【刑弁】弁護士本音talkスレ268【魂】
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○sage進行で。
○950あたりで次スレ
※前スレ
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/shikaku/1520467120/ >>749
被告本人尋問は懲戒制度をよく知らなかった場合は不法行為が成立しないみたいな主張でない限り別に突っ込むところがない。
反対尋問は変な主張をしている人をいじくりまわすのが楽しいのであって。 申立をした理由は何ですかから始まってゴリゴリいじれそうじゃん >>751
そんなぬるい尋問してもつまらん。
あきらかにありえないことを言わせるのが反対尋問の楽しいところだろ。
申立の理由なんか聞いてもネトウヨは喜んでしゃべりだすだけだぞ。 喜んで喋り出させた後で それが原告となんか関係あるんですか とか色々遊べそう >>753
分かってないな 嬉々として喋らせた後それを一つずつゴリゴリ潰して締め上げていくのが楽しいんじゃん >>747
一人一撲りの場合と100人一撲りの場合との違いがよくわからんな
併合審理すれば訴訟応対の負担はそれなりに減少するだろうが 昔似たような事件を扱ったことがあるな
名誉棄損の事件で加害者？が２０人くらいいて、
加害者側が各自１０万円の示談をした。
加害者側がほぼ勝てる事件だったけど、
誰一人裁判を望まなかったので、和解した。
司法の判断もないままモヤモヤで終わった。 確かに和解のときは内容を非公表にするのが普通だから、
加害者一人一人に損害額相当分（多少まけてやるとして）
を払わせても分からないかもな。 相変わらず都合のいい抽象化だなぁ
殺害でも960人に1億円ずつ請求してたら品位ないなぁってなるよ
>
煽られて不法行為を実行したに過ぎない人間に責任を追及するなんて許せないとか言う人たちは、煽られた人が実行した不法行為が対象弁護士の殺害でも同じように言うんですかね。誰かの煽りに乗る分には、他者を攻撃されても許されるべきと。
https://twitter.com/hideo_ogura/status/1004402203119968256?s=21 虐待の事件は正直なところ死亡結果の認識認容は明らかにあるのに、なんで検察官は何も考えずに保護責任者遺棄致死でやり続けるのか まあ、とりあえず訴えて裁判所の判断でいいじゃん。
あとは、被告が立証するなり、敗訴しても執行の段階で意義だすなり争えばいいんだから。
別に当事者同士の問題だから、懲戒とかそんなんじゃないだろ。 懲戒請求したら不当な金額を吹っかけられたわけだから懲戒事由だよ。 主張と証拠と証明次第で裁判所の認定は変わるから（高裁最高裁の判例の枠内で）
ここで世論誘導や学説主張しても無駄で笑止千万だと現職弁護士は皆知っている。
わけわかめな主張を執拗に投稿するのは非弁（司法書士スレも荒らす荒らし）と推認される。 共同不法行為を主張しないのであればのはなしだけど
橋下判決でいけば一人数千円ですみそうなものなのを
それを言わずに
また取り巻きが５万円は安いなどといっているのをそのままにして
３０万円の訴訟予告をして５万円の和解をさせることが
弁護士の品位を害するかの問題 ここは弁護士以外（非弁や卑便）も見てるのでここでは勘弁して。
各単位会の倫理研修で懲戒先例集として配布されたものが昭和年間から「品位を損ねる」先例があったよ。 不当懲戒請求の件を見てると一般人は弁護士に裁判所的役割を期待してるんだなと思う。
裁判所が認める可能性が最も高い金額を最初から出せと。
でも代理人っての裁判所が到底認めないとしても、その可能性がゼロじゃないならまずはそこから主張していく生き物なんだよなぁ。
このスレで「賠償額は裁判所が判断すること」という書き込みあったけど、弁護士からすればまさにそうとしか言いようがない。 >>772
そういうわかりきったことをいって話をはぐらかすしかない状態 ＞それはあなたの見解に過ぎないね。
損害は懲戒請求書副本ごと（１０００個）という判断もありえる
同じ懲戒内容で1000通きたら1000回懲戒されるの？ >>764
ここで無意味に独自の見解をひたすら書き込んでないで
被告代理人になって裁判で「総額3億は過大すぎる。俺の説で間違いない。」説を主張すればいいのにね
それをしない（できない）ということはやっぱり非弁なんだろう
やっぱり非弁なのかしら >>767
