懐かしアニメ板自治議論★12

**名無しか・・・何もかも皆懐かしい** · 2021/02/01(月) 12:27:08.64

◆sage非推奨◆　（★…板固有項目）

2chプロジェクト２ちゃんねるWiki　http://info.2ch.net/wiki/
運用情報＠2ch掲示板　http://qb5.2ch.net/operate/
あらし報告・規制議論(仮)＠2ch掲示板　http://qb5.2ch.net/sec2chd/
批判要望＠2ch掲示板　http://ex9.2ch.net/accuse/

削除ガイドライン　http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
削除関係　★ http://find.2ch.net/?BBS=ALL&;TYPE=TITLE&STR=ranime
設定　★ http://anime.2ch.net/ranime/SETTING.TXT
ローカルルール　★ http://anime.2ch.net/ranime/head.txt
dat　★ http://anime.2ch.net/ranime/dat/?C=M&;O=A
来訪数　★ http://count.2ch.net/?ranime

書き込む前に読んでね　http://info.2ch.net/before.html
>>2-20

◆前スレ◆
【またも】懐かしアニメ板自治議論★11【Dat落ち】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1144854379/

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/06(土) 12:44:24.86

そして
②住民の数が極端に少ない。
扱う作品の放送時期が古いことと関係してきますが。
この「昭和アニメ」の板では、客の出入りが旬の作品と比べるまでもなく、過去を懐かしむ人が書き込みに来る頻度も多くはないです。

１０年前と比べると人の出入りが減った気配も顕著に感じるので、下手をすると鬼籍に入った方もそろそろいるのかもしれません。
この利用者減少の傾向は加速こそすれ、回復する事はないでしょう。
ここは宿命的に過疎板なのです。

これは、荒らしにとって都合がよく。
一般の利用者にとっては、荒らしの恒常的な嫌がらせ行為の効果が最大限発揮されることを意味し、
一度目をつけられたら、通常のスレ運用にとっては、ほとんど致命的になります。

（実際に自分の要る作品スレは、関連作品の多くのスレッドが、一人の荒らしのせいで軒並み全滅に近い状態になりました。
その荒らし行為は約十年ほど前に始まり、現在も減退することなく続いています）

━━なので、ワッチョイ導入にあたって反対の意見を述べている人が、
その論拠として他のジャンルの掲示板を引き合いに出したり、同ジャンルであっても新しい作品を扱う掲示板を例示としてあげてますが……
これらは、この「懐かしアニメ昭和」板へのワッチョイ導入議論においては、ほとんどナンセンスな事に思えます。

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/06(土) 12:54:35.04

それと、ワッチョイ議論専用スレを立てるときに、
我々（初期の議論の参加者）がテンプレを作成してたのは……
議論参加人数増加のためにも、参加者の利便性を向上しようという意図があったのですが、
（それは勝手なスレ立て荒らし行為で潰されました）
いま、最低限の地ならしの提言として必要に思えるので、その３番目だけでも置いておきますね。

620名無しか・・・何もかも皆懐かしい (ﾜｯﾁｮｲ da1d-ZAyp)2021/01/03(日) 11:07:54.43ID:rW9Cehq60(10) follower(4)
その3

■■■　このスレで議論に参加するときのお願い　■■■

誰が誰だかわからなくなるのを避けるために・・・

・コテハンを付ける（変えないのが前提ですが）
・メール欄の「sage」を消してIDを出す
・sageのまま名前欄に「!id:on」入れてIDを出す
・名前欄に「!slip:vvvvv」を入れてワッチョイを出す

のうちどれかをしてもらえると大変助かります
できれば、ご協力をお願いいたします

あとから「あのレスとこのレスは自分の意見です」と説明する時に非常に便利です
（他のスレで自分の意見をまとめて説明するのに苦労した経験から）

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 12:54:51.03

同じサーバー内の板なら違う板でもここで出したワッチョイはその同じサーバーにある板全て共通なのだから
違う板は参考にならないは詭弁

懐かしアニメ昭和板と同じサーバー
これらの板はワッチョイ共通になります
そして不定期でこれらの組わせがシャフルされます

ですから、他板は関係無いは通用しません

定期OFF
https://mao.5ch.net/offreg/
独身女性限定
https://mao.5ch.net/sfe/
相撲
https://mao.5ch.net/sumou/
批判要望
https://mao.5ch.net/accuse/
下着
https://mao.5ch.net/underwear/

ワッチョイ導入派は議論ではなく
茶化して煽りを入れて議論を潰したんですから導入派は議論放棄したとして
ワッチョイ導入は無し

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/06(土) 13:08:43.44

>>167
懐かしアニメ板の荒らしは、懐かしアニメという話題を選んで書き込んでいます。
（>>165）に書いた「荒らし」も、最初は極端な意見をゴリ押しする古参のアニメファンでした。
アニメへの愛情が強すぎてしまったために歪んでしまい、自ら狂ったキャラクターを演じるようになりました。
ですから
「違う板とサーバーを共有しているから」という理由は、
この懐かしアニメ掲示板の荒らし行為を語るにあたって適当でないと思えます。

業者がどうの……という意見も拝見してましたが。
正直な感想をいえば、明日隕石が落ちてくるのを怖がるような過剰な神経質さを感じます。
少なくとも、現状のこの板の利用状況では、必要以上の脅威を煽る行為に思え、
さしあたって、この板の実情に即した議論だとは思えません。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 13:10:27.00

>>168
いくら屁理屈を言っても
ワッチョイは同じサーバー内の他板と共通なのだから他板の実例は無効とかはズルだよ

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 13:11:26.79

横から見てて>>143これが全てだな
ワッチョイ導入したいならはじめは運営にアク禁依頼してアク禁にならない場合もあるけども他の依頼者は何回も依頼してる・・・
最近の出来事としてこの板のスレでアク禁依頼をしてたならワッチョイを検討しても良いけど無いんだから荒らし対策なんて嘘っぱちなんだろうなとしか・・・

あぁワッチョイはサーバー同じだと
共通だよね・・・
懐かしアニメ昭和板だけならまだしも
同じサーバー内の板はワッチョイの記号は共通だから他板は参考にしないは違うな・・・
他板にも関係してくることだから・・

これから運営にアク禁依頼始めてもワッチョイ導入目的が荒らし対策では無いと疑われるのでワッチョイ導入に賛成出来ないな・・・

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/06(土) 13:18:15.72

>>169
>>170
何名様が、どの頻度で書いてるかがわからないので、
以後もage書き込みID表示を継続してお願いします。

こうした意見の連投は、このスレで何度も繰り返されているのを見ていましたが。
「一つ」の意見として、以後作成するまとめに記入し。
運営側に提出する形になるのが良いと思います。

言いたいのは何度書いても、
一つの意見は最終的に「一つ」とカウントされるだろうということです。

新しく来た人の、議論のたたき台にはなるので、
何度も書くのを否定はしません。

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/06(土) 13:27:18.72

>>77　>>170
それと
「荒らし対策なんて嘘っぱち」というのは心外です。

自分のケースを言いますと。
自分も２ちゃんねる時代から匿名掲示板を利用していて、
アク禁依頼はハードルが高いという認識があります。

これは、知識や慣れの問題もあり、
自分にしても、このワッチョイ導入議論に参加している現状自体が、かなり珍しいことです。
運営のキャップ付きの方と直接話したり、申請のルールを守って下準備をして依頼をするという行為自体が負担なのです。

