ダイの大冒険強さ談義スレ116

**格無しさん** · 2022/12/04(日) 07:04:16.65

同じく申請者じゃないが最後のヒドラもやっておこうかね

【確定申請】
変更希望テンプレ >>26ヒドラ
議論に関連する最後のレス >>39
猜疑の締め切り 12/11 7:00
確定位置　E級最上位

**格無しさん** · 2022/12/04(日) 07:28:56.26

なぜD級最上位申請なのにE級最上位で確定申請なの？

**格無しさん** · 2022/12/04(日) 10:37:21.89

そういや小説版ってどうだったんだろ

**格無しさん** · 2022/12/04(日) 11:16:00.33

D級の間違い

**格無しさん** · 2022/12/04(日) 17:11:26.74

アポロはvsでろりんで一応議論があったんで触れないわけにはいかないかと思うが
メラゾーマに対してランクが落ちるイオラで相殺するしか接近手段がないのだから、凌ぎ切って接近できる可能性よりも遠距離戦で押し切られる可能性の方が高いだろう
よってアポロ優勢で良い

**格無しさん** · 2022/12/04(日) 17:16:58.88

>>40
最初の申請者のものと思われる前スレの確定申請>>844では「ドラゴンの右」だけど
そこは流れた申請ということで無かった扱い？

**格無しさん** · 2022/12/04(日) 20:46:47.81

>>48
自分は>>43で前スレのその前後も多いんだけど、
どうもアポロをドラゴンより劣っていることにしたい少数派が必死な感じしたから
流れたことで良いと思う

>>42
一例だって書いてるじゃん
探してみれば色々あるよ

**格無しさん** · 2022/12/04(日) 21:07:13.91

>>5によると（というか５を前スレでまとめたのは俺だが）
ドラゴンの左で申請してたけど確定申請はドラゴンの右だったってことかな？そこまでは確認してなかった
ちなみに>>11も俺だけど「まぁそんなもんな気がする」ていうのはドラゴンの右でも左でもどっちでもよいという意味なのでよろしく
あと少数派が必死とか煽るのは感心しないな。

**格無しさん** · 2022/12/05(月) 18:51:22.84

最初の申請はドラゴン左で10月の確定申請は右だね
まあ時間経って放置気味だったし40で再提案という形でいいんじゃね。元の申請と同じ位置なら問題ない
右にした理由も賛否半々という安牌な感じだから改めて疑義があるなら出るでしょ

**格無しさん** · 2022/12/05(月) 19:38:43.99

>>47
メラゾーマに対してランクが落ちるイオラ
これって正しいの？

**格無しさん** · 2022/12/05(月) 20:44:40.50

そこは前スレで
メラゾーマとマヒャドとベギラマは高等呪文扱いされるがイオラはされていない
とか
バーンがメラゾーマからイオラの嵐に切り替えたとき、ポップは「呪文のランクを落として数で勝負してきた」と言っている
つまり、メラゾーマよりもイオラの方が格下な呪文らしい
とか言われてたね

**格無しさん** · 2022/12/06(火) 15:36:09.41

時間たった申請は流れたってことで出し直していいのかな？その辺りのルールがないね
申請者じゃないけど死んだキャラは確定しやすそうなので

【キャラ名】オトギリ姫
【考察範囲】獄炎
【装備品】
【技・呪文】スプラッシュベール　髪の電撃　コールドブレス
【注意事項】
【希望ランク】E級最上位

スプラッシュベールとコールドブレスで防御しながら電撃でハメるのが基本戦法
髪は海中から岸まで伸びているので空中にでも飛べなければ射程内とみていい
エビルマージの巨大メラゾーマは電撃、ホルキンスの豪破一刀は原作どおりコールドブレスでそれぞれ出足を潰すことができる
火力が低いためドラゴンは泥試合になりそうだが、打撃vsベール、炎のブレスvs氷のブレスで拮抗したうえで電撃を出せるので僅差で優勢と考えられる
マァムはベギラマ+ギラ弾が当たれば負けるが、天井まで跳躍するなど鈍重というわけではないので1発にだけ警戒して基本戦法を取れば基本的には優勢と考えられる

**格無しさん** · 2022/12/07(水) 20:06:12.48

地上の強豪モンスターの一角ということだから実質変わらないけどD最下位でもいいんでないの

**格無しさん** · 2022/12/07(水) 21:26:11.38

というかあの辺の位置だと射程がめちゃくちゃ長くて遠距離から一方的に攻撃できるから
距離取って戦ってるだけでほとんどの相手に有利取れるし
近距離戦でよっぽど不利だとかキラーマシンみたいに固くて攻撃通らなそうな相手じゃなければ
Dでも普通に勝てそうな気がする

**格無しさん** · 2022/12/08(木) 07:41:09.06

キラーマシンは中身（バロン）ありなら電撃で勝てるだろう。無人か有人かは決めておかないと都合が悪いと思うが

**格無しさん** · 2022/12/08(木) 07:59:28.48

あとあの電撃鞭ってベタン状態のアバンが民間人庇って掴めるぐらいだから、１対１なら剣で余裕で切れる感じ。
最初の海からの不意打ちもベタン状態でちゃんと剣で斬っている。やはり民間人に注意を向けたところで剣を弾かれた。

**格無しさん** · 2022/12/08(木) 08:13:16.96

まあぶっぱで勝てる技でないのは確か
打ち合いに混ぜ込めばやっぱ強いんじゃない

**格無しさん** · 2022/12/08(木) 08:14:35.13

申請位置には異論ないがDは飛べるやつか硬いやつばっかで厳しそう

**格無しさん** · 2022/12/08(木) 08:33:40.56

アバンはベタン状態かつ剣を鞘に収めた状態で２～３ｍぐらいに迫ってる鞭を切り裂いてるので相当遅い
混ぜたからって大したことはない

**格無しさん** · 2022/12/08(木) 09:51:10.93

すごいねアバン
E級も大したことないから大丈夫

**格無しさん** · 2022/12/08(木) 20:56:07.35

前スレでも対アバン比較でエビルマージのほうが動きが良さそうな話してたけども

**格無しさん** · 2022/12/08(木) 21:15:20.98

どうかねえ……
館長エビルマージと戦った時点のアバンと
べタン修行後の海波斬習得したアバンとじゃ、動きが全然違うだろうからな

**格無しさん** · 2022/12/08(木) 21:19:31.94

オトギリ姫対キラーマシン？

中身アリの場合：
鎧の魔剣と同じ理屈で、堅固な装甲も電撃は防げまい
中のバロンを電撃で倒せば勝てる

中身ナシの場合：
弱点部位の頭部は豪破一刀で一撃両断できる程度の強度
頭狙いで倒せなくもないのでは

**格無しさん** · 2022/12/08(木) 22:09:50.33

ベタンアバンの速度が参考にならなすぎる問題はあるな
遅いと言っても少し気をそらしたらアウトで
触れたら電撃くらうのは知ってるわけだし
避けるか呪文などで迎撃するかする必要があるのに手数が多いと考えるとかなり厄介と思う

**格無しさん** · 2022/12/08(木) 22:27:32.81

そもそもパンチにカウンターされたとたん食らってるんだから混ぜて使われたら大したことないは完全に間違いだが

**格無しさん** · 2022/12/09(金) 05:56:03.09

素手じゃ斬れないんだから喰らってもしょうがないだろう。丸腰でどうしろと

**格無しさん** · 2022/12/09(金) 08:10:10.06

遅くて反応できるって主張してるんだから避ければ？

**格無しさん** · 2022/12/09(金) 08:16:11.95

あれが髪だって分かってからは反応して掴めるようになったね。

**格無しさん** · 2022/12/09(金) 08:53:10.64

キラーマシンて昔からランキングにいるからにはバロン有じゃないの？

**格無しさん** · 2022/12/09(金) 12:21:14.43

>>69
遅いと言ってもアバンがちょっと気をそらしたら避けられないと考えると
そんな何倍も速度差があるようなもんじゃないだろうし
D級勢がどの程度対処できるのかじゃない？
特にポップやザボエラはすばやさ大したことないだろうしボラホーンあたりも速いイメージがない
複数の髪を操れることも考えると対処に手一杯でオトギリ姫に近づけないような相手には
オトギリ姫の遠距離有利って判定になりそうだし

>>71
キルバーンが本体であるピロロなしのはずだからキラーマシンも中身なしなんじゃない？

**格無しさん** · 2022/12/09(金) 14:30:33.15

キルバーンはピロロが戦闘区域外にいても動くけどキラーマシーンとバロンは不可分だからバロン無しって概念はありえなくない？そうしたいなら獄炎版のキラーマシーンとして扱うべき

