みます。そのために小口の借金を禁止します。
4、軍隊を設立します。男子は18才から21才の間に1年間訓練することを義務づけます。
5、婚約者以外と性行為をする場合に避妊することを義務づけます。
6、女性の過度な肥満を治す為に訓練施設を設立します。また美は善行を産みだす理由から、初回の整形手術費の一部を国が負担します。
7、深刻な環境破壊による地球温暖化を防ぐための遺体を肥料として使用する森林再生計画に賛同します。
これら7項目を新しい秩序として提案し、今まで以上に世界の心豊かな平和と安定に務めるべきだと考えております。 >>606
>>607の通りだね、生まれてないんだから犠牲にはならない
とりあえずここまでは共有できてるみたいだね
じゃ、
>>608について、
「どんな場合でも、この世は生まれる価値がある」って考えでいいよね？
あなたは、どういう理由でそう考える？
この世に生まれる価値があると言える根拠が知りたい でもあれかな、
「この世に苦しみがある」だけじゃこの世に生まれる価値がないとは言い切れないけど、
「2021年からは出産後5分以内に赤ちゃん死にます。例外はありません。」だったら2021年からはこの世は生まれる価値ないよねさすがに。
となると、「苦しみがある」と「5分以内に死ぬ」の間の何処かにこの世の生まれる価値がなくなる一点があるわけだ >>611
なるほどー
じゃあさ、産まれてからどのくらいの期間で死ぬことが確定してるなら、生まれる価値がないんだろう？
それが5分なら生まれる価値はない、とあなたは考えるんだよね
1時間なら？
3日なら？
3ヶ月なら？
半年なら？
1年なら？
10年なら？
20年なら、30年なら........と考えていって
線引きはどこになるんだろう？ >>610
＞「どんな場合でも、この世は生まれる価値がある」って考えでいいよね？
これが違うんだな
私は「この世が生まれる価値がない」とういうことに納得できないだけなんだよね
そもそも「この世は生まれる価値がない」ことの立証責任は反出生主義者側にあると思ってたけど、違う？
「こういう理由で価値がある」とは言えなくても、
「それだけの理由じゃ価値がないとは納得出来ないなぁ」ってのは言えるよね？
刑事裁判で言えば積極的に無罪(＝価値がある)の立証は出来ないけど有罪(＝価値がない)とは思えない感じかな なので私の立場は「この世が生まれる価値があるかどうかよく分からないので積極的に子供を生まないという選択肢は取れない。だから反出生主義者になれない。」かな >>613
「違う」ってのはたとえば>>611みたいなことかな
話ゴチャゴチャになるから、>>612への返事返ってきてから>>613について返事するね >>614
これについても>>612への答えが返ってきてから返事するね〜
とりあえずあなたの立場は理解したよ べネターの言うように緩やかな絶滅が理想だよね
今の日本でこれ以上少子化を進めるのは危険だし
子供が一人か二人なら人口が増えることはないし、子供を作る喜びは得られるし、どちらの立場でも問題ないでしょ >>612
うーんどうだろう、よく考えたら5分でも生まれる価値がないとは言い切れないかなー、やっぱり。 >>597
どんな幸せも喜びも不幸も苦痛も最後にはディスポーザーに放り込まれて終わるだけだから
ってので良くない？ >>603
仮にあなたがそう思ったとしても子供にはあなたの人生観なんて関係ないよね？ ところで反出生の人は、自分は反出生で子供を生むつもりはないということを説明した上で結婚したの？
それとも黙って？
それとも反出生だけど子供は作った？ >>617
二人っ子政策って事？
反出世では子供を作る事自体が大問題だし、出生派では人類が絶滅するのは大問題
どちらの立場でも受け入れられないでしょ この世に生まれることに価値があると思いますか？
価値がない←反出生主義になるのはここだけ
どちらかと言えば価値がない
どちえらかと言えば価値がある
価値がある
どちらとも言えない >>613
＞私は「この世が生まれる価値がない」とういうことに納得できないだけなんだよね
＞そもそも「この世は生まれる価値がない」ことの立証責任は反出生主義者側にあると思ってたけど、違う？
立証責任とか重いこと言われると「うおぅ.....」ってなるなw
＞「こういう理由で価値がある」とは言えなくても、
＞「それだけの理由じゃ価値がないとは納得出来ないなぁ」ってのは言えるよね？
言えるね。
「納得できない」のは一体どうしてなんだろう？
例えば、「産んでくれた親に感謝」とか「子供をもつことで一人前の大人になれる」とか、そういう「一般的な価値観」を「当たり前」だと思ってて、
それを疑ったことがないから、それについて異論が提示されるとなんか納得できないとか
どういう理由で納得できないのか考えてみてほしいな
>>618で>>612に答えてくれてありがと
じゃ、生まれてきた赤ん坊が5分で死ぬ事が確定してても生まれる価値があるかもねってことかな。
それはどうしてそう思うんだろ？
>>614の
＞なので私の立場は「この世が生まれる価値があるかどうかよく分からないので積極的に子供を生まないという選択肢は取れない。だから反出生主義者になれない。」かな
これね、あなたの意見自体がふわっとしてるからこっちもふわっとした返しをするけど
「生まれてくる子にとって、この世が生まれる価値があるかはわからない」のに子供を生むのって
無断で他人の命や人生を使って博打を打つことになると思う
「生まれる価値があるかはわかんないが、この子が『生まれてよかった』と思う方に賭けて、生もう」ってことだもんね
僕の考えだと、博打に使うには人の命は重すぎると思う
あと、
仮に自分の子供が「俺は産まれてきたくなかったんだよ！」って泣きながら詰め寄ってきたら何を思う？ >>621
同じような質問に答えたことあるし、僕には聞いてないかな？
でも一応答えておくと、
僕らはお互い反出生主義
ていうか馴れ初めを思い出してみると、反出生主義について意気投合したのが一つのきっかけだったなw
アンチナタリズムによって愛がひとつ生まれた、なんと美しいストーリーだ アンヘルさんは生まれた以上は生きるけど本当は生まれたくなかったって思ってるの？哀しいね。 ところでさ、出生派に聞きたい
特に、子供を産む理由として「子育てを経験したい」「子供は可愛い」「将来介護してもらうため」「世間体のため」あたりを重視してる人
いわゆる「孤児」ってのは二本に3万人弱くらいいるんだけど
そういう、何らかの理由で血の繋がった家族と離れなければいけなくなった子供たちを養子として引き取るって選択肢は考えないのかな？
だとしたらその理由が聞きたいな
ほら、ペットが欲しかったら、ペットショップ、つまりペット用に繁殖された動物を買うよりも
何らかの理由で元の飼い主と離れることになった動物を愛護団体とかから引き取るほうが、より道徳的といえるじゃん
子供を産むのと養子を迎えるのって、それと似た構造じゃないかなーって思うんだけど >>624
＞「生まれる価値があるかはわかんないが、この子が『生まれてよかった』と思う方に賭けて、生もう」ってことだもんね
絶対幸せにしてあげようと思って産むんだよ >>627
実子は本当に全然違うまじで
ヤバいよ可愛さ いや可愛いっていうだけじゃなんか足りないんだよなぁ
なんつうの世界が変わる
反出生主義？え？本当に実子持たないで人生終えちゃうの？まじで勿体ないよ！？って感じ >>627
養子を貰うのは難易度高いからね
いつ順番回ってくるかわからんし >>628
大抵の親はそうだろうね
虐待する親だって産むときはそう思ってるだろうね、望まない妊娠とかを除いて
「この子を絶対に幸せにする」と思うのは立派なことだ、素敵だ
幸せにするために育児についてとか発達心理学についてとかよく学び、より良い接し方を実行すればなお宜しい
でも「この子は絶対に幸せになる」とは言い切れないよね
競馬なんかで「絶対に勝つぞ」と思って、セオリーをよく学んで、勝つ可能性が高い馬に賭けるのと同じことだ
結局博打だと思うよ >>630
それはほんとに思う
もう手遅れの年齢や状況の人は仕方ないとして、まだ間に合う人はもう一度よく考えたほうがいいよね >>632
博打だけどね、あとは道義的責任さえ全うすることしかできないからね
車の運転だって、どんなに細心の注意を払っても人を轢き殺す可能性はゼロにできないしね >>629
「他人の子供より、実の子のほうが可愛いから」か
なるほどね
あれか、僕が「え、VOCALOIDの音楽聴かないの？あんな素晴らしい文化に触れないで人生終えるの？勿体ない！」って思うのと同じかw
僕はVOCALOIDに出会ってマジで人生というか人生観変わったしなぁ
いやボカロの話すると永遠に話し続けられるからやめとこ
>>631
「養子を貰うより自分で子供をこさえる方がカンタンだから」って理由ね
なるほど
ペットも、愛護団体から引き取ると色々面倒だけど、ペットショップで買うなら金払っていくつか書類書くくらいで、カンタンだもんね
一応これは言っておくけど、この質問をした意図は「ただの興味」ね
僕んちは勿論反出生主義ゆえに子供は作らないけど
金銭的、精神的に余裕ができたら養子を迎えるのもアリかなーとは思ってる >>627
女性は自ら出産したいと思うだろう
当然 >>634
うん、博打だ
他人の人生や命を使って博打打つのは悪いことではないのかな？
ていうか、「死」という最悪の苦痛からは絶対逃れられないから博打ですらない気もするがw
>>633でのあなたの発言は「自分の幸せのための道具」として子供をつくる（あるいは作った）ってことらしいけど
感情や人格のある存在を、自分の幸せのための道具として生み出して、その存在が幸せになるかどうかはわからないけどとりあえず幸せになる方に賭ける、ってことだよね？
そうだな、たとえばさ、自分の子供が40代くらいになっても職歴なしの引きこもりになったらどう思う？
あとさっきほかの人にも訊いたけど、自分の子供が「産まれたくなかったのになんで産んだんだ！」って泣いて詰め寄ってきたらどう思う？
その辺に興味ある
>>636
そんないくらでも反例のあることを「当然」って言われても
ところで女性は出産するとある種の脳内物質が出て、すっごく幸せを感じて、子供を心から愛おしいと思うんだってね
我々男はその感覚を味わえないから、その点において女性が羨ましいと思う人にはひとつ朗報がある