その意味で、その場しのぎの削除依頼やアク禁という対処に労力のコストを払うよりは、
「皆で、板の設定から見直して、荒らしがやりにくくなる環境を整えようよ」という方が、
費用対効果の点で優れていると判断しました。
少なくとも、自分が「アク禁依頼をせずにワッチョイ導入を望む」理由は、こういう説明になります。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 13:33:15.98

>>171
何度も申し上げてるが
昨日導入派の人が乗り込んで
茶化して煽って議論をぶち壊した
導入派は議論放棄と見なしました

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/06(土) 13:43:58.37

>>167　>>173
おわかりでしょうが。
（そして分かってて言ってるのだと思いますが）

誰でも書き込める巨大掲示板は、一人や二人の専有物ではないので。
あなたが仰るようなことが仮にあったとして（見え方は違うのであなたのその見立てが正しいとは言ってません）

掲示板は利用者全ての者であり、利用者は流動的なものですから。
個別の議論で、いったん議論が潰れたとしても、
「ワッチョイ導入」の是非の議論の可能性が潰えたわけではありません。

引き続き多くの新規参加者が、この議論に参加して意見を言う事を望みます。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 13:52:37.93

>>75
ワッチョイを出せば、ワッチョイが必要な人が判るのでは？
ワッチョイを出せない理由が何かある感じ？

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 14:28:44.44

>>173
おまゆうだわ

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 14:29:50.19

自分がこのスレの主気取って議論放棄しましたとか言っちゃうのアホでは？

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 14:41:13.19

とりあえずアンネットは俺の嫁

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 14:53:11.94

運営によるアク禁のハードルが・・・というよりも実際に運営に何回もアク禁依頼をしたか？という行動を問われてるからアク禁のハードルは関係ない・・・
ダメかもしれなくとも何回もチャレンジしてる姿を見せて来なかったからな・・・

サーバー同じ板の場合ワッチョイが同じなら必死チェッカー関係で簡単にワッチョイ検索が出る・・・
板を跨いでのストーカー行為をされるので・・・
荒らして居なくともエロスレでは何～のオマンコペロペロと書いて・・・
違う板ではコロナ対策は・・・なんて真面目な議論をしてたら・・・

その議論相手がワッチョイ検索をして同じワッチョイを見つけ出して「お前はこの板で何～のオマンコをペロペロと書き込みしてたくせに何を言ってるんだ？」という事が出来てしまう・・・
そのオマンコペロペロは別にそのスレではおかしく無い書き込みなのに
他の板で晒されて笑い者にされる事も出て来てしまう・・・

浪人や串など使いこなせる人と晒されても無敵な基地外ばかりの書き込みが目立ち普通の人は警戒して書き込み減るね・・・
オマンコじゃなくてもまともな事を言っていてもソレをネタにして煽られるわけだから・・・

**156＝前スレ418** · 2021/02/06(土) 14:54:03.86

＞引き続き多くの新規参加者が、この議論に参加して意見を言う事を望みます。

名無し変更はどなたかが、申請してくれました。（ご苦労様）
名無し変更の期間2週間なのですが、その後も議論は続けて良いそうです。
宇宙戦艦ヤマトスレの方からは、今の所まだ苦情は来てないです。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 14:56:39.91

他の板で煽られたことねぇな
vipならよくあるけどｗ

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 15:01:19.42

vipで書き込みはられてるのは日常茶飯事だけど

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 18:16:05.71

>>179
「オマンコをペロペロ」と書いてるヤツなんて、どうなろうと知ったことではない
むしろ地獄に落ちてほしい

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 18:17:20.15

>>183
それだな

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 22:15:28.11

>>93
ワードＮＧで対応できない荒らしもいると言ったのですが、あなたはスルーしましたよね

>>94
＞串やVPN、浪人使用で
＞無限に回線使用出来る事はスルーですか？

こういう荒らしが荒らしているわけではないので、その場合は考えなくていいです
というか、そういう特殊な荒らしはそうそういません

>>95
逆です
荒らしがいなくなって、一般人の書き込みが増えた例もあります

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 22:23:12.19

>>124
>>143
>16で説明しているけれど、読んでいませんね

荒らし報告
個別スレはスルーされます
全板共通報告スレは、報告できる数を満たさないと報告できません
報告できる数を満たしても、必ずしも規制されません
規制されたとしても一ヶ月で解除されます

一方ワッチョイが有効な荒らしは、ワッチョイありにするとずっと来ません
つまり荒らし報告より、ワッチョイありのほうが効き目があるのです

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 22:27:14.37

>>125
＞こんな過疎の板でしかもごく少数しか書き込みしてなくてage書き込みが何人もいるわけないですよね
いや、いるんでしょ

>>151
その53と87を書いたのは私ですが、47は別人です
懐アニ昭和板の住民ですが、渡り鳥ではありません

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 22:31:33.31

>>155
残念ながらマッチポンプではありません
そういう荒らしがいるみたいですが、今ここにいる導入派はマッチポンプなどしていません
あなたはここにいる導入派が荒らしである証拠を出せと言われても出すことはできませんでしたよね
あなたは導入派が荒らしと決めつけているだけです

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 22:36:20.95

ワッチョイ反対派（約一名）の主張は堂々巡りなのです
その回答は、>>6と>>7に書いてあるのです

ここにいる導入派が荒らしだと決めつけますが、その証拠は出せません

ワッチョイが有効な荒らしと無効な荒らしがいます
だけど無効な例ばかりあげて、有効な例を認めないのです

たしかに技術力がある荒らしには無効でしょう
でもそんな荒らしは多くありません
技術力がない荒らしに多くの人が迷惑しており、そういう荒らしにワッチョイが有効なのです

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 22:41:44.37

ワッチョイ反対派（約一名）は、ソースで提示しているのに、こちらが認めない、屁理屈だと言います
それは彼がソースを拡大解釈、曲解しているのであり、それを指摘されたらそれを認めずに相手を屁理屈だと言っているのです
堂々巡りなのは、この人が相手の話を聞かなったり、自分の間違いを認めないからなのです

何より、この人の問題点は、相手を論破することに目的を置いていることです
多くの人が快適に過ごせることなど彼の頭にはないのです

>>4に自治に求められている議論を書いておいたのですが、彼は当然のごとく読んでいません

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 22:46:02.94

>>3に堂々巡りは止めましょうと書いておいたのですが、当然のごとく読んでいません

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 22:52:38.95

とりあえず、まとめ

反対派は導入派が荒らしだ、渡り鳥だと主張しますが、証拠が出せません
出した証拠は誤りです
ここでその主張を取り下げればいいのですが、証拠も出せずに同じ主張を繰り返します

ワッチョイが無効な例ばかりを出しますが、有効な例があるのを認めません

技術力のある荒らしの例ばかりあげます
しかしそういう荒らしはそんなにいません
一般の人は技術力がない荒らしに苦しんでいるのです

荒らし報告のことも説明したのですが、読んでいません

総じて反対派（約一名）は、人の話は聞きませんが、同じ主張を繰り返します
自分の間違いを認めずに、相手が悪い事にします
論破を目的にしており、住民の最大公約数の幸せなど考えていません

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 22:59:24.53

まあこういう人は放っておくのがいいでしょう

ワッチョイ導入して、住民がワッチョイの有無を選べるのが、住民が幸せになる道でしょう
賛成派はワッチョイありにして、反対派はワッチョイなしにする
分裂したら好きなほうを応援しましょう
人気があるほうが本スレになります

