ゲームと漫画と小説、一番未来が無いのは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/19 15:52

目下ゲームですよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 01:09

19だけどさ、

>>20
＞>>19
＞＞インタラクティブ性を生かしたゲームの一方向性であると認識してます。
＞
＞どうせやってねえんだろうが、どうしてそんな簡単に結論出しちゃうかな。
＞まぁ無理に知ってくれ、とは思わないが。

どうしてそう勝手に決めつけるかなあ。もちろんやってますよ。プロを甘く見てはいけない。
（というより古くはPC-8801の頃からパソゲーで遊んでますって、Leaf/Keyの他にも多数プレイしてますよ）

確かに「インタラクティブ」という高城剛的に安易な表現を使っちゃったけど、
ユーザが意思選択してストーリーが進むという要素はインタラクティブ性に他ならないでしょ。
いまエロゲーから派生しているアニメがいっぱいあるけど、正直なところゲームを超えていないと思う。
それは感情操作という演出面においてゲームの手法が優れている証左でもある。
（この答えは映画版AIRがどのような作品になるかを見極める必要があるけどね）

とここまで書かなきゃならんのか。別にエロゲーを作ってるわけじゃないので、これで勘弁。
個人的には >>14 のレスが一番ココロに響いたよ。まったくもって同感だ。

化式 ◆ZzzCATktUw · 04/08/23 01:14

未来が「無い」って辺りがアレしてアレだよね。
ネガティヴだなぁ。
デタントなんて下らないよ。もっと多極化しようよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 01:16

>>21
なかなか速いレスだな。ただ、これは全然賛同できない。

＞狭いものに見えるんだがね～見えるね。
勝手に決めつけられても困る。麻雀は普通に面白いし、お前が何をもって
この話をもちだしたのか分からん。

＞単にだらだら流れてくるものを受け取るのがゲームだと勘違いしている
＞若い人が多い気がするね。
多くてもいいんじゃない？
巷に様々な便利システムのゲームがありふれている昨今、無理にゲームを楽しめ、と言うこと自体無茶な話かと。
そもそも、人が便利になること、新しいネタを求めることの何がいけないのか、さっぱりだ。
ゲームは様々な楽しみを引き出すものであって、その楽しみが大変な思いでゲームを解いた
上での充足感を呼び起こすためにだけある、などと思っているならそれこそとんだ勘違いだ。
人、それをヲタとは呼ばず懐古儲と呼ぶ。

＞でも、でも「弟切草」のレベルで世界が分岐したり、
＞プロの作家さん(長坂秀佳)がシナリオを書くなんていうのは画期的だったんだよ。
俺は弟切草の話なんかしてないだろ…？
だいたい、弟切草が当時ゲーム業界で画期的だったのはそれこそにわかヲタの間ですら┣¨有名。
ただ、それと葉のヒットとはあまり関わりがないんじゃないの？　と言ってるの。
事実、葉で高橋は「かまいたちの夜」のようなものを作る自信はあると言っていたが
実際の話として「雫」はオーケンのニュアンスが強いだろうに。

＞オタクはその辺のことを知っていて当然なんだが、
＞頭の悪いサブカルさんたちに期待するのは酷かもしれんかな。
残念ながら俺はヲタと呼ばれている。一生ブラックオニキスでもやってろ。

>>23
俺も大まかそういうことだと思う。

>>24
それは失礼。妙に模範的な解答だったもので、つい。
しかしそんな昔からプレイしているのなら比較的RPG的なアリスゲーあたりも知っているだろう、
と思うが。まぁこれも余計な詮索か。全体的に数は少ないしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 01:18

>>26
えぇ、もちろんランスもプレイしてますよ。
あれはFM音源で声を表現した点がプログラマとして印象に残ってます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 01:32

＞懐古儲と呼ぶ。

いや、これは言い過ぎた。
我々ヲタも色んなタイプがあってしかるべきだからな
ただし、俺は基本的に未来主義よりなんで残念ながら
お前とは意見が合いそうにない。

21 · 04/08/23 01:40

>>26
君のプロファイルに誤解があったかもしれない。
僕は、それまでの流れで今風の「ゲームは限界だ」という部分に疑問を感じたのさ。
よく読むと、君は本当に斬新なゲームを待っているのかもしれないね。
だとしたら、言い過ぎたかもしれないね。

なんで「弟切草」と「麻雀」の話をしたかというとさ、
ゲームの定義やら方向性について、狭い定義で見ているんじゃないかと考えたからさ。

別に、FF系のシナリオがちがちでCG使いまくりのゲームや、
バイオハザードを端とするリアルタイム3Dアクションなりがゲームが
進化の可能性ではないはず。

「弟切草」は当時の目からしても、単なる見た目で新しいものは表面上少ない。
でも、ビジュアルノベルという方向性の芽を作ることによって、
新しいゲームの表現方法ができた。
同様に、今の環境で新しいパラダイムが生まれる可能性もあるんじゃないのかな。
あと、「雫」からのシリーズは、「弟切草」がなくてもこの世にありえたかも
しれないけれど、ここまで「読ませるシナリオ」のスタイルが市場として成立したかは
あやしいと思う。