**格無しさん** · 2022/12/09(金) 18:26:57.42

ピロロなしじゃ動けないことに変わりはないし
ピロロが戦闘区域外から操ってる扱いなら
黒のコア爆発させるだけでSS級行けると思う

**格無しさん** · 2022/12/09(金) 18:34:17.91

コアはアイテムなので不可

**格無しさん** · 2022/12/09(金) 18:36:06.37

一行目は何回読み返しても分からん
ピロロが参加せずに戦闘していたことがある
バロンが参加せずに戦闘していたことはない
そんなに難しいことは言ってないから理解して

**格無しさん** · 2022/12/09(金) 19:05:02.71

バロンは真面目に考え出すと中から呪文でとかその使える呪文リストがほぼ判明してないとかで
ふわっとキラーマシーンだけで考えるようになってたような気が

**格無しさん** · 2022/12/09(金) 22:49:28.25

>>75,76
ああ、黒のコアはアイテム扱いなのか。じゃあ爆発は無理ね

ピロロが参加せずに戦闘してたと言っても
キルバーンはピロロの操り人形な以上
自動的に動くようなものじゃないんだから
別空間だか遠隔だかは知らんがどこかにはピロロがいて操作してるでしょ
だからピロロがいなきゃ動けないという点ではキラーマシーンと変わらないと思う

**格無しさん** · 2022/12/10(土) 00:58:28.27

バロンについてわかってること：
　キラーマシンを無敵の存在だと妄信する程度の実力
　最初期紋章ダイのべギラマ一発でダウンする程度の耐久力

他、作中で使ってた呪文を使用可能
でもキラーマシンで勝てず生身で勝てる敵はいないと思うので、基本的には耐久力のみ参考にすればよいかと

**格無しさん** · 2022/12/11(日) 12:09:55.61

覆すまでの反論がなかったから>>40>>43の申請は確定とする
しかしE級がすっかり長くなったな
これでオトギリ姫が入ったら前スレでもあったE級分割は考えてもよいかも

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級真バーン
SS+級双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級ロン・ベルク
B+級キルバーン　女王アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ覚醒前魔槍ヒュンケル　魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級超魔ゾンビ　シグマ　クロコダイン
C+級デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダインノヴァ
D級　ガンガディア(ウロド) ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　亜人面樹キギロ　魔法使いポップ
E級　ヒドラ　僧侶戦士マァム　館長エビルマージ　ホルキンス　アポロ　超竜軍団のドラゴン　でろりん　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城ゴロア　ピロロミスト本体奇跡ヒュンケルラーハルト　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

**格無しさん** · 2022/12/11(日) 12:15:21.74

おっとごめん、ヒドラはD級最上位だった

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級真バーン
SS+級双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級ロン・ベルク
B+級キルバーン　女王アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ覚醒前魔槍ヒュンケル　魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級超魔ゾンビ　シグマ　クロコダイン
C+級デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダインノヴァ
D級　ヒドラ　ガンガディア(ウロド) ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　亜人面樹キギロ　魔法使いポップ
E級　僧侶戦士マァム　館長エビルマージ　ホルキンス　アポロ　超竜軍団のドラゴン　でろりん　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城ゴロア　ピロロミスト本体奇跡ヒュンケルラーハルト　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

**格無しさん** · 2022/12/12(月) 08:21:30.30

Dもけっこう伸びてるんだよな
プラスマイナスはそんなに厳格な基準で分かれてなさそうだしプラスマイナス追加した方が見やすそう

**格無しさん** · 2022/12/15(木) 10:44:34.11

【変更希望キャラ】 E+ランクの設立
【現在のランク】
【変更希望ランク】超竜軍団ドラゴン以上をE+へ移動
【理由】ドラゴンなど地上の上位モンスターと戦闘できるかで分割

【変更希望キャラ】 D-ランクの設立
【現在のランク】
【変更希望ランク】キラーマシーン以下をD-へ移動
【理由】火力と耐久力が総合的に高い残留キャラと異なり下位ランクに近い部分があるため分割

**格無しさん** · 2022/12/15(木) 11:47:43.71

>>83
ブラスはドラゴンと戦えるよ。ドラゴンに混乱耐性はない。(毒蛾の粉が効く)
故にメダパニを当てられれば高確率で勝てる。当てるのはそう難しくないだろう

**格無しさん** · 2022/12/15(木) 22:22:58.39

>>84
ドラゴンが毒牙の粉喰らったのはかなり至近距離だったからしょうがない
じいちゃんはメダパニのワンチャンあるにしても、
作中で実際メダパニがヒットしたのはロモスのモブ兵士1人だけだからなあ
仮にメダパニ成功しても、メダパニ中メラミ1,2発当てられるか
くらいだろうし、総合的に見て勝てるかは疑わしい
かなりじいちゃんにひいき目で互角くらいかと

あとアニメで（超竜軍団のじゃなくて魔界のだけど）ドラゴンに怖気づいていたでろりんと、
人食い箱にすらビビるレオナが上級モンスターと戦えるとはまず思えない
ドラゴン/でろりんの分け方で妥当と思う

>>83
そのD-の括りだとD級がかなり少なくなる気がしたが、
ボラとキラーマシーンは物理以外の攻撃手段の有無で壁がありそうだしそんなもんか

**格無しさん** · 2022/12/15(木) 22:40:17.79

ブラスじいちゃんは現役時代（魔王軍幹部時代）の方が強そうだな
まあ、獄炎で戦闘シーンでも出てこないと詳しくはわからんが

**格無しさん** · 2022/12/16(金) 06:14:27.58

>>85
ブラスは贔屓目に見て互角ならあなたの目で公平にみても4:6ぐらいでは戦えるんだろ。それなら十分戦闘になってるじゃないか。ランクが違うほどの差はない
俺はドラゴン対ブラスの直接対決ではブラスの方がやや有利と思ってるけどね。
あとアニメは対象外だ。
それに地上の上位モンスターと戦えるかどうかならゴメス達は魔界のモンスターと数的劣勢の中で戦って生き残ってるんだが
つまり地上の上位モンスターと戦えるかどうかで区分するという主張自体に無理がある

**格無しさん** · 2022/12/16(金) 07:43:54.82

分割自体に断固反対なのか別の基準なら分けられるのかはっきりしなよ

**格無しさん** · 2022/12/16(金) 07:50:50.92

すでに11で分けるならブラスとゴメスの間とコメント済み。

**格無しさん** · 2022/12/16(金) 07:59:51.90

11とか知らんがな。コテでもつけとけ
理由もないし

**格無しさん** · 2022/12/16(金) 08:17:41.43

ドラゴンとでろりんで割るのは妥当に思うね
そんなにプラスを褒め称えるならブラスの変更申請でも出せばいい。他キャラも巻き込む理由にはならない

**格無しさん** · 2022/12/16(金) 08:26:46.92

わけるならであって積極的に分けたいわけではないのにわける理由が必要？
譲っても良いのはそのラインというだけのこと。わけない理由は現状で適切と思うから。
すでにコメントした内容をレス番で案内するのに何か不都合があるの？
ちなみに12氏も分割案についてコメントしているので参考にしたら？

**格無しさん** · 2022/12/16(金) 08:31:11.70

>>91
巻き込むというかもともと現状維持が適切と思ってるだけなので
それに分割案がE級全体を巻き込んでいるんであって俺が巻き込んだわけじゃない。
もともと現状で適切だと思うので断固反対に意見変えるわ

**格無しさん** · 2022/12/16(金) 17:37:35.46

これアレだな

**格無しさん** · 2022/12/16(金) 17:52:27.63

えっとね根本的に勘違いしてるようだけど
お前様は裁判長でもなんでもないからお前様の許可なんて要らんのよ。譲るとかいう表現がその表れ
理由もない抵抗を並べ立てても反論になってないので議論として無視するしお前様が納得してなくても確定していくよ

**格無しさん** · 2022/12/16(金) 18:05:01.46

ブラスはドラコンと戦えるからランクに差がつくのはおかしいと理由を述べているだろ。
そちらが勝手に理由として認められないと言ってるに過ぎない
Ｅ－級新設はでろりん以下が全員１ランク下がるということなので他のキャラを巻き込むなという言い分については完全にイチャモンである。Ｅ－級にされそうなキャラについて言及するのは当然だろう

**格無しさん** · 2022/12/16(金) 19:26:36.43

>>85
ドラゴンに怖じ気づいたとか人食い箱にビビるとかは性格の範疇でスレルール上はビビったりせず実力が出せる
マーマンにビビるポップがクロコダインの斧を躱してメラゾーマを撃ったりできることを忘れてはいけない
またアニメのドラゴンの描写については筒から出てきたドラゴンで超竜軍団のドラゴンとは別物という指摘が前スレで出てるね

**格無しさん** · 2022/12/16(金) 19:36:15.46

>>86
戦闘シーンはないがブラスは獄炎で飛べる（浮ける？）ようになった。
なのでドラゴンのパワーに為す術なしみたいな状況にはならない
メラミとドラゴンの炎なら勝負になると思うので83の主張には疑問を感じる

**格無しさん** · 2022/12/16(金) 20:20:19.37

このブラスは本編ブラスだから獄炎分を反映させたいなら変更か追加が先では

**格無しさん** · 2022/12/16(金) 21:35:37.07

【変更希望キャラ】ブラス
【現在のランク】E級レオナの右
【変更希望ランク】 E級レオナの左
【理由】外伝にてバギマが使えることと空中浮遊できることが判明
キャラクタープロフィールより
『魔王の邪気を浴びて破壊衝動に目覚めたため、空中浮遊などの特殊な技も使えるようになっている。』
本編でも魔王の邪気を浴びているので空中浮遊は可能であると考えられる。故に外伝ブラスを追加することはしない