悲惨なのは、何スレも荒らされているのに、ワッチョイなし絶対主義者がワッチョイなしで立て続けることです
こういう場合は住民がついていけなくなり、ワッチョイありで立てられてそちらに住民が行ってしまいます

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 23:02:41.45

ワッチョイを導入したらどうなるかは、ジャンルや住人が共通しているアニメ、アニメ２、懐かしアニメ平成などを参考にしたらいいでしょう
反対派がジャンルも住人も共通していない板の例を爆撃します
だがそんな板の例を出されても困る

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 23:02:52.44

ヤマトスレの名前がちょこっと出てたから、ヤマトスレ関連の実例を少し。

アニメ２板やアニメ映画板の話になるんだけど、そこのヤマト関連スレに居座ってる、やたら草生やして
住人を煽りまくる荒らし（通称「草爺」と呼ばれてる奴）だが、あいつはﾜｯﾁｮｲ有りのスレにはほぼ現れず、
ﾜｯﾁｮｲ無しスレで暴れ回ってるよ。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 23:08:41.20

導入派も反対派も、ワッチョイが有効な荒らしと無効な荒らしがいることを認めること
無効な荒らしがいるから、ワッチョイは全ての荒らしに無効だと決めつけないこと
有効な荒らしがいるから、ワッチョイは全ての荒らしに有効だと決めつけないこと

つーか、全ての荒らしに有効な手段があるなら、運営がとっくに実施してるって

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 23:33:08.19

荒らし報告がなかったのは、荒らし報告ができないタイプの荒らしだから
報告しても無視されるので報告するだけ無駄だと思っていたから

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/06(土) 23:44:12.39

荒らしがマッチポンプでワッチョイありにしようとしているなら、そのスレだけワッチョイなしで続ければいいのです
ほかのスレまでワッチョイを使えなくようにするのは、傲慢ではないでしょうか？

反対派は荒らしの同調圧力でワッチョイありスレが増えていくと主張します
もしワッチョイありで立てられたら、反対派はワッチョイなしで立てればいいだけです
というか、同調圧力ではなくワッチョイ支持者が増えただけな気がします

反対派は自分のいるスレがワッチョイありになりそうだったら反対する。自分のいないスレがワッチョイありになっても干渉しない
賛成派は自分のいるスレがワッチョイなしになりそうだったら反対する。自分のいないスレがワッチョイなしになっても干渉しない
これでいいじゃないですか

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 07:44:32.85

ID:VPpjx74aは屁理屈だな

あなたの主張は
反対派の意見は屁理屈で返しておいて
導入派の意見の反論は堂々巡りという括りにして意見するな

導入派は反対意見への言論封殺だよね

ワッチョイを導入したいのは
こういう言論封殺を簡単にしたいから導入したいと言ってるようにしか聞こえないな

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 07:46:44.70

反対意見への、反論に対して
こちらも反論で返すこれが議論

反対意見への反論を、反論で返すな
これ議論ではなく脅しだよね

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 07:48:22.76

サッカーの久保建英選手の応援スレは最近ワッチョイIPありに別れましたが
IP無しのスレがあるにも関わらずワッチョイIPスレにまで来てアンチの嫌がらせ

これを見ると、【ワッチョイ有りとワッチョイ無しの2つ】にしても全く【荒らし対策にならない】

ソンフンミンという選手は韓国人で日本人選手の応援スレにわざと韓国人選手の活躍を書き込みする嫌がらせ

【Getafe】久保建英応援スレ part512
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/football/1612113979/514
514 名無しに人種はない＠実況OK (ﾜｯﾁｮｲ 1916-czmT [60.108.20.58]) 2021/02/04(木) 01:10:57.04 ID:hGQ+diQS0
何で応援スレに来るの？ファンでマッタリ進んでるんだからキチガイはIPなしのアンチスレ
に逝け

↓ここからアンチの荒らしの書き込み
510 名無しに人種はない＠実況OK (ｱｳｱｳｸｰ MM45-rnJy [36.11.225.139]) 2021/02/04(木) 00:57:02.51 ID:WCGIHh0AM
ソンフンミン、プレミアリーグ20試合12得点6
アシスト
アホシン0得点0アシストwwwwww
動きが良かったで高評価www.

511 名無しに人種はない＠実況OK (ﾜｯﾁｮｲ c1d3-RNyz [114.168.137.69]) [sage] 2021/02/04(木) 01:00:04.03 ID:coz9tjiZ0
天才クボくんはスポーツ選手の資質がない

512 名無しに人種はない＠実況OK (ｱｳｱｳｸｰ MM45-rnJy [36.11.225.139]) 2021/02/04(木) 01:03:12.13 ID:WCGIHh0AM
クチョ戻ってきたらベンチ要員だろ

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 07:50:35.99

運営板の板設定スレにここの人が書き込みしてるのと似た文体と言葉遣いがいますね
その運営板には競輪板や競馬板のワッチョイ議論の顛末を話題にしてるわけで
ここでワッチョイ導入をけしかけてるのは懐アニ昭和板の住民ではなく、色んな板にワッチョイ導入を画策する渡り鳥連中ということです

53 名無しか・・・何もかも皆懐かしい 2021/02/03(水) 16:36:26.32 ID:Hi5XS+Qa
なんか名前変更にも一苦労だわ
変更されない可能性が高い
もしそうならワッチョイ導入議論スレを立てよう
ここはワッチョイ導入議論以外に使ってください

誰かがある板ではワッチョイ導入に一年かかったって言ってたけど、その理由がわかってきた
普通は一ヶ月もすれば、お互いに言いたいことは出尽くす
それなのに一年もかかったのは、おそらく議論の堂々巡りと、運営のよくわからない対応のせいだと思う

ローカルルールと板設定変更議論スレ Part4
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1608967686/
87 動け動けウゴウゴ5ちゃんねる 2021/02/05(金) 12:47:41.40 ID:Al+1sxIb0
>>86
やはり他の板のワッチョイ導入反対者がいるみたいだね
この人はちゃんとした議論をするつもりはなく、ワッチョイの危険性を訴えて議論自体を潰そうとするからね
だから人の話を聞かなかったり、間違いを認めたりしないで堂々巡りをする
本人は正義ぶっているけど、単に議論を妨害しているだけなんだよ

↓　1/14 04:59にはここの自治スレの話題も出ておりそこの運営板で、この板で議論してるのが周知されてます
47 動け動けウゴウゴ5ちゃんねる sage 2021/01/14(木) 04:59:11.72 ID:3Eyk430d0
懐かしアニメ昭和板自治スレでウダウダやって全く進まなくて笑ったわｗｗ
いつまでかかるんかな…

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 07:52:07.62

これを書いたのは自分だと主張してるようですが俺が書いた、俺が言ったらそうなるんですか？嘘言いたい放題ですよね
アニメ板での、ワッチョイ導入派がスレを荒らしまくって、ワッチョイを導入しないと大変とマッチポンプ

ワッチョイ廃止してください　4
https://itest.5ch.net/hayabusa6/test/read.cgi/accuse/1467662433/
0095 心得をよく読みましょう 2016/07/11 21:54:27
>79
昔ヤマノススメスレで、ろこどるとおなじように自治厨が勝手にワッチョイ入れて
それに反発した住人が無印たてて、同じように進んでワッチョイのほうが先に終わって
議論の末「じゃあ無印と合流して手打ちにしましょう」となったんだよね