「麻雀」をあげたのは、ゲームというものを広義でとらえると、
もっとゲームの可能性はあるんじゃないかと思ったから。

飽きたとかいっても、ある方向ではもう進めないというだけかもしれない。
これはあくまで例えだけれど、「ティルナローグ」のようなシナリオ自動作成が
もっとリファインされて凄いものがでてくるかもしれない。
いまの視界で見えないから、なにも見えないというのは地動説を信じる人間と同じ。

だから、ゲームを「見切って」いいとは思わないんだよ。
僕も正直「見えない」しね。

あとID見てもらえばわかるが、>>23は僕だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 01:50

>>29
＞>>23は僕だ。

今気付いたよ。なんだ、お前俺と同じじゃないか、考え方が。
俺もお前のことを、「昔ながらのマッピングやら、バグが出ても恐れずそれを
解決するようなゲーマーをこれからもｷﾎﾞﾝﾇ」みたいに見えていたから
どうもずれてしまっていたようだ。

いや、ゲームを「見切る」という考えは全くないのだ。ただし、このままの状態で
ﾅﾖﾅﾖと続いていくだけならば、いずれ終わってしまうだろうな、そう考えただけだ。
シナリオ自動生成システムは中々TRPG的でその変則性が面白いかも、と思う。
（すっかりｴﾛｹﾞｦﾀになってしまって、これは人の話にしか聞いたことはないが）

今後のゲームにも先があればいいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 01:53

横やりさせてください。「風のリグレット」はどう評価されます？
個人的にはかなり好き。ある意味新しかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 02:10

新しい、と言うかゲームのゲーム性にいろんな意味で喧嘩売った作品だな。
個人的にはｴﾈﾐｰｾﾞﾛでムカついた所にもう一丁！　とぶち込まれた
感のある、飯野のｵﾅﾆｰ作品。買った友人は呆然としてた。
しかもこれで話がよければいいんだが、その物語も何だか適当だし。
ただし、BGMは雰囲気出ててよかったんじゃなかろうか、と記憶してる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 02:21

＞個人的にはｴﾈﾐｰｾﾞﾛでムカついた所にもう一丁！　
エネミーゼロは同意です。

音楽はですねムーンライダーズの鈴木慶一なのです。MOTHERの人です。

**jmyS9h/e** · 04/08/23 02:21

>>31
ひょっとして、僕に聞いているんだとしたら、
やっていないので、わからないとしか答えられません。
僕が、浜村通信だったらちゃんと書けないといけないだろうけれど。

別にいやがらせで、そう答えてるんではないんです。

ただ、「サブカル」という言葉の居心地の悪さに、
「サブカル」に入らないものやると「オタク」と言われてしまうという考えが
感じられるからなんですよ。

別に「オタク」でいいじゃないですか。
俺はこれが好きだといえばいいじゃないですか。
変態だキチガイだといわれようと「俺はこれが好きだ」でいいんだと思うんです。
ABCが本に書いたから「デスクリムゾン」はクールですか？
違いますよね。
ファミ通で3点がついたゲームを買ったらオタクですか？
違いますよね。

これは憶測ですが、アメリカの日本アニメファンなんて向こうでは、
日本のエロゲーオタ以上のキチガイ扱いだと思いますよ。

結局、自分の価値観は自分で持てばいいんだと思います。
僕は、FF7が発表されたとき野村のセンスはダサいと発売されるまえから表明して、
友人と大口論になりました。(いまでもそのひととは友達ですよ)
今となっては２ちゃんやらで、そういった意見が今は比較的言えますが、
当時としては暴論だったと思います。

別に、クイックジャパンがださいといおうが、コンティニューでたたかれようが、
「俺はこれがすき、俺はこれが嫌い」でいいと思う。
だから、サブカルという「防壁」なんていらないんじゃないかと思うんです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 02:56

>>33
んー、MOTHERはなんだか全体的にマゴマゴしてて苦手。音楽も好みじゃあなかった。
あと、テレポーテーションのアイデアは好きなんだけど、RPGについての最大の
アンチテーゼが、ちょっとありがちだが「なんで敵しばいたらお金くれるのん？」だったので
せっかくならそこまでやってくれー！　的なものも感じる。
あと、TRPG的に工場で爆発魔法使ったらいつか工場崩れるからダメー！　とかも欲しかったかな。
（もちろん、バランスは考えた上で……難しそうだな）

＃これの解答は「ポケモン（これは俺一切やってない）」あたりですでにそうだったらしいが、
＃こないだやった「Vagrant」っつーエロゲでようやく昇華。ﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ

ムーンライダーズは大学時代、多少音楽好きの知り合いから
前聴かせてもらったら中々よかったような、しかし記憶はあいまいで
「ライダーズ」の付く別のバンドとと勘違いしてたんじゃなかろうかというような……
結局は聴いただけで買ってないので、ちょっとよく覚えてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 07:32

すぺらんかーみたいなのがいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 08:28

>>16
俺、そこまで突飛なもの作れって言ってんじゃないんだよ。
ストⅡがあってさ、ダラダラマイナーチェンジ繰り返したあと、ひょろっとキンターズ出てきたじゃん。で、当たった。
あれってつまり、なんか代わり映えしない格ゲーばっかのなかで「1プレイに三人使える」っていう強烈な目新しさがあったからと思うんよ。
それから敗退的な惰性の時間を経て、最終的なものとしてギルティギアが出てきたのは
もうストⅡもキンターズも死に掛けで舌出して喘いでるころ。ギルティギアが当たったのは、個人的には中世西洋的世界観っていうか外観
（まあ実際はサイバーパンクだけど）が興味を引いたんだろうと。みんな、ストリートで拳で殴りあう格闘家にはウンザリしてたつーことでさ。

要はね、ちょっとした小手先のことでいいから、それでも目を剥くようなもの出してくれって。
キンターズの三人制なんてシステム的にはほんとにマイナーチェンジ。ギルティギアは今までの格ゲー総括＆見たことない絵がバリバリ動く。
どっちも難しいことやらずに最大の効果。こういうの、できないの？できないわけじゃないでしょって。

で、なんかアイデア思いついて、自分たちにそれが面白いかどうか理解する感性がないなら、ゲーム屋行ってガキ相手にアンケートでもなんでもしなよって。
一個一個聞きなさいよって。飯がかかってんでしょうが。

上でオリジンなんて書いたけど、要は斬新さを持ってくればそれでよい。言われないでもわかってんでしょうけど。
続編が安パイなのはわかる。でも、2では新システム加えました、つって、その新システムがどっかで見かけたやつ、しかも同ジャンルから引っ張ってきたもんじゃダメで。
ゲームなんて、窮極したら工場のバイトとかと代わんないよ？個人個人それぞれが極めたと感じる過程までは楽しいけど、
ある一線を越えたらお仕事になんの。ゲームじゃなくなるの。ルーチンワーク化したゲームになんか何も価値がない。

奇抜なのが売れないのはさ、クオリティが伴ってないからじゃん？斑鳩おもしろかったよ、人気も出たでしょ。
クオリティは必要条件。必要条件満たしてないやつはそもそも売り物として成立してないのよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 09:42

何か気持ち悪い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 18:25

>>37
アホか、ＧＧはシステムがいいから売れたんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 19:48

>>39
ほんとにそーか？
キンターズと違って、ＧＧは新しいシステムなんかなかったろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 20:01

ここで語られてる「ゲーム」ってのはコンピュータゲーム限定かい？
それだと未来も過去もないのは当然。

でもな、コンピュータゲームに限定しない場合、
一番未来が残されていると思う。
というよりは、一番歴史が古いんだな。
狩猟を模したゲームなんかは文字が発明されるはるか以前からあっただろう。

コンピュータゲームなんてのはゲームの一形態に過ぎない。
これに限定するのなら映画、アニメあたりと比較するのがいいんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 20:04

まあコンピュータゲームに未来も過去もないかどうかは知らないが
どこまでをゲームと言うつもりなのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 20:28

なんかゲームってデジャ・ヴ感…というより、デジャ・ジュエ感か、なんか
どっかでやったようなのばっかな気がするんだよね…
あと異様に続編もの多いし…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 23:58

>>39
一般論としてはそうだな。俺はあのバランスの悪さには引いたが。

>>40
一応フォルトレスキャンセル（今はロマンキャンセルか？）ってのがあるがね。
まぁあれも「瞬間オリコン」とか言われたものだ。

>>41-42
まぁ今回は「コンピューターゲームについて」、でいいんじゃないの？
一気にサンプル数を広げる事が、議論において必ずしもいいことだとは限らないし。
しかしこれ以上俺から特に言うことはないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 02:27

全く根拠はないんだが、ゲームも漫画も小説も
とっくにピークは過ぎたような気がするな。
そしてその時の勢いは二度と戻って来ない気がする。
良くTVに出てる歌手見て「もうこいつ落ち目だな」
みたいな空気って何となく察する事あるじゃん。
全く根拠はないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 03:25

>>37
「枯れた技術の水平思考」ってことですよねー田尻智さんの
本にも書いてあったけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:13

三つの中で漫画は飛び抜けて大丈夫だな。
一体今って一月に何作新作の漫画が発表されてんだ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 10:48

商用ゲームメーカーは売れなければ開発は続けられない。
売るためにはプロモも大事、ゲームバランスも大事、（以下略。
大作であるほど、なるべく万人にうけるものを目指す。

ユーザー側には単純作業で全能感を得たい椰子が多数。

漫画でもアニメでも映画でも似たような事になっている。
いわゆるサブカルの世界でも同様かもしれん。

中には飽きる椰子も出てくるが、厨房は毎日量産されているので支持者には事欠かない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 12:13

>>48
＞商用ゲームメーカーは売れなければ開発は続けられない。
＞売るためにはプロモも大事、ゲームバランスも大事、（以下略。
＞大作であるほど、なるべく万人にうけるものを目指す。

ドラクエもストーリードリブンのムービー垂れ流し作品しか、
今後永劫作れないだろうな。

堀井さんがヘンテコなアイデアいれて、頭の軽いライトユーザーが
ブーイング出したら、スクウェア・エニックスの株式総会は大荒れになるだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 13:02