それと全くおなじ脳内物質をカンタンに分泌させる方法があるぞ、MDMAを服用することだ
沢尻エリカがそれで捕まったんだよね
違法だし、日本で出回ってるものは何が混ぜられてるかわからなくて危険だからやめといた方がいいけどねw >>602-636
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>638-639
661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ 自分の子供に会いたいという衝動は哲学じゃなかなか抑えきれないんだよなぁ >>630
自分の子供を持つのは別格の経験だ
そういうプログラミングだからね
そのプログラムが機能しなきゃ虐待したりするし発動すればかわいがるし
それだけの事 >>642-644
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>642-644
661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ >>642
「エゴでもなんでもいい！子供が不幸になる可能性があっても、いつか必ず死ぬのも関係ねえ！俺は俺自身のために子供が欲しいんだ！」ってんならそれはもう何を言っても意味ないだろうねw
人を殺したくて仕方ないって奴にどんな説得を試みても意味がないようにね
反出生主義以外で子供を作り育てることについて思うのは
・子供を産むことについて慎重になろうね。
・あんたのエゴでこの世に生まれた子なんだから、将来ニートになろうが犯罪者になろうが見放さないであげてね。
・できるだけ正しく愛してあげてね。例えば子供が自傷行為に及んだ時、「そんなことやめなさい！」と叱りつけるのはそれが愛ゆえだとしても正しくない。
・できるだけ正しく愛すため、子育てに関連することを沢山学んでね。
・「生まれてきてくれてありがとう」の気持ちを忘れずに、子供を一人の人間として尊重してあげてね。「だらしない子だ」みたいに人格を否定する言葉を投げかけるなんて論外。
とかそのへんかなー。 >>637
横から失礼
『産まれたくなかったのになんで産んだんだ！』って泣いて詰め寄って来たら、驚愕すると思う
『産まれたくないのに産んだ』なら『産まれる前に既に「産まれたくない」という意識があった』と言っている事になる
「魂か何かがあるという証明か！？」みたいな
冗談はさておき
『そんな気持ちにさせてしまって申し訳ない』と思うだろうね
40代で職歴無しの引きこもりになったら、『育て方に失敗した』と思うんじゃないかな >>627
自分の実子、遺伝子の直接繋がった子であれば責任は全て受け入れられる
だが養子は他人の子であるという一点で自分以外の責任の所在が出来てしまう
そういう理由で養子は受け入れられない
他人がどうしようと勝手だとは思うが個人的にはそう >>644
馬鹿は蚊トンボ以下しか脳ミソないのに発言するなよ
反出生主義が誤解されるだけだぞ
存在が無価値ってだけならまだしも害になってるから >>649
なるほどねー
「自分の遺伝子を継いでる」ってことが重要なんだね
仮にあなたが何らかの理由で離婚して、子持ちの女性と再婚するとして（なんか、縁起でもない例え持ち出してごめんね）
再婚相手の連れ子は受け入れられない、愛せないのかな >>651
＞再婚相手の連れ子は受け入れられない、愛せないのかな
愛せるわけないw
他人の男との愛の結晶なんて愛するどころか殺す対象だろう
連れ子スレでも「ライオンはメスライオンの連れ子を殺す。それが自然。」とかよく話題に出てるよ >>650
出生肯定派、否定派、どちらにせよそうだけど
そういう風に言うのはよくないと思うよ、
それこそ出生派が誤解される原因になりうる
反出生主義者の中に攻撃的な人がいるのはさ、
「子供を作るのは当たり前」みたいな世間の風潮とか、実際に「子供は作らないの？子供可愛いよー」って言われたりとか、
一部の出生派、というか反出生主義に反対する人が「モテない奴の僻みだろ」とか「反出生？じゃあまずお前が死ね」とか言ったりさ
そういうのへの反発がひとつの原因としてあると思う
勿論、だからって出生派の人に攻撃的な言動をしていいことにはならないけどね。
そういうのは反出生主義が集まるコミュニティでやったほうがいいよって、あなたが「蚊トンボ」と呼んでるこの人にも言ったが 自分の性格的に再婚自体が無いか相手の子供が完全に独立してからの話になるだろうね
連れ子に一瞬でも前述の感想が浮かんだらたぶん自分が嫌になるし、それが予想出来るから最初から選択肢にならない >>652
「殺す対象」は流石にこわいよww
いや、本当に殺す訳では無いのは分かってるけどねw
なるほどねーとにかく自分の遺伝子を継いでるってのが大事だって思ってるのはわかった >>647-655
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>647-655
661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ >>630さんや>>633さんみたいに、「自分の血を継いだ子どもをもつのは何よりの幸せだ」的なこと言う人は多いし
その気持ちは素晴らしいものなんだと思うけど、
5chでも「子供を作って後悔してる人のスレ」とかあったり
「自分の子供 嫌い」「子供 産んで後悔」とかで検索すると子供を産んで後悔してる人の声が聞ける
子供を持つことが誰にとっても幸せなことだって訳では無いんだよね
アメリカの調査で、子供がいる夫婦よりいない夫婦の方が幸福度が高く、鬱病にかかるリスクが低いっていう結果も出てるし（これについては、また別の調査では相反するデータもあったりするから一概に「子供を作ると幸福度が下がるぞ」とは言い切れないけど）
反出生主義から完全にズレたから無理矢理反出生主義に繋げよう、
そうするとさ、
反出生主義を広めることより、「自分の子供はほんとに可愛いぞ、それを経験しないなんて勿体ない！」って意見を広める方が有害だとも言えるね >>658-659
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>658-659
661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ >>659
論ずるべき内容が無いんですけど
あ、それすら判らないの？蚊トンボだから？
季節外れの蚊取り線香でも炊いて供養してやろうか？ 可愛がってた我が子が実は違う男の子供だったって分かったら殺すんだろうな
でまた違う女に違う子供を産ませると幸せを感じるんだろな
でその子供が使えない子供だったらまた殺すんだろうな
人生って素晴らしいな >>663
自分の経験談？それとも妄想？
とりあえず病院行っとけよ
人生が不幸すぎて頭が悪くなってますってさ
元々ですって追い返されるけど >>664
おまえはこの世を体験した事ないのか？
こんな話で新聞やテレビやネットは溢れているだろ >>662-665
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>662-665
661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ >>665
だろうな、という仮定の言葉が三つも重ねられている
それはもう仮定ではなく妄想
馬鹿だから気付かないか
ほんと生きている内に脳ミソ使えよ
蚊トンボからセミくらいには進化するかもしれないぞ >>668
おまえホントにダルいな
奥さんと子供も大変だろな
あ、この「だろな」は妄想でなくて憐愍だぞ >>663さんの
＞でその子供が使えない子供だったらまた殺すんだろうな
これ、最近そういう事件あったよね〜
なんか官僚だっけ？社会的地位が高い人が出来損ないの息子を殺したってやつ
その犯人を擁護する人が結構いたのも怖いけど
何より怖かったのが、
テレビでその犯人への刑罰が重いんじゃないかみたいな話になってて、誰かが「こういう場合に罪を重くすると、怖くて子供を産めなくなる」みたいな旨の発言しててほんと震え上がった
「子供が思い通りに育たなかったら気軽に殺せる社会が、子供を産みやすい社会だ」ってことだもんなー
そんなの本気で思ってるのはごく少数のサイコ野郎だろうとは分かってるけど、そんなことをテレビで堂々と言っちゃうのは相当攻めてるな、と >>670
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>670
661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ >>663
どっちかって言うと、嫁の方を殺すだろうな
因みに、ここで言う「嫁」とは「妻」を指す2ch用語だぞ
お勉強になって良かったな、エセ公 >>669
お前が無能すぎるからじゃね？
相手を攻撃すんのにそれだけ隙だらけの文章を書けるセンスな >>673-674
661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ >>673
2ちゃん用語の前に日本語覚えような
おまえは本当の歌知らないで替え歌歌ってるようなもんだからな >>674
どうだろな
言い負かすには最低でも相手が同じステージにいないと無理だからな
赤ん坊って言い負かせないじゃん
あんな感じだろな >>664
＞人生が不幸すぎて頭が悪くなってますってさ
これ精神科でそのまま言ったら、どういう治療がなされるんだろう
まず「人生が不幸」と「頭が悪い」のどっちが主訴として扱われるんだろう
「頭が悪い」に関して、知能指数の話ならば、IQテストやって70超えてたら知的障害の基準に当てはまらないから治療の対象にならないよね
70以下だったとしても、大人になってから知能が低下したなら知的障害として扱われないし
だとしたら「精神疾患に伴う認知能力、判断能力の低下」ってことになるから
その原因となる精神疾患の治療が行われるのか
不幸であることが直接の原因になり、なおかつ症状に判断能力の低下がみられる精神疾患っていうと
鬱病、適応障害、睡眠障害あたりか？
後者ふたつに関しては治療に抗不安薬や睡眠導入剤を使うから、余計に「頭が悪くなる」のでは