そしたらワッチョイ厨がその日までは平和だった無印スレを荒らしまくって
「ワッチョイが無いとこんなに荒れますよー！ワッチョイが無いと大変ですよー！」と宣伝工作
ワッチョイが実装されるまでは平和だったヤマノススメスレが激しい内紛状態に・・・

その後幾たびの激しい戦いの後「もうこういうのやめましょうよ、誰も得をしませんよ・・・」
「ワッチョイはかえって荒れるし過疎るだけだから未来永劫いりません」となりましたとさ

今でもアニメ2板にヤマノススメスレのおもふく（なぜか変換できない）が
いくつかある（落ちたのを含めればその数倍）はその置き土産だったりする

俺はろこどるスレにはそうなって欲しくないな・・・
本来なら合流して同じファン同士わいわいやりたいけど
あっちがワッチョイ隔離施設として機能してる＆
幸いあっちはこっちをワッチョイ入れろと荒らしてこないなら
このまま分裂状態でもやむなしだとは思うわ・・・

ワッチョイに侵食されたスレは見た目だけ２ＣＨにとてもよく似ている
中身はまったく別のおぞましい「何か」と認識してますから・・・
みんな全板共通強制永久コテハンが悪いんや・・・
1
ID:KFB7zIb7(1/4)

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 07:56:51.49

＞そういう特殊な荒らしはそうそういません

なぜそう言い切れるのでしょうか？
俺が言ったら、そうなるんですか？
荒らしというのはそういう特殊な網を破ってするものですよ

>>94
＞串やVPN、浪人使用で
＞無限に回線使用出来る事はスルーですか？

こういう荒らしが荒らしているわけではないので、その場合は考えなくていいです
というか、そういう特殊な荒らしはそうそういません

アニメ板での浪人使用してワッチョイ手書き
ワッチョイ導入しても、浪人使用してコマンドを使う事でワッチョイやIDやIPを任意で
つけたり消したり出来ますが

浪人を使用すると、【手書きでワッチョイやIPを書けます】これでワッチョイやIPが、荒らし対策にならない事は明白で
つまり、無限大に他人の成りすましが出来てしまいます
色んな工作が出来てしまいますよね

★浪人(RONIN) 浪人使用の荒らし報告
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1536160989/

↓レス内容はログ速から
0878 名無しの報告 2018/10/09 16:07:31
・名前欄手書きワッチョイでの成りすまし荒らし
浪人→ワッチョイ表示スレで非表示
https://rosie.5ch.ne...anime/1539064259/163 2018/10/09(火) 15:47:23.75 ID:7ymPhfkK
https://rosie.5ch.ne...anime/1539064259/153 2018/10/09(火) 15:42:14.84 ID:7ymPhfkK
https://rosie.5ch.ne...anime/1539064259/124 2018/10/09(火) 15:36:11.17 ID:7ymPhfkK

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 07:58:31.11

これがそうそう無い事なのでしょうか？

【祝】武蔵國スレが大量削除中
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/akb/1583047415/

0577 47の素敵な(東京都) 2020/03/02 21:05:53
ここにいるﾜｯﾁｮｲが薄いのって何？

【BLOOM*IZ】IZ*ONE(アイズワン)応援スレ☆440
https://rosie.5ch.ne....cgi/akb/1583102471/
1
ID:(577/1000)

0582 47の素敵な(東京都) 2020/03/02 21:14:26
>>577
手書きでメール欄に書き込んでるだけで実際にはﾜｯﾁｮｲ隠してる
1
ID:(582/1000)

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 08:00:00.84

違う板でも例はある

このdionというのは浪人使用者として有名
レスはログ速から

NMB48本スレ対策室★3
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/nmb/1559250462/

036 名無し48さん（仮名） 2019/05/31 22:12:26
BB2CやJaneでは太字にならないからiPhoneの多い本スレでは手書きIPでも誰も気づかないんだよな
やっぱりdionは賢いわ
ID:(36/1000)

0441 名無し48さん（仮名） 2019/06/04 03:52:09
dionはNGしてる住人を煽って遊んでるんだろうな
コピペ連投したりワッチョイ手書きでコロコロしたりな
普通のキチガイなら無視すれば消えるがdionは無視されることすら楽しむ異常

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 08:02:19.81

2016年から言われてる事です
これを誰かが読み人に伝えてるわけで
そうそう無いなんて事は無いでしょう

ワッチョイ廃止してください　4
https://itest.5ch.net/hayabusa6/test/read.cgi/accuse/1467662433/

↓レス内容はログ速より
0904 心得をよく読みましょう 2016/08/21 13:34:21
ここまで荒らされてる所なら、奴等が一番嫌がる手書きﾜｯﾁｮｲ使うのも良いかもね
さすがにそこまでやられたなら黙ってても事態は好転しないだろうし

浪人必要だけど、手書きﾜｯﾁｮｲでIP強硬してるやつのIPを色々な所で使え
見破られたところで対処方はない、こっちのIPは出ないから向こうからは攻撃も出来ない
まさにIP出すリスクを身をもって教えてやれる

向こうが成りすましだと言ってもすでにNGされて他の人には見えてないだろうし、見えててもそんなのに絡まれてるやつに関わりたくもないから孤立させられる

色々なところで使うと言っても荒らしじゃなく多少喧嘩腰でいるだけにおk
ﾜｯﾁｮｲスレはスルー耐性0だからあっさりNGされる
ID:Sk1pQxv8

0914 心得をよく読みましょう 2016/08/22 07:55:24
これ手書きﾜｯﾁｮｲ最強だろ
手書きﾜｯﾁｮｲこれやられたらどうすんの？対処出来ないじゃん、逆に余計な混乱招くからﾜｯﾁｮｲが荒れる元になる
それも板跨いでの
ID:OAnd74of(1/2)
0915 心得をよく読みましょう 2016/08/22 08:14:14
手書きワッチョイなんてあったのか

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 08:03:46.27

5ちゃんねる運営ジムワトキンスはID識別導入派(ワッチョイでは無いが)は荒らしと認めてるわけですから

狼ID導入問題の結論が出ました
14：名無し募集中。。。
2014/02/23(日) 18:28:54.09 0 AAS
601 名無し編集部員 2014/02/23(日) 18:15:47.64 ID:iZEN2XLh
>>563
It's completely true.
if it will be changed, it must drastically reduce the number of population of the board.
Trolls who want to ruin the morrningcoffee board, they really want to install the ID system.
so please don't be deceived by trolls.