>>48-49
……万人に受けちゃいけないのか？
あいつらだってあれで飯食ってるんだろうし。あれを芸術か何かと勘違いしてない？

堀井が今の地位を守っているのは、多少へんてこな知恵を入れても
それがエンターテイメントとして動けているから。
その辺の「信頼」はあるから、よほど変なゲーム作らないとユーザは見限らないよ
というか、堀井は比較的職人タイプで、さほど変な仕事してきたって記憶がないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 15:26

>>50
昔は賛否両論でそうなことガンガンやってたと思うな。

4の
章立てシステム、AI
5の
負荷逆な二者択一の結婚システム

このへんは今となっては既成事実としてどうにかなっていると思うけれど、
賛否出て不思議は無いと思う。
職人的にやっている部分もあるとは思うけれど、単純なスクリプターではない。
もともと、システムなど新しいアイデアを持っていて実装をどうするかを、
プログラム的なことも含めて考えられるのが本来の堀井さんの強み。
彼はプログラムも書けたからね。

システムストーリーがちがち、ムービー垂れ流しのゲームを作るんなら、
「あかほりさとる」なり、黒田洋介を呼んで来てスクリプトを書かせればいい。
別に、堀井さんの辛気臭い話で無くたっていい。(僕は暗黒堀井が好きだけどね)

「いただきストリート」のファミコン版が出た時には、堀井さんは「ゲーム」が
好きなんだなぁと感じたよ。堀井さんの暗黒面が出てていいと思ったね。
桃太郎電鉄のような、運で決まるような部分が少ないしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 17:21

ＦＦヒゲがシナリオ書くとお涙頂戴だけどなんか変にポップな話になるんだよな
どうしようもない絶望感とかは堀井のが百倍書けてるけど
鳥山の絵である方面の客を逃してると

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 17:31

よくわからんけどサブカルな人はDQとFFだとDQ選ぶんじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 18:42

戦闘なしでも十分楽しめるようなRPGみたいなものがあったらいいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 19:40

>>51
……まぁあの頃は試行錯誤の時代でもあったしな。
ゲームバブルで金も貰えるもんだから、あちこちの会社がゲーム放出してた。
……しかしこれは昔のウチに入らないと思うのは俺が老けてるからか？＜DQ4,DQ5

それにしても、
4の章立てはファンタジー小説じゃありがちだし、別に否定はされないだろ。
AIは3の頃に「パーティー制は別にいいんだけど、同じ戦闘はダルいから
機械的な部分は変わって欲しい」ってライトユーザーのニーズに合わせて
作られてるんだし、5のパートナー選びは、女神転生(FC版)あたりのころから無かったっけ？
ｽﾏﾝここはよく覚えてない。
そういえばDQ1（だっけ？）、もはや有名だが王女つれて宿屋泊まった時の
「さくやは　おたのしみ　でしたね！（だっけか)」はﾊｹﾞﾜﾛﾀ。

以後はほぼ同意。いたストはぶっちゃけモノポリー。
堀井氏またポートピアみたいなのやってくれねえかな～。
ところで沖縄で「ホイミ！」と言うと女に殴られるというのは本当ですか？(；´Д`)

>>54
なんでもありならﾃｰﾌﾞﾙﾄｰｸRPGやればいいと思う。ビデオゲームじゃないけど。
とりあえず初心者は「ソード・ワールド」あたりからどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 19:48

まとまってねえな、我ながら。
まぁ何が言いたいのかというと、やっぱり堀井氏は所々本人のエロ親父的発想の
遊び心で客をｸｽ、と笑わせてくれてたりもしますが、それでも
基本的にはこれまでの動きに忠実、かつそれを愛している職人さんだと思うのです。
Wizブームの流れを受け継いだまま走って来れた人、とも言うか。
（そのくせRPGなのにDQ1はゆうしゃ一人、って方が珍しいかもしれない）

■はその逆で、基本から初めて色々やろうとしたけど
それが行き過ぎて、あげくろくな後継者もいなくてコケたタイプだと思うDeath。
後継者がショボいのはあのコニカの子会社も同じっぽいがね。

ところで今スパロボやってんだがやっぱりロム兄さん格好良すぎ。成敗！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 21:54

まあゲヲタはとにかく語りたがるが、語っている事はツマラナイよな
まさにサブカルである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:32

RPGはドラクエ以降そんなに進歩してないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:33

test

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 01:51

>>57
別段面白いことも寒いことも言っているつもりはないが、何にせよそう誉めるな。
伊達に特異文化の極北として、余所とはまったく違う路線でやってきてないものでね。

>>58
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 16:28

ＲＰＧの進化を語るならドラクエで終わりだけど
最強のＲＰＧは俺屍ですんでー

エロゲーもそうだけどもはやゲームが伸びてく方向性はシナリオしかないと思われれー
お外でやる野球やサッカーの代替行為としてのアクションなど
もはや衰退一方

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 19:11

>>61
>エロゲーもそうだけどもはやゲームが伸びてく方向性はシナリオしかないと思われれー
なんで？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 03:42

エロゲつっても今は萌えエロブームだったりフェチブームだったりと
シナリオ重視ゲー全盛期はとっくに（シナリオゲーの地雷多すぎたので）
終わってるんだけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 16:20