とか真面目に色々考えてしまった あ、>>678は特に何かを主張したい訳ではなく
ただ「単なる悪口について真剣に考察する」っていうある種のブラックジョーク的なやつだから気にしないでねw
じゃ仕事の準備してきます！ >>677
自分のことよく判ってるじゃないか
ただ残念なことにお前は赤ん坊どころか哺乳類ですらなかったという
神経節の煌めきの反射神経だけで生きてんだろ？
じゃなきゃ「俺の反出生主義」とか恥ずかしくて唱えられないもんな
親兄弟にも見捨てられて余計に固執しちゃった？ >>676-680
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>680
一体どうしたんだ？
だから内容について書けよ 「幸せは生まれた子供が決める」なんて言うが決められないだろ
人を殺したいと思う人間は人を殺したいと思うように決めたのか？
もし決めたと強弁したとしてもその「決める」という感情を選んでないし
しかもその「人を殺したい」という幸せを追求する事は許されない訳だし 生まれちゃえば後は人間の快楽追求プログラムに従うだけだから放っておけばいいんじゃないか >>684
>「決める」という感情
日本語でOK
感情で決断を下す事はあっても決断そのものを感情とは見做しません
ほんと何か書き込むたびに馬鹿を晒すんだからもう書くなよ蚊トンボ >>682
相手を『会話のステージが違う』と評しておきながら、会話しようとする矛盾w
本当に日本語分かってる？
日本語を覚えたての外人みたいだ
それとも、なんらかの障がい持ちとか？
どちらにしても無理しないでROMってる方が良いと思うぞ、エセ公 >>686
分からんのかおまえには
全ては感情だろ
どこから来たか分からないが当たり前のように振る舞うもの
でおまえは蚊トンボに必死に話しかけてるのか？ >>688
自分の存在が蚊トンボ程度って素直に認められたのね、良かった良かった
話しかける？蚊帳の中に入り込んできた耳元でブンブン煩い蚊トンボを追い払ってるだけだよ？
論理で導かれたはずの反出生主義を標榜しておいて全て感情と言い切るこの無能
つまり「お前の反出生主義」は単に気に食わないという感情で産むな増やすなと言ってると自らの口で証明したね
馬鹿ってほんと何か書くたびに自分の無能さ加減を晒して自爆してくんだからどうしようもないな
まさに夏の火に飛び込む蚊トンボ 「子供に頼まれてもいない人生をおしつけない」というのは感情だろ？
新しい理解は新しい認識を生んでそれが新しい感情を生むんだよ
「全ての人間には基本的人権がある」という理解から
「奴隷制度は間違っている」という認識が生まれそこから
「今まで間違っていた 申し訳なかった」という感情が生まれる
それを期待してるんだよ
たとえそれが実効が無くてもそうするしかない
おまえみたいに子供の命を利用する人間がいる限り誰かが声無き子供の代弁者にならないといけないだろ 日本は少子化なんだから、日本で言っても仕方ないよ
べネターだって緩やかな絶滅が望ましいっていってるだろ
日本は急速に絶滅に向かってるんだから、むしろ子供作らないと
発展途上国で啓蒙しないとね >>691
ベネターの「緩やかな絶滅が望ましい」ってのはおかしいんだよな
今いる人間の苦痛を増やさない為に子供を産む事を許すならそれは今の世界と同じだからな >>692
今いる人間だって好きで生まれてきたわけじゃないんだから、進んで苦痛を受けるなんてやってられんだろ
社会秩序が維持できるラインで人口を減らしていくのが一番公平だよ 子供の命を利用するなという理屈を読んで思うんだけど、まず大前提として自分の親は子供の命を利用しちゃってるわけじゃない？
その視点からすればおれらは犠牲者なわけだ
んで生まれてしまった以上は人間としての欲求持つのは当然なわけだよね？
そして自分の子供を持ちたいという欲求は人間の欲求の中でもかなり強大だ
この世に産み落とされた犠牲者であるおれらにその強大な欲求を我慢しろというのはあまりにひどくない？ >>682-694
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>682-694
661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ アンヘルくんなんかはそもそも子供を持ちたいという欲求が希薄だから反出生主義がピタッとハマった感じだけど、子供を持ちたいと思ってる人にはきついよね。それとも「子供を持ちたい」という欲求は三大欲求と違ってアンヘル四原則をトイレに貼って毎日見てれば無くなっていく程度の欲求なのだろうか。 好きでこの世に生まれたわけじゃない
好きで子供を作りたいという欲求をもつようになった訳じゃない
そして継続して子供を作っていかないとどんどん生き辛い世の中になってしまう
自分たちより後に生れた子どもたちには尚更そう
こんな状況で一人も子供を作るなというのはあまりにナンセンスだよね
道義的にも一人か二人作るのは正しいことだと思う 頭が良すぎるのも考えモンだな
「あー中出ししてぇ種付けしてぇ」と馬鹿になって生セックスすりゃいいのよ
あとは野となれ山となれだ 63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>698
反出生主義は人類絶滅が最終目的だから、『どんな状況だろうと子供を作ってはいけない』と言うはずだよ >>693
既に生まれた人間の避けがたい苦痛と死を幾らか和らげる為に新たな苦痛と死を生み出すのが正しい？
ならその賢明で理性的な判断の結果生まれた子供達にこう言うの？
「君たちは僕たちのケツを拭く為に生まれてきたんだよ よろしく頼むぞ」って >>701
661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ >>702
そうしないと自分たちだけでなく今の子どもたちが辛い思いするからね
子どもたちが将来健全な社会で生きる為には出生は必要だからね
子どもたちの未来なんてどうでもいい、とにかく出生は悪なんだ、って言われたらもう返す言葉はないけど 年金は辞退するし、医療費も保険使わず全額払うから子供は作らん、っていうなら筋も通ってる気はするけどね >>702
でもその子供たちがまた子供産んだら、それはお互い様になるんじゃない？被害者であり加害者になるというか
反出生主義ってのは要するに被害者のまま終われってことだよね >>706
『お互い様』というのは危険な考え方だと思う
『尊属殺人は普通の殺人より罪が重い』というのと同じ考えでしょ お互い様ではないよね
ただ子供を作っても作らなくても被害者は出るわけだから、やはり緩やかな絶滅を目指すのが一番だろうね 今はシンギュラリティが取り沙汰されてる有史初めての反出生の好機なのだからそれを利用しない手はないだろ 社会を維持するために子供作らなきゃ、ってなるとさ
ネズミ講と同じ構造だよね
しかも扱われるのは健康食品や浄水器じゃなくて人間の命だ
反出生云々関係なく、少子高齢化は進んでるわけだから、
なんにせよその辺なんとかしないととは思うよ
高齢者がたんまり金溜め込んでることとか
治る見込みのない患者への延命治療による保険料の負担とか
社会のことにはてんで詳しくないけどその辺上手く出来ないんかな
あと年収890万以下だっけ？の人は社会保障について払ってる金より受け取ってる金の方が多いから
いわば社会のお荷物であって、子供作らない人間にアレコレ言うのは自分のこと棚に上げてることになるね
あとなんだっけ？
子供欲しいっていう欲求ねぇ
ある異性乃至同性に強い恋心を抱いたとして、だけど自分とくっつけばその相手が不幸になるって場合は
相手のことを本当に大切に思ってるなら身を引くのがより道徳的だと思うよ
創作の中ならそういうしがらみを強引に振り払ってくっついてめでたしめでたしってのはロマンチックで美しい話だけどね 子供作らないよ、少子化でこの先どんな未来がくるかなんて自分は関係ない、今の子どもたちの未来のことなんて知らん、でも老後年金は貰います、ってのはあまりに無責任だと個人的には思うけどね
まあ人それぞれ考え方は違うから、自分が正しいと思う生き方をすればいいんだけどさ 661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ >>713
素晴らしいね
子供を作らなければ無責任だとは
反出生やメリットデメリットで作らないのは個人の自由で決めた事だけど、作ろうとしても出来なかった人達まで「無責任」だと切り捨てる訳だ
子供が出来るまで不妊治療を続けろ、年齢的にも経済的にも限界が来ても諦めずに頑張れ、と
そして保険や年金の支払いはしても、年金の受け取りや保険の適用は罷りならんという訳だ
本当に素晴らしい考え方だね
反出生よりも進んだ考え方だと思うよ、社会を無茶苦茶にするという点に於いてね
『まあ人それぞれ考え方は違うから、自分が正しいと思う生き方をすればいいんだけどさ』 >>713
「個人的な考えだけど」で予防線を張ってるが、要は「将来年金とか貰うんなら子供作れよ」ってことかい？
「子供作るな」と「子供作れよ」なら後者の方が無責任じゃないかい
それに触発されて子供作って、もしその子を愛せなかったり何が問題が生じたらあなたが代わりに育ててくれる訳でもないだろ
（実際子供作って後悔してる人が沢山いるのは事実だし）
まさかリアルで子供のいない人に子供を作ることを勧めるようなことは言ってないだろうけど
「個人的な考え」だから、別に子供作れよって言ってる訳じゃない、っていうんなら
なんの根拠もなく人を「無責任だ」と見下してるだけで、なんの意味もない主張だ
反出生主義とはズレてるけど
「子供を作らないのは無責任！」といくら叫ぼうが少子高齢化は改善しないよ。
反出生派としては今いる人間だけでそれを何とかしたいと思うけど
出生を肯定するなら、それに加えて出生率を上げるための策を挙げる方が建設的だね 反出生主義くんこんなところで暴れてたのか
彼女いたこともない奴がこの板に来るんじゃねえよ
まずは彼女作ってから出直してきな
まぁ無理やろうけど笑 日本の出生率なら一応ジリジリ上がってってんだけどね
その前に人口減が始まって、マスコミがネガティブな記事の方がウケるってんでそっちに話題が集まってるだけなんだけど >>715
>>716
そんなヒステリックに反応しなくても