過大請求で懲戒ならSLAP訴訟の億単位の請求は皆懲戒でOK？ 普通に共同不法行為の連帯債務の一部請求ですといえばいいのに
なぜそう言わないのか理解できない 共同不法行為ではないからだよ。
客観的行為関連共同に過ぎない（四日市公害訴訟参照）。
損害は懲戒一軒ごとに発生という判例もあるし。
弁護士が懲戒で震えると思ってんのか。面白い。 >>779
そうするとまともに3億円に値する精神的苦痛があったという主張なのか
もしそうなら救いようがないな 民事訴訟は処分権主義、弁論主義なんだから、
原告が単独不法行為で請求すれば、共同不法行為かどうかなんて争点にもならない。 >>781
それは損害が１個だという見解に立った場合だろ。
損害が１０００個だとすれば、３０万の損害が１０００個累積したに過ぎない、ということになる。
特定の見解を前提として他人を罵るのは誤り。
どの見解に至るのは裁判所が決めること。 だから同じ内容のコピペ請求で扇動者もいるのに損害が1000個というのが荒唐無稽で懲戒事由なんだよ。 「どの見解に至るかは裁判所が決めること」というところまで抽象化しないと擁護出来ないわけだろ？
裁判所が決めるからって品位を欠くレベルの主張していいわけじゃないよ。 原告には裁判を受ける権利（憲法３２条）がある以上、
訴訟提起そのものが不法行為になることはほとんどないというのが判例。
そこからすれば、訴訟提起そのものが懲戒事由になることも、まずないだろう。
そうした判例を踏まえて言ってるの？ >>784
なるほど。
そうすると、今まで当職は離婚の慰謝料について、配偶者と不貞相手を共同不法行為で訴えていましたが、
これを別々に訴えて、他方から回収したことを隠しておけば、２倍の慰謝料が取れるわけですね。
TKKSaucp先生は頭いい。お名前を教えてほしいくらいだ。 客観的関連共同があれば足りる
ってのが判例じゃね？ >>788
話は横だが別に訴えて後で配偶者に払った分控除しろとは言われず最終的にほぼ二倍取ったな昔 1000個の懲戒請求を、弁護士会に１件ずつ対応させられたなら、30万×1000件でもいいんだろうけど、
1000個の懲戒請求を、弁護士会がまとめて１件で扱ったなら、対応するのは１件だから、30万以上の額×１件じゃないの？ >>790
両方の訴状に、「被告のせいで婚姻関係は破綻した」と書いた？ 一方，弁護士会は侵害一個説で懲戒請求を処理しているｗ 弁明書は1通で足りるのか？
もし1000通必要なら、損害も1000個と言わざるを得ないだろう。 弁明書には懲戒請求者とか書いて特定しなきゃならないから、コピーだけでは終わらんだろ。 時給1000円を1時間＝3600秒で割ると1秒0.27円 コピー１枚の原価（紙代，リースレンタル代，電気代，インクトナー代）は３〜１０円以上だろｗ 印刷，袋詰め，郵送……これをバイトにやらせると結構な人件費になる。 >>804
弁護士なら人に知識と手間をたからず自分で結論を出そう。 事務員の手はとられるし、その間ほかの仕事は停滞するし、事務所によっては本当にかなりのダメージになるであろうことはわかる
というか俺だったらものすごく困る そうそう、だから弁護士と闘うなら懲戒請求一択なんだよなぁ。 >>805
1件当たり雀の涙どころかショウジョウバエの涙くらいですかね >>809
卑便や非弁じゃないなら自分で計算しろよ。 失うものがないニートさんなら，職場の混乱や応懲戒請求の手間と心理的負担
なんて雀の涙くらいの損害にしか思えないんだろう。
紛議の慰謝料なら落ち度があっても最低５万円以上で軽微なものでも３０万円が相場だよ。 つっても10万くらいにはなるし、同情されるほどではないけどな。
>
国選弁護をやってていいことは，被害者に同情されることくらい。
「国選で大変でしょう」
「国選なのに，被害弁償の手配していただいてありがとうございました」
国選は，被害者側からですら同情される待遇であることが，国民に浸透してきた。
https://twitter.com/b01542213/status/1004575677339742209?s=21 >>812
それで３億になるわけ？どうみても３億なんて精神的苦痛を多重に評価しているでしょ。 >>787
訴訟提起自体が不法行為を構成する場合に品位を欠く非行になるのは当然として、不法行為に至らないとしても品位を欠くと判断される場合はいくらでもあるだろう。