E級で浮遊できるのはブラスのみなので（アポロはルーラできたっけ？）それなりのアドバンテージはあるだろう
飛べず、遠距離攻撃もできないゴメス、チウには勝ち確な上パワー型のドラゴンに対しても空中へ逃れることで不利ではなくなる
ダイにそれなりのダメージを与えたメラミはドラゴンの炎に劣らないだろう（ダイがドラゴラムの炎で受けたダメージよりは大きいように思える）
HPではドラゴンに劣るだろうが、代わりにブラスには回復がある

またレオナとの直接比較では
物理：ブラス＞レオナ　杖でダイに殴りかかったときの動きは魔道士系としては悪くない動きに見える
回復：レオナ（ベホマ）＞ブラス（ベホイミ）
攻撃：ブラス（メラミ、バギマ）＝レオナ（メラミ、ヒャダルコ）
特殊：ブラス（浮遊、メダパニ）＞レオナ（ラリホー）

このようにレオナとの直接対決で有利なように見え、また他の対戦相手との比較でも
ベホマの回復力より、浮遊能力の方が有用であろう

低く見積もってもレオナより上にランクするのが妥当である

**格無しさん** · 2022/12/17(土) 06:08:57.36

ゴメスは知らんが、チウは包包拳で突っ込めば「浮遊している」程度の高度になら攻撃できるだろう
ゴメスにしても岩とか拾って投げるくらいはできるんでない？
そんなもん当たってもろくに効きそうもない奴が相手なら別だが、ブラスは柔そうだし

**格無しさん** · 2022/12/17(土) 07:36:04.19

投石ってそもそもその辺にあるものを武器とするのはルール上OKなのか？

**格無しさん** · 2022/12/17(土) 08:34:35.51

戦闘フィールドの規定がはっきりしないので何とも言えんが
何にも落ちてないし遮蔽物とかも一切ない無限の広さの荒野みたいな場所で戦う、とかだったら拾えんわな

**格無しさん** · 2022/12/17(土) 08:48:59.38

しかしまあ、新参とはいえブラスはハドラーの腹心（ガンガディア）や近衛隊長（バルトス）ともいちおう肩を並べられる上級幹部なんだよな
ガンガディアの一配下で図書館の管理長に過ぎず失態一つであっさり処刑された下級幹部の館長エビルマージとはえらい待遇の差だ
後者の方が明らかに強そうだし、戦闘力以外の面にしても頭の良さとかで負けてるわけでもなさそうだし、ハドラーはブラスの名前も忘れてたくらいでそもそも正確に評価できるほど知ってなさそうだし……

たまたまハドラーの目に付いたかどうかの差か

**格無しさん** · 2022/12/17(土) 11:18:57.61

ブラスの頭は良いぞ。命令される前から拠点の候補地を見つけてるぐらいだからな
エビルマージはガンガディアが知恵が回るって言ってただけで実際に頭の良い描写なんて特にないと思われる
むしろ館長なのに本焼いちゃって頭悪くすら見える

**格無しさん** · 2022/12/17(土) 14:29:31.22

申請者に代わり確定申請出す
前スレとは違い議論者が変わったのか対D級面子でもポジティブな見方が
あったが、前スレで出た諸々のマイナス面（覚え立て海波斬1発ごときで死亡）
ともバランスを取る意味でも当初申請通りとする

【確定申請】
変更希望テンプレ >>54オトギリ姫
議論に関連する最後のレス >>72
猜疑の締め切り 12/24 15:00
確定位置　E級最上位

**格無しさん** · 2022/12/17(土) 15:38:53.20

>>100
浮遊は飛行ではない。トベルーラのような高度に飛べる根拠がない。手の届く範囲に浮いていても殆どメリットがない

ドラゴンの炎と対等だとしても持久戦では魔力が切れて終わる。ドラゴンをメラミで削り切れるか？回復してる間に襲われる件は？などツッコミどころ多数

物理の根拠が弱すぎる。その一場面が終盤のレオナの身体能力と比較して上回るか？
特殊とかいう比較が分からん

以上却下

**格無しさん** · 2022/12/18(日) 08:06:02.81

>>106
申請に対してより上に行けると言われてて
最終レスでもそういう意見で反論も出てないのに
申請出されてから一度も出てきてない意見を根拠にそれらの議論を無視して
勝手に確定申告出すのは明らかにおかしい
まずはその前スレの議論で出てきた意見で今スレの意見に反論して
どういう意見が出るかを待つのが筋でしょ

**格無しさん** · 2022/12/18(日) 10:31:45.45

スレをまたいだら前スレの議論全部リセットもそれはそれでめんどくさいが
ずっと蓄積していくとなると新規さんお断りになるし痛し痒しか

**格無しさん** · 2022/12/19(月) 07:58:32.70

スレをまたいだらではなく、時間が経って申請出し直しをし以上、それより前のレスは全部過去議論でしかなく根拠にならないって話だぞ。逆に新規に優しい仕様だ

**格無しさん** · 2022/12/19(月) 08:01:35.16

とはいえまたこのキャラが揉めて流れるのはいい加減グダグダすぎるんでランク入りはさっさとさせるべきだが

**格無しさん** · 2022/12/19(月) 08:06:02.81

揉めるなら議論を尽くすべき。

**格無しさん** · 2022/12/21(水) 08:03:33.12

ボラホーンの必勝戦法＞ヒドラな気がするんだけどな
ヒドラは炎のブレスこそ吐けるけどマヒャド級のブレスを押し切れるほどの威力じゃなさそうだし
部分的にでも凍りついたところを錨で攻撃すればボラホーンのパワーなら
一撃必殺とまではいかなくてもヒドラの巨体相手でも有効打を与えられそうだと思う

**格無しさん** · 2022/12/21(水) 08:21:34.80

【確定申請】
変更希望テンプレ >>83のD級分割
議論に関連する最後のレス >>85
猜疑の締め切り 12/28 8:30
確定位置　申請箇所で分割

**格無しさん** · 2022/12/21(水) 08:25:59.18

【確定申請】
変更希望テンプレ >>83のE級分割
議論に関連する最後のレス >>107
猜疑の締め切り 12/28 8:30
確定位置　申請箇所で分割

最終レスはもっと前かもしれないがブラスの申請を対ドラゴンの議論の延長とみなして最終レスとする

**格無しさん** · 2022/12/21(水) 08:41:58.82

ドラゴンの炎は過大評価されてると思う。パプニカの兵士クラスでもフレイザードの炎と冷気に耐えて斬りかかっていけるぐらいの能力はある。
フレイザードの炎がドラゴンの炎より弱いなんてことはないだろう。
でろりんは当然兵士よりはだいぶ強いしヒドラと違って顔面は硬くないらしいのでイオラだけでなく剣も有効

**格無しさん** · 2022/12/21(水) 09:42:29.86

>>112
尽くすはいいけどどう畳むかまで考えてね
確定申請が出てしまってるが君の異論に反論がなければ申請と違う位置で確定させるつもりなのか申請を出し直すつもりなのか
異論言いっぱなしで気持ちよくなって帰られてもグダグダのもとだ

**格無しさん** · 2022/12/21(水) 09:43:05.80

因みに異論の内容は支持する

**格無しさん** · 2022/12/21(水) 09:46:09.30

>>116
炎を浴びながら接近して顔面にヒットできて倒せる可能性は確かにあるだろう
爪や体当たりで防がれたり返り討ちにされてまた焼かれて負ける可能性の方が高いだろうがね

**格無しさん** · 2022/12/21(水) 20:08:52.04

>>117
「既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止」
なんだから申請に対して良いと思うか悪いと思うかコメントするだけで良いはずなのだが。
反論がきた場合に、申請位置を変えるのか、あくまでそのままの位置を主張するのか、取り下げるのかは申請者の自由だ
コメントがなくなってそれなりの期間が経過したら流れたとみて別途申請は出すこともあるが重複して希望を出すのは禁止
というのを積極的に破ろうとは思わんよ

**格無しさん** · 2022/12/22(木) 20:37:32.45

獄炎に毒剣使いが出てきたな
鎧に憑依してる連中は物理無効っぽいな

**格無しさん** · 2022/12/23(金) 15:14:33.92

前スレ終盤止まってたのとスレ変わったのでしれっと出し直ししてくことになったがこのへんはルールいるよな。それなりの期間って何ヶ月だよ
出し直し禁止も恐らく議論が加熱して申請出しまくるような過去のトラブルによるルールだろうが、今の確定申請のシステムになじまない。申請者が以外が勝手に変な位置で確定申請出したらこうやって議論が遅延する

**格無しさん** · 2022/12/28(水) 18:31:35.29

>>114 >>115　異論出なかったので反映する、これでちょっと見やすくなった
あと今更ながら「ランク外」の一部表記を正確に変更

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級真バーン
SS+級双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級ロン・ベルク
B+級キルバーン　女王アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ覚醒前魔槍ヒュンケル　魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級超魔ゾンビ　シグマ　クロコダイン
C+級デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダインノヴァ
D級　ヒドラ　ガンガディア(ウロド) 　ボラホーン　
D-級　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　亜人面樹キギロ　魔法使いポップ
E+級　僧侶戦士マァム　館長エビルマージ　ホルキンス　アポロ　超竜軍団のドラゴン　
E級　でろりん　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　マリン　エイミ　大会の強豪たち(ゴメス以外)　鬼岩城ゴロア　ピロロミスト本体奇跡ヒュンケルラーハルト　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