それは完全に事実です
もし変えたら、掲示板住民の人口は劇的に減ってしまいます
だから狼を潰したい荒らしはどうしてもIDを入れたいのです
なので、くれぐれもその荒らしたちに騙されないでください

604 xerxes.maido3.net＠Apparently admin ★ 2014/02/23(日) 18:20:55.79 ID:???
>>601
そうです。
https://i.imgur.com/ycbIC2T.jpg

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 08:04:45.25

運営のMangoさんもこういう書き込みを残してるのに、そうそう無い？？？

こういう事が出来てしまう時点で
ワッチョイやIP導入しても偽装工作出来てしまうので
ワッチョイIPが違う=同一人物の成りすましが出来てしまう危険がある

春一番が吹いても実験中です sub Ruthless Seraph booted, $Mango->{part}->[50] [隔離病棟]
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/mango/1487413083/
6 Mango Mangue ★ そうだ２ちゃんねるしよう！c2ch.net (★ 99a9-sv+S)2017/02/18(土) 19:31:25.271393ID:CAP_USER9?S★(824724)

浪人
＋
海外串
＋
スレ立て
＋
自演で伸ばして
＋
アンチ書き込み
（全て同一ホスト同一浪人）

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 08:06:11.85

ワッチョイは荒らし対策にならないと
元FOXさんも明言してる

【5ちゃんねる運営のFOX ★(=drunker ★)こと中尾さん】も
【ワッチョイは荒らし対策になら無い】と明言してる

carpenter の修理場 ★３９９
http://5chb.net/r/operatex/1453730053/#638
638 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2016/02/07(日) 22:47:55.44 ID:+VNEYW0p
荒らし対策でBBS_USE_VIPQ2=2を導入してもらい!extend:checked:vvvvv::でスレ立てしたのに
浪人使いに端末非表示にされて多数を装われ荒らされて全く意味が無いんだが？

carpenter の修理場 ★３９９
http://5chb.net/r/operatex/1453730053/#639
639 ：drunker ★：2016/02/07(日) 23:10:49.81 ID:CAP_USER
もともとあらし対策にならん
幻想、都市伝説の類

中尾嘉宏 - Wikipedia
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%B0%BE%E5%98%89%E5%AE%8F
夜勤 ★（やきん）、FOX ★（フォックス）などのキャップ付き固定ハンドル（コテハン）で管理人・西村博之に代わり実質上の2ちゃんねるの運営を行っていた。
Loki technology,Inc.の代理店として株式会社ゼロで5chプレミアムの販売及びサポート受付を行う。
drunker★、carpenter★、ねとうの親分★などの名義で5chの運営を担う。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 08:07:23.16

●ワッチョイやIPが荒らし対策にならない理由●

・懐アニ平成板、他板でもワッチョイIP導入しても荒らしが居なくなら無い

・ワッチョイやIPなど識別有りこの板のように識別が無くとも運営板にて報告をすればアクセス禁止や削除依頼に応じてくれる例もある
運営板でのアクセス禁止や削除はワッチョイなどの識別があっても無くても対処への忖度は無い

・一つの板にてワッチョイ有り無しの2つ体制にしても、サッカー久保建英選手応援スレのように
アンチがワッチョイ有りへ出向きアンチ活動が止まない

・ワッチョイやIPが無くともワードNGで対処が出来る

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 08:08:00.86

●ワッチョイが荒らし対策にならない理由●

・ワッチョイやIPが違う=別人では無い事
プロキシ、VPN、というツールを使用すれば
自分の一つだけの回線→プロキシやVPNツール利用すると

ﾜｯﾁｮｲaaaa-aaaa　[000.000.000.000]
ﾜｯﾁｮｲbbbb-bbbb　[+++.+++.+++.+++]
ﾜｯﾁｮｲcccc-cccc　[999.999.999.999]
ﾜｯﾁｮｲ………-………‥　[xxx.xxx.xxx.xxx]
といくらでもワッチョイやIPを偽装が可能なので

ワッチョイやIPが違う=同一人物の自演が可能なので、
アクセス禁止や削除を依頼しても偽装ワッチョイやIPを変えればその人物はアクセス禁止になら無い
これを利用すれば、一人の人物が複数の偽装ワッチョイやIPを使えば多数派工作の自演が可能になるので荒らし対策にならない

・浪人使用するとコマンドでワッチョイやIPなどの識別を消したり、手書きの偽装ワッチョイやIPを書き込み出来てしまい
iPhoneでは本物ワッチョイIPと偽装ワッチョイIPの区別がつかない

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 08:08:30.50

ワッチョイが荒らし対策にならない理由●

・ワッチョイ導入を考えるほど荒らし対策に困ってるのなら、運営板に何度も何度も荒らし報告をするのが先

導入側は運営板にて、何度もワッチョイ導入を訴え、この名前欄も何度も依頼してるのに
直近のこの冬に、運営板の荒らし報告には何の報告もしてないので
ワッチョイ導入側が荒らしで困ってるように見えない

・今の現状ではsage書き込みをすれば名前欄は、??? となるわけで
誰が書き込みしてるのか分からない事がはっきりと認識が出来るので自演してる可能性を常に持っていられるが

ワッチョイやIPが違う=別人、という思い込みを利用して偽装した複数のワッチョイやIPで自演工作が楽に出来るようになってしまう

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 08:10:04.65

同じサーバー内の板なら違う板でもここで出したワッチョイはその同じサーバーにある板全て共通なのだから
違う板は参考にならないは詭弁

懐かしアニメ昭和板と同じサーバー
ごく一部ですが、これらの板はワッチョイ共通になります
もちろん、この例以外の板もたくさんあります
そして不定期でこれらの組わせがシャフルされます

ですから、他板は関係無いは通用しません

定期OFF
https://mao.5ch.net/offreg/
独身女性限定
https://mao.5ch.net/sfe/
相撲
https://mao.5ch.net/sumou/
批判要望
https://mao.5ch.net/accuse/
下着
https://mao.5ch.net/underwear/

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 08:11:45.91

この人も同じサーバー内の違う板でワッチョイが同じだから、皆警戒して書き込みが減ると明言

179 自治スレでワッチョイ導入議論 2021/02/06(土) 14:53:11.94 ID:aCHgp81u
運営によるアク禁のハードルが・・・というよりも実際に運営に何回もアク禁依頼をしたか？という行動を問われてるからアク禁のハードルは関係ない・・・
ダメかもしれなくとも何回もチャレンジしてる姿を見せて来なかったからな・・・

サーバー同じ板の場合ワッチョイが同じなら必死チェッカー関係で簡単にワッチョイ検索が出る・・・
板を跨いでのストーカー行為をされるので・・・
荒らして居なくともエロスレでは何～のオマンコペロペロと書いて・・・
違う板ではコロナ対策は・・・なんて真面目な議論をしてたら・・・

その議論相手がワッチョイ検索をして同じワッチョイを見つけ出して「お前はこの板で何～のオマンコをペロペロと書き込みしてたくせに何を言ってるんだ？」という事が出来てしまう・・・
そのオマンコペロペロは別にそのスレではおかしく無い書き込みなのに
他の板で晒されて笑い者にされる事も出て来てしまう・・・

浪人や串など使いこなせる人と晒されても無敵な基地外ばかりの書き込みが目立ち普通の人は警戒して書き込み減るね・・・
オマンコじゃなくてもまともな事を言っていてもソレをネタにして煽られるわけだから・・・

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 08:16:35.18

不思議だなあ
荒らしで困ってる人がこの冬に
運営板にて荒らし報告をしてないとかw

ワッチョイ導入したくなるほど
荒らされて困ってるなら
何度も何度も運営板に荒らし報告をして焼く依頼をするのが当然だと思うけど

このワッチョイ導入議論には何度も何度も運営板に相談してるのに
荒らし報告して焼く依頼は出してないのは変だなあ

運営板にて荒らし報告をしてないって事は荒らしに困ってるわけでは無いってことですよね
荒らしに困ってない人がワッチョイを導入したいのは何が目的なんだろうなあ

>>179で言われてるとおり、アクセス禁止になるかどうかのハードルではなく
荒らし対策で困ってるなら、まずは運営にアクセス禁止依頼を何度も出す姿勢が無い事が
ワッチョイが荒らしたいさくとして導入しようとしてない証左ですね