弁護士法が敢えて品位という曖昧な概念を採用したのも、社会正義の実現という弁護士の使命の重さを踏まえてのものなのだから、そこで要求される品位のレベルは相当高いと考えるべき。
そもそも弁護士の行動として懲戒になっても原告としての裁判を受ける権利は失われない。
>
弁護士の「品位」とは何かという点の解釈について条解弁護士法によっても「何が品位を失うべき非行なのかを定義づけることは、やはり困難である」と言われてしまっているわけだが、ここの定義を考えるべき時期に来ていると思うぞ。恣意的な運用を防ぐという意味もあるし。
https://twitter.com/noooooooorth/status/1004195394769711104?s=21 >>770
依頼者が明らかに過大な精神的苦痛を言っているのを、「それ詐欺かもしれないですよ」とまで注意できないのと、
自分自身で3億円もの精神的苦痛が生じたと主張するのとでは、状況がまったく違う。 そりゃ懲戒機関としての弁護士会は同業者団体としての弁護士会とは独立してんだから難しいんじゃね？
>
本日東京弁護士会の常議員会なので、今回の集団懲戒請求の経過説明と懲戒制度の運用についての意見を提出しようとしたところ、執行部からNGが出た。「報告事項として執行部として概括的に報告する。しかし、常議員からの意見は求めない。」とのこと。
https://twitter.com/noooooooorth/status/1004579003951300608?s=21 やっぱり請求者本人があせって書き込みしまくってるのかな
不服があるなら淡々と裁判で争えばいいのに ABAの先例では，１回殴られるのと１００回殴られるのでは精神的損害が１００倍以上（累積加算）という趣旨のがある。
繰り返して痛みが鈍磨したから減額ではなくて，鈍磨自体が新たな被害（機能障害）として精神的損害を加算する，というのがある。
事案は，首にしたボスを執拗にボコボコにしたイソ弁の懲戒。 付和雷同多数懲戒請求者がパニック起こしているのを見ると
不当町会請求には低額民事訴訟（支払命令？）を避けたいなら和解，という内容証明での通告が効くな。 >>818
単純に、
今回の件で３億円なんて損害をまじめに主張している弁護士がいるならば、
それは違うよといっておかないとまずいでしょ。 >>821
こんなところで独自説を書き込みしまくっても無意味だって
何回指摘されたら理解できるの？ >>821
そんなら
こんなところで匿名で連続書込みしないで
SNSとか事務所サイトで弁護士名を堂々と明らかにして
「総額3億は過大すぎる。俺の説で間違いない。」説を主張すればいいのに >>822
独自説に持ち込みたくて必死だなぁ。
「あいつはブスだ」「ブスだと思うならそいつの前で言ってくれば。ここで書き込んでも無意味。」
と言ったところで、あいつがブスなことに変わりはない。 >>822
無意味かどうかは自分で判断するので余計なお世話。
だいたい、橋下事件で６００の懲戒請求が重なったときですら、総額８０万円の損害認定なのに、
３億円の精神的苦痛をまじめに主張なんてやばいでしょ。
弁護士がみんなそんなやつだと思われたら困る。
不法行為を別々に主張しようが、前提となる精神的苦痛は社会的事実としてはほとんど変わりませんよ。
法律構成を変えたら、精神的苦痛が３００倍になるなんて荒唐無稽なことがあるわけがないでしょ。 >>824
あなたは「3億が過大かどうかは分からないし説明も出来ない。とにかく裁判所の判断を待ちましょう」説なのね。分かったよ。 >>824
なんかマンコくさい反論だなぁ。おまえ女だろ？ マンコさん「とにかく裁判所の判断を待ちましょう。それまでは私の見解と異なる書き込みをしないで。」 やっぱり請求者本人があせって書き込みしまくってるっぽいな >>827
橋下の煽りと相当因果関係のある損害が８０万というだけで、
懲戒請求そのものの損害は別問題でしょ。
損害とか相当因果関係とかって相対的なものだよ。 想像してごらん
1人からオシッコを掛けられるのと、1000人からオシッコを掛けられるのとでは、後者のほうが1000倍ツライよね
女子高生が電車内でスポイトで精液を掛けられた事件があったとする
1人から掛けられても制服は廃棄するだろう
いくら綺麗に洗って消毒しても、ウンチを置いた皿は使えないのと同じで、クリーニングしても気持ち悪くて着れない
1人から掛けられても1000人から掛けられても、損害は同じだと言うのかい？
1000倍ツラくないかい？ 両論ありうる中で特定の見解を大前提として他人を「品位がない」などと罵るのは誤りだということ。 >>834