オンラインゲームで斬新なアイディアが出てくると変わるんじゃないかな

凄くずれるが個人的には音楽業界がもうやばそう。
マニアはネットへ流れ、一見さんは音楽ソフト自体買わなくなってきている
ﾒｰｶｰは売上維持する為に安易なコンピ企画ばかりで必死。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 18:58

そりゃ、オリコンソングなんて喜んで聴くのはせいぜい
消防・厨房なのに、いまみたく半端に込み入った音楽あがってきたら売り上げも落ちるわ。
林檎ちゃんや鬼塚ちひろメジャーなんて20年前じゃ有り得んし。
なんか、高校生捕まえてストーンズを理解しろと強要してるような状況だよな、今の音楽界。
いっそ歌謡曲にシフトしなおしたら？バンド音楽とかテクノとかインディーズだけでいいべ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 23:30

>>64
いや、そろそろその手のジャンル変えを希望していたので丁度いい
ネトゲか……ブームをもたらしたウルティマオンライン（通称UO）や
エバークエスト（通称EQ)あたりならまだしも、最近多い韓国製のネトゲは
いわゆる「ただ戦闘して強くなる」ものがほとんど。
あぁ、けど今度「セックス」を疑似体験する3Feelなんてゲームが出るらしい
ある意味サブカル的なシュールさが漂ってるかも。
（とりあえず知人と演じるキャラクターの性別を入れ替えて遊ぶこと決定済
　つまんなかったら即やめる、ってか即やめることほぼ決定済）

さて、音楽の話だがこっちは所詮ヲタなのでそんなに詳しいことは知らない。
しかし専ら噂として取りざたされてるのはやはりmp3などの違法コピーの類だな。
対策として、CCCDやら（誤爆のせいで不評）ネット配信用音楽ファイル（コピー不可）
の開発などがあるがどうなってることやら……
俺の狭い知識だと、KOЯNやSystem of a downらへんで「いい加減CD買うのやめろ」的な
勢いを曲に見せたりしてるが、連中はそれでその後どういう商売するつもりなんだろう……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 01:17

ネットワークを利用したエロゲと言えば、某KISSの、自分の性奴隷を他プレイヤーとスワップする等（うろ覚え）の内容の、あれを思い浮かべる。
そんなことは、普通の人間には体験できないから、ゲームで疑似体験ってのは、ある意味画期的なんだろうが……。

あと、ちょっと面白いの。

性と暴力がはびこるダークなゲーム世界『Sociolotron』
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20040630201.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 01:29

>>67
あぁ、カスタム隷奴シリーズのことかな。
一時期ちょっとしたブームだったな。今は微妙に廃れてるが。

てゆうか、退廃的ネトゲって普通に増えてるんだな、
最近ネトゲはあまりヲチしてないから知らなかったよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 10:25

おまえら全然サブカルっぽいゲーム論しないのな。
ほとんどゲーム業界縛りとはいえメインストリームの話題だけじゃねぇか。

とボードゲーム大好きな俺が言う。手始めにネットカタンやろうぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 13:22

>>69
そっちのが滅茶苦茶メインストリームなんですが＜ｶﾀﾝ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 19:14

>>70
お前は別世界の日本にでも住んでんのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 19:21

MTGのように全世界級の人気だと認知しているが。
ttp://www3.capcom.co.jp/catan/news/news040622.html

ほれ、出場してこい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/28 07:49

全世界ではどうだか知らんけど日本では間違いなくサブカルチャーだろ
20年前の日本でサッカーファンだった奴がメインストリーム気取ったらキモがられるようなもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/28 10:34

六本木ですぎやまこういちとバックギャモンするのがオサレですよ、皆さん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/28 12:37

>>73
あーしつこい。サブとはFFやDQにたいして言ってて、それはそうなんだろうが。
そもそもここは「各ジャンルの未来が無いのか想像してみるスレ」で
「サブカルゲー」を語るスレじゃない。

それにしたって、カタンって日本ゲーム界のサブストリームとしても
中途半端な度合いだし（精々箱庭諸島レベル。蓬莱学園シリーズにも負けてる）
放言するにはなんだかねー、って感じ。釣られてる、俺？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/28 12:49

サブカルチャーって知名度を表す言葉じゃないだろう？
知名度をあらわすなら、マイナーとかアングラって言葉を使ってくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/28 17:08

あぁ、そう言うことか。
サブカルチャー＝サブストリームって認識は俺の中になかった、
誤解していたようだ。

俺はサブカルチャーは知的好奇心をそそるもので、一般にも好かれうる物と
いうイメージがあり、
サブストリームは傍流・亜流に属し、一般知名度は低いもの≒マイナー
だと思っていたから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/28 17:35

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 01:20

サブカルの定義も色々あるからな

いわゆるサブカルは、一般に好かれうる物であっても好かれる物ではない

ゲームは物によるがヒットすることが命であり
ゲーヲタが必死に語るのがｱﾌｫに見えるのも、その辺が影響しているのかも

サブカルの人も同じようなものだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 03:26

＞いわゆるサブカルは、一般に好かれうる物であっても好かれる物ではない

その通りだな。普段一般はサブカルはややこしくて敬遠する。

さて、そろそろ本題に戻ろう。ちょっと難しいかもしれないが

**（*~ρ~）** · 04/08/30 02:52

ゲーム言っても貴重なのあるしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 05:02

そもそも未来ってなんだよ？
商業的に成功して、それで食ってければ未来があるなのか？
サブカルってそーゆーもんなの？＜門外漢なんでけっこうマジに疑問

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 10:17

そもそも業界自体が縮小して潰れたら
サブカルも糞もなくなるだろ？
業界全体が商業的に機能してるというのは当然の前提。
それすら危うくなりかけてるから、こうやって話のネタにしてんの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 13:04