**格無しさん** · 2022/12/28(水) 23:26:25.53

まだちょっとデータ不足だが、ドルディウスやフューレもそのうち入りそうだな
アバンは一切身構えてないどころか不意打ちで斬り付けられたような状況でも無刀陣カウンター入れられるっぽいね

**格無しさん** · 2022/12/29(木) 05:42:59.20

へ？なんででろりんのところで分割してるの？
【理由】ドラゴンなど地上の上位モンスターと戦闘できるかで分割、
なんだから炎に耐えて剣で攻撃して勝てる可能性があるなら戦闘できてるだろ。
戦闘できることを認めておいてランキングを分割するなよ

**格無しさん** · 2022/12/29(木) 05:49:50.50

>>1

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級真バーン
SS+級双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級ロン・ベルク
B+級キルバーン　女王アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ覚醒前魔槍ヒュンケル　魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級超魔ゾンビ　シグマ　クロコダイン
C+級デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダインノヴァ
D級　ヒドラ　ガンガディア(ウロド) 　ボラホーン　
D-級　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　亜人面樹キギロ　魔法使いポップ
E級　僧侶戦士マァム　館長エビルマージ　ホルキンス　アポロ　超竜軍団のドラゴン　でろりん　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　マリン　エイミ　大会の強豪たち(ゴメス以外)　鬼岩城ゴロア　ピロロミスト本体奇跡ヒュンケルラーハルト　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

**格無しさん** · 2022/12/29(木) 10:11:38.98

スルーでいいよな？

**格無しさん** · 2022/12/29(木) 10:23:21.73

>>106オトギリ姫、結局言いっぱなしで数ヶ月待ては非合理的なので確定する

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級真バーン
SS+級双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級ロン・ベルク
B+級キルバーン　女王アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ覚醒前魔槍ヒュンケル　魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級超魔ゾンビ　シグマ　クロコダイン
C+級デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダインノヴァ
D級　ヒドラ　ガンガディア(ウロド) 　ボラホーン　
D-級　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　亜人面樹キギロ　魔法使いポップ
E+級　オトギリ姫　僧侶戦士マァム　館長エビルマージ　ホルキンス　アポロ　超竜軍団のドラゴン　
E級　でろりん　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　マリン　エイミ　大会の強豪たち(ゴメス以外)　鬼岩城ゴロア　ピロロミスト本体奇跡ヒュンケルラーハルト　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

**格無しさん** · 2022/12/30(金) 01:11:05.49

>>128
いや、非合理的って、確定申告に反論出てるの無視して確定出来たら確定申告出したもん勝ちだし
何のために一週間待ってるんだかわかんないじゃん

非合理的だと思うならランキングに入れる前にまずルール整備するのが先では？

**格無しさん** · 2022/12/30(金) 01:14:06.23

>>113のヒドラとボラホーンの戦力関係もちょっと掘り下げてみたい

ボラホーンのブレスはマヒャド級な上に描写的にヒドラのブレスより長く吐き続けられるから
そういう意味でもヒドラは必勝戦法に耐え切れるか疑問なところがある
ヒドラのブレスはせいぜいメラミ級じゃないかな

**格無しさん** · 2022/12/30(金) 01:18:44.62

ボラホーンのブレスではそもそもヒドラの全身を捉えきれんのでは？
体の一部を凍らせてる間に別の首に噛みつかれ締め上げられる破目にならんかな

**格無しさん** · 2022/12/30(金) 01:24:54.12

>>131
もちろん一撃必殺にはならんけどかなり有効打にはなると思う
というかヒドラがそんな器用なこと出来るかという疑問もある
コールドブレスの範囲もそこまで狭いわけでもないだろうし

**格無しさん** · 2022/12/30(金) 16:51:42.83

フューレ加えるのは時期尚早かね？

**格無しさん** · 2022/12/30(金) 16:59:57.45

現時点で論議に足る十分なデータを提示できるのなら

フユーレ本体のヘルゴースト変異種は海波斬で胴体が切れてる描写があるし、「こっちも手負い」と本人が言ってるから
物理完全無効ってわけではなさそうだな
とはいえあんまり堪えた様子がないから効果は薄いんだろうが

**格無しさん** · 2022/12/30(金) 20:31:41.14

>>132
複数の首で多段攻撃するくらいは器用でもなんでもない通常攻撃の範疇じゃない？ダイ戦でやってる

**格無しさん** · 2022/12/30(金) 20:35:01.41

獄炎でこれ以上描写が増えないところまできりがついたキャラは積極的に入れていきたい

**格無しさん** · 2022/12/31(土) 05:37:03.38

純粋な人間だけを抜いてみた
こうするとアバン本人とその使徒や一部天才を除くと
通常レベルの人間の限界は精々E+くらいなんだな

神級　
SSS級
SS+級
SS級　
S+級
S級　
A級　魔槍ヒュンケル
A-級
B+級復活アバン
B級　大魔道士ポップ覚醒前魔槍ヒュンケル　魔剣ヒュンケル　魔甲マァム
B-級
C+級勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ
C-級団長ヒュンケル
D+級マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　ノヴァ
D級　　
D-級　魔法使いポップ
E+級　僧侶戦士マァム　ホルキンス　アポロ　
E級　でろりん　レオナ　ゴメス

**格無しさん** · 2022/12/31(土) 08:28:32.12

>>135
マヒャド級のブレスを喰らってる時にそんなの出来るかなという話
あれメラゾーマくらいならプハァ！だけで相殺できる威力だし

**格無しさん** · 2022/12/31(土) 08:34:11.80

だから範囲足りてないやんって話と
食らってる最中というのを有利状況と考えてるみたいだけどまだ凍ってないだけだから凍った後より行動しやすいのでは

**格無しさん** · 2022/12/31(土) 09:54:18.90

>>123 >>128 は確かに強引すぎるな
反論の方を支持したい
まあE級分割のほうはどうせどこかで分けないといけないしどこでもいいっちゃいけど

**格無しさん** · 2022/12/31(土) 20:35:00.85

>>139
範囲足りないってこともないんじゃないの
ヒュンケルがあの一瞬では避けきれず鎧化に頼る程度には範囲あるみたいだし
というかマヒャド級のブレスなら間違いなく部分的にとはいえそれなりの広範囲には一瞬で凍りそうだし
仮に複数の首で攻撃するにしてもブレスに巻き込まれるわ肉体派のボラホーンには
そこまで有効打は与えられそうにないわで

**格無しさん** · 2022/12/31(土) 20:59:43.86

フレイザードのマヒャド食らったダイは別に一瞬で凍ったりしなかった
っていうかマヒャドの範囲内で呪文唱えて魔法剣作れるくらい余裕あった

**格無しさん** · 2023/01/01(日) 13:02:24.42

ボラホーンの必勝戦法では
マキシマムすら倒せなさそう

**格無しさん** · 2023/01/01(日) 16:41:52.96

>>142
普通に喰らった瞬間に行動不能になってたような
魔法剣作れる余裕があったんじゃなくて炎の魔法剣作らないと相殺できなかったと言った方が正しいのでは

**格無しさん** · 2023/01/01(日) 21:49:07.14

一瞬で凍るならあんなに大勢に囲まれた状況で凍れ凍れー！って放射し続けてるの戦闘下手すぎない？

**格無しさん** · 2023/01/01(日) 22:11:58.96

ヒドラのパワーは紋章なしのダイでは締め付けられると脱出できないレベルなので
ワニの半分程度のパワーのボラホーンなら捕まえればそのまま勝てそう

**格無しさん** · 2023/01/02(月) 14:15:35.00

話変わるんだけど、ザボエラって超魔ハドラー抑えつけた魔力鎖？があるなら結構強そう
片手でできるんだし、もう片方の手でベギラマ連打すれば中々だと思う
今の位置は過小評価だと思う

**格無しさん** · 2023/01/02(月) 15:04:06.38

新アニメによるとあれで拘束してる間自分自身は何もできないらしい
それに、原作では不意打ちで横から捕まえただけで速さとかよくわからんし……

当たれば終わりというなら、ザボエラ自身もそれなりの威力の技が一発当たれば終わりの耐久力しかないだろうしな

**格無しさん** · 2023/01/02(月) 17:34:10.71

あと二種類の魔法使うのは特殊技能っぽいので
作中でやってないザボエラはできない扱いだと思う

**格無しさん** · 2023/01/02(月) 22:54:57.50

ただでさえ魔法使いと耐久低い奴が議論上不利だからな
呪文対抗手段が多い上になんか知らんけど耐え切って一撃入れて勝ちーみたいな主張と毎回戦わないといかん

**格無しさん** · 2023/01/02(月) 22:59:31.34

話変わるついでに鬼岩城がランク外の理由知ってる人いる？
入れても問題ないように思うが

**格無しさん** · 2023/01/02(月) 23:31:30.59

ランク外の理由は、「中枢部で操作してるやつを倒す」という方法をどう考えるかが難しいから、だった気がする

竜の騎士のような桁外れの攻撃力を持ってる以外のキャラは基本的にその方法で倒すことになるだろうが
「鬼岩城の攻撃をかいくぐって入り口から内部に侵入」「さまようよろいの群れを突破」「コントロールしてるやつを倒す」が可能なら勝てる
で、最初の二つは多分Ｂくらいのキャラなら簡単にできる
コントロールしてるやつがシャドーなら三つめも楽勝だし、ミストバーンなら基本的にミストバーンと同じ強さってことになると思う
その変動するかが難しいからランク外、ってことじゃなかったかな、確か