君たちの人生を否定するつもりはないんだが、そう聞こえたのならすまんね
気に触ったのなら謝るよ
俺はべネターの緩やかな絶滅が一番公平で正しいと思ってるんだよね
俺はこれから生まれる子どもたちのことも念頭に置きつつも、自分や自分の身内や今生きている子どもたちのことを優先して考える
君たちはこれから生まれる子どもたちのことのみを優先して考える
その違いだよ
俺は自分の意見の方が正しいと思っているが、それは君たちも同様だろう
議論するのもいいけど、過去レスで君たちの言いたいことはだいたい分かったし雰囲気も分かったからこれ以上はやめとく
長文の連投を読むほどのモチベもないしね
コテの方以外で意見があれはよろしく >>718
合計特殊出生率は2000年ころに比べたら若干上がってるんだよね
ただ1.4程度では全然やばいよ
一世代で30%減るってことだからね
これではまともな社会保障を維持するのが難しい >>701-720
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ >>713
>>719
「責任だから」「義務だから」で
子供を持つ人はまずいないと思うよ。
ほとんどの人はシンプルに「欲しいから」という理由で子供を持つと思う。
貴方は「責任を果たす為に子供を作れ」と間接的に言ってるよね。
今子供を持ってる人でさえできない事を要求するのは無茶すぎる。
「責任」だけで生まれた子供が幸せになるとでも？
とにかく頭数さえ揃えばいいという考えは危険だよ。 妻を手に入れた男は娘を産ませなければならない。」と書いてる
社会から女を奪ったのだから女を供給する義務があると
上の人は部族社会の人なのだな >>724
そうだね、その通り
言い方が間違ってたね
出生には社会に貢献するという側面はあるけど、同時に人は自分の幸せのために子供を作るか作らないかの自由を行使する権利を持ってるからね
今いる子どもたちのことを無視して一律に出生は正しくないという主張はやはり乱暴だと思うけど、自分の幸せのために子供を作らない選択をする人のことを無責任だと言うつもりはなかった
まあ結局のところ、子供が欲しくないのに社会のために子供を作る人はいないし、子供が欲しくて作れる環境にあるのに反出生主義が正しいからと子供を作るのを断念する人はいないんだろうね
子供を欲しい人、作った人は出生は社会貢献だと思った方がより幸せになれるし、子供が欲しくない人、欲しくても作れない人は出生が悪だと考えた方が自己肯定ができるんだろう
行動と思想、どっちが先か分かんないけど 反出生主義者の人が自分の子供を作りたい欲求とどう折り合いつけてるのか興味あったけど、「アンヘルくんなんかは「自分の子供ってそんなに可愛いの？」レベルだから簡単な理屈で子供いらないという結論に行けてるだけなんじゃないか オレも子供いらない反出生だから楽でいいけどね
友達が子供の話してきても「その子はおまえのせいで死ぬような目に遭って結局死ぬ訳だけどそれはどうなの？」って訊いてる
欲望に小突き回される血の詰まった人形生み出して何がおもろいのかと思う >>728
その子は親のせいで死ぬような思いするけど、いずれその子も親となり子に死ぬような思いさせるから、それはそれで完結してるだろう そもそも私は今まで特に死ぬような思いをしていないので死ぬような思いをさせると言われてもピンとこない。 メンヘラ板からこういうのが出張してくるから嫌われるって判ってんのかね
論として正しいか否かと情としての好悪は別なの判んないのかな
こういう忠告すらも冷笑的に捉えて自分を高みに置きたがる手合いなんだろうけど
お前みたいなヤツを反出生だろうが何だろうが主義主張に関係なく真正のクソ野郎と呼ぶんだ >>727
どうやって折り合いをつけてるのかは俺も気になるな >>729
ん？なんだそれ？
何も完結してないだろ
自分は親の借金を返してきたけど自分の借金を子供に回したので完結です
なんて事ないだろ >>730
想像力のない奴だな
なら今外に出て走る車の前に身を投げだしてみたら分かるよ
激しい鼓動や汗や喉の渇きと共に死の恐怖というやつが体験出来るはずだよ >>723-734
63 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/04/13(土) 10:16:06.87
俺の自演命令に忠実なことよし、褒めてつかわす
俺様の奴隷として、無能な働き者であることを認めよう
喜びに打ち震えろや貧乏人前科ごときがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 661 名前：離婚さんいらっしゃい[] 投稿日：2019/12/28(土) 01:28:42.59
頑張らんかい貧乏人前科がwwww
以降も自演を続けることを命令する
俺に従えwwwキモイキチガイ「アンヘル」自演ジジイがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
↓ ↓ ↓ ↓ >>734
うーん、そんなことやってこの世は地獄だから子供産まないって言ってるの？ >>737
違うよ
ただ手軽なのを挙げただけで
あなたの人生の周りに死んだ人いないの？
いるならその人の最期を想像してみたらいいよ
因みにオレの祖父は八十の時に肺癌の末に病院で深夜に一人で死んだよ
多分そんなに楽しい思いはしなかったと思うよ >>727
確かに気になる
アンヘル君とエセ公以外の反出生主義の人が居たら聞いてみたい >>738
最後が悲惨だと生まれる価値ないってこと？ だんだん分かってきたよ
反出生主義者は子供を生むのを我慢してるわけじゃなくて、
子供を生まないという結論が先にある人が反出生主義になってるだけなんだね
だから子供産みたいという人に反出生主義者はいないんじゃないか そして反出生主義者が子供を作りたいという気持ちと葛藤することもない
もともとそういう気持ちのない人だけが反出生主義者になるから >>740
こいつの言う事は、真に受けない方が良いと思いますよ
『俺の反出生』とか『よりスパルタン』とかアホな事を言う奴なので >>740
人生の途中で寿司が旨かったり夕日が綺麗だったりセックスが気持ち良かったり鬼滅の刃が面白かったりしたら生まれる価値あるってこと？ 反出生主義者って
彼女すらできないような悲惨な人生
こんな悲惨な思いをさせる親が悪い
産んでなんて頼んでない
だから子供が不幸になるから生まない方がいい
こういう理屈でしょ？
俺ら幸せな奴らからしたら理解できなくて当然の存在 >>741
そんな事ないだろ
「ライオン」て実話ベースの映画で迷子になり施設に入った主人公を引き取る夫婦は子供好きだから新たに苦しむ子供を産まず今いる子供の苦しみを減らすと語ってたし >>746
でおまえの子供がそのモテない根暗なクソ野郎だったらどうすんの？
「ザマ〜」とでも言って笑い者にするの？ >>748
幸せな家庭からは不幸な子供は生まれないよ
ザマー 人間が生存と繁殖を成功させる為に用意された報酬である喜びが一体なんだって言うの？
電極を脳に埋め込まれて外部からリモートコントロール出来るようにしたネズミと何処か違うのか？ >>749
今不幸な目に遭ってる人達はそうなるべくそうなってるって言ってるの？
おまえは学会員か？ >>745
反出生主義者の人はこの世に価値があるor価値がないの二択だと思ってるみたいだけど、大半の人はこの世に価値があるかどうかはよく分からない程度だと思うよ
反出生主義はこの世は生まれる価値がないと断言できる人しか取れない立場なんだから、大半のひとが子供を産むのは当然と言えば当然
それともこの世に価値があるかどうかよく分からないなら生むべきではないってのが反出生主義なのかな？
でも価値があるかどうか分からないなら生むなじゃちょっと普通の人はついていけないよね >>747
その夫婦も子供を生まないという結論が先にあるんじゃない？
自分たちの子供を持ちたいという欲求を「新たに苦しむ子供を産みたくない」という理屈で我慢してるわけじゃないでしょう？ >>751
てめえがモテないのも不幸なのも自己責任だよ
社会はなー学校じゃねぇんだよ >>752
他の反出生者は知らないけどオレのスタンスは
「この世に生まれる価値があるにしろ無いにしろ生まれていないものはそのままにしてろ」だよ
問題は常に生まれた時にしか発生しないのだし全てが万々歳な世界だとしてもどうせ死んで生まれなかったのと同じになるわけだし この世や、生きることに価値なんてあるわけないだろ。
生きることに意味なんてないんだから。
無意味である以上価値もない。
人間は遺伝子の入れ物に過ぎない。
個性すらないから。 >>754
出た！困ったときの自己責任！
ネコも杓子も自己責任！
まあそりゃあおまえそっくりのブサイクなガキが全くモテないでいたら「モテないのはおまえのせいだよ、バーカ」って言ってれば気が楽だもんな >>756
その何にもならない事やめましょうというお話ですのよ >>742
そうとも限らないんじゃないか
もっと宗教的な人もいると思うぞ
豚肉は食べない
豚肉を食べなくても生きていけるしってね
だからどう折り合いをつけてるのかは気になる >>757
出た図星のときの他人のせい
結局てめえみたいな不幸なやつは勝手に死ねば良いし
幸せなやつは子供つくればいい。
まぁお前みたいに相手すらいないやつは哀れというしかないが笑 >>760
子供が生まれるのは自分のせいでなく親のせいだろ？
それからして認められないのか？
池田先生がそう言ってたからか？ 自分の親だって、好きで子供を欲しいという欲求をもったわけじゃないからな
とても責める気にはなれん >>762
これなんだよなぁ
反出生主義って親のこと全否定になるのも特に親に恨みのない人にはきついと思う >>762
殺したくもないのに殺し
死にたくもないのに死に
奪いたくもないのに奪い
産みたくもないのに産む
そしてそれが絶滅まで続く まあどちらが正しいってわけじゃないし、子供いる人もいない人も、相手の立場を尊重すればいいよね >>763
親が遺伝する可能性を知りながら産みあんたがそれで遺伝性の酷い難病に苦しんでたら全く違う事言うんでしょうね
ただそれだけの話だと思う 反出生言ってるやつのこじらせ感が気持ち悪いよな。
自分は子孫すら残せない負け組だからって他人に押し付けるとか。
そんなに出生が悪いと思うなら今すぐ自分の人生終わらせれば良いのにそれをしないし。