>83
それじゃ、商業ベースじゃなくて例えば同人で作られるものはサブカルの枠から外れて
しまうってことなんだ。
ある程度以上の市場が必要ってことなのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 15:23

同人って、充分商業的だと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 16:34

ミュージーとかの素人がタダでネットで音楽発表してる同人とかなら商業的ともいえないけど

でもあれはまだメインとかサブカルとかいうものでもない

**僕魔王** · 04/08/30 16:57

┏ ━━━━━━━━━━
┃未来　　　　（Θ,_ゝΘ）　　　　　　　現代
┃　　　　　　　（＿_）＿）　　　　　　　　
┗━━━━━━━━━━━

過去
　　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 20:00

これがサブカル板か・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 21:54

>85
同人に対するものの見方が薄い。薄すぎる。
黒字になってる（＝商売にしても問題ない）サークルなんて全体の2割もいないだろ。
そのうちの80%はとんとんで、儲かってるところなんてごくごく一部しかない。
そのごくごく一部を抜き出して商業的とか言ったって、実情からは遠く離れてるわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 00:09

>>89
それ言ったら漫画や小説やゲームの商業ベースだって
べつに純然たる本職収入だけで食ってるわけじゃないが
バイトしながら編集する奴もいるし口八丁で会社を転々とする奴もいる
小説は最近自費出版詐欺で大賑わいだがこれは商業的な成功なのか？

割合の問題じゃないだろ。全体で金が動けば、それは商業的ということ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 01:19

あのさ、サブカルチャーに対する、メインカルチャーって解るか？

メインカルチャーって言うのは、文学やクラシック音楽、強いて言えば学問的な権威があるものだ。
一方、サブカルチャーってのは、それをもたない文化、若者文化、大衆文化等。
この二つを分けるのはこれ。知名度でも、販売形態、発表媒体でもない。

昔の小説は、ちょっと前の漫画に対するような扱われ方だった。
同じように、バイオリンも低俗な楽器で、ロック黎明期でのエレキギターのごとく、大多数の知識人（自称も含む）に卑下されていた。
でも、この二つは、今一般的には高尚なものとして見られている。
小説は文学として、バイオリンは主にクラシック音楽で扱われる楽器として、それぞれ権威を得てきたからだ。

ゲーム、漫画、現在生み出されている小説。
これらも努力次第で学術的な権威を持てる余地があると思う。

91 · 04/08/31 01:21

読み返してみると、結構穴だらけだな……。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 02:22

>90
あんたの商業的の定義は判ったが、それが世間一般に通用するとはあんまり思えんな。
古物売買市場全体では金が動くから、バザーなんかも商業的ってか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 02:24

その理屈だと
ｸﾗからネタ持ってくるヘビメタやサイケ音楽より
筒美京平のほうがよりサブカル的なものということになってまうが

そもそも「高尚」、「権威」と「一般」って交わることのないファクターだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 02:25

>>93
ていうか、バザーのどこらへんが商業的じゃないのよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 21:23

>>95
もれの中では商業とバザールていうと。
　ttp://cruel.org/freeware/cathedral.html#1
しか浮かばないなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 22:31

>>96
本気で、バザールといったあり方を言い出すと、
ストールマンに近い考え方になる。
無政府主義者であり、キチガイの領域に近くなる。

オープンソースの世界も「ストールマンと一緒にされると恥ずかしい」といった
感じで詭弁を重ねてきたが、Lihnuxが商業の底なし沼にはまったのは、
ご存知の通り。

「オタクと一緒にされるのは恥ずかしい」といった弁明を繰り返している
「サブカルさん」はどういう論陣を張るんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 22:39

>>97
悪いんだけど、漏れは特に明確考えは無いですよん。
はっきり言って難しいし、詳しくない。orz

↓　語れる人ﾄﾞｿﾞｰ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 23:19

>>91
たしかに一般的にはそういう分け方になってるけど、
今はあまりにもサブカルチャーのほうが大きくなって、
メインカルチャーのほうが端に追いやられているじゃん。

もはや学術的な権威なぞ、ハクをつけるくらいにしか役に立たんわけですよ。

そんな端にあるくせして、未だにメインカルチャーといっちゃうのは、
なんかヘンだと思うのだが。
むしろ現在では、大衆文化こそがメインカルチャーじゃねえの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 00:23

>>85だけど。

>>89
まぁ確かに言い過ぎた。（そっち方面、ｦﾀの癖にそんなに詳しくもないしね）
しかし、同人であれ金が動いている以上
そこには商業的なフィールドが発生しているし、二割とは言うが
たとえば同人CG・音楽系でCDRの値段以上のものがよく目に付く。
もちろん同人グッズ店ではなく、即売会などの実地へ行ったところでの話だ。
本ですら普通に300-500円、またはそれ以上のものもよくあるが、
あれはあくまで減価償却的な物なのか？　素人目には利鞘があると思ってるんだが。
50円やら100円やらのは信用できるがね。これは軽い疑問だ。

