卓球質問総合・雑談スレ Part 58
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無理のないしぜんの動きなんて追求してたら不自然さの極致みたいな卓球にはついて行けませんわ 卓球は相手を倒す力なんて不要だしな
猫パンチだろうがラケット速度が出せれば良い まあ古武術云々言ってるのは注意深く疑って聞くのが吉 左利き右利き関係なく左が攻撃?右が守備?みたいな説明しててこりゃ駄目だと思った >>537
そうは言っても、トップ選手たちは、あらゆる動きがスマートにできて、きれいで無駄がないし、力まかせじゃない動きで高出力だし、コントロールも優れてるけど
素人プレーヤーの動きは汚いし、力んでるけど、威力はさほどじゃなくて、ミスも多いでしょ
優秀なスポーツ選手はそういうことができてるんだよ そもそもボールを打つなんてのがせいぜいここ100年で作られた動きで、その動きが自然だとか自然じゃないとかはその競技を見て作られた判断基準であって、それを正義だと思ってる時点であれ >>542
古武術が何か特定の動きを推奨していて、それになぞらえて卓球その他のスポーツをするという発想でみてるから、そういう感想になるんだと思うけど
そもそもそういうものではないからね
形がきれいに見えるのは結果であって、何か特定の形を追い求めるわけではないんだよ
むしろ特定の形を追い求めないところにその心があるというか
理解できて役に立つと感じた人が役に立たせればいいのであって、理解できない人は無視すればよくて
何が正義かというようなイデオロギーの問題ではそもそもない 理解できないもなにも出している情報は明らかに間違っていると思われるから批判しないわけにはいかないわな
無茶苦茶な解説を出して理解できないなら無視しろって無茶苦茶ですがなあんた まあこの手のやからは
4スタンスでも同じで「お前は分かってない」などとお茶を濁して終わり
そんな情報不要だから黙ってろって話 擁護するにしてもそれなりに有益な情報を出して反論しないと話にならない
理解できないなら無視しろって議論を強制的に終わらせる目的の最悪なレスだな >>547
たしかにw
古武術関係なさそう
というか、攻撃とつなぎで軸変えるとか、混乱して絶対安定しないと思うわ
それだけでも不合理 >>538
いかつい名称してるからこんな勘違いしてる人いるけど、古武術って単に合理的な身体の使い方覚えましょうってだけだしな
最善と最適が≠なんてのはどんな分野でも必ず出てくる話題だろ
それ踏まえた上で、文献1冊読んでみると確かに面白いものではあるよ
素人でもその動作を行った時に違いが感じられるから、これをスポーツになんとかして組み込みたいと言う人の気持ちもよく分かる これなんか腕の振りが明らかに違うわけだが、右軸左軸で打ったときに腕の振りが変わるという話なんだろうかw
そういう説明は全くしてなく「腕のふりは同じ」と解説してるようだが
https://youtu.be/hrLQsQbt_r8?t=405 >>536
そりゃ右利きフォアハンドで左軸で打ったほうが威力が出るなんてのは、回転半径が左軸が長いからであって当然の話
古武術でもなんでもない
と言ってもこれでは説明不足なんだがまともな反論もこないだろうから十分だろう
それを左攻撃右守備なんて固定観念でコーチングする弊害は大きい
この人が対談してる人の地面反力の使い方解説動画はまともだと思うが、
https://www.youtube.com/watch?v=Cdh02RkJZdo
この人の解説はひどすぎる。その地面反力を使ったところでボールを落とさないための上向きの力にしか使わないわけだが
https://twitter.com/y_hotei51/status/1529583094289899520
そもそも中国トップは対下バックドライブですら伸び上がって打球なんてしてない
https://www.youtube.com/watch?v=zy5PFEZCFjM
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>548だけど
動画見てみて、古武術の考え方であることはわかった
見ないで適当なことを書いてごめんなさい
左右差については、ある程度やってる人は、言ってることは理解できるのではないかな?