コロナで政治家が皆さん自粛してください！会食は何名以下でーとか言っておいて
言った本人達から、自粛や会食をしない
という背中を見せないと説得力が無いのと同じです

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 08:37:38.32

>>192
192 自治スレでワッチョイ導入議論 2021/02/06(土) 22:52:38.95 ID:VPpjx74a
とりあえず、まとめ

反対派は導入派が荒らしだ、渡り鳥だと主張しますが、証拠が出せません
出した証拠は誤りです
ここでその主張を取り下げればいいのですが、証拠も出せずに同じ主張を繰り返します

→あなたが誤りだと主張をすると誤りなんでしょうか？
こちらは、文体や言葉遣いが非常に似てる運営板住民であろう人の証左を出しております

ワッチョイが無効な例ばかりを出しますが、有効な例があるのを認めません
→こちらは反対なのだから当たり前

技術力のある荒らしの例ばかりあげます
しかしそういう荒らしはそんなにいません
一般の人は技術力がない荒らしに苦しんでいるのです
→そんなに居ないのに実例が出て来てますが？
それに、ワッチョイはスマホの場合飛行機飛ばして上4桁が変わり
ブラウザを変えると下4桁が変わる
これが技術力必要なのでしょうか？

PCでもモデム(光回線はonu)のスイッチ入切すれば回線は変わり上4桁は変わる
ブラウザを変えれば下4桁は変わる
これ、技術力必要は必要ありませんね

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 08:38:26.74

>>192
荒らし報告のことも説明したのですが、読んでいません

→アクセス禁止をしてくれるかどうかのハードルの話では無い
荒らしで困ってるなら、運営に報告してアクセス禁止依頼を出すのが普通
それはハードル高いからワッチョイ導入を選択したは、後出しジャンケンの言い訳

コロナ対策で政治家が、皆さん自粛して下さい！会食は何名以下で、と言っておきながら
自分達がそれを実行してないなら説得力無し

総じて反対派（約一名）は、人の話は聞きませんが、同じ主張を繰り返します
自分の間違いを認めずに、相手が悪い事にします
論破を目的にしており、住民の最大公約数の幸せなど考えていません

→反対派は俺以外でも居るのに無視でしょうか？

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 09:22:15.28

＞総じて反対派（約一名）は、人の話は聞きませんが、同じ主張を繰り返します
自分の間違いを認めずに、相手が悪い事にします
論破を目的にしており、住民の最大公約数の幸せなど考えていません

導入派も反対派も～なんて中立を装い
反対派の意見に導入派は反論、それを反対派が反論すると堂々巡りだとしてその反論を認めないって事は
中立を装いあなたは導入派です

総じて【導入派】は、人の話は聞きませんが、同じ主張を繰り返します
自分の間違いを認めずに、相手が悪い事にします
論破を目的にしており、住民の最大公約数の幸せなど考えていません

導入派は言論封殺をしてるのに
反対派を糾弾し印象操作してる

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 09:32:41.43

中立とは名前ばかりの(実際は導入派)の言い分

反対派の意見
↓
導入派が反論
↓
それに対して導入派の反論を反論←堂々巡りだ！堂々巡りするな

反対派の意見は全て導入派が反論した後は
その反論はするな
これ実質、導入派の意見は聞くが反対派の意見は聞かないよ

これ言論封殺でしょう

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 09:40:29.70

訂正

導入派の意見
↓
反対派が反論(一部ソースつき)
↓
導入派が反論(屁理屈で反論)
↓
反対派が反論←堂々巡りするな！(中立を装い導入派)

実質、導入派の意見は聞くが
反対派の反論は堂々巡りだから反論するな！
は導入派による言論封殺

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 09:46:26.34

違うな、再度訂正

導入派の意見
↓
反対派が反論(一部ソースつき)
↓
導入派が反論(屁理屈で反論)
↓
反対派が反論
↓
中立を装った導入派
堂々巡りするな！

実質、導入派の意見は聞くが
反対派の反論は堂々巡りだから反論するな！
は導入派による言論封殺

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 11:12:22.07

ワッチョイ導入議論スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1610121916/937-938
（937を書いたのは自分です、参考にお読み下さい）

また議論にもならず、スレが1つ潰れちゃうかな？
自分、（悪いけど）VPpjx74a とそれを論破する1人の自作自演に見えちゃうんだけど…。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 11:21:29.09

>>223
ID:VPpjx74aこれあなただよね
ID:VPpjx74aと反論してる人では言葉遣いも文体も違う
しかしID:VPpjx74aとあなたID:XkJZxsONでは言葉遣いも文体もほぼ同じ

導入派の意見
↓
反対派が反論(一部ソースつき)
↓
導入派が反論(屁理屈で反論)
↓
反対派が反論
↓
中立を装った導入派
堂々巡りするな！

実質、導入派の意見は聞くが
反対派の反論は堂々巡りだから反論するな！
は導入派による言論封殺

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 11:26:51.54

そして導入派は
朝、出勤時間帯、出勤時間帯で電車移動時間帯を狙う
昼、昼食時に見る人を狙い、昼少し前に書き込み
夕方、退社時間帯を狙いその前に書き込み
夜、22時などの一番ネットをしてる時間帯を狙い書き込み

随分とやり方が汚いよね
それって工作会社のテンプレートなのかな

なのでこちらもその時間帯に被せるしかなくなるんだなあ

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 12:30:25.89

コピペの連投してる人へ。

「何度も書くのを否定はしません。」（>>171）━━とは言いましたが。
過去の発言を、相手の話も聞かずに同じ内容を何度もコピペしてゴリ押ししてもいいという意味ではありません。
（※例えばこのように、アンカーなら１レスで済んで、むやみにログを流すこともないはず）

それに、私の発言への言及はないのでしょうか？

私も、
（>>164）に（>>165）

そして多少会話になってる（>>168）以降で、「サーバー共有」を理由にした他板の例示を反対してますし。
アク禁依頼をしてない理由は（>>172）で答えています。

私のこれら反論に対しては、いまだ
「詭弁」「屁理屈」「導入派は議論放棄」以外の言葉を頂いてないと思います。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 12:37:12.48

>>226
それは屁理屈では無いでしょうか？
明らかに、
>>185ここからID:VPpjx74aの連投で
こちらのソースつきの意見を
流してしまおうとする工作が目につきますね

答えています
じゃなくて、それ屁理屈でしょ

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 12:38:09.40

>>226
屁理屈は屁理屈ですよ

私がこう言った！
だからこうだ！

これ屁理屈ですよ

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 12:38:33.65

>>225
それと気になってるのは、このような発言。
ほとんど陰謀論です。
（これまでのやり取りを見てても、）
妄想に捕らわれてると書けば、「人格否定」と仰るような気もしますが。
これはあなたの人格の問題ではなく、こちらの困惑の話です。

私も「導入派」の一人なわけですが。

IDを度々隠して書くあなたが、
ワッチョイ表示をして過去の発言からの継続性も全て明かしてる私に対しても、
そのように業者の工作だとカウントするのでしょうか？

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 12:49:16.33

>>226
＞アク禁依頼をしてない理由は（>>172）で答えています。

これに反論してるじゃないですか

荒らしで困ってる人間が、運営板にてアクセス禁止を依頼する
これ当たり前の話ですよ？

そこに、導入派はアクセス禁止になるハードルが高いから、そこはあえてしないでワッチョイ議論をしたと言ってるわけです

しかし荒らしで、困ってる人が一番最初の行動を怠ってるわけですよ

コロナ対策で、政治家や知事が自粛して下さい！会食は何名以下でーと言いながら
それをしていなかった
これで誰が言う事を信じます？
だからテレビでもネットでも政治家の行動を批判されてるわけですよ

荒らし対策も同じ
まずは、運営板にて荒らしをアクセス禁止して下さいと何度も依頼をしてるなら
あー荒らしに困ってるんだなあと説得力がありますが、
それをしてない以上、ワッチョイ導入したいぐらい困って居ない
そう見えますよ！とこちら主張してるわけで

導入派がどういうつもりだったのか？
ではなくどういう風に見られてしまったかですよ

それをまずは認めなさいよ
それを認めるならその事の一つの堂々巡りは終わります

だがこんな例がたくさんあるこちらの意見を
認めたら堂々巡りは終わりますよ

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 12:52:28.85

>>229
このスレもそうだし

↓下記の導入派の書き込み時間帯を見たら分る事ですよ
こうやってソースつきで出してるにも関わらず、陰謀論として逃げて認めない
堂々巡りの原因はあなた方導入派がソースつきの事例を認めないからですよ

ワッチョイ導入議論スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1610121916/

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 12:55:12.76

>>230
訂正

荒らし対策も同じ
まずは、運営板にて荒らしをアクセス禁止して下さいと何度も依頼をしてるなら
あー荒らしに困ってるんだなあと説得力がありますが、
それをしてない以上、ワッチョイ導入したいと言っても、困っては居ない
そう見えますよ！とこちら主張してるわけで

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 13:07:12.66

>>230
私の（>>172）
に対応してる発言と言えば(>>179)ですかね。

「横から」見ていたID:aCHgp81uはあなたなんですか？

この部分にお答えしますと。
ワッチョイ議論の前に、アクセス規制依頼をしてこなかったのは、たしかにワッチョイ設定の認可には不利な要素でしょう。
しかし、それらはこの議論が開始された昨年末からの「大前提」なんです。

━━我々は、他の板がやってきたような対策も議論もまともにせずに、いきなりこのような議論に突入したが、
怠けてきたゆえの不得手な部分を克服しながら、現状の荒らし対策としてワッチョイ導入を議論する時が来た━━

↑前スレでの初期の議論は、こういう感じのやりとりを交えてスタートしました。
ただ、それをどう見るかは運営側です。

あなたが「荒らしで、困ってる人が一番最初の行動を怠ってる」「説得力がない」というなら、
それは、運営に対しての、我々の訴えのウイークポイントではあるでしょう。

それも含めて、運営に議論を見てもらい、判断してもらう。
我々「導入派」は、マイナスポイントも見てもらったその上で、反対派の意見もまとめ。
運営に総合的に判断してもらう方向性で話してきました。
個人的には、運営に話を聞いてもらうチャンスを貰えるだけでも、ひとまずは有難いと思ってます。

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 13:10:39.18

>>231
私の質問は、
「あなたは、私も業者だと思うのか」という一点に尽きます。
私はそういう見立てを「陰謀論」だと思ってますが、
もし私を業者だと思わないのなら、私の話も「導入派」の言葉としてきちんとカウントして頂きたい。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 13:10:59.95

>>226
また嘘ついてますよね？

＞私のこれら反論に対しては、いまだ
「詭弁」「屁理屈」「導入派は議論放棄」以外の言葉を頂いてないと思います。

>>203
203 自治スレでワッチョイ導入議論 sage 2021/02/07(日) 07:52:07.62 ID:???
これを書いたのは自分だと主張してるようですが俺が書いた、俺が言ったらそうなるんですか？嘘言いたい放題ですよね

あなたは嘘つきました
謝罪を要求します

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 13:13:13.64

>>233
これも間違えですね

＞「横から」見ていたID:aCHgp81uはあなたなんですか？

まあAce さんが見たら分るんじゃないですか？

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 13:18:30.24

＞あなたが「荒らしで、困ってる人が一番最初の行動を怠ってる」「説得力がない」というなら、
それは、運営に対しての、我々の訴えのウイークポイントではあるでしょう。

これで運営に対してではなく、この書き込みを見たり伝聞された人のほとんどがそう考える事ですよ
社会常識なのではないでしょうか？

だから政治家コロナ対策を訴えながら
政治家はそのコロナ対策をして居なかった
テレビやネットで批判されてるのは
多くの人達がおかしいと思うからです

それと同じです
これを認めなさい

>>234
陰謀論と言う言葉遣いはよく工作会社が使用しますしねえ
それから、ワッチョイを出してる
工作会社なら複数回線でいくらでも偽装可能できますよねえ

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 13:19:37.82

>>235
＞あなたは嘘つきました
＞謝罪を要求します

言ってる意味がよく分かりませんが。
私の「「詭弁」「屁理屈」「導入派は議論放棄」以外の言葉を頂いてないと思います。」は
特定の名無しの個人、（つまりあなたですが）に向けたものですが。

一部、具体的な答えがあったことを問題にしているのでしょうか？

それは私の書き方に不備があった事は認めます。
ただ、謝罪という程の事ではないので、その要求には応じられません。

**223＝156** · 2021/02/07(日) 13:21:41.62

>>235
また、謝罪要求とか書いてるの？
少し落ち着かれたらどうですか。
貴方がかなり喧嘩腰な感じなので（文が）
止めに入らなきゃならなくなる中立派は大変ですわ。

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 13:22:25.94

>>237
あなたが引用してる私の発言の、中にもう答えがありますよ。

「我々の訴えのウイークポイントではあるでしょう。」
既に認めてるんです。

下段に関しては、再度簡素に質問します。
「あなたは、私も業者だと思うのか」
これからの話にも関わってくる大事な質問なので、お答え頂きたいです。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 13:27:44.17

＞私のこれら反論に対しては、いまだ
「詭弁」「屁理屈」「導入派は議論放棄」以外の言葉を頂いてないと思います。

こう書かれていたら目にした人は、全てにおいて
それだけしか言って居ないと勘違いしてしまいますよね
これってミスリードの印象操作じゃないですか

ごく一部でもこれ以外の反論があれば
「ほとんど」や「大概」などという言い方になるはずですが？

つまり、あなたは
反対派をそういう印象つけようとした

早く謝罪してください

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 13:29:05.57

>>240
認めて居ないでしょう

あくまで、それは運営さんへのアピールであってここの住民に対して私に対して
ここではっきりと明言しなさいよ

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 13:30:24.59

>>240
そして、こうやって論争にして

自分達が不利なソースつきレスを流そうとしてる汚いやり方ミエミエですよ

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 13:34:27.76

>>241
私にも「不備」があったことではありますし。
話が進まないので、
あなたの発言にとって、「悪い印象を与えた可能性がある事」に関して謝罪してみせてもいいのではないかと、一瞬思いかけました。

しかし、思い直しました。
謝罪とは、そう簡単にするものではないと私は思います。

この程度の話の齟齬やミスは、議論にもつきものです。
あなたが、この「謝罪」のやりとりに拘るのであれば。
逆に、あなた自身が謝罪せねばならない場面も出てくるでしょうし、既に謝罪しなければならないことがあるかもしれません。

他人に、謝罪要求などなさるのなら、そのことをお忘れなきよう。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 13:36:35.67