>>97
linux界では有名な宣言文「伽藍とバザール」は「商業的ではない」と
ただ言った意味合いではなく、「独占的でなく、つねに多くの開発陣の元で開発が
行われることにより独占的企業（ﾏｲｸﾛｿﾌﾄなんかね）による恣意的な
科学進歩を断つことができるであろう」という宣言文みたいな物じゃなかったかしら。
ちょっと、ここで言う話とは違うかも知れないね。
あと、未だにフリーかつオープンソースで生きているUNIX系OSはいくらでも
あるよ。前に出て売るための宣伝をしているのがTurboだとかRedだとかで
目立ってるせいもあるんだろうけど。
ま、底なし沼にはまった、つうかはまりつつあるというのは否定しないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 00:29

>>100
「金が動けば商業的」などと言い出すと、
資本主義社会下での活動のほとんどが「商業的」になっちまいそうだ。
いや、さすがにそれはちょっと違うんじゃないの？

たとえば、画家が自分で絵を描いて
それに原価以上の値をつけて
買い手を求める行為は「商業的」なんスか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 00:36

いや、それ自体が商業的じゃなくて、
それを売り買いするというﾌｨｰﾙﾄﾞに商業的なテクスチャーが存在するのは
やはり避け得まいと思うの。
ここをほじくって、俺は商業的だと思うのだが。人に気に入られようとして
何かを創造することだけが商業的だと言うのはなんだかなぁと思うのだよ。
たとえば～の項だけど、それもまた十分に商業的だと思うのよ。
見解の相違かも知れないが

ただし、ここで断言しておくのは、「商業的」であることは必ずしも頽廃でもないし
悪でもないと言うこと。善でもないが。行き過ぎた商業行為――例えば、話に出た絵画の
世界に於けるかつてのメセナ活動のようなあからさまと言われたもの（詳しくは知らないが）
はそのように問題になるだろうけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 00:40

ていうか何故だろう、ｻﾌﾞｶﾙ板のはずなのに
この（もう半ば）ヲタスレが議論のきっついスレの一つとして存在しているのは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 00:48

>>103
要するに「サブカルとオタクは大して違わない」
ってことだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 00:52

>>104
やっぱり？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 00:55

>>103
ただの羅列スレより
こっちのほうが面白いからいいんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 00:57

>>102
うん、商業的であることが悪とか善であるとか、
そういうことはあんまり思ってないです。

たとえば～の項に商業的な見方が介在しうるのもわかります。
でもそこで発生する商業的な視点つうのは、
あくまで副次的なものだと思うんですよ。
まあ状況にもよるでしょうが、それを主眼にしちゃうと、
論が偏っちゃうんじゃないかなあ。

あー、アールビバンのシルクスクリーンなんかは、
商業メインで語るものでしょうけど。

> 人に気に入られようとして
> 何かを創造することだけが商業的
うーん、「人に気に入られて想像することが商業的」っつうのは、
俺もぜんぜん違うと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 00:59

>100
本に関していえば、例えば100部作って印刷代5万というのは普通の価格だ。
これが500部に増えても印刷代はおそらく10万にはいかないが、500部売りきるのは
かなり難しい。
つまり一部500円というのは、ほとんどのサークルに関しては別にぼってる値段じゃ
ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 01:00

>>100
＞本ですら普通に300-500円、またはそれ以上のものもよくあるが、
＞あれはあくまで減価償却的な物なのか？　素人目には利鞘があると思ってるんだが。

僕自身は、本を売っていないんで憶測に近いんだけれど・・・

ジャンルによるけれど、
安い値段をつけるのは、「商業」でないことを表明するためだと思う。
特に二次創作の場合。

二次創作で商売をするのは、程度や意識にもよるけれど版権元に
「武力行使」の「口実を与えることになる。
これはまずい。

あと直接菅家けれど、違法品(無修正)をおおっぴらにさばくことは「闇の世界」、
早い話が「ヤクザの世界」にはいってしまう「。
一時期の同人誌は実際にそうなりかけた。

そうなると、ファンダムは非営利行為である必要がある。
(●リスソフトの人の同人誌の発行部数がニーズに対して
異常に少ないのもおういった「仁義」があるからだろう)

あくまで、コミケはファンダムの場所であり、
商業とは別であるということだろう。

(なんか、スレタイと離れた書き込みになっちゃったな)

**109** · 04/09/01 01:02

>>109
誤字だらけだね、
酒入ってるんで、ｽﾏｿ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 01:17

>95
一応答えておこう。
仕入れも人件費も善意に頼って原価０に抑えているものを、俺は商業的とは言わない。
これは世間一般の感覚からそれほどずれているとも思わないが、ずれてるなら傍証なん
かをあげて反論してくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 01:22