**格無しさん** · 2023/01/03(火) 01:17:40.73

>>152
確かに原理的には中の人で強さが変わるのはそうだがそれはキラーマシーンも
同じで身も蓋もなくなるので、デフォルトでシャドーが動かしている前提で良いと思う

そんな中で鬼岩城を倒せる各条件を考えていくと、
「さまようよろいの群れを突破」
→これはB級どころかE+級辺りでも大丈夫、バダックにも倒せたくらいだから

「鬼岩城の攻撃をかいくぐって入り口から内部に侵入」
→その前段のこれが想像以上に難しいと思う
トベルーラ使えるならある程度ましだろうが、いくら巨大で鈍重でも攻撃されるだろうから
B級といっても敏捷さに欠けてそうな超魔ザムザ、超魔ゾンビ、最終おっさん(ガルーダ込みでも)
にはまず無理そう
残りのB級～B-級辺りは潜り込めそうか微妙

「コントロールしてるやつ（シャドー）を倒す」
→シャドーの具体的強さが未知数だが、ミストのそのまま分身的役割
だということなら、精々モブモンスターに毛が生えた程度にしか思えない

また、鬼岩城を倒す手順として中に入り込んで正攻法でシャドー倒すんじゃなくて、
消滅技・特大技系で足元を吹き飛ばしてコケさせ、機能不全にさせるというのもありそう
これができそうなののイメージがB級の大魔道士ポップ(メドローア)～魔剣ヒュンケル(グラクル)
だから、その他も個々に細かくVSのしがいはありそうだけど、
鬼岩城は個人的に魔剣ヒュンケルの右あたりかと思う

**格無しさん** · 2023/01/03(火) 06:01:53.15

ザムザは魔族の姿に戻ったらトベルーラやリリルーラでどうにでもなるんじゃないかな
リリルーラは魔王軍の奴らは普通に使ってるような話はあったけど使用場面はないからどういう扱いかわからんが

**格無しさん** · 2023/01/03(火) 08:55:04.03

>>152
回答サンキュー
そうか動力破壊って攻略法があるんだったな
それにしても別に考察は可能に思えるんでこの流れで少しやってみよう

**格無しさん** · 2023/01/03(火) 09:00:16.91

鬼岩城は明らかに対軍団とか広域殲滅用の兵器で、単体の強敵との戦いには向いてなさそうだからなあ
当時の魔法使いポップでも、至近から不意に放たれた光眼砲を咄嗟に回避できている

そういえば外装の岩がはがれた状態じゃないと砲撃とか使えないが、その辺は最初からセパレートしておく扱いでいいのかな？

**格無しさん** · 2023/01/03(火) 11:41:37.06

>>154
リリルーラは全般的に描写不足だし(＋鬼岩城じゃなくてバーンパレスの話じゃなかった？)、
使えるとしても（元）魔王軍のみのアドバンテージで
強さの次元とはちょっと違う要素だから、考察対象外とすべきだろう

>>156
アルビナスとかも展開した状態が前提での強さだし、鬼岩城も最初から砲撃可でよいと思う

鬼岩城は単体強敵向けではないのはもっともだが、
いわば老師の逆パターンでスタミナは無尽蔵のようなもんだから、
敵が登ろうとしている(が苦労する)or足への攻撃(なかなか効かない)で体力消耗させた後で、
踏んづけか砲撃で始末するじっくりした勝ち方ができそう

鬼岩城から一目散に逃げて、入口に入りやすい小高い丘のような地形を見つけるため
何日間も機会を窺う、という超長期戦もできそうだがそれはスレルールで
逃亡は不利と見なすのだから実質負け

**格無しさん** · 2023/01/03(火) 11:50:26.30

内部侵入に苦労しそうなキャラはＢ級くらいでも食えそうな一方で
入られたらその時点でほぼ負け確なので空飛べたりルーラ系が使えるやつが相手だとＤ級くらいにも負けそう
オリハルコン系のキャラ相手だと踏みつけでもせん限り砲撃とかではダメージ与えられなさそうだからほぼ勝ち目ないかな

**格無しさん** · 2023/01/03(火) 18:43:58.79

ランダムに体を振り回したら侵入してる相手なんかグチャグチャにならんか？

**格無しさん** · 2023/01/03(火) 19:08:41.66

ダイに侵入されたときにそんなことしてないし
中の兵士とか操作してるやつ自身が玉座から振り落とされてぐちゃぐちゃになりそうだし
そんなことで死ぬほど柔な面子はせいぜいＥ級くらいにしかいなさそうだし……

**格無しさん** · 2023/01/03(火) 22:17:54.35

その時と違って中に何もないからやれるぞ

**格無しさん** · 2023/01/03(火) 22:48:52.57

そもそもバカデカ巨人だから、そんなに１秒ごとに上下に揺さぶるとかの激しいシャッフルはできんだろ
仮にできたとして、ランキング上位の面子に効果があるほど激しく揺さぶったらシャドー自身が玉座から放り出されて戻るまで操縦不能になるだけだぞ
操縦者自身（＋警備兵のさまようよろい）も中にいるんだから相手と同じ影響を受ける

ランキングでかなり下位の連中以外は基本揺さぶった程度で死なんだろ
少なくともオリハルコン連中とかはいくら振り回して壁に叩きつけようが死ぬわけないし

**格無しさん** · 2023/01/05(木) 20:07:01.25

それじゃあ出してみる。お手柔らかに

【変更希望キャラ】鬼眼城
【現在のランク】ランク外
【変更希望ランク】 B-最上位
【理由】事前議論からランク外は不適だと判断

【キャラ名】鬼眼城
【考察範囲】本編全編
【装備品】光線砲2門と大砲92門
【技・呪文】
【注意事項】
操作者はシャドーとし、シャドーは玉座から逃げたり反撃行動を取らない
防御力はミストバーン曰くグランドクルスでもびくともしない
腹部の門から侵入してシャドーを倒すのが正攻法。飛行手段を持たないキャラには難敵
オリハルコンに有効打を持たないため親衛騎団ゾーンが壁になる？

**格無しさん** · 2023/01/05(木) 22:24:20.30

鬼岩城は「肺の間」で暗黒闘気生命体を無尽蔵に生産する能力を持っているが
その能力を使用して内部の警備兵、ないしは外部への攻撃要員を生み出すことはルール上可能とするのか？

作中ではさまようよろい、ガスト、デッドアーマーが確認されている
鎧の備蓄なしなら、作れそうなのはガストだけ
作中で登場した分は最低限あるとみなして可能とするなら、さまようよろい数十体、デッドアーマー３体、ガスト制限なしってところか

**格無しさん** · 2023/01/05(木) 22:46:00.32

1体1が前提だからさまようよろいやデッドアーマーはなしじゃないかな
でも暗黒闘気生命体を生み出すのはそういう能力だから戦闘開始後に生み出すのはありだと思う

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 00:26:36.55

鬼岩城の公式設定の高さは１４５mで、腹の入り口はざっと目分量で高度１００～１１０ｍ辺り

飛行術持たなければ下半身や下腹部沿いを壁蹴りの要領で入口に迫ることになるけど、
１ジャンプを大きめに１０ｍくらいとしても、１０連コンボ程度のジャンプを決めなきゃいけない
操作者も腹の入り口目当てが分かってるから砲撃で牽制したり、
例え壁蹴りできる段階まで来られてもウジャウジャと対決者にガストを放って
簡単にたどり着かせないようにするのは当然の選択になるはず

アルビナスはトベルーラか知らんけど取り敢えず飛べるからある程度手間を要しても
入口には行けそうだけど、兵士ヒムやフェンブレン辺りはどうか
チェスの駒の形態？になってビュンと飛べる（ヒム初登場時みたいなの）のがあるけど、
あれは高度を稼ぐ手段にできるかは分からないし、登りあぐねているうちに消耗して
踏みつぶされるまではいかなくても一時撤退（＝スレルールで負け）まで追い込まれる絵が思い浮かぶ

アルビナス以外のオリハルコン陣は、すぐには負けないだろうけど勝つのは容易には思えない

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 07:00:43.28

ヒムは初登場でトベルーラしてるのと
フェンブレンはツインソードピニングで攻防一体でいけんかね
シグマとブロックは指摘の展開になるかもしれん

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 09:17:08.32

飛べないキャラが侵入口まで到達するのは事実上不可能だろう。ラーハルトならワンチャンくらいか
飛べても片腕で侵入口を塞ぎながら戦えば突破は容易ではない
親衛騎団も被ダメージはなくとも与えられるダメージも限られる。現実的な戦闘時間で終わらないなら引き分けとみられても仕方ない
大魔道士ポップは天敵になりうるがヒュンケルやマァムに勝ち筋はないのでポップの右まで上げてもいいのでは