>>244
話が進まないのはこちらのソースつきの
意見を認めないからでしょう？
謝罪をしないなら
完全に嘘つきと言いますね

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 13:42:28.85

>>242
他の住民がこのマイナス要素をどう考えるかは、「他の住民」が考えることであり、個々に声を上げてもらえばいいですが。
ただ、時間は不可逆なので、過去に「やってこなかった」ことは取り戻せません。

その上で、一般論で言えば、あなたのその論旨自体は、我々の弱点として認めています。
運営にアピールしてるのではなく。
弱点も含めて全て見てもらうという話です。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 13:47:11.08

>>246
＞ただ、時間は不可逆なので、過去に「やってこなかった」ことは取り戻せません。

だからこそ
どちらの意見も出ていない時点での
導入派の行動が問われるわけですよ

議論が始まった後ではあなたみたいにいくらでも言い訳出来てしまう

運営さんにではなく、ここではっきりと
住民や私に対して
導入派の運営板にて荒らし報告をしていなかったので、そこまで荒らしに困って居ないと
見られてしまいます
と明言しないと

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 13:47:57.71

>>245
逆にあなたは、「謝罪」の一点突破で、私の主張を潰そうとしてるとも言えます。
そのことに私が「謝罪」を要求してたら、話が進まないでしょう？
それを狙ってるのでしょうか？

お気づきかもしれませんが、
先程から、あなたとの話し合いにこれ以降も「乗るべきかどうか」を探っています。

……だから、（大事な質問だと思うので）４回めの質問をします。
「あなたは、私も業者だと思うのか」

　↑まずは、これにお答えください。

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 13:50:19.40

>>247
運営はワッチョイ申請の条件として、議論の経過やまとめを要求しています。
そこは別に明言してもかまわないし、
「申請にあたって不利な要素」としてまとめに記載すればいいんじゃないでしょうか。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 14:02:34.91

可能性はありますね

なぜならば、ワッチョイ導入は荒らし対策にならないからですよ
それは、元FOX ★さんdrunker★、carpenter★、さんも荒らし対策にはならないと明言してる

色んなソースを出してもワッチョイに拘るならば、ワッチョイ導入は荒らし対策ではなく
違う目的として導入しようと疑わざる得ない

そうなると、ワッチョイ導入しようとするのは導入派の反対派の意見は堂々巡りだとして言論封殺してるわけですね
ワッチョイを導入すれば、その言論封殺や自分に都合が悪い意見を潰したい
その為のワッチョイ導入としか見えませんので

自分の都合が悪い意見を排除すれば、工作会社はクライアントに都合の良い意見をまとめ
まとめ記事にしたい
工作会社ならそう工作しますよね

まとめ記事なら、都合の良い意見だけをまとめれば良いじゃないか？とういう意見もあるでしょう
しかし、まとめ記事には引用元が記されており、まとめ記事に不審を思った者が引用元の5ちゃんねるでレス内容を見るわけですよ

そこで、5ちゃんねる側の掲示板にで工作会社の社員及びアルバイトが都合良い意見だけを書いてれば、あー本当にそうなんだな
と納得させられてしまう
これは世論誘導出来てしまうからねえ

ワッチョイ導入を荒らし対策などと言い
本当はそれがやりたいからこちらの意見を聞かない
そう見えてしまいますねえ
だからあなたが工作会社という可能性はある
という事ですよ

2021/02/07(日) 14:03:26.87

議論放棄とか色んな事言ってるけど勝手に自分をここの主だと勘違いしてるのは笑うわｗｗｗ
社会生活したことないやろ

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 14:11:46.12

>>250
可能性の話をすれば１兆分の１の確率でもそれは可能性です。

他の方を業者扱いする発言が多いあなたが、この議論に参加するにあたって、
どういう世界観をベースにしているのかを探っています。

話を少し絞りましょう。例えば……

私が業者であってもなんら不思議ではなく、
確率で言えば二つに一つは業者であろう。

↑こういう認識で仰ってるという事でよろしいのでしょうか？

それとも、それよりも「多い」、「少ない」……
「どんな確率の可能性だろうと、疑念が拭えない以上は業者扱いされて当然である」
「基本的には信用すべきだが、漠然とした不安がある」

━━どのような塩梅の意味ですか？

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 14:16:43.25

>>252
確率論では無いですよ
ワッチョイは荒らし対策にならない
と色んなソースが出てる

それなのになぜワッチョイを導入したいか？ですね

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 14:23:08.07

>>253
そこで話をご自分の主張に巻き戻されれても困ります。

賛成派の一人として
私を例にとり、私をどのような意味で「（業者の）可能性がある」とされるのかを
（>>252）で問うてます。

これからの発言方針を占う大事な話だと思うので、詳しいお答えを貰いたいのです。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 14:27:31.56

は？話を戻されてもじゃなくて
ワッチョイは荒らし対策にはならない
とソースつきで紹介をしてる
それに納得しないのは
ワッチョイ導入が荒らし対策とは違う目的で導入しようとしてるようにしか見えない
そう言ってるわけですよ

ワッチョイ導入が荒らし対策で無いなら
先程話をしたように、都合悪い意見の言論封殺をしたいからとしか見えないので
そんな事をしようとするのは工作業者さんですよね
だから可能性はあると申し上げてるとおり

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 14:31:56.50

>>255
つまり
「ワッチョイは荒らし対策にはならない」と思うあなたの話に納得しない者は業者扱いされて当然である。

↑この、わたしのまとめで間違いはないですか？

つまりあなたの中で、私はほぼ業者であると。
そう受けとって良いのでしょうか。

誤解があるのであれば、その説明をしてください。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 14:32:43.47

>>254
可能性の話をしてるだけですよ

何なら行政に出ても構いませんよ

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 14:34:46.55

>>257
その可能性の「質」や「量」を先程から問うてます。

「行政」って何の話ですか？

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 14:36:08.84

ワッチョイは荒らし対策にはならない
色んなソースを出してるわけですよ

なぜあなたは、色んなソースを出しても
ワッチョイが荒らし対策にならないと認めないのでしょうか？

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 14:40:29.61

>>259
「なぜ認めないのか」は、お答えしてもよいですし、既に答えた部分もあります。
それに、あなたが業者扱いしている方の反論に同意の部分も多々あります。

でも、そこは今は論じてません。
まずその前にはっきりさせなければいけないこと……
賛成派を「業者」扱いするあなたの発言を、これからこのスレでどう扱っていったらいいのかを考えています。

まずは（>>256）にお答えください。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 14:53:52.10

うん、行政とは訴え出て構いませんよ
申し上げてる

既に答えてる
だからワッチョイは荒らし対策になっていない
それは色んなソースで出してる
まずはこれを認めないと

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 14:56:48.36

>>260
>>255ここでお答えしてますよね

**164** (ﾜｯﾁｮｲ 5fe4-QgsX) · 2021/02/07(日) 14:58:00.26

>>261
話が噛み合ってませんし、「行政」の意味もわかりません。
（>>256）にも答えてもらってません。

答えないのがあなたの意思という事でしょうか。
ならば、それを最終的な答えとして判断するしかありません。

**自治スレでワッチョイ導入議論** · 2021/02/07(日) 14:59:24.04

>>260>>263
あなたが正しいなら
訴え出て構いませんよと申し上げてる

あなたは正しいんですよね？
表に出ても構いませんよとこちらは申し上げてる