って事で今日も子作り励みます >>767
いいんじゃない？
それで死ぬのはあんたの子供なんだから
親の因果が子に報いとはこの事だな >>768
いいのかよ
自分が手をくださなきゃあとはどうでもいいってか
なんかひでーな >>768
お前はそのまま絶滅すんだからその後の事まで気にしなくていいぞ
お前とは関係ない人間によってお前という存在が有ったことすら誰にも気付かれないまま歴史は続いていくんだ
お前の代でお前の血統が絶えて本望なんだろ？本願成就ってもんでなによりだ >>770
そうだよね。
生物学的には負け犬だから黙ってればいいのに
人はみんな死ぬし
生まれた意味はきっと死にゆく時気づけるんだけど
こいつの場合は嫌な思い出しか無いんだろうな
可哀想に 子供を作ろうが作るまいが、生きてるだけで何かを犠牲にしてるんだよ >>770
そうだよ
何回も書いてるけど
オレの子孫は苦しまないで済むがおまえらの子孫は永遠に殺し合うんだよ 種としての劣化を防ぐため、容姿や能力が劣った個体は淘汰される
でもその淘汰される人間にも、自尊心はあるんだよ
その自尊心を満たすのに、反出生主義という考え方はとても役に立つ >>776
生むなっことか。
残念ながら人間はそうできてない。
遺伝子の命令はこうだ。
「おれのコピーを増やせ」
遺伝子は個体の幸せなどどうでもいい。
世代を超えてコピーを増やすことだけが目的。
世代を超えると言うのがポイント。
これをやらないってことが
遺伝子への反乱であり人間の理性だ。
残念ながら理性は遺伝子の前ではかくも脆弱 >>775
＞オレの子孫は苦しまないで済むがおまえらの子孫は永遠に殺し合うんだよ
ご近所さんの間では結婚出来なかった哀れな子供部屋おじさんがこんな崇高な考えで生活してるなんて夢にも思わないだろな >>778
出来てないからそうと知りながら子供を奪い合い騙し合い傷つけ合い殺し合いしながら死にゆく世界に生み出すのか？
さながら無間地獄だな >>781
ちょっと待って！
この世が「殺し合いしながら死に行く世界」？？
日本に住んでるんだよね？？ >>779
オレはそこらのみんなに反出生の話をしてるから「かわいそうに、結婚出来ない理由付けをして精神衛生を図ってるのね」とは思われてるかもな
まあ人は思いたいように思うからどうでもいいわな >>781
お前から見た世の中腐って見えてるんだなー。
勝ち組のこちらからは良い世の中に見えますけどね笑
まぁ子供部屋おじさんは官僚の事件みたいに親に消されないように気をつけるんだな。
親に反出生主義とか言ったら悲しむだろうなーこの親不孝ものが >>782
日本と日本以外は人間のありよう、人生の構造が違うとでも？
日本が戦争してなきゃ戦争がないとでも？ >>785
日本では少なくとも殺し合いはかなり少ないと思うよ。
引きこもってないで外に出てごらん >>784
死体を踏みつけながら高笑いしてる事がそんなに誇らしいならそれでいいだろ
でもそれはオレの「この世は殺し合い」という主張を補強してるだけだけどな >>786
年間数万人の自殺者は何だと思ってるの？
年間数万人の自己破産者は？
生活保護受給者は？
弱い人間が追いやられる世界があなたには見えないの？ セクキャバで5000円出して若い子のオッパイ揉むとこの世も捨てたもんじゃないなと思えるぞ >>789
日本に1億2600万人以上住んでるのに年間2万人くらいしか自殺しないならほとんど楽園だろう >>791
で、何人からは楽園じゃないんだ？
おまえの子供が泣き叫びながら死んでも数万人まではこの世はハッピーなんだろな >>792
悪いがうちの子供たちはお前みたいな負け組じゃなくて幸せに生きてるよ。
お前みたいなクズに殺されないかが不安だな。
クズはいなければいいのに >>790
でもおっぱいを揉ませる為に子供を産むことはない >>793
いやーあなたの地獄のような世界観だと年間1億人くらい自殺してそうじゃないw あんまりいじめたらネット上ですら居場所が無くなって通り魔になるかもよ
気を付けろ >>794
クズに殺される可能性がある世界におまえが産み出したんだぞ
自分勝手な思いから >>796
その殺される方に自分を置いてみなよ
一人でも十分以上だと分かるだろうから >>798
通り魔に会う可能性がある世界に子供を生み出すな
そんな事平気でするなんてなんか深刻な脳の病気なのか？ >>801
そんな世の中嫌いなら死ねばいいのに
子供の頃いじめられただろ？
お前 >>801
＞通り魔に会う可能性がある世界に子供を生み出すな
マジで？ここまで先鋭化しちゃまずくね？ >>802
弱いなら、辛いなら死ねばいいなんて言える世界にはやはり子供を産むべきではないな
あなたの存在は反出生の強力な援護射撃だ >>803
生まれなければ通り魔をしない、通り魔に遭わない
生まれなければ車で轢かないし車に轢かれない
生まれなければ他人に殺されないし他人を殺さない
生まれなければ病気にさせないし病気にならない
なんぼでもあるけどこれくらいでいいでしょうか？ >>804
やべえなこいつ
おまわりさんこの人です。
こんな社会悪は親が責任持って処分しとけよ >>805
お前が死ねば通り魔をしない、通り魔に遭わない
お前が死ねば車で轢かないし車に轢かれない
お前が死ねば他人に殺されないし他人を殺さない
お前が死ねば病気にさせないし病気にならない
なんぼでもあるけどこれくらいでいいでしょうか？ >>807
それを根本的、根元的に実施しましょうという話ですよ
それにそこに当て嵌まるのはおまえもだぞ いじめられて辛いなら死ね
病気が辛いなら死ね
生きてて辛いなら死ね
役に立たないなら死ね
負け犬なら死ね
そんな事言ってる奴らの世界に子供産むの？
死ぬ奴らを踏みつけながら高笑いさせる為に？
おい、狂ってんのか？ >>809
じゃあ手本にお前が今すぐ死ねばいいんじゃね？ 無駄にレス消費してる…
エセ公以外の反出生主義の人は居ませんか？
矛盾を指摘されたり反論できない場合には、話題を逸らすから話し合いにならないんですよ
どなたかお願いします >>781
この世が地獄か天国かなんて関係ないって言ってんだろ。
遺伝子にとっては個体の幸せなんてどうでもいいんだよ。
お前が不幸かどうか関係ない。
とにかくコピーを増やせ、それが命令。
人間はその命令通りにやってるに過ぎない。 で、おまえらは殺し合いの世界で殺す方に回って誰かを殺してから死ぬのか？
それが幸せなのか？
それで何か報われるのか？
あの世で殺した数だけ神様がポイントつけてくれるとか？ >>814
だからそれをやめましょうって話をしてるんでしょ？
あなただって誰の穴に突っ込むか？ゴムを使うか？考えて選んでるんでしょ？
じゃなくて母ちゃんや婆ちゃんや妹にまで手当たり次第突っ込んで射精してるの？ >>811
だからそんな話でないと最前から申してますよ
産んでから死なせるんじゃなくて産まないで死なせないって話ですよ
あなた本来脳があるところが小物入れになってるとか？ >>817
楽しいですよ
ただ自分の楽しい事と子供が生まれなければならない事は関わりがないと言っているだけで
あなたもオレがオレの好きなラーメン屋に無理矢理連れて行ったら「は？」ってなるでしょ？ >>819
どおりでメロンパンナちゃんみたいな甘ったるい事しか言わないわけだ >>815
わかんないやつだな。
やめられないって言ってんだよ。
俺たちは遺伝子の「入れ物」なんだから、
命令に従ってるだけ。
殺すとか殺さないとか、
金持ちとか貧乏とか、
そんなことはお前が勝手に決めてることで、
意味ないんだよ。
遺伝子は個体のことなどどうでもいいと
思ってるって何度言わせるんだ？
バガなの？ >>822
こじらせ子供部屋おじさんだから理解できるわけないよ。 >>823
えや、お前はさらにわかってない。
お前よりは、議論できそうなやつだよ。
彼は、人の幸せが他人の不幸の上に成り立っている
ことを問題視してるんでしょ。
あんたそれに答えてないじゃん。 >>822
遺伝子はあんたの事なんて全く知らないだろうけどそれであんたは遺伝子の事知ってるんだろ？（まあ今話してるからな）
なら出来る事があるだろ
それすらないなら奴隷のように奴隷を生み出してればいいよ >>825
どうした？
支離滅裂になってきたぞ。
遺伝子と対立する
俺やお前は通常「理性」と呼ばれるものだ。
人間が人間足りうる理由と呼ぶべきもの。
人間以外の動物には理性はない。
理性と遺伝子が対話？
なんのことそれ？
できることって何？
ごまかさないで明確に言えよ >>826
ひとつ確かなのはお前みたいなやつは遺伝的に淘汰されるから心配するなって事
優秀な奴だけが残る
それでいい
お前みたいな不幸な奴減るだろ？笑 >>827
それはどうかな？
遺伝子の戦略が全くわかってない。
おそらくお前は思考停止のあほで、
思ったことを思慮浅く口走ってるがきに過ぎない
でも大丈夫。
お前のようなアホでも遺伝子は見捨てない。
なぜなら遺伝子の戦略は多様性だからだ。
環境に適合させるには多様性が必要。
環境は常に変化する。
お前のようなアホも多様性の一部。 >>814
前に『俺は殺す方』って言ってたよな？
>>820で人生楽しいって言ってるけど、殺すのが楽しいとか酷いなwww 生きてるやつはみんな殺す方だろ
毎日肉食ってんじゃん >>828
環境が常に変化して遺伝子も多様に変化する
ならお前の言ってる絶対的な価値観なぞあり得ないという結論になるけど
ホント蚊トンボ程度しか脳みそ無いんだから黙ってろよ >>826
個体を歯牙にも掛けないその遺伝子の振る舞いを個体である我々は知ってるだろって意味だろ
そして新しい理解と認識と感情の話はしただろ？
一体何が分からないんだ？ >>827
だから素晴らしいおまえらの子孫は永遠に殺し合いしながら死に続けるんだろ？
さながら地獄だな
で、劣ったオレの子孫は永遠の平和の裡に惰眠を貪ると
殺し合い御苦労様です >>829
だからもう産むなと言ってるだろ？
健忘症か何かか？ >>832
生活は変わるだろが本質は変わらないだろ
人生の内容は変わるだろが形式は変わらないだろ
分かりやすく言えば（十分以上に分かりやすく書いてるが）
「殺さなくなる」んでなく「殺し方が変わる」だけ 生まれれば頼んでも望んでもないのに否応無く殺し合いの世界に放り込まれる
しかもその殺し合いが何かになるわけでもない
ただの殺し合いの為の殺し合い