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 09:35:50.99

ってか普通にランク外だろう。シャドーの暗黒闘気であれだけのさまようよろいは動かせないだろう。
明らかに他者からの助力や事前の細工(ラングの間に暗黒闘気を溜めている)などにあたる。
これが認められるならバーンパレスSSS級(六基のピラアの攻撃力、外敵を寄せ付けない結界の防御力、操縦者老バーン)なども認めねばならない。
またマキシマムの駒は自身の能力にもかかわらず認められていないこととの整合性もとれない
故にランク外が妥当

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 10:19:30.96

それは召喚能力を認めない理由にはなるがランク外は論理の飛躍
あと暗黒闘気を溜めてるってのはどのコマ？
まあ個人的には召喚はなしでいいが。恐らく大勢に影響しない

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 10:20:35.61

ピラァの話はよくわからん

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 10:20:59.46

ああ溜めてるのではないかって話か

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 11:10:47.47

鬼岩城はバーンの魔力で動いているのでバーン以外が動かすなら他者からの助力確定だし
バーンが動かすならバーンの方が強いから、結局バーンの位置にランクすることになる

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 15:56:46.95

B級だと、ザムザはリリルーラが無しならトベルーラだけど片手で入口を塞がれる戦法を取られるとどうしようもなさそうね
魔軍司令ハドラーは飛べなかったと思うけどどうだったっけ(超魔ハドラーが肩からの噴射で飛んでるぐらいだし)
後は>>167の言ってるフェンブレンのツインソードピニングで入口を塞がれてる手…に限らずそのへんの壁をぶち破れそうな気もしないでもない

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 16:02:58.62

そういやザムザは超魔生物の飛行能力使えるんだっけ
それなら魔族形態でトベルーラするよりはましか

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 16:53:33.50

作中でダイとタイマンしてる鬼眼城がランクに入ることに違和感はない
動力を得るだけで助力というならキラーマシーンも同じだし
バーンは搭乗してる必要もないんだから>>173はイチャモンに近い

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 20:39:31.14

フェンブレンは相性よさそうだが他のB級は苦しいか
アルビナスはさすがに勝ちだな
ポップはメドローア3発以内で勝たないと負けるがどうかな

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 21:30:59.85

ルーラは目視距離内になら高速飛行できるんだから、鬼岩城入り口付近に一気にルーラで突っ込んで中に入り込んで中枢部破壊でもいいし
中枢部の位置がわかってるなら、ある程度近くまで寄ってメドローアでシャドーごと玉座を吹っ飛ばしてもいいだろう

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 21:33:09.27

そもそも鬼岩城って、入り口以外にも窓とかあってあちこちから入り込めそうだぞ

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 22:31:02.84

メドローアで中枢狙えるのは同感
ルーラぶっぱは迎撃しやすすぎて悪手だろ
窓だと思ってるのは砲門だと思うから自ら射線に突っ込んでくことになってそれも自殺

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 22:38:24.35

少なくとも、玉座の間は普通に窓っつーか柱の隙間みたいなの空いてるぞ
中からガスト飛び出して来てるし
ついでに言うと玉座の間は頭部って超わかりやすいところについていて、シャドーのいる中枢部があるのはそこだぞ

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 22:51:51.57

あと、鬼岩城はシャドーが操作するわけだから、シャドーの反応速度でしか動かんぞ
超魔ゾンビがザボエラの反応速度でしか動かんのと同じで
所詮は一般モンスター、達人の動きにはまるでついていけないので、狙い撃ちなんてまず無理
実際作中でも、突っ込んできたダイにまるで反応できず、内部への侵入を許してしまっている

**格無しさん** · 2023/01/06(金) 23:06:44.13

>>178
キラーマシンの動力源はバロンの魔力で操縦者が動力源。ザボエラの超魔ゾンビも同様
シャドーが操縦して動力がバーンの魔力なのは二人で共闘してることになるだろう。

**格無しさん** · 2023/01/07(土) 07:27:08.15

鬼岩城の出入り口は最低でも胴体部の扉と
岩石巨人形態では口の部分から出入りしていること・外装の禿げた状態では頭部へ続く階段が確認できることからそこにも間違いなく出入り口がある
見た感じ砲台が突き出してない窓っぽいものも結構あちこちについてる

バーン的にはガチの侵攻兵器というよりは道楽で作ったお気に入りの玩具らしいから
攻め込まれた場合の有利不利とかあんまり考えて設計してないのかもな

あと、図解によると人工的な城の部分はいざ知らず、手足を構成してるのはただの岩石らしい
本来の構造物は頭部と胴体だけで、手足は起動時に肩と腰の魔力装置が周囲の岩石を吸い寄せて形成する
つまり大地斬とかでフツーに斬れる強度しかない
実際ベンガーナ軍の砲撃で、岩石部分はあっさり剥げている
胴体部を狙ったのがまあ間違いで、足を狙って吹き飛ばしていれば城本体は破壊できないまでも機動力は奪えていたはずだ

**格無しさん** · 2023/01/07(土) 07:46:49.11

ただの岩なのは確かだが質量がでかすぎて大量の砲撃でも表面を剥ぐくらいしかできていない
足を吹き飛ばすと簡単にいうけど山一つ吹き飛ばすくらいの破壊力が必要
S級未満では無理だ

**格無しさん** · 2023/01/07(土) 07:50:36.86

地面をぱっくり割ってるグランドクルスが足りないというのだから少なくとも大地を割るくらいの技では全く足りない
大地斬でフツーに斬れるのは正解。有効打になるは間違い

**格無しさん** · 2023/01/07(土) 08:16:47.72

本体の城塞部分は竜の騎士クラスの攻撃力でないと両断は無理かもしれんが
手足は普通の岩石の強度しかないのであれば大地斬でぶった切れるぞ
獄炎でまだ未熟な時代のアバンでも巨大マンイーター地面ごと真っ二つにしてる描写とか見る限り、デカすぎて斬れないとかいうことはあるまい

足を斬って（完全に切断できないまでも一部を抉るとかして重量を支えきれなくすればいい）
崩れ落ちたら後は内部に乗り込んで中枢を破壊すればいい

**格無しさん** · 2023/01/07(土) 18:06:48.44

そんなんでいいならダイの到着を待たなくてもヒュンケルやおっさんがどうにでもしてるでしょ
そうではないということは>>185ということだ

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 10:40:48.06

議論参加サンクス
>>163はまだ確定申請はしないけどこれまでを踏まえて大魔道士ポップ右を見越しておく

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 11:09:59.15

>>188
彼らはさまようよろいだのの相手をしてて、鬼岩城本体を攻撃する余裕がなかったと思うけど
ポップが城本体に一発呪文当てたくらいで

読者と違って鬼岩城がどれだけ固いかなんて彼らにはわからん
デカさに気圧されて並大抵では効かないだろうと思ってしまうのは無理もない
中枢部や侵入口がどこにあるかも作中の彼らにはわからなかったし、中に何があるかわからんのに無暗に飛び込めなかっただろう
強さ議論ではネタバレしてるから話が違う

実際に手や足を攻撃したけど効きませんでしたと言う描写があったならともかく、無い
作中に描写がない以上は設定が優先される
その設定上、鬼岩城は城塞部分はともかく、手足は魔力球によって周囲から引き寄せられたただの岩だ
実際、手足と同じ材質にしか見えない外装の岩は砲撃で剥げていて、無傷だった城塞部分とは比較にならないほど脆いのが確定している

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 11:13:36.85

つーか、中盤以降のダイ一行はオリハルコンボディの敵でもガンガン破壊してるのに鬼岩城に攻撃が効かないわけないだろ
鬼岩城のボディはオリハルコンより強固だとでも？
デカすぎて壊せない？
最初期のワニの一撃やヒュンケルのスクライドや獄炎アバンの大地斬でどれくらい広範囲が破壊されてるか見てみろよ

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 14:09:32.22

>>184
＞図解によると人工的な城の部分はいざ知らず、手足を構成してるのはただの岩石らしい
本来の構造物は頭部と胴体だけで、手足は起動時に肩と腰の魔力装置が周囲の岩石を吸い寄せて形成する

つまり手足を少々破壊しても魔力装置を壊さない限り岩石を吸い寄せられるだけだな。ところがどの程度の時間で吸い寄せられるかも不明だし、魔力装置の強度も不明だ。議論不能ゆえランク外だろう。

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 16:18:16.97

全力ガードでギガブレイクに何とか耐えたワニ＞＞＞単竜ダイの大地斬で真っ二つの鬼岩城

なんで破壊できないと思うわけ？

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 18:19:50.32

>>190
むしろグランドクルスでも壊せないって前情報が無いなら全体がただの岩だと考えるんだから
どれだけ硬いか分からないとか効かないと思うというのはおかしい
やるまでもなく無理な規模なんだよ