でも、軸をコロコロ変えたら不安定になるから、動画の人がいうような形でプレーに取り込めるかというと、難しいと思う
>>551
利き腕関係ないし、その説明は完全な間違い
地面反力の話も、上に力が働けばその分回転がかかるから、その分ボールが伸びるというのは、少なくともこの動画の動作の話としては間違ってないと思う >>552
間違いと反論するなら根拠を説明しないと無意味 >>549さんのいうように、こういう体の構造原理的なものを実際の動作に取り込めないか、考えるのは楽しいよね
頭でっかちになると、かえってギクシャクしてプレーが崩壊したりするけれど、それも含めて色々なやってみることは面白い >>553
根拠は身体がそうなってるから、そうであるとしか言えない
古武術じゃなくても、実際に動いてみれば、経験的にわかること
古武術のことはよく知らないけど、経験の積み重ねが体系化されたものなのではないかな?
卓球の動きって卓球にしかない動きがたくさんあるから、そういったものを取り入れようとしても、一筋縄ではいかないと思うけど
考えるのは楽しいことかと思う まあ軸は基本的に誰でも切り替えて打ってるんだがそれさえ理解してないレベルとは会話にならんわな >>555
そのレスは無内容なのでそういうレスしかできないならこの辺で 卓球に限らずテニスやその他の競技で左利きがどういうふうに打球しているか見れば利き腕関係なく左が攻撃右が守備なんてデタラメということが分かる
それとも各競技の左のトップ選手がすべて間違った打法をしているとでも言うのだろうか 「根拠は身体がそうなってるから、そうであるとしか言えない」なんてレベルでしか理解できないようじゃデタラメあるいは全く理解できてないとしか言えない
琵琶湖の教授のように明確に解説してこそ理解していると言えるだろう
「そうなってるからそうであるとしか言えない」とか表に出せるレベルじゃないよ >>556
それはそうだよ
ただ、動画の説明にあったように、このボールは攻撃だ、左で見て左軸で打つ、守りだ、右で見て右軸で打つ、みたいなことをやるのは、実際はミスしやすいから、そのままは取り入れにくいというのが個人的な感想
でもまあ、最初はそう思ったけど、意外と知らず知らずにやってる部分もあるかな、という気もしてきた また、伸ばしたいから上に伸びるなんてのも最悪なコーチング
対上については当てたらオーバーするので伸ばしたいときでも上にはスイングしないのは常識だろう
しかもレベルが高くなってくるとブロックすらしないわけで、あんな伸びながら打つブロックの需要はどこにあるのか >>562
いやまあそもそも前提が間違っているのでこのへんで あなたが、経験則全否定派なのはわかったけど
実際に多くのアスリートは、科学的物理的に説明し尽くされているもののみを取り入れる、というのではなくて、経験則のレベルで試行錯誤しながら、技術を高めていると思うよ
何事においても、経験則はとても大事 >>563
当ててるんじゃなくてかけてるんでしょ
きてるボールとの兼ね合いもあるけど、かけてるだけだからオーバーはしない
この打ち方がベストとは思わないし、自分は取り入れてみようとは思わなかったけど
一つの方法論として、間違ったことを言ってるわけではないと思うよ >>565
ほんとでたらめだな
経験則を否定しているのではなくて、左利きの選手が右利きと同じように打球している事例からそれが経験則ですらないのではと批判しているわけだが理解してないのか
もうとにかく話しにならないのでこの辺で
勝手に持論を展開するのが良いが、俺が経験則否定派などのようなデマを書くのは止めろ >>567
よく観察すればわかるけど、左利きと右利きは体の使い方軸の使い方は同じじゃないよ 映像提示してどう違うのか説明すれば少しは意義のある議論になるだろうに、この人一貫して否定するだけだね
古武術アンチの方がまだまし >>568
では根拠の説明を
といいたいところだが、根拠を述べないと意味のある反論にならないことを未だに理解できない人間とはこれ以上話するつもりは無いのでこの辺で 古武術云々はさー
ナンバがどーとかで末續銅メダルだとか
桑田さんがはまって牽制球でどーとか
全部後に否定されたのに
みんな忘れたころになって
平野さんがはまったり
メジャーに比べて遅れてるマイナーの宿命? ナンバは4スタンスでいうとパラレルタイプの人にしか当てはまらないからな
一部の人にはハマるけど、一部の人には全くハマらない
まあだから古武術のようなものは流派が色々あるんだろう
卓球場の伝統的な教えみたいなものもそういうのが多い
多くの指導者が自分を基準にして教えるからね
自分に合った指導者、自分に合った方法論を取捨選択していくことだよね >>572末續とか桑田自身が否定したの?