>>106
……OK。まぁ適当に程よくﾏﾀｰﾘと。

>>107
あぁ、俺も商業性を眼目としてはおいてないでつ
ただ、そこら辺は例え些細であってもきっぱりとしておかないと、
って思ってるわけ。つまり、商業的なものを生じ得ない発表というのは
あくまで一切の見返りを求めない、っていうある意味超人間的なものなんじゃなかろうか、
という持論によるから。と言っても、CGなんかだとウエブサイトに自分の絵を置いてる
人もいる時代だから、超人間的と言えなくもない……かな。
で、同人が商業的になりすぎているかという結論でいけば、俺も商業的になりすぎていない
と言う結論にはなりえると思います。ただし、商業的なファクターは見逃せないかと。

>>108
成程。売れないのは同人の宿命みたいな物だしね。そういう部分があったか
それを信用して、俺の中でも減価償却的な物だと判断しまつ

>>109
しかし、同時に数が少ないことをいいことに地上げ的な真似をする転売屋も増えた。
ダミーサークルの数も増えたね。結局、仕方なしにファンとしての意識を保とうと
人気同人屋は発行部数を多くしたりした、逆に調子に乗る邪なサークルも少々出たが。
まぁそれはそれとして意識として主がファンダムの場であることに異論は挟まないです。
ただ、>>107でも言ったとおり減価償却だろうと利鞘だろうと商業的なフィールドは
やはりなくせない物ではないかと。
こちらも直接関係ないが、同人の売り上げを隠れ蓑に脱税するサークルも少々あったと聞きます。
そこで俺は必ずしも同人が純粋なファンダムのみの場として見るのはちょっと大雑把かも、
と思った次第で。

暴論が過ぎたかも知れないが、こんな感じですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 01:23

あと、>>109氏が酒飲んでると聞いて俺も軽く呑みたくなった。
とりあえず、安物の発泡酒買って呑もうっと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 02:19

話が大幅にずれたので元に戻したい。
もともと、なんで同人なんてものを持ち出してきたかといえば、収支が大幅なマイナス
になるとしても、作品を作って世間に発表する場がある、ということを重視したかった
わけだ。
商業ベースでは、結果として収支がマイナスになることはあっても、収支がプラスにな
ることが前提としてあるが、同人にはそれは無くてもいい。
現状を見れば、規模は大幅に違うけれども、発表の場が用意されていることに関してマ
ンガも小説もゲームもだいたい同じ土俵上にあると思うし、たとえ商業ベースのものが
全滅したとしても、発表の場が完全に消え失せてしまうことはないと思う。今はネット
があるしな。

それを踏まえた上で、「未来が無い」という状態というのは一体どういう状態なのか、
ということを聞きたい。
アマチュアベースの活動しか成り立ってない状態が「未来が無い」でもいいし、勿論俺
の現状認識が間違ってるならそれについてツッコミが入ってもいい。
俺にとって重要なのは、「未来が無い」とはなんぞや、ということなんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 02:29

おそらく…「未来がない」とは
それをもって繁栄し、それによって生活する、または商業規模を拡大するだけの
地金ができない状態がいつまでも続く状態のことを指すのではないかな。
それはアマチュアベースの活動のみと言うこともあるし、仮に商業的に進めてみたとしても
ほとんどが利益としては壊滅的な状況に陥る、かのような。
ちょっと上手く言えてないのかもしれない。

すまん、酒は良かったんだが糞不味いおつまみ食べてしまったので、
今日は議論を続ける気力がない。
とりあえず見解だけのべて、続きは他の人々に任せます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 02:30

×ほとんどが利益としては壊滅的な状況に陥る、かのような。

○ほとんどが利益としては壊滅的な状況に陥る、かのような衰退的状況も含めて。

申し訳ないorz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 02:35

>>114
資本主義社会の中で、
収支がプラスになるような状況が絶望的になったとき、
すなわち商業的な発表の場が縮小しつづけるしかない場合、
それは「未来がない」と言えるかもしれない。

オレ自身は「未来がないなんてことはないだろ」と思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 03:00

くだらないくだらないって言ってる奴って本気でエロゲーやったことあるのかよ？
kanonとかの名作とか騙されたと思ってやってみ。
価値観が360度変わる。
俺にいわせりゃサブカル気取って泣きゲー批判してるクズどもの方がおかしいんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 03:03

>>118
泣きゲーっていうけど、抜いてもいるんだろ？
泣きつつ、抜いてるの？その辺の感情の推移って、どうなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 03:13

>>118
くだらないとは思わないけど、友達に同じようなことを言われてやってみたよ。

騙　さ　れ　た　！

つうか、あまりにツラくて最後までできんかったばい。
ちなみにプレイしたのはカノンでした。

>>119
いや、泣きつつ抜けるようなシチュエーションはさすがにないんじゃない？
泣く場面と抜く場面が交互にでくるとかそんなんじゃないの？
少なくともオレがプレイしたのはそんなんだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 03:21

>>120
「泣き」と「抜き」が完全に分離してるんだったら、
エロゲーで泣きのストーリーやる必要性ないんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 03:28

>>121
実際、エロシーンがシナリオ全体の雰囲気にそぐわない。
みたいなことはそれなりにあるみたい。

でも、エロい絵でエロシーンを描きながらも、
あくまで主軸は泣けるお話だということには、
いろいろと意味があるみたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 03:36

なんかヒロインがＰＣの前のプレーヤーにオカズにされていることを
自覚＆軽蔑しているけど最終的には泣けるみたいなエロゲーはないの？