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 18:36:51.94

敵が多すぎてできなかったというのも無関係
敵軍ごと撃ち抜くというのは炎魔塔でクロコダインがやっているのでその気ならできる

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 19:07:57.60

>>191
逆にどれだけの広範囲を壊したと思ってんの？
せいぜい数メートルで桁が違う。君が目算誤ってるだけ

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 21:56:37.42

>>196
直径数ｍで十分だろ
慎重は145ｍだが、足や腕の太さはそんなにない
足に直径数ｍの風穴があいたら体重を支え切れるとでも思ってんのか？

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 22:08:14.47

っていうか、獄炎アバンの大地斬で数メートルしか地面が斬れてないように見えるの？
俺には軽く数十メートルは斬れてるように見えるが

**格無しさん** · 2023/01/10(火) 09:34:33.05

ベンガーナ軍が脚を狙ったらやれるかもしれんがベンガーナ軍の砲撃でびっくりしてたワニじゃやれんだろ

**格無しさん** · 2023/01/10(火) 09:37:12.27

>>197
物理の話しちゃうの？
ただの岩石ならあの足の太さであの上背を支えるのは無理ぞ。動くならなおさら
つまり動力球とやらの魔力で補助されていると考えられるので穴を開ければ自重で崩壊などという妄想は怪しくなってくる

**格無しさん** · 2023/01/10(火) 09:41:34.91

>>198
だから君の怪しい目算なんかどうでもいいよ
できるのにやらなかった理由がでてこないんじゃね

**格無しさん** · 2023/01/10(火) 11:58:02.82

>>123
>>128
これ無効でいいの？それとも有効なん？129や140はおかしいと言っているが。決まっていないと新規申請のランク位置をどう出していいか分からんのだが

**格無しさん** · 2023/01/10(火) 18:15:25.01

そいつに取り合ってたら議論全部無効にされるぞ

**格無しさん** · 2023/01/10(火) 18:17:40.15

まあ個人的にはどっちでもいいけど巻き戻すならちゃんと畳むところまで仕切れよ。前にも言ったけど
ルール整備すべきだ！(ビシッ！)
自分ではしない
はいい加減にしろ

**格無しさん** · 2023/01/10(火) 22:07:30.53

＞※提起から1週間後の同時刻まで疑義を受け付け、疑義がない又は解決した場合、>>1に安価して変更後のランキングをレスする
＞（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）

というルールがあってオトギリ姫の位置には疑義が出てるからランキングには反映出来ないはず

＞又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
＞以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。議論が終結していなければランク外へ

というルールもあるから現時点では議論終結してない扱いでランク外じゃない？

＞尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
＞但し、既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止　変更したい場合はアンカーを付けて具体的に反論する事

んで、問題とされてたのはここで
重複希望が出せないルールになってるがいつまで重複希望出しちゃダメなのかがはっきりしてない
ただ、上２つのルールと合わせて考えると変更確定の提起から一週間以内に疑義が出たら一旦ランク外ということになるんじゃないかと思われるので
一回ランク外に送られたら再申請可能でいいのでは？

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 07:35:13.26

申請位置で確定or却下しかないと言う論法をとるやついるけど間違ってると思う
議論の内容を踏まえて上や下で異論ないならそのまま確定すればいいのにいちいち無効にするのは害意でしかない
もっと上のはずという猜疑がついて異論がつかないなら上で確定するなら分かるけど議論ごと無効で申請出し直しって馬鹿かと

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 08:09:00.11

>>204
だから>>126で巻き戻したランキングを貼っておいたのだが
しかも>>123は１にレスしてないのでルール違反だぞ。
またスルーでいいよな？に賛同はつかず逆に反論が相次いでいるんだが

それに俺は前スレでテンプレの一部は変更したし現スレも立てた。
前スレの議論中のキャラをまとめたりもしたのだが自分ではしないとか言われてもな

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 12:06:07.70

>>205
前半は同意。猜疑が解決してないのだから確定しないだけでしょう
ルールの問題は多々指摘されているとはいえ、この件に関しては「ルール整備すべきだ！(ビシッ！) 」なんて斜め方向では？

後半は>>122の言うように他人が確定申請を出すことによるトラブルが発端なので
他人が確定申請を出してそれが流れることで変更希望そのものを無かったことにできるとそれはそれで揉めそうな…
前スレ104が言ってたように確定申請がどうなっても確定申請にしか影響しないのがいいと思う
あと今スレ冒頭を見る限り、既に「スレが変わったら」で合意ができてそう。それが長すぎて停滞するという話ではあるんだけど

あと匿名掲示板で貢献の話をしてもなー、ってこれは>>204が悪いな

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 12:11:29.38

>>206
前スレに、途中で位置を変えた上に新たな位置に対する反対意見は無かったから有効！(←変えたばっかりで当たり前だろ)
で通そうとした奴がいたからなー
俺も含めて何人か過剰反応気味だけどもしょうがないというか…

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 13:34:26.83

>>205
議論が終結していなければランク外へ
というルールと
スレ終了時に確定されない議題は次スレに持ち越される
というルールがあったのでランク外にして良いかどうか判断がつかなかった。
前スレは埋め立てられてたので住民に判断を求めることも不可能だったのでとりあえずランク外にはせずスレをたてた。
今後はスレたて時にランク外にして良いのだろうか？

>>208
今まではスレが変われば重複申請とはなってなかったけど次スレに持ち越されるという一文が追加されたのでよく分からん。
個人的にはスレが変われば新たに申請を出すことに問題はないと思う

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 18:58:17.61

>>209
前スレのトラブルは知らないが
確定申請でいきなり変えてきて反対意見が無かったから確定だったら無いわと思うが
議論によって申請位置と違う流れになって反対意見が無かったからそれで確定申請というのは猜疑つけりゃいいだけだし何ら問題なくね。今回はそれだろ
元レスが言ってるのがそういう意味なら

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 19:00:21.90

ん？なんか混同したな
要は変えたばっかだろへの対応として1週間も期間取ってるんじゃないのってこと

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 19:13:14.32

>>208
前スレに、手続き上の不備ばかりあげつらって出し直せ連呼で議論潰し回ったやつがいたからなー(一番楽な手口だろうな)
現に前スレでさえ一時死んだ
警戒するのもしょうがない

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 21:49:00.48

※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う
前スレまでは上記のルールだったから900越えたところでストップしただけやぞ

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 21:53:33.95

確定申請の位置は別に元となる申請の位置じゃなきゃ駄目なわけじゃなく
それまでの議論の内容を反映させた位置で誰でも出せて
それに疑義がついたら議論継続
議論一段落したらまたその議論反映した位置で確定申請
と繰り返していって
反論つかなくなればその位置で確定という流れが正しいという認識でいいのかな？

それなら重複して希望出すことが禁止と言っても
変更申請とかわざわざ出す必要自体ない気もする
確定申請する人がそれまでの議論を踏まえて位置決めて確定申請出せばいいわけだし
それに妥当性がないならまた反論出るだろうし
位置の確定は確定申請を以てするんだから
反論する側も別に位置について言及する必要はないように思う

確定申請への反論無視して位置確定しようとしたり
反論に対して位置を具体的に指定しろという意見がおかしかっただけでなのでは？

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 22:38:29.17

>>213
手続き上の不備があるのならあんたが悪いのでは？

**格無しさん** · 2023/01/12(木) 08:52:31.27

明確なルール違反じゃなく申請位置と違うから出しなおせみたいなのだよ
俺じゃないし本人登場は気持ち悪いし逃げるわ

**格無しさん** · 2023/01/13(金) 21:45:29.05

・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする

この条件だけど、相手に毒が回るまで逃げるとかの場合はOKだよな？
たとえばアルビナスが毒針を当てたら後は相手に毒が回って死ぬまで高速でどこかに逃げるとか

他に毒使いというとザボエラと、まだ入ってないけどフューレとかか

**格無しさん** · 2023/01/13(金) 22:28:07.61

ザボエラの爪毒は相当至近距離じゃないとかけられないし
魔香気はだいぶ長時間離れて嗅がせないとダメだろうし
動きを封じる能力は自分も動けないし(アニメで判明)

まあこういう武闘派向きの戦いだとあれだよね

**格無しさん** · 2023/01/13(金) 23:29:50.84

そういえばクロコダインとかノヴァもそうだけど

多芸さってあまりこの作品だと強さに繋がってない気がする
基礎スペックのが万倍重要

**格無しさん** · 2023/01/17(火) 21:57:37.22

>>220
クロコダインはグレートアックスじゃなく闘気を増幅するような武器があたってれば良かったのにね

**格無しさん** · 2023/01/20(金) 22:19:03.00

今月の獄炎で判明したこと
マトリフは放った後で呪文の軌道を曲げることができる（何でもではないかもしれないが）

**格無しさん** · 2023/01/21(土) 12:52:42.39

フューレは案外呆気なく退場しちゃって残念だったな
とりあえず、アバンが団員を十体かそこらほど蹴散らすのを見ただけで「バケモノか」なんて言ってるから、その程度のレベルでしかないんだろう
眼力はなかなか鋭いようだが