それとも外からの一般的な評価の話? 末續と桑田については知らんが、小平奈緒は本人も認めてるからな
https://static.chunichi.co.jp/chunichi/archives/article/olympics/pyeongchang2018/news/CK2018020902000242.html
この監修務めた先生は自身で本も出してるから興味があるなら買ってみるといい
実際に古武術(身体操法)をスポーツにどう使うか各競技で実演してる動画も本の中で紹介してるぞ、卓球はなかったけどな >>572の「後に否定された」っていうのは>>572がこの調子で自分が否定したってだけな悪寒… 狭い視野でなんでも否定マンがずっと居座ってるから、このスレでは決して話が広がらないのよね 肯定側が「理解してない」だの「そうであるとしか言えない」みたいなレベルで留まってるから話が広がらないようにしか見えない まあ古武術で言われてることが全く参考にならないことはないだろ
>>551の琵琶湖の教授の説明は、これが古武術オリジナルの使い方とは思えないが理屈が理解可能な妥当な説明で参考になる
とはいえ卓球では他の使い方での軸回転のほうが良いだろうけど
やばいのは古武術卓球の人の説明、疑問しかでてこない >>578
それな
「左と右は同じ身体の使い方に見える」という主張に対して根拠もなくただ否定するだけだから全く話が広がらない
無駄 >>579
まさにこの琵琶湖の教授だな、小平奈緒指導してた古武術の先生本人 延々続く今回の古武術下りは >>471 が自演してるのとは違うの? >>582
別人やね
俺その古武術下りの書き込みしてたうちの1人だけど、全く知らんよ 武道板ひどいもんだが
武道武術は荒れるねー
末續はナンバといわれて明確に否定
桑田は一時熱心に甲野さんとの出会い語ってたが、ある時から全く話さなくなった
学問芸術に興味があるから他に興味が移ったのかな?
古武術バスケどーなってる? >>568
左と右で身体の使い方を変えるなんてコーチングきいたことないし反転して見ても違和感ないので何が違うのか解説して欲しい 噂の自演の人だけど
各々が言ってる事どれも全部正しく思えて頭がこんがらがっちゃってるから今回は見るだけL👀K !!
みんな卓球真剣に考えててしゅごーい。 >>586
俺も興味あるが答えないだろうね
ただ反射的に反論してるだけに見える 卓球のコアなファンが武道武術も好きなら
そっちも中国が本場(?)だし
武術卓球マンガやってくんねーかな?
ふとしたことから中国の強さの最大の秘密が今まで知られてなかった武術にあったことを知った主人公が
それに対抗するため考案されてた日本の門外不出一子相伝古武術に弟子入りして中国倒す!!!
文字どーりマンガみてーなストーリー 武道とスポーツというと少林サッカーしか思い浮かばない。
渾身のスマッシュが炎を纏って台と相手ごと吹っ飛ばす感じかな 案外あるかもね
中国ナショナルチーム出身の選手は、海外に出てコーチをしてもいいけど、その教えの一番コアな部分は門外不出で、華僑までにしか教えてはいけないとかね
そう考えれば、張本だけが中国トップと戦えるレベルにいることの説明がつく みまパンチがジークンドーのワンインチパンチかって議論あったね 有料会員ビジネスを批判するとこんな流れになりがち
擁護派は根拠を示して反論するのではなく「わかってない」などと逃げるのみ まあ正直なところ、肝心なことについてはみなまで書きたくないんだよね
みんなライバルだし、それなりに苦労もしてるし
でも、間違ってると指摘だけはしたくなる
結局、みなまで説明する気がないなら、突っ込みもすべきではないんだよな、、、 いや、最初から無茶苦茶な解説しなければいいだけでしょ 掲示板の数行のレスで商売ネタが割れるような程度の内容なら有料である必要はないな 中国卓球の本当の秘伝は道具とかの落ちは嫌だな
マジックチョッパーのマジックは粒高のことだった60年前からの伝統?