(2) 上記呼びかけにより，被控訴人らは多数の懲戒請求を受け，そのため，これに対応せざる
を得なかったことは容易に推認できるから，その対応にかかる時間的，肉体的，精神的負担をもって
損害とすべきことになる。
そこで検討すると，被控訴人らはそれぞれ約６００件の懲戒請求を受けたが，その相当部分は，イ
ンターネットで流布された懲戒事由まで記載された書式に懲戒請求人の住所氏名を記入したものであ
り，数種類の書式の内容も大同小異である上，被控訴人らの属する広島弁護士会においては，綱紀委
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員会において同種の案件としてまとめて審理をし，懲戒委員会への付議にまでは至らなかったことが
認められ（甲２，２０の１ないし１３，弁論の全趣旨），これらによれば，被控訴人らが，上記懲戒
請求に対する調査や反論等に相応の心身両面の負担を要したであろうことは想定できるが，それが本
来の弁護士業務に多大な影響を及ぼすほどのものであったとは認めるに足りない。一方，弁護士とし
て，懲戒請求を受けること自体基本的には不名誉なことである上，本件刑事事件の弁護に精力的に取
り組んでいた被控訴人らにとって，理由のない一斉懲戒請求が相当な精神的負担をもたらしたであろ
うことは容易に推認されるところである（甲１３，弁論の全趣旨）。
以上のほか，本件に顕れた一切の事情を総合すると，被控訴人らの受けた精神的苦痛に対する慰謝
料としては一人あたり８０万円と認めるのが相当である。
(3) 本件訴訟の内容，審理経過及び上記認容額を総合すると，本件と相当因果関係ある損害と
して控訴人が負担すべき弁護士費用は，被控訴人一人あたり１０万円と認めるのが相当である。 Ａ説とＢ説がある。
俺はＢ説が正しいと思う。
Ｂ説によれば、甲は品位がない。
ゆえに、甲は品位がない。
↑の論理がメチャクチャであることは明らかだろう。
お前は神か？ >>839
じゃあ、橋下事件高裁の損害額認定８０万円が安すぎる。
３０万円×６００＝1億８０００万円の損害を認定するべきだと論じた文献判例を持ってきてよ。 >>839
それはお前がA説B説両方あり得るという説だからそう感じるだけだろw
こっちは３億説はありえない説なんだから、反論するなら3億説はあり得るという反論してくれよw >>840
「本件に顕れた一切の事情を総合すると，
被控訴人らの受けた精神的苦痛に対する慰謝料としては一人あたり８０万円と認めるのが相当である。」というのは
（橋下の行為に応じて橋下が負担すべき）慰謝料としては、という意味だろう。
相当因果関係の判断は当然入っているわけだよ。 事実認定問題と法解釈問題を混同同列に論じる非弁（卑便）は議論の対象ではない 判例の法規範性は，レイシオデシデンダイ部分だけってことを知らんのだろう。 >>841
おまえが３億あり得ない説に立っても、
３億ありえるという説が消えるわけじゃないんだよ。
俺が「我妻説ありえない」と言ったら我妻説は消えてなくなるのか？ >>839
自分の独自説が絶対正しいと連投しているやつが
実は請求者本人だった
とすると全てつじつまが合うんだよな 女子高生が1人から精液を掛けられたら、少なくとも5万円の慰謝料は発生するだろ
2人から掛けられたら10万円で、1000人から掛けられたら5000万円の慰謝料が発生する
どこにもおかしな点はない >>842
んなバカな。
寄与分で減額するなら、それを明示しないわけがないだろう。
相当因果関係で区切るなら、そのすぐ下の
「本件訴訟の内容，審理経過及び上記認容額を総合すると，本件と相当因果関係ある損害と
して控訴人が負担すべき弁護士費用は，被控訴人一人あたり１０万円と認めるのが相当である。」
と書くだろう。
なんでそこまで3億なんて下手な法律構成をしたやつを庇おうとするの？
本人かツイッター仲間の弁護士か？ >>848
どちらでもないが、カンパの額と人数からして、
ツイッター弁護士を支持している人が多いことは想像がつくだろ？ 道を歩いていたおっさんが、見知らぬおっさんからクソを投げつけられた
投げつけたおっさんが1人なら5万円、1000人なら合計5000万円
同じ機会にクソを投げつけたとしても、投げつけたおっさんが支払うべき慰謝料は1人5万円で減額されない
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