死ねば終わり
その繰り返し
だからそんな事を誰かに強制するのやめませんか？
ってそんなおかしな主張ですか？ >>837
まずこの世が殺し合いという世界観が同意できないのでその後も流れも同意できない >>838
今世界の資産家のトップ２６人が世界の資産の半分を持ってる
今世界の人間の半分以上は資産百万円以下である
あなたは今殺し合いが見えない所にいるだけ
弾が飛んでこないから平和だと言ってるだけ >>839
うーん、なんか机上の空論なんだよなぁ
だって別に今日だって昨日だってあなたも私も平和に暮らしてるわけじゃない？ 人間の世界に留まらず自然も殺し合いの世界
今フリーザみたいな宇宙人がやってきて
「これから君達を家畜にします。皮を剥いで靴やバッグにします。肉は食用にしたり飼料や堆肥にします。でも安心してください。今まであなた方が動物にしてた事をするだけですから。あなた方はそれを動物との平和な共存と呼んでたんですからね。」
この時になって初めてあなたはこの世の殺し合いの殺す方にいただけだと気づくの？ >>840
なら今履いてるユニクロのデニムでいいよ
それはビルマの時給十円の少女が縫ったものかもしれない
なら今食べたチョコレートでいいよ
それはコートジボワールの7歳の奴隷が収穫したカカオかもしれない
あなたの目の前で繰り広げられてなきゃ机上の空論なの？ >>842
くだらね
お前彼女いたことあるか？
子供の横で寝るの最高に幸せだぞ
金持ちではないが子供たちの笑顔が見られる
これだけで十分俺が生まれてきた価値はあると思うなー >>842
うーん
そういう世界の現実があるとして、「じゃあ自分の子供を生むのをやめよう！」とはならないなぁ
たぶん世の中のほとんどの人はならないと思う
ビルマやコートジボワールだって毎日じゃんじゃん生まれてるでしょう？
それはやっぱりあなたの理屈が人の心に響かないからだと思うよ
反出生主義の人は自分の子供を生みたいけという気持ちがそもそも希薄だから、色々理屈考えても普通の人にとっては「いやーそれでもおれは生むよ」としかならない程度の理屈で終わっちゃってるよね
もうちょっとこの世が生まれる価値がないってところを丁寧に説明した方がいいと思う >>843
なんで急に関係ない話をしだすんだろう
そういう病気なの？
まあその話に付き合うとしたらあなたの奥さんも（男だよな？おまえ）身近でどうにかなりそうな男の中で一番マシな男（おまえな）選んだだけだろ
おまえだってどうにかなりそうな女の中で一番マシな女を選んだだけで
でそこにそんな二人のそれなりの子供が生まれたってだけで
それをおまえがどんなに嬉しかろうがそんな事は知らないよ
あ、質問に答えれば今までも今もセックスの相手はいるよ
今の相手は二十歳歳下の医学生だよ 世の中の悲惨なことをどれだけ連ねても「確かに生まれる価値はないな、子供生むのやめよう」とはならないんだよね
もっと別の方向からの理論構成が必要なんじゃないかと思う >>837
おかしな主張だよ
オマエの言う『殺し合い』とは『食べる』事なんだろ？
>>841で言ってるもんな
だとすると、生物全てが殺し合いしていると言えるぞ
植物だって虫を食う奴もいるし、微生物にだって食物連鎖はあるからな
『食べる』というのは自分のエネルギーにする為に(昆虫や微生物などには意思があるかどうかは分からないので、意思の有無は無関係)、他の物質を取り入れる事
ならば、原子や分子の化学反応も『食べる』に分類されてもおかしくない
それを止めるのは大変だ
宇宙開闢以前にでも戻らないと無理っていうか、不可能だろ
それを実現しようとするのは、おかしな話だww >>844
もうそれはしょうがないよ
自分が体験しないと分からない人っているからね
賢者は歴史に学び愚者は経験に学ぶなんて言うしね
それにもしあなたが何をどう考えようがそれは子供には関係ないんだけどね
あなたの子供が泣き叫んで訴えてきても「おまえはオレじゃないから分からんな」でやり過ごすんだろな >>848
なんだろう
私自身は親に「何で生んだんだよ」とか思ったことないのでそういう心配をすること自体がよく分からない >>846
他のも言ってるけどね
仮にこの世が最高に素晴らしくても産む必要はない
生まれる前の存在にしたらそんなものは要らないんだから
とか
でもそんなに自分の子供を苦しませた挙句死なせたいならしょうがないよね
変な人っているからね >>842
それならフェアトレードの商品でいいね
良かったな、簡単に解決して
机上の空論すら出来ない無能の極み
とりあえずお前の蚊トンボ程度の脳みそでふり絞った主張とか耳カスほども価値が無いからそんな事に電力使うなよ
電力だって原発事故が起きて放射能汚染起こすかもしれないし、火力でCO2バラまいて温暖化加速させるし、太陽光も先だっての台風みたいに近隣の被害を拡大させるかもしれないし、お前の言う「可能性」の塊だからな
早くブレーカー落として目の前の真っ暗になった箱に一人で喚いてればいいじゃない >>851
私からするとあなたは変な人なんだけど、
ただまぁそういう思考方法って遺伝するからね
この世が生まれる価値がない信じている人が子供を生むべきではないのは確かだろう >>850
それは洗脳と運の良さの結果でしょ？
社会は「生命の神秘」とか「生きるって素晴らしい」とか言って産んだものを利用しようとしてるんだからね
その洗脳が成功した例だろな
あなたが自分で考える力があったり遺伝性の難病で苦しんでたらまた違う事言うんだろうな
それだけの話 >>852
だからそれをやめましょうって言ってるだろ
話聞いてんのか？ >>853
何度も何度も言ってるけど
それであなたの子孫は絶滅するその日まで殺し合いを続けるの？
それがあなたの願いなの？
全く狂ってるし子孫はいい迷惑だなかわいそうに >>849
いやいや、以前『月面は平和』って言ってたろ
秩序があるとかなんとか
その『秩序』には化学変化もあるだろうよ
『殺し合いがあるけど平和』って事になる
それを『最初から言ってる』と言うなら、オマエの主張は最初から矛盾していた、と認める事になるぞwww >>856
いやいやwよく分からない第三者のあなたにいい迷惑とか言われる方が私の子孫にとっていい迷惑だろうw >>856
たぶんあなたの子孫は「この世は生まれる価値がない」と思い続けるだろうし、私の子孫は「この世は生まれる価値がないってほどでもない」くらいで生き続けるよ >>855
フェアトレードって知ってる？
知っててフェアトレードを止めましょうって言ってんの？馬鹿なの？死ぬの？
電力の話？止めましょうって言ってる本人が暖かい部屋でポチポチして電力消費してんの？
肉牛を屠殺するのは残酷だから止めましょうって言いながらステーキもぐもぐしてんのと一緒だよ？
ね、その一度でいいから蚊トンボ程度の脳みそをフル回転させて自分の書いた文章を添削してから書き込みなよ
ほんとこんな無能すぎるヤツが身内に居てお前の両親と弟夫婦が可哀そうになるわ >>856
でも結局不安なんでしょう？
自分だけ子孫残さないことが >>859
安心して、子供が嫌いと大々的に言ってるからたぶんコイツの代で断絶する それでいいなら書いて欲しい
「人類が絶滅するその日までオレの子孫には殺し合いを続けて欲しい」って
それなら理解出来る
理解しがたい奴らだなって理解する >>857
月面は平和だろ
平和を享受するものすらいないほどの平和
おまえの頭以外何がおかしいんだ？ >>858
あんたの子孫にしたらオレの方がいい奴だろ
オレはおまえと違って何も強要しないんだなら >>851
えーっと本能的にはどうなんだっけ
生まれる価値はないけど生まれた以上は人間の本能で死にたくないからあなたはまだ生きてるんだっけ？ >>860
だから産まなきゃそのフェアトレードすらしなくて良くなるんだよ
何回言わせるんだよ
スマホにタコが出来るわ >>863
いやいや、私はこの世を殺し合いの世界と思ってないので書けないよ
その世界観はあくまであなたの価値観ではそう見えるってだけでしょう？ 殺し合いしてる自覚があるのに生き続けて他人に偉そうに出生はダメとかいってるってかなりやばいやつ >>865
そう？私は別に親を恨んでないし、小梨のおじさんの子供になる予定だった子が羨ましいなとは思わないけど >>866
生まれたら否応無く殺し合いながら死ぬんだから産むなと言ってるだろ
何回言えば聞いてくれるんだ？
このスレは書面での提出以外認めてないのか？ >>864
反論できないくせに『自分の主張は正しい』って言うのは『負け犬の遠吠え』だぞwwwww >>867
つまりこの世がなきゃこの世の問題は全てなくなるからこの世をなくすべきってことでしょう？
ってことは明日地球が爆発して人類滅亡してしまえば反出生主義を取るまでもなくあなたは満足なわけだよね？ >>872
その価値観で生きてるって相当ヤバイやつだぞ >>872
殺し合いながら死ぬってのがよくわからないなぁ
だってあなた今は殺し合いどころかインターネットでこの世を謳歌してるじゃない 実家の子供部屋なんて殺し合いから1番遠い場所だろうに何をそんなにビクビクしてるんだろう 本当に殺し合ってる自覚があるならこんなところで偉そうに言えないよな >>867
じゃあお前が死ねばその分環境にも優しいよね
どうせ親も産まなきゃ良かったって思ってるだろうし この世は生まれる価値がない！でもネットで一説ぶって誰かに認められたい！ってこと？ 他人を犠牲にして生む価値はないが、他人を犠牲にして生きる価値はあるって、自分勝手に線引きしてんだろ 反出生主義って地球滅亡を望んでるのかと思ったけど、よく考えたら反出生主義者は自分は寿命までちゃんと生きたいから明日地球滅亡されても困るんだな >>868
だから生まれたら否応無く巻き込まれるって言ってるだろ
オレだって極限状態になれば隣の子供を殺しておにぎりを奪うだろう
だから産むなと言ってるんだろ >>884
んで今日の昼飯は何食ったの？殺し合いの世界にいるあなたは。 >>869
なら命も含めた奪い合いならいいか？
それなら分かるのか？
利益を取り不利益を押し付ける
いい女がいればやろうとし、いい仕事を奪い合う
自分がいくら持ってようがホームレスに恵んだりしない
そんな世界だという事なら分かるのか？ >>884
極限状態とはいえ子供のおにぎり殺して奪ったりしないわ
やっぱりお前人格異常だな
一度病院行った方がいいぞ。
事件とか起こす前に >>884
幼少期に親からまともに愛を受けれなくて大人になっても誰からも愛されないからこうなったんだろうなー
自尊心とか無さそうだし >>870
何回も何回も書いてます
生まれたら利益を奪い合い不利益を押し付け合う命も含めた奪い合いに巻き込まれます
それはオレも例外ではないの（当たり前だけど）
だから産むのをやめましょう
殺す人と殺される人
奪う人と奪われる人
騙す人と騙される人
それらがゼロになる事の何がそんなに嫌なの？ >>871
「自分さえ良ければいい」なんておまえの個別の事態なんて知らんわ >>886
で、お前はその中で何してんだよ
地球全体で見たら当然搾取する側に回ってんだし、その搾取の連鎖を解くために何してんの？
ホームレスに恵んだりしてんのか？不利益をわざわざ取りに行ってんのか？
偉そうに高説を垂れながら豚みたいに食って寝て、無駄な電力使ってクソ垂れ流すだけなのにな
あ、二点言及すんの忘れてたけど・・・いい女・・・いい仕事・・・、あ、今でもお前には縁が無いから関係ないのか
奪えなかった立場だもんな、それで「俺の反出生主義」に目覚めちゃったんでしょ？
判る判るー、中学生の頃同じように思ってた気がするもの >>873
反論てなんだ？
「月は平和」に対して「そうだよ」って返したのに何処に反論が必要なんだよ >>886
奪い合いというか競争でしょう？
別に世の中に競争あっても生むべきじゃないとは思わないけどねぇ >>874
爆発するのに満足も何もないだろ
きえてなくなるんだから
仮に満足しないと言えば地球は爆発しないのか？
満足しないと言っても爆発するんだろ >>875
知らんぷりしてれば楽なんだろな
目の前で牛を殺して血塗れになりながら解体しなければ牛肉も美味しくいただけるのと同じだな >>889
別にゼロにしなくてもあなたが死ねばもうあなたは無に戻るんだからそんなにカリカリしないで寿命まで生きた方がいいんじゃない？
何で世直し大臣みたいになりたいの？ 自分の子孫がいなくなるんだからそれで十分じゃないのかな
何で私の子孫にまで口を出すのだろう >>876
何言ってんだ？
北斗の拳みたいな世界でなきゃ殺し合いじゃないのか？
オレ達は殺し合い、命を含めた奪い合いの世界の比較的マシな場所にいるだけだろ >>878
本当の事を言ってるだけで偉そうではないぞ
おまえにはそう見えるのか惨めだな >>900
マシな世界にいるなら別にそれでいいじゃない
マシじゃない世界でもバンバン子供産まれてるのにマシな世界で子供生まない必要もないでしょう >>879
そうだぞ
そしてそれは全ての人間に当て嵌まる >>903
じゃあまず回線切って実行してみては
なんていうの？言い出しっぺの法則？ >>880
オレは特に「この世は生まれる価値がない」という主張はしてないけどな
「この世に生まれる価値があろうが無かろうが生まれていないものには関係がない。ならそのままにしとけよ。」って言ってるだけ
苦痛や価値はおまえらに分かりやすくするために使ってる
方便というやつだな うーんあなたが子供を生まない理由はよく分かったからあなたはそれを実現すればいいんじゃないかな
私はそうは思わないから子供を生む
それじゃダメ？全員に生まないで欲しい？ >>881
価値の話じゃない
生まれたらそうするしかないというだけ
言うなれば出生とは坂道で石を押す行為
押された方は止まるまで何にぶつかろうが押し潰そうが転がり続ける
だからそれを最初から押すなと言ってるだけ 反出生のやつらはモテないのを正当化してるだけだから理屈なんか通用しないよ。
自尊心保つためにしかたない事なんだよ
彼らにとっては
リアルでは孤独でことおじでもここなら誰かに相手して貰えるし >>882
どうやって「困る」んだ？
あの世で困るのか？ >>905
よく分からんが、生まれる前の子供というのがいるの？
んでその子が無の世界からこの世に引きずり出されるイメージ？ >>885
昼飯は食わずに夜に食うタイプ
今日は一枚五百円くらいする厚切り牛タンを肴に一番搾りを飲む予定 >>912
ずいぶんこの世を満喫してるじゃねえかw >>887
偉いなおまえは
享保の飢饉では我が子を煮て食べたとかウクライナ飢饉では子供を交換して煮て食べた（自分の子よりは食べやすいからやろな）とかいうけどおまえはそんな事せずに言った通りに出来るといいな >>888
自尊心てよく分からんのだよな
自分という偶々の自然現象がどうだからいいとか悪いとかって自尊心持つとか持たないとかどういう意味があるんだ？
教えてくれるか？ >>915
そうか、まさしく「お前みたいな存在価値の無い蚊トンボ」を絶滅させる為の「俺の反出生主義」か
それなら納得してみんな賛成してくれるんじゃないか？
弟と話し合って納得したっていうのもそれなら判るわ
お前みたいなおじさんが居たら生まれてきた子供が可哀そうだもんな >>916
でもまぁあなたの世の中に対する絶望的な見方を見るとやっぱりちょっと愛着障害を疑っちゃうよね >>891
だからなあ
だからよく聞けよ
生まれれば快楽を求め苦痛を避けて生きようとするのよ
その生き物達が命を含めた奪い合いを繰り広げてるのよ
で生まれた僕もその一員なのよ
そうやって僕も心臓が止まるその時まで自分の利益の為に他人を見殺しにするのよ
だからそんなものを子供に無理矢理押し付けなさんな
この奪い合いに無理矢理巻き込みなさんな
って書いてるんだよ
でおまえらは「うちの子はおまえと違って殺して奪う方に必ずなるから心配すんな」って言ってるんだよ
なあ？理解したか？ >>894
うん、それでいいよ
ただそれは子供には関係ないよね？
あなたの考えは子供には関係ないよね？
関係ない人に無理矢理押し付けなさんなよ >>897
隣の人がラテだと思い込んでガブガブ泥水飲んでたら「あなたそれラテじゃなくて泥水ですよ」って教えてあげたくなるでしょ？ >>919
＞生まれれば快楽を求め苦痛を避けて生きようとするのよ
自分の子供を持ちたいって欲求も生まれた以上は当然に出てくるだけど、それはどう抑えるの？
反出生主義者の回答は「自分は子供欲しいと思わない」だけでしょう？
「こんなひどい世界だから子供生むな」じゃ、生まれてきた人間の通常の欲求は抑えられないんじゃない？ >>920
いやいや、私の子供のことはそれこそあなたに関係ないよね？？ >>899
あなたの子供も酷い目に遭わなければならない義務なんてないからですよ
親がバカだからって子供がバカに巻き込まれなきゃいけないなんてないでしょ？
子供に罪はないんだからさ >>921
そなの？でも死んだら無なんでしょう？なんでわざわざ嫌われることするの？本当は子供生まないのが不安なんじゃないの？ >>924
うーんとね、あなたの親がバカであなたがひどい目にあったからってこっちに押し付けないでね >>902
マシな方の殺し合いだからいいのか？
おまえは鬼か？
しかもそんな事したいなんて子供が言ったのか？
「比較的マシな殺し合いの中で比較的殺す方に回ってからゆくゆくは癌や肺炎で死にたいです」なんて言ったのか？ >>927
でも生まれたくないとも言われてないからなぁ >>906
子供は何処の誰の子供としてどんな身体で生まれるか選べない
だから誰の子ならいいとか悪いとか無い
これでよろしいか？ >>908
そういう奴もいるだろな
オレは知らんけど 「自分は子供は生まれるべきじゃないと思ってる
子供もそう思うはず
もし子供がそう思わなかったらそれは泥水をラテだと思って飲んでるからだ」
うーん >>930
要するに自分みたいな不幸な子をなくすために子供自体をなくしたいってことなのかな でもどうせ無になるならこの世を経験してもしなくても一緒だと思うけどなぁ それなら生まれちゃった以上はある程度本能に従った方が生きやすいんじゃない？
だっておれらも昔子供だったけど世の中そんなに憎んでるのなんてごく一部じゃん >>910
プラトンのイデアとかあるやん
あれを想像すると分かると思うよ
個人的な考えを書けば存在って言葉で表されるものは無くならないと思う
生死とは存在の仕方、見かけが変わるという事だと思う
この世とはあの世の映り込んだ影みたいなイメージ >>911
生まれれば快楽を求め苦痛を避けて生き続けようとする・・・以下略でいいですか？ >>937
そうそう、生まれた以上はそういう本能が出ちゃうよね
だから50歳くらいになってやっぱり子孫欲しいなと思っちゃったらどうするの？
私も30歳くらいまでは子供いらないぜと思ってたけどやっぱ急に欲しくなるよ
本能すごいわ >>913
気が向けばな
オレが何をどう感じるかはオレには分からんからな
身体の作用だからな >>917
まあそうだな
でそれはこの世の全ての人間に当て嵌まるがな >>937
純粋な興味として聞きたいんだけど
子供の頃親から愛された？
家は貧乏だった？
いじめられたりした？
彼女いる？
セックスした事ある？
実家暮らし？
あなたの考えは社会に広く受け入れられると思う？ >>918
どうだろな
二親揃ってるし金銭で困った事もないしネグレクトや虐待もなかったしな
それでも「あるはずに違いない」というならそうなんじゃないか
オレには分からんけど 反出生主義者は人間の快楽追求とかの本能自体は認めるのに、自分の子供が欲しいという欲求は妙に異常なこと扱いしちゃうよね。 >>944
あなたは子供が欲しいと思わないから反出生主義を取るのはラクチンだけど、子供が欲しいと思ってる人はどう説得するの？誰も説得出来てないみたいだけど。 >>944
あぁあなたは親いるんだ
親のことはどう思ってるの？
「こんな世の中に生んで本当にバカだな。責任取れよ。」ってちゃんと詰め寄った？ >>922
あなたはやりたくなったらそこらへんの女の子レイプするの？
しないでしょ？
他人の迷惑とか他人にひどい事したくないからでしょ？
（もしかしたら警察が怖いだけかもしれないけど）
その本能の抑え方を子供にも押し広げましょうよ >>923
あなたの子供はあなたの付属品かなんかなの？
あなたの勝手にしていいものなの？ >>948
んん？レイプ？？いやいや、性欲はレイプ以外でも満たせるからね
自分の子供が欲しいという欲求はどう満たすの？ >>949
生むかどうかは親の判断じゃないの？
子供は生まれたいとも生まれたくないとも言えないんだからさ
あなただって勝手に世界中の生まれていない子供の気持ち代弁してるけど、本当にみんなそんな気持ちなの？ >>925
もしそうなら今すぐ妊娠させてもよい相手はいるけど
（彼女の方が子供今すぐ欲しいとは思わないだろうけど）
何故するかは何度も説明したよ
どうせ無になると思うなら無のままにしとこうよ
何百億人の血と涙と汗を流させてからまた無にせんでもいいでしょ？（オレのは般若心経の「無」に近いと思うけどね） >>926
そう、繰り返さない事だよね
あなた達も繰り返さないようにね >>929
どちらか分からないならそのままにしとく事だよ >>932
生まれた子供がどう思うかは分からないよ
他人だからな
おまえらがどう思うか分からないのと一緒
でもそこで間違えてるなら指摘はするよ
「子供を酷い目に遭わせたくないなら産まない事」
これは真だよね？
それは共有できるよね？ >>933
そうやよ
オレみたいな、そしてオレみたいではない子供（人間）を無くしたいんだよ >>934
そう考える事も出来るよね
でオレはそう考えない
絶滅したら人類なんて最初からいなかったのと同じになる だから
Ａ.何千億人が苦しみながら死んでもどうでも良い
Ｂ.なるべく苦しみながら死ぬ人を減らしたい
でオレはＢを選びたいと思うだけ >>935
憎んではないよ
酷いとは思うけど
でそこに来たいと言ってないならわざわざ呼び出さなくても良いじゃない？
それだけの話だよ >>938
もしそうなっても子供を得ようとしなければいいなと思う
思っても成功しなければいいなと思う 読む気にもならない連投だけど、要はお前の意見は全くお前個人の意見でしかなく、お前が他人に強要出来る代物ではないって事だな
お前はお前の虫けら以下の人生をそのまま生きて血統を断絶させればいいじゃない
それで満足なんだろ？ならこの板でわざわざドブ臭い口を馬鹿みたいに開けて叫び続けなくてもいいね
そしたらお前もこの板の住人もお互い満足じゃないか？ >>943
愛されたかは分からないけど昔オレが悪戯してそれが結構大事になって同級生に謝りに行かないといけなくなった時に一緒に行ってくれた母親は相手の家の玄関先で土下座して謝ってくれたよ
帰り道母親はオレを一言も叱らなかったけどオレは「もう二度と母親に土下座させるような事しない」と心に決めたよ
父親は昔オレと弟を喜ばせようと木材買ってきて一から二段ベッド作ってくれたな
驚かせようと近くの倉庫で作ってたんだけどいざ家に入れようとしたら入らなくて家の前で家族みんなでバラバラにして家の中でまた組み立てたな
母親は公務員で父親は会社経営だったからお金に困った事はなかったな
虐められた事はないな
目立ってたので先輩に目をつけられてたけどな
さっき書いたけど二十歳歳下の彼女いるよ（正確にいうと２２歳歳下だけど）
ホテル行くと女子高生好きなの知ってるからか頼んでもないのに高校の制服持ってきたりする（気恥ずかしいから着させないけどな）
実家暮らしだよ
家業を継いだからな
オレの考えというか真っ当な事言ってるだけだからな
でも真っ当な事が通らないのが世間だから手当たり次第に話すしかないと思ってる >>892
『殺し合いのある平和』って言ってるんだが
それで問題無いのなら、オマエの言う『殺し合いの世界』に子供を生む事も問題ないだろうがよ
つまりは矛盾してるって言ってるんだよ
分かる？
オマエもしかして、文章の一部だけしか読み取れないっていう障がいなのか？
だとしたら無理しないでROMってる方が良いと思うぞ >>961
その『真っ当な考え』を疑った事はあるのか？
どうせ『俺は間違ってない』と思ってるだけなんだろ
しかも『手当たり次第に話す』？
話した相手がオマエの弟と同じ考えだったら、余計なお世話だし、オマエはそういう人の説得を諦めるんだろうがよ
他人の迷惑ってものを少しは考えたらどうだ？ >>945
そりゃあそうだろ
今いる人間がお互いに利用しあうのは当たり前だけど子供を無理矢理巻き込むのは違う話だもの >>947
詰め寄った事になるかは分からないけど「本来あなた達がすべきだった事（子供を作らない）だがしようがないのでオレがする」「あなた達のせいでこちらはいい迷惑だ」とは言ってる >>965
すげえな
自分の子供がこう言い出さないことを願うわ >>950
話聞いてた？
欲望も他人の事を考えた場合制限される
なら子供を考えた場合制限されて然るべきだろ
って書いたろ >>951
生まれる前の子供に主体はないよ
だから「産んでくれとは言ってない」というのは正しいだろ？ >>955
いやー結局何が「ひどい目」かについて共有出来てないだからその命題も真なんて言えないでしょう
例えばあなたは自分の人生をひどい目にあってると思ってるんだろうけど、私は自分の人生をひどい目にあったとは思ってないからね
なので私の親に私を生むべきじゃなかったとあなたが言うならいやいやちょっと待てよとなる >>968
でもそれじゃ「生まないで欲しい」とも言ってないよね？ >>967
いやいや他の欲望は全部満足させる手段があるだろう
自分の子供が欲しいという欲望はどう満足させりゃいいのかって聞いてんだよ
「生まない方が子供は幸せ」って念仏唱えてりゃそのうち解脱できるのか？ >>966
しかも弟が子供を作ろうとしてると知ったら弟夫婦に「俺の主張する反出生主義」ってのを披露したらしいぜ
弟はその時なんつったんだっけ？「んなもん知るか、俺には関係ない」だったか言ってたらしいよ
で、その言葉を聞いてなんか知らんが身内はOKって理屈で納得したらしい
ほんと馬鹿で蚊トンボ以下の存在価値しかない無能でしょ、こいつ 反出生主義者は生まれたくなかったと思ってる
でも私は生まれたくなかったと思ってない
この時点で全ての子供は生まれるべきでないという主張が破綻してんだよね >>965
でもさぁ、アリとかライオンで生まれるよりマシじゃない？親が生まなければずっと無だったってのは「たぶんそう」ってだけだよね
あなたの親が生まなければあなたは近所の犬だったかもしれない
動物はどうなの？絶滅すべきなの？ >>960
おまえの意見て当たり前だろ
一体誰の意見だと思ってたんだよ
オレの意見に決まってるだろ
アホか >>962
一体誰が月で殺し合いしてんだよ
岩か？ >>963
反出生のスレで反出生の話してるのにおまえは何を言ってるんだ？
先祖伝来の精神病かなんかか？ >>966
願って叶ったら世話ねーわな
で本当に言われたくなかったら産むな
おまえが言われる可能性を産み出すんだからな >>980
えー、うちの子はそんなこと言わないよw
あなたの親みたいな育て方してないからw まぁ反出生主義者の親が馬鹿だったことは同情するけど、他の親もみんな馬鹿なはずと思うのはやめてねw >>969
じゃあ自分が酷い目にあってたらオレと同意見なんか？ >>970
どっちでもない、どっちか分からないならそのままにしておきましょう >>971
「産まない方が子供は幸せ」だけど
「子供がどうなろうと知らない 欲しいから欲しい」というならそれでいいじゃん
だからそうやってはっきり言えば分かるって最初から言ってるじゃん >>984
どうなんだろう
例えば自殺した人はまさに世の中に絶望したんだろうけど、他の人に子供生むなとか思ってないよねたぶん
だからひどい目にあってもそれで子供を生むべきじゃないって発想にはならないんじゃないかなぁ >>985
いやー、でもおれは自分の親に生まないままにして欲しかったとは思ってないよ？
てことは育て方でそう思わないように出来るんじゃないの？
あなたは残念ながら生まないままにして欲しかったと思う程度の育て方しかされてないからそう思うんだろうけどね >>986
いやー、そもそも生まない方が幸せとおれは思ってないからね
そもそも生まなきゃ無なんだから幸せも感じられないっしょ？
あなたの夕飯の牛タンみたいに今日おいしいものが食べられてネットで結論のない議論できるだけでも幸せだなーと思うけどね >>972
身内かどうかは関係ない
子供の為にやめろと言ってるのに「子供なんか知るか オレさえ良ければそれでいい」というならそれでしょうがないって言ってるだけだろ
おまえらも「子供の幸せ」だの的外れな自分の精神衛生の為のきれい事言わずに「うるせー オレさえ良ければ子供がどうなろうが知ったこっちゃねえんだよ」というなら理解できるよ >>973
大丈夫
あなたも生まれてなければその事に何の不満もなかったんだから
あなたが生まれるまでの数十億年生まれなくても何ともなかったでしょ？ >>975
犬は犬がそう思った時にそうすればいいよ >>986
＞「子供がどうなろうと知らない 欲しいから欲しい」というならそれでいいじゃん
子供がどうなろうと知らないって、いやー親はそんなことないよ
本当に子供が幸せになるために頑張ってるよ
まぁその結果があなたみたいな反出生主義者じゃ残念だけど、それでもどうなろうと知らないってことはないでしょう
だいたい家業継ぐだけのイージーモードでなんでそんな悲観的なんだろう
あ、もしかして早生まれ？
早生まれは厭世的になりやすいんだよなぁ >>978
「子供を酷い目に遭わせたくない」という前提の元なら真理だよ
その前提を持てないなら意見だよ
でおまえらはそうじゃないから意見と書いたよこれでいいか？ >>982
じゃああの元農水事務次官は息子がああなるように育てたんだな
中々趣のある子育てだな >>983
そうだな
バカというのは違うな
正しくは「子供の命を利用してまでも自分の欲求を優先させた人非人」だな
謹んで訂正させていただきます >>987
もし言わなかったならそいつは自分の事で手一杯だからだろ
少し考える余裕があればそう思うだろう
普通なら「自分は無理矢理この世に連れてこられて生きていられなくなったから死ななきゃいけなくなった なんだこれは？」と思うだろな >>988
それは結果論だな
偶々思わなかっただけの事
違ってれば思ってたってだけの話
何も言ってないのと同じ
おまえ宝籤に当たった奴が「宝籤は絶対当たる」って言ってたら頭弱い人だと思うだろ？
オレは今おまえにそう思ってるよ >>989
生まれなければ牛タンなんて食わなくても何ともなかっただろ
生まれたから自分を楽しませないといけなくなった
それだけの話
それくらい分かるよな このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 8日 22時間 7分 39秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