馬家軍(馬軍団)驚異的世界新続出の秘密は冬虫夏草と伝えられてたのが
実はEPO(ドーピング)だったって話もあったし 4スタンス理論のときなんか、数千円する書籍の内容から卓球には合わないと批判しても「理解してない」なんだから一緒だよ 的外れな批判をしてる人にはそれしか言えないよ
まともに反論しても、どうせまた的外れな反論されるだけだし
そもそも卓球感覚ない人なのが内容からわかるし いまアプリで連載してるスリースターっていう卓球漫画あるけど
最近古武術を取り入れてインハイ目指すって話をしてたな
トンデモ理論じゃなくて要約すると一本下駄で体幹鍛えるって感じだからまあ分からんでもない まあ、金払うだけ無駄だな
本当に有用なら古武術や4スタンス理論に基づいた卓球技術本が出てくるだろう
出ないということはまあ察し せめて理屈が理解できるような解説が出せないとためそうという気にもならない
理屈が理解できてないと体験して一時的にうまくいってもすぐに必ずうまくいかなくなるからね 書籍があるのと有用か否かは関係ないと思う。有用であっても卓球の市場の小ささから出てないのかもしれないし、書籍があっても伊藤条太さんの蔵書のようなどう見てもトンデモ本もあるわけで。 「書籍がある→有用」ではなく、「有用→書籍がある」だろう
つまり、対偶は「書籍がない→有用ではない」なので ゴミみたいな書籍は沢山あるけどちゃんとした論文は一本もないのが4スタンス理論です
そもそも始まりの4つに分類した手法すら公開せず、経験則でしか語ってない
そこから理論を構築してんだからでっかい砂の城よ
海外のゴルフ選手や野球選手が実践してるか? 全く違和感ないが、右と左で身体の使い方がどう違うのか説明してもらえませんかねえいい加減
https://www.youtube.com/watch?v=QWyqbo-T1xE >>614
実際には右利きが正確にこの通りにやったら前に飛ばないんだなこれが
右利きはラケットがボールに当たるタイミングで重心がまだ右にあると前にボールが飛ばない
左利きはボールが当たるタイミングで重心がまだ左にあることで前にボールを飛ばせる
別に自分は古武術のことは知らないし、これは古武術関係ないと思うけどね 小中学生で宿題もやらせず毎日夜10時まで練習してるクラブ
全国トップクラスで厳しい環境で背の低いガリガリの選手だらけ >>615
出鱈目だな
左右関係なくループドライブなど飛ばしたくないときはラケットハンド側の軸で打球する
これは俺独自の主張ではなく一般的なコーチングで動画でも説明があるはず
古武術だけじゃなく卓球も知らないなら口を出さない方がいい
そもそもこの動画はただのフォア打ちなので右利きでも右軸で打つやつが多数派だが
左と右でフォームを変えるというのがお前の独自主張なら聞くに値しないし、引用できるならどうぞ
https://youtu.be/a3PFsgpNtd0?t=215
https://youtu.be/qZI5LB5EcUs?t=4444 パワーが必要なテニスならよりよく分かるが左でも時間があるときは右軸で打つのが基本
左は左軸でパワー出す?アホも休み休み言えと
https://youtu.be/Q7Ta9DbHKjk?t=67 更に言うと、右利きでも強打のインパクト時の重心は基本的には右より
投球をイメージしてるど素人だとインパクト時は左などと思ってるんだろうけどな
https://youtu.be/36zx34BlQF8?t=25
https://youtu.be/givwwL01ntE?t=202 >>617
早田は上に振るループのときはインパクト時右に思い切り乗ってるでしょ
逆に前に向かってスピードドライブ打つときは左に軸を残してる
ナダルのショットも上に向かって振ってるショットだから右軸で合ってる
右足左足の関係についての認識は、卓球界ではそんなに一般的じゃないから、教える人もやってる人も意識はしてないと思うよ
でも、経験的に、前に振ろうと思ったら自然に左足を使うし、上に振ろうと思ったら右足を使ってるということ
微妙な時間差だからコマ送りで見ないと分かりにくいと思うけど
上の古武術卓球の人はそこに着目した動画を出したんだと思う
