羽生結弦を冷静に語るスレ12
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信者の度を越した称賛とアンチの罵倒にはもううんざり
スケオタ的目線で羽生の「演技について」を語りませんか？
※盲目オタと各選手アンチは立ち入り禁止
※オタ批判や競技に関係ない話題はスレチです
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前スレ
羽生結弦を冷静に語るスレ11
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1650175883/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured FaOIはアーティストが自分的に好みじゃなかったので今回はテレビで良いかなと思い現地スルーしました
もっともチケットが激戦だったから
取れなかった可能性もあるけど
でも正直テレビで十分だったかな 前スレ最後の方でも出ていたように羽生のコラボも…彼自身による振り付けなら仕方ないと思えどミヤケンとかプロによるものだとしたらあまりにも退屈な演技だった
羽生は日本語の曲で滑らない方が良いように思う
何故なら歌詞の意味を表現しようとし過ぎてくどくなるから >>4
くどいってなんか分かる全てにおいて演出過剰なんだよね
なんていうか常に力み過ぎててみてるこっちが疲れる そうかな、分かりやすい日本語の歌詞、分かりやすくそのまま振付に、ファンは分かりやすいサービスで大喜び
興業としては成功だから羽生には日本の歌謡曲がピッタリだなと思ったんだけど
散々馬鹿にしてた安っぽいアイドル売りじゃん…と嘆く人は微々たる数で まぁ前から24時間テレビのプロとかFaOIの歌謡プロは全くハマらなかった口なので実際自分と周りとの温度差はあった 小粋でお洒落なナンバーとか演じてる姿なんてもはや全く想像出来ない J-Rock特有のいわゆる精神性とか怒りとかそう言う歌詞の曲はどうしても力んで表情がキツくなったりがむしゃらに暴れてる風になるんじゃない。
私はスガさん１曲目の午後のパレードは爽やかで羽生選手に合ってると思う。
ミヤケンさんかななみさんが振り付けしたのを観たい。 ななみ先生振付の演技見てみたい
最後は…旧ロミジュリだっけ？ >>10
競技プロはね
最後は2014年NHKで放送されたりNHK杯エキシで演じた「花は咲く」だと思う
東日本大震災復興テーマソング
メイキング映像にななみ先生出てたよ あれだけ不義理をして出ていってななみ先生側がずっと取材拒否してるくらいだから羽生個人の振り付けなんて受けるわけないでしょ
旦那さんに研磨頼み続けてるのもかなり図々しいと思う 前スレ見て思ったこと
自分は「色気」云々が好きか嫌いかはどうでも良い派
ただ前から言われてるように彼には体の動かし方についてあまり重点を置いてない感じはして洗練されないもどかしさはあった（期待してたので）
基礎的な鍛錬をしてれば見えてくるものがあるので
でも近年ファンがゲージュツだなんだ褒め称えてる割に見えて来たのは曲に効果的な音を足したりヴァイオリンマイム加えたりとかキメポーズやらが目立ちオンリー？な人達が喜ぶものとの感覚のズレを感じるようになった
前者体の動きの洗練は地味な毎日の基礎練習の積み重ね
後者は短時間で得られて（好む人には）インパクトがある
今回のFaOIの紙コップ演出は後者
両方出来るならあまり不満もないけど後者ばかりでちょっとかなしい
色気路線というか安易な方を選んで沸かせてるのが嫌 >>13
動きの鍛錬が嫌いなのか、もしかしたら彼が思うゲージュツは私の思うものとは違うのかもしれないけど
インプットを増やす方がいいには凄く賛成
始めは何だかなあと思っても食わず嫌いせず入力しとくと後ていろんなものが繋がることがあるかもしれないから
でももう少し若いうちからインプットが多ければもっと良かったかな ちょっと話の趣旨が違って申し訳ないけど
2019のMOI EX の｢SEIMEI｣
youtubeで見たんだけど平昌より構成レベルを落としてるのはわかりやすいけど平昌よりも動かし方がかなり洗練されてると思うけどどう思う？
わかりやすいヶ所は、ハイドロに入る前の１エイト分とハイドロ終了後の２カウント・２エイト分(イナバウアーに入る前)の動き
偉そうに申し訳無いけど平昌よりもかなり良い PCSが３項目に変更される件で
羽生ファンがこれまで以上のジャンプ大会になる！
コンパルを復活させるべき！
そうすればまたゆづが正しく評価される！と言ってるの見たけど
コンパルが何か知ってるのかな？ コンパル復活したら２度と世選出られなくなりそうだ
盲目って恐ろしいね PCS5から3ってむしろ羽生には都合良くない？
TRとSSのうち前者はともかく後者は何故高いと突っ込まれてたけど1本化されるなら批判かわせるじゃん 羽生さんてコンパル下手なの？
練習してるところ(おそらくコンパル)映像で見たことあるけど一瞬だったから判断出来なかった >>18
TRはともかくSSは高過ぎる、という形で批判されてたとしたら
TRが無くなってSSという名称が残るのは不利では？
繋ぎよりも滑ることそのものを重視しますよというサインに見える
羽生に有利か不利かは別として
PCSの項目減らすとしたら
技術寄りで違いも説明しやすいSSとTRは残して
客観評価が難しく境界も曖昧な他の3項目を統合するかと思ってたから意外 >>19
判断できる映像は見たことないね
あったらリンク欲しい
もし得意なら平昌のペットボトルスラロームで見せつけただろうと思うけど
上手下手がわからないようにふざけて誤魔化してたから
自信無いのかなと思った
ただあのときは怪我のせいかもしれないけどね >>20
そうか勘違いしてたかも
TRはCompositionに合体吸収されるんだね これからは繋ぎを盛り盛り入れてPCS稼ぐことは出来なくなる
ジャッジもロシア女子みたいに曲を無視してまで繋ぎを入れまくってPCS稼ぎするガチャガチャしたプロに辟易してるんじゃないの
今後は曲に溶け込むように効果的に繋ぎを入れて曲を表現する力と総合的なスケーティングスキルが鍵になると思う 評価基準が３項目になっても
係数も変わるなら、トップ選手の評価は今と大して変わらないのじゃないのかね？
ジャンプ大会にはならないと思う
＞３項目になったことで係数は引き上げられ、男子はショートプログラム（ＳＰ）が１・０から１・６７倍に、
＞フリーは２・０から３・３３倍に。女子はＳＰが０・８から１・３３倍に、フリーは１・６が２・６７倍に。
＞満点の数値は５項目時と、ほぼ変わらないことになる。
https://hochi.news/articles/20220609-OHT1T51151.html?page=1 羽生のエッジワークの稚拙さはずっと指摘されてた
インとアウトの使い分けが下手で
イーグルの方向転換をブレードで蹴ったり
ステップのターンでホップしたり
ペットボトルスラロームが出来てない動画も
わざとというより単に無理っぽかった なんかずーーーーっとペットボトルスラロームに拘ってる人がいるけど何なの？？
スケーターの必須課題か何か？
見たことがないから分からないんだけど
他に誰がやって誰が上手だったの？？ >>25
エッジワークの稚拙さを指摘されてるって誰から？
エッジワークが稚拙で勝てるものなの？？
マジでわからないから教えて欲しい ルール改正で
SSにPower &speedが追加され
Conpositionにpattern and ice coverageが追加された
羽生にとっては有利とは言えないよね >>29
この動画を見てあなたは羽生エッジワークが稚拙だと判断してるのね
これまでの競技や戦績は一切無視で
ジャッジの目が節穴なんですかね？ >>30
試合でも羽生のエッジワークが上手いと思ったことは一度もない
PCSははっきり言って格付け点で実力より明らかにインフレしてると思う
シリアスエラーを取らなきゃいけないのに取られず上限を無視してるジャッジが多いし ペットボトルの動画を見て稚拙だと判断したというより
演技を見て羽生のエッジワークはあまり上手くないと感じていたのが
動画で補足された感じ
やっぱりスラロームも出来ないんだと
羽生のスケーティングスキルで高得点がもらえてるのは
繋ぎを入れていたからだけど
最近それを省いてもまだ点がもらえるのは実績点もあると思う >>29
高橋のスラロームならこれよりTOKIOの特番でやったスラロームの方が
両手に物を持ってスピードに乗ったまま障害物を避けてて爽快だったよ
ああいうチャレンジ形式のバラエティは競技をよく知らない人にも見応えあって
実際実況やツイでも大ウケだったし誰でもいいからまたやって欲しいな >>34
YouTubeに上がってて見てきた
替え玉の湯切りが面白すぎた 国際試合に出る回数が他の選手に比べて極端に少ないからアラが見えないというか見逃されてる?これも2連覇の実績点なのかな でももう直近の五輪メダリストでは無いしルールも変わるから次のシーズンからどうなるか >>16
実際やってるとこ見てないので技術については保留するけど羽生って性格的にはコンパル向いてなさそうに思うんだけどなぁ
気分ややりやすさで振り付け変えたりするけどコンパルは真逆やん
あと確かオーサーもコンパルの練習はつまらなくて嫌いでついジャンプやっちゃってたとか言ってた気がする 手が滑って確認する前に送信してしもた
ジャンプやっちゃってたってのはオーサー自身の話ね
羽生なんて更にジャンプ厨だからジャンプの練習時間をくそ地味なコンパル練習のために割くとは思えない コンパルが復活すれば羽生は正しく評価される!と思っているファンはどれくらいいるだろう コンパルの練習はスピンと同じように地味に反復練習でしょう うまくいかずすぐジャンプ跳びそう 少なくともソチの時にコンパルあったらPさんには勝てず
金メダルは無かっただろうね コンパルソリーってジャンプに関係ないようで実はかなり重要
町田がソチシーズンに急に覚醒したのは大西先生のとこに移りコンパルソリーをみっちりやらされ基礎固めしたことでクワドの精度が上がったったからなんだよね クリケ行った時にスケーティングがなってないと言われてた時点で素人以外から見ても良くはないんでしょうよ PCSの話で盛り上がっているけど
今回のルール改正で一番選手に影響あるのはシークエンスだと思う
男子で2Aシークエンス見る機会が増えるかもね 3Aシークエンスは多種クワド持ちじゃないとメリットは少ないから
跳んでくる選手は少ないだろうと予想する >>43
シークエンスもそうだけどスピンもかなり変わるからコーチ付けてそれなりの対策を取らないとレベル取れないよ
あと男子で+2A+SEQ入れたら終わりだと思う
>>44
5クワドの宇野は3A+3Aで練習してるね宇野は+3T付けるほうが苦手だから入れてくるかもね
4Lzも練習してるから習得したら6クワドで羽生は到底太刀打ち出来ない >>45
＞男子で+2A+SEQ入れたら終わり
セカンドループ持ちじゃない２種クワドの選手には朗報かと思ったが
自分の思い違いかな >>21だけどペットボトルスラロームのこと話題にしたのは私は初めて
そんなにしょっちゅう話題になってたっけ？
あれとコンパルソリーの技術がイコールと思ってる人はいないんじゃないかな
あの形ばかり練習してても他に応用できるとは限らないから
ただコンパルが上手いスケーターなら
ペットボトルスラロームも人並みより上手いだろうってこと
思い通りの位置にトレース描く技術が高いはずだから
>>32に概ね同意
ただ21に書いた通り平昌は怪我明けだから一時的に自信無かっただけかもとは思う
PCSが高止まりしてるのは不思議だけど理由は私にはわからない
他に思い当たる理由が無いから実績点なのかなあと思う程度 >>32
＞羽生のスケーティングスキルで高得点がもらえてるのは
＞繋ぎを入れていたからだけど
だよね
クリケット行ってスケーティングが顕著に上手くなったとは思わなかったけど
繋ぎは濃くなってたしそれを見せるのが上手い振り付けだったと思う
それと3Aの入りは以前から高度だったんだけどクリケットはアピールが上手かった
でもソチ後数年の頃より羽生の繋ぎは減り
羽生より若い選手達の繋ぎは増えてるのに
ステップでのエッジもソチ後のバラード1番初年度の頃は改善してたけど
今は明らかにフラットに戻ってるのに
PCSが高止まりしてるのが謎
高止まりしてたと過去形になるかもしれないけど 天と地とではステップシークエンス中に露骨な休憩が入る
ボーンが他の選手に振り付けたプログラムではそれは無いような気がする
SEIMEIにも無かったと思う
その辺りジャッジはどう思ってるのかな >>47
ペットボトルスラロームの事はずっと前から恐らく同じ人が言ってるだけ
さすがにあんな短時間のお遊びでスケーティング技術についてどうこう言うのは冷静ではない 確かに短時間でのお遊びで語るべきではないけれど
試合での演技でSSが上手いと言われるものじゃないのは確かだよね
本人も改善しようとしていないように見える
それはPCSが実績点?で下がらないから PCSの「実績点」というのは
羽生に限らずいわゆるベテランと言われる選手にもれなく付いてない？ >>46
男子が低難度の+2A+SEQ跳んだら女子みたいで萎えるってこと
>>52
羽生は特に盛られてる感がハンパない特に国内は
4Aは練習ですら降りていなく一か八かの博打で入れただけで成功する気配なし
まともに跳べる高難度は4T4S3Aの3種のみで4Sは成功率が低く4Loはリストラ
LzとFはトリプルさえも抜いた低難度構成のノロノロ演技に10点が並ぶのは羽生ブランドだからだと思う >>52
今なら羽生だけど過去なら他の選手にもついてたと思う
息が長い選手は目立つ >>53
まあ、男子の2Aシークエンスに萎えるのは心情として分かるけど
ルールを最大限に利用するのは悪くない
逆に羽生は2Aシークエンスが苦手かもね ぶつちゃけ羽生が4Loを諦めてなおかつ4Aも捨てて
2種クワドで戦う気があるなら2Aシークエンスを検討してもいいのでは？と
自分は思ったけど、このスレの人たちは大反対しそうだな
まあ何より羽生のプライドが許さないか 確か2A跳べないとか言ってなかったっけ？
記憶違いだったらゴメン >>52
>>54
たしかに五輪で金メダル獲得した選手のその後のPCSが予想より高過ぎて驚いたことは他にも複数の選手であった
日本ではない同じ国の選手同士で五輪金持ちと若手のPCSの上下が納得いかないこともあった
羽生みたいに五輪金取った後も何年も続けてる選手は珍しいから
納得いかない高PCSが繰り返されてるように感じちゃうのかな 実績点とか最悪だね
若い選手に嫌われるの元だし
本人はわかってるだろうにモヤモヤしないのかな？
実績点とか必要無いくらいに改善していったらみんな清々しい気持ちで応援できるだろうに >>59
おそらく本人は実績で盛られてるのを当然分かっててそれを下げないために出た)だけに出て試合数を絞ってるのかもね
いたずらに試合に出続けて五輪の時のようなグダグダな演技を繰り返して羽生は終わったという印象を持たれたら頼みの綱のPCSが下がりかねないから わかってるんだったら、ジャンプ構成を下げて勝てた意義は大きい…みたいな自身の表現を自画自賛するような発言はやめてほしいな
ああいうことがヲタを増長させてる
点数で自分の上にくる全選手が叩かれてることを知らないわけもないだろうに 自画自賛するような発言って2019GPSスケートカナダでのかな 構成下げても勝てたから言ったんだろうけど勝てそうもない相手との試合でもそれを貫けばある意味カッコイイけどね 実際GPF
では急に構成上げてボロボロだったし 例えばパトさんなんかは自分のスケーティングには絶対の自負があったと思うけど、「お尻の小さいスケーターのようには跳べない」とか言って、PCSが下がっていくことも受け入れてたように見えたけどね
その点、羽生はブレブレに思えてしまう
まず「勝ちたい」選手だと思うけれども、今現在を見ればわかるように勝てなくなる時は必ず来るし、その期に及んでも自身への賞賛を求め過ぎると見苦しさやファンの悪質化を招くんじゃないかな、と 勝ちありきの選手なのに、勝てなくなってるのを今がいちばん上手いと言ってみたり直視できてない気がする
真っ向勝負でネイサンに勝てないから一度も成功していない4Aを北京にぶっ込んでみたり >>60
タイポに今気づいた
出た)だけ→出たい試合だけ 負けは死とかも言ってなかった？なんか続ければ続けるほど晩節を汚してる感じだね引き際って大事だわ それこそ潔くてカッコいいよね
昔高橋選手が
｢僕トウループ苦手で｣て言ってたみたいに
｢僕◯◯ダメです キライ｣とか言っちゃったら人間味があっていいと思うけど
皆言ってるけど勝てなくなる時は必ず来る
かつて羽生選手がシニアに上がって間もなくトップに躍り出た時みたいに
そしてたとえ勝てなくなってもおそらくファンをやめる人はいないよ羽生さん
見てる？ 負けはshiも同然 発言もいけなかったわ
アレはどうしちゃってたんだろ？
平昌で銅メダル獲得したハビさんが知ってたら
呆れられてたんじゃ
ハビさんは優しいし大人だから何も言わないだろうけど >>67
勝てなくなったから応援辞めるファンは羽生ファンには多そうだけどね。
もちろん応援し続ける人はいるだろうから、その人たちを大切にすればいいのに
順位を求めたいならスケーティングの基本見直してジャンプ以外で今後も長く点稼げるようにすればいいのに
実施した演技に不相応な点がつくようになっちゃったから地道な努力を怠り、今そのツケが回ってきてる気がする
シニア上がりたての頃は、数年経てばステップや姿勢の悪さは改善されるものと信じてたのに 「パトリックのスケーティングも20秒なら(だったっけ？)出来る」とか言ってたけれど、それもムベなるかなで、エッジを倒し続けてプログラムを滑るのには強靭な体幹や体力が必要
ヲタさんたちはその言葉を「ヤル気になれば出来ること」と都合良く受け取ったみたいだけど、バランス崩したり転んだりするリスクも格段に上がるし、日頃から訓練を積んでいなければとても試合でなんか出来ることじゃない
クリケに行った頃にはただプログラムを滑り切る体力さえなかったし、オーサーがスケーティング改善から軽さを活かした足捌きで点を取りにいくように即方針を切り替えたのはある意味賢明だったと思う
それは当然本人だってわかってるはず
鍵山や宇野が自分にはないものを持ってることも…ね
羽生のスケーティングにも彼ならではの個性があることはもちろんだけれど、「それこそが至高」のような周りの持ち上げに乗っかったり煽ったり…はいただけない >>71
羽生選手が普段どんな練習をしてるのかわからないけど
faoi名古屋のインタビューで４A以外にも課題があると言ってたから
だったら本人が言っていたところの
｢やっぱ羽生結弦のスケート良いなって思ってもらえるように｣って言うのに
それをいつまでも言ってもらえるには地味で地道な練習も必要だってことスケーターなら知ってるはずだし
面倒くさがらずにやってほしいね
ケガのリスクも抑えられるよね >>72
ほおお
勉強になります
改めてパトさん観てみます まあストレートラインを端から端までワンフットだけで踏んじゃうパトリックのスケーティングは唯一無二だから比べるのは酷だよ >>58
実績点って五輪金メダリストに限らずあるように思うけどな
特にここ10年くらいはジュニア→シニアの移行時にそれが顕著だった
スケ―ティングや表現面が突出してる選手じゃなくてもジュニアで実績残してたら高めのPCSが出るみたいな うわーもうなんやそりゃ！
昔何かのテレビ番組で浅田さんが
｢もし結婚して子供が出来たらスケートをさせたいですか？｣
みたいな質問に対して
「いいえ。私がもうフィギュアスケートの世界を知ってしまってるので・・・」て言う意味深な答えを思い出したわ 実績点と他には無い？
たまに思うんだけどもし羽生選手が身体が一回り膨張してて首短くて頭も一回り大きくて長くて色黒だったとしたらどうなのかな
クダラナイ疑問だけど >>79
そんなこと言ってないよ
>>80
ISUは金欠だから羽生を延命させて羽生ファンや日本のスポンサーを少しでも長く繋ぎ止めるために盛ってるのかなと感じることはある うわーもう！
もしこの話が現実にあるとしたら羽生さん、もしスケーティングはもうこれでヨシとしてるなら、試合出場は最小限にしてショーにでるにしても
踊り好きで格好よく魅せたいなら習いにいってくださいお願いしますマジに。
こないだChoo Choo TRAIN踊ってるのyoutubeでみたけど、あれはアカン・・・
ショックやったわ >>79
逆なら見たことある、子供にもスケートをさせたいって言ってたよ
何か新年の特番で浅田さん以外は宮里藍とか4人くらい女性アスリートが集まってた番組で >>83
確認したら子供の話じゃなかった。
恋愛事情を聞かれて
相手は同業の方が良いですか？という質問に
｢フィギュアスケーターではない方がいいです。私がフィギュアスケート界を知ってしまってるので、逆に知らない世界の方がいい｣
って言う相手の理想の話だった。
何をどうして勘違いしたのか。
ごめんね。 Faoi神戸公演のライブビューイングチケが取れた
新プログラムはどうなのかな
現地に行く方は楽しんできてね
ここのみなさんの感想をききたいです 陸上のダンスをコピーして同じように氷上でやってもね
スケートは摩擦が無かったり上半身動かした時色んな方向にかかる力が打ち消しあったりするから
なんとも言えないものになる
足場の条件が別物なので
スケートに適した振り付けだといいけど それは確かにありますね。
ただ悲しいんだけどそれだけじゃないと思われる
最近高橋選手シングル時代のプログラムを見て感動した
私事で恐縮なんですけどダンスやってて殆んどフィギュアスケートに興味無くて見てなかったんだけど、ちゃんと見ていれば良かったと後悔 したほど
ブエノスアイレスとかも凄いし
白鳥の湖のヒップホップアレンジとか
本人が当時のことを語ってるのを見たけど
これをするためにニューヨークのダンススタジオに通ってたとの事で納得した
スケートに特化した振り付けだったとしてもおそらく今のダンサーが見ても素晴らしいと思えると思う
それに凄い人気だったんだね
キャーキャー キャーキャー黄色い歓声が凄い特に彼がステップしだすと
でも納得出きる
あれは素晴らしい
羽生さんも動画見て真似するだけじゃなて
(以下省略)てほしい
絶対変わってくるから 羽生がFaOI神戸静岡に向けてウィルソンとリモートで振り付けてるって
個人の新プロかアーティストとのコラボでいつものようにそのまま個人のEXに転用か
https://www.instagram.com/tv/CexO9fALZVe/?igshid=YTgzYjQ4ZTY%3D このまま個人のEXに転用って
まさかrealfaceを今後試合後のEXでやる可能性があるってこと！？
えーーーっ
えーーーっ >>89
個人的に歌ものには大反対
歌と演技どちらかにしないとかち合うから 全世界にお披露目は勘弁と思ったけどもしかして来季全日本とワールドにしか出ないなら対日本特化と言える…？
歌詞的に10年くらい前のほうがいいんじゃないか感すごいけど まさかだよね ワールドでも紙コップ芸するのでしょうか全世界がポカーンだわ 歌ありでもロックナンバーが好きなら洋楽が良いな
let me entertain me でやるくらいだから好きなんだよね？古い新しい関係なく
だったらFoo FightersのLearn to flyがいいな
個人的に好きな曲だけどなんかメロディーが爽やかで羽生選手に合ってると思う
最後の歌詞が
飛ぶために君の力が必要なんだ
みたいな感じだよ
ピッタリじゃん
やってほしいマジで 何故か Let me entertain meになってた
Let me entertain youですね >>92
私としてははしたない印象を持つのよね水被った時の瞬間なんかこぞって載せるし 何回も言うけどそんな事しなくてもかっこいいよ羽生は マインドコントロールの手法
・沢山の人が、偏った意見を一貫して支持する。
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法。
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法。 昨日 ベニスの死という映画見たんだけど 羽生君の17歳位の健康的な若さ 中性的な所が ピンときたのかな？と思った
顔 全然ちがうけど どこか好きにさせる何かがあった？
今は違うけど印象的だったのかもね
今はわからない 日本の曲でもいいけど エキシビションがファンタジーのままなのが リズムも拍もあれでいいいのかなー？と思う 陸ダンスにしても全力出していますが目立ちすぎでジャニーズやBTSとは違うような >>97
本当にスケオタなんですか？
氷上のタジオといったらジョニーウィアーのニックネーム… >>97
「ベニスに死す」ですよね
タッジオと羽生を比べるのはかなり無理があると思います 若さと老いのまぶしさの違い 健康はコレラ同じで心配
美とはなんだろう と言う自分への問い モラルとは？考えながら死んでしまったけど
幸せだったろうな美しい夕日の中で 愛しているまで自覚した上で亡くなるとは
イタリア映画らしく良かった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