ドルディウスは鎧フレイっぽいが、やつよりしぶといかも
強さ自体はどっちが上かわからんが

**格無しさん** · 2023/01/21(土) 15:10:24.86

結局また議論クラッシャーでスレ廃墟やんけ

**格無しさん** · 2023/01/21(土) 21:23:29.38

【キャラ名】フューレ
【考察範囲】獄炎登場～退場まで
【装備品】憑依している甲冑、毒を塗ったフランベルジュ状の剣、暗黒のマント
【技・呪文】甲冑に憑依・離脱
【注意事項】甲冑が破壊されても死なないが、他に憑依できる鎧を用意しておくことはルール上できないと思われるためあまり意味がない
　作中描写から見て甲冑なしでは逃げ回るだけでまともに戦えないと思われる
　物理攻撃はあまり聞かないようだが無効ではない（海波斬で傷が入っている）、魔法は普通に効く、空技（光の闘気）は特効
【希望ランク】E級アポロの左

　毒の剣と魔法を反射できる暗黒のマントが売り
　暗黒のマントはシャハルの鏡などより取り回しは良さそうだが、マントゆえに耐久性はなくバギの風程度で簡単に巻き上げられるなど欠点もある
　アバンがさまようよろいやガスト等を十体ばかり蹴散らすのを見てバケモノかと驚愕していることや、
　マトリフ相手に不意打ち気味に斬りかかってもかわされていることなどから見て、基本スペックはあまり大したことがない
　相手が生身かつ解毒手段なしなら、毒を塗った剣で一撃入れた後に相手が死ぬまで逃げ回るのが有効かと思われる
　一撃受けたアバンがダウンしたあたりから見て、即死ではないがそれなりに強い毒が塗ってある

**格無しさん** · 2023/01/22(日) 17:54:45.18

マァムは解毒手段、エビルマージはそれなりの身のこなしと魔法盾があり、雑魚相手の無双ならホルキンスでもできるだろうしで妥当かな
接近戦描写がないアポロと毒逃げが刺さりそうなドラゴンより上はいいとしてでろりんが微妙なところか

**格無しさん** · 2023/01/22(日) 22:51:06.10

アポロには勝てると思うが
ドラゴンが微妙な気がする。毒塗ってても刃通らなかったら意味なさそうだし

**格無しさん** · 2023/02/01(水) 20:31:39.44

ザボエラ相手なら魔法はマントではじけるし、毒爪も効かんから勝てそうかな？
自分も倒すのが難しそうな気もするが

**格無しさん** · 2023/02/01(水) 21:03:32.73

相性いいとは言えザボエラはトベルーラ持ちだしお互い決め手なしじゃないかな
案外ラリホー辺りは範囲広いしマントで振り払いきれず効くとかあるかもだけど

**格無しさん** · 2023/02/02(木) 18:29:41.81

マトリフのいる崖の上まで跳び上がって斬りつけてるから跳躍力はありそうだ
本体は飛行できるが、まあ鎧を捨てるのは自殺行為だわな

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 01:12:00.91

【変更希望キャラ】　B＋全員。復活アバンとアルビナス(とキル)
【現在のランク】　　　B+
【変更希望ランク】　 B級
【理由】　　　　　　　　ヒュンケルに「ダイや俺･･いや、お前(ポップ)より弱い」と
　　　　　　　　　　　　言われてアバンはそれを否定していないから、恐らく基本戦闘能力限定
　　　　　　　　　　　　羽や破邪使えば別だが、このスレは基本戦闘能力での対決が前提･･のはず
　　　　　　　　　　　　同じことはキル(トラップ)にも言えるが
　　　　　　　　　　　　兵士ヒム、フェンブレンも謎。大魔道士後のポップは「苦手でも親衛騎団クラスに負けない」はず

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 01:23:40.80

ところで、ホルキンスが弱すぎませんかね…?

魔法使いポップや、僧侶戦士マァムなど、相性あれど
彼等がタイマンでバランに紋章閃使わせるほど、
バランと戦えるように見えませんが、
ああでも、ベタン弾き返すのに紋章使ったか

あと魔甲マァムも強過ぎるような
アルビナスから戦力外に見られてたように、
魔甲付けても対して脅威出なかったようだ、
作品の都合でヤラれましたけど

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 05:27:31.02

ホルキンスはD級→しばらくランク外→前スレでE入りの経緯があって
どこに位置するか、よりも、そもそも描写少なすぎて議論が成立するかのほうが問題になってるから……
今の位置はドラゴンよりは強いという最低限で当然もっと上でもいいんだけど
どこが適切かとなると、ロカより剣技が上だの豪破一刀たぶん使えるだの言ってみたところで具体性が全く無いからね……

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 05:31:46.82

そっか、それ(描写不足)ならしょうがない
あんまアツくホルキンス語っても迷惑か

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 05:41:19.12

ホルキンスは描写不足。まあ飛べないしザボエラ辺りには負けるだろう。
現位置より強い可能性はあるが、D級はバランに認められている竜騎衆がいるランクで、
詳細はよく分からんがバランが紋章閃を使ったよぐらいの理由で彼らと同じランクにして良いかはかなり疑問だろう。
結局いまの位置から大きく動くことはないだろう

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 05:56:36.89

しかし、しばらく見ないうちにキャラ増えましたw
キギロやガンガディアまで入ってるのは凄い、

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 20:20:30.45

>>231
羽根（ゴールドフェザー）や破邪呪文の使用は別にスレルールで禁止ではないが
まあそれはともかくとして

アバンは確かに自分がポップに劣るだろうと言われて否定していないが
自分が仮面ミストとタイマンで戦おうとも言っている
ダイを万全の状態でバーンのもとへ行かせるためだから、勝てるとまでは思っていないかもしれないが
それにしても刺し違えられるか、悪くてもバーンとの決着がつくまでの十分な時間足止めできるくらいの自信がなければそうは言わないはず
瞬殺されたのではまったく意味がない
仮面ミストの方も、アバンやヒュンケルなら「私を倒せるかもしれない」と言っている
つまりアバンの見立てを肯定した形である
それには光の闘気使いだというだけではなく、彼とまともに戦えるだけの基礎能力がなければいけない
仮面ミストはロンとほぼ互角であったことを考えると、A級のメンツと比較しても勝負にならないというほどに基本スペックは離れていないのがわかる

その仮面ミストは、ポップやマァムに対しては「私の足止めすらできん」という評価
実際単身飛び掛かっていったポップは危うく瞬殺されかかっている
シグマ相手にも最後はどうにかメドローアを決めて勝ったものの、途中までは「ゾンビかお前」と言われるほど一方的にボコられていた
回復呪文もブラックロッドもネタバレしているこのスレのルールでは勝てるか怪しい

ましてやアルビナスにはまず勝てない
ヒュンケルは確かに親衛騎団レベルに今のポップは負けないと言ったが、展開アルビナスのことを彼は知らない

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 20:24:49.89

>>235
確かに飛べないけど、豪破一刀が使えるとするなら空中への攻撃（と呪文への迎撃）はできるぞ
まあ使えるという確証がないわけだが

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 20:35:17.48

>>237
レスサンクス。暴論でスルー？と思った、

仮面ミストのあの発言は、多対1を想定していたのでは
「アバンかヒュンケルがこの場にいれば分からんが…」は、
多対1で、空の技が決め手になると俺は思う、

その根拠に、

「私が…というのはお前(アバン)1人が･･と言う意味かな？」と確認してるので、
タイマンで自分(仮面ミスト)とやりあうの？勝てるわけねえだろ…みたいな対応に見える
まあ、まともに戦うのでなく破邪&羽で何とかするんだろうけど

一番、厳しいのはアバン自身が単純な戦闘能力では、
ダイ、ヒュンケル、ポップ以下てのを否定してないとこ
覚醒後のヒュンケル、ポップはすさまじくて、
真竜ダイの半分に満たない基本戦闘能力ではないと思う

アルビナスに関しちゃ、B級全員がほぼ勝てないので納得、

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 20:53:01.88

>>239
真竜の戦いにはヒュンケルでも近づくことすらできなかったので
単純戦力でダイの半分あるやつなど誰もいないと思うが
百歩譲って覚醒ヒュンケルならまだしも、シグマ相手に辛勝のレベルのポップにハドラーやダイの半分なぞあるわけがない
メドローアの一芸でどうにかなってるだけで基礎スペックでは話にもならん

アバンとしては、再会したばかりでそもそもヒュンケルやポップの正確な実力なぞわかるわけがないし（スカウターでも持ってるというのか？）
単純な戦闘力で貢献するためにやってきたわけではないので、強いて否定する理由もないだろう
あの場面で「いやポップになら勝てると思いますよ、さすがに」なんて言い出す必要はこれっぽっちもない
そもそもヒュンケルのセリフは、アバンがハドラーに負けた時点からまったく成長してないという前提に基づいたもの（実際は破邪の洞窟単身３か月で経験値山ほど入ってる）だし
本心というわけでもなく、仲違いして自分がしんがりに残るための口実に過ぎない

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 21:00:01.46

>>240
真竜は二人のエネルギーが
ぶつかった結果だから真竜ダイ1人ではない
多分、老バーンも無防備では近づけないと思う
攻撃を通す方法はいくらでもあると思うけど

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 21:02:35.95

ぶっちゃけ、親衛騎団全員対単竜ダイ一人でもダイの方が勝つだろう
初戦で剣さえ抜ければ全員瞬殺できるとダイは踏んでいたし、並の極大呪文レベルでは竜闘気に歯が立たないのでサウザンドボールもまるで効きゃしない
同様に、ダイ抜きのダイ一行で超魔ハドラーをどうにかできるとも思えないね