実際の動きは複合的でそんなに単純じゃないから、ああいう動画にどれほど意味があるのかわからない
皆無意識でやってるしね
でも、言ってること自体はそんなに間違ってないと思う
卓球やってれば感覚の中には皆あるはずなので、言われてみればそうだなって言うのはわかる人も多いのでは? >>620
俺が丁寧に動画を引用してるんだから、動画を引用しろと
あと、「上に向かって」などと曖昧な表現を使っているが、テニスにしろ卓球にしろ基本的にはすべて上に向かってスイングする
ループで上に振らないループなんて存在するのかよ
お前の言葉はいちいち曖昧すぎて議論にならないんだわ
もう終わりで >でも、経験的に、前に振ろうと思ったら自然に左足を使うし、上に振ろうと思ったら右足を使ってるということ
こんなもんは経験的なんか不要で、論理的に言える
右利きフォアハンドは基本的に左足前なので、前にふろうと思えば左足に重心が乗るし、上にふろうと思えば前への力が不要なので右足に重心が残る
つまり、利き腕の左右は関係ない
テニスも時間があるときはスクエアに入るので前足に体重が乗るのは必然
こんなことすら理解してないのは初心者レベルだろうな >>621
だから、実際の動きは複合的でそんなに単純じゃないと言ってるでしょ
ループだって、真上に振る場合もあれば、相手の回転量や、出したい回転、スピード、弾道の高さを考えて、少し前に振る場合もあるでしょ
それになんであなたの命令に従わなきゃいけないのよ
書きたいこと書くだけだよ >>622
だからね、今、話してるのはそういう話じゃないんだってば
古武術卓球の人の動画の絡みで話してるんだからさ
そもそも松島の反転動画に違和感ない、と思ってる時点でセンスないと思うなあ
右利きの人があの動画見たら何か違和感感じるはずだよ >>624
右の選手って左寄りに構えるけど、左の選手って中央よりに構えてるイメージがあるな
だから上の反転動画は構えてる位置がやたら右に寄ってるように見える
軸足がどうのとか全く思わんというか、その辺は個々人で千差万別だし 違和感あるかどうかは個人の主観の問題で、それをこいつは「重心の使い方の違い」により違和感が生じているというのだから話にならない
卓球のフォア打ちなんかそれこそ左右の違いより各個人差のほうが大きいということすら理解してないど素人が「右足左足の関係についての認識は、卓球界ではそんなに一般的じゃないから、教える人もやってる人も意識はしてないと思うよ」などと講釈たれる酷さ 「だからね、今、話してるのはそういう話じゃないんだってば
古武術卓球の人の動画の絡みで話してるんだからさ」
だから古武術全く関係ないところで合理的説明ができるということから批判してるわけだが理解してない馬鹿とはこのへんで まあ結局独自理論主張する人間なんてほとんどはこんなものよね 結局左右で身体の使い方が違うという主張をするのは古武術の人とこいつしか出てこなかったな
テニスの場合どういうときにどっちの軸足で打球するかなんて左右関係なくどこでも同じように指導されプロでも同じように打球している
「上に向かって振ってるから右軸」とかこんなアホな根拠ではない
卓球でも基本同じ
それに反するなにか合理的な説明ができるのかと少しは期待したが結局独自理論主張する人間のレベルなんて基本的なことすら知らないこんなものだわな
有意義な情報皆無ということで終了 今後、4スタンス理論や古武術支持派には、独自主張をタレてるだけの無意味レスじゃなく、論理的解説や引用でまともなレスをしてもらいたいもんだ 例えば錦織のフォアハンドの右軸左軸の使い分けなんか基本通りの使い分けだが、これすら古武術信者は訳の分からんことを主張するんだろうな
Kei Nishikori Forehand Slow Motion - ATP Tennis Forehand Technique - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=Paw1e6sIJkM&t=164s 身体操法の観点からは右軸左軸なんて言葉は出ないんだけど
すこし落ち着けよ Twitterでやらずにここでやるって事はそういう事だよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています