リクガメ総合スレッドPart77
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最近ポツポツとバスキングランプ使うと甲羅が凹凸になる！甲羅焼くな！みたいなの見かけるけどさ
使い方ミスってるだけで普通に乾燥系はホットスポット作ってケージ全体の温度は低めのほうがいいよ
ホットスポットの表面の温度が30℃台前半
気温ではなくて床材とかレンガの温度が30℃台前半になるようにね
それとリクガメ数頭分の広いゾーンを作るように複数のランプ使うか、広く照らすやつを使う
真下の湿度保つためにミストの加湿器使うか、単に水撒く、というのは呼吸器からの水分損失を防ぐため
乾燥が原因というのが周回遅れで今更言われてるけど、実際にはその下の骨の状態がかなり大事なんだな 凹凸は、骨の強度がケラチンの縮みに負けて起こるんだけど
ケラチンの過乾燥ばかりが取り沙汰されている
その動機は、単に多湿にすれば骨が弱るような飼育でも丸く育てるだけは出来てイキりやすいとかなんだろうね
見破り方を伝授します
見るのは甲羅の一番分厚くなる位置と、野生個体と比べた甲羅の厚さ
健康なリクガメは第三か第四の椎甲板の位置で一番甲羅が高くなるが
骨がなってないと前の方に一番高い位置が移ってくる
あとは甲羅の高さ自体がワイルド個体より低くなる
凹凸の谷の低くなってる部分を結んだ線が同サイズのワイルドより低くなるのがいけない、内臓圧迫してるってことだから
最近はワイルド個体を見る機会が減ったから隙を突いてこういうのが増えたんだと思う
ってかさらに増えそうな予感 凹凸は乾燥の問題って
論文論文言う人もいるけど
それいうなら
餌と凹凸の関係についてはさらに大規模な実験が行われて論文も出てる
さっきの甲羅の後ろが低くなるのもそこで出てきた指標だしさ
例えば餌のデンプンが多いと成長は早いが骨の密度は低下して凹凸は酷くなった
カルシウムとリンの比率が2：1下回ると凹凸やスローピング（後ろが低くなって坂みたいになる）有意に酷くなる（グラフ見ると3:1でほぼ出ない）とか あと甲羅の凹凸とタンパク質関係ないってのも
あくまで乾燥重量で粗タンパク30%程度の多さまででしか検証してないんだな
だから高タンパクって言っても、植物の葉っぱ、マメ科とかカラムシであり得る範囲の話
しかもふやかした配合飼料とキク科の葉で実験してる
虫とか肉を食わせて実験したわけじゃないんだな実は
だから、タンパク質気にしなくていい！みたいな解釈は科学的じゃない
伝言ゲームの典型的な失敗例なんで気をつけましょう あと、ゆっくり育てると凹凸になりにくいのはマジ
ただそれもカルシウムと紫外線の供給が足りてればの話
原理は骨の拡大にカルシウムの沈着が追いつきやすい
逆にカルシウムと紫外線足りてれば、急激な成長をさせても間に合う
それだけの話なんだ ここが5ちゃんかな？
外飼いのうちのマルギは暑すぎて朝と夕方しか出てこないね ロシアの適正体重てどれくらいなんだろう
うちのは大病をして手術を受けてから、
モリモリ食べてモリモリ重くなってる
今までが病気のせいで食欲が落ちていたから
リクガメってこんなに食べるのか、、、と
ちょっとびびってる
ちな8歳で甲長15cmくらい
体重はそろそろ850g越える
この半年で100g以上増えた うちのロシアは2.3歳で1キロ超え
21年 55ぐらむ
23年 1キロ越え
甲長 ロシアリクガメは体型が特殊なのでジャクソン比より重くなるよ
あと成長は速い、孵化から葉物と野草オンリーでも3歳くらいで成体サイズになるね
野生でも年に3ヶ月しか活動しない地域でも10歳から15歳で性成熟するらしい
じゃあ、冬眠夏眠しない飼育下なら3歳とか4歳で性成熟も別にいいんじゃないかと思ってる
大事なのは、体重とかより健康状態
甲羅の形、嘴が変形してないか、体に対して甲羅が小さすぎないか、肥満してないかとかだね
甲羅の縁がそり返ってると、カルシウム不足か紫外線不足、またはリンが多すぎって感じ ロシアリクガメは体型が特殊なのでジャクソン比より重くなるよ
あと成長は速い、孵化から葉物と野草オンリーでも3歳くらいで成体サイズになるね
野生でも年に3ヶ月しか活動しない地域でも10歳から15歳で性成熟するらしい
じゃあ、冬眠夏眠しない飼育下なら3歳とか4歳で性成熟も別にいいんじゃないかと思ってる
大事なのは、体重とかより健康状態
甲羅の形、嘴が変形してないか、体に対して甲羅が小さすぎないか、肥満してないかとかだね
甲羅の縁がそり返ってると、カルシウム不足か紫外線不足、またはリンが多すぎって感じ くちばしがきになるかな
硬めのものをあげてはいるけど クチバシが伸びるのも甲羅の凹凸のクチバシ版というか
顎の骨が柔らかくなってクチバシのケラチンに引っ張られてる
だから抜本的な対策とくちばし削りの両方ができるイカの甲の設置が一番だと思う
イカの甲かじれないくらい伸びちゃってると一度削ってもらうしかないけど ロシアリクガメって半世紀以上もたくさんの研究者に調べられてて
何年生きる、いつの時期は何食べてる、何℃時何時から何時まで活動するとか統計的に明らかになってるのな
それとよく合う範囲なら俺の思い込みじゃなくて本当にそうなのかなって飼育ポイントはある
まず餌は基本、生の草花オンリー
緑の濃い葉物とか野草、その他ハーブとかの葉、もし花が咲いてるなら一緒にあげる
イカの甲は置いておく
その代わり食べる量は制限しない
正直、体調や季節によって変わるから体重の何%とか決められないから
ただ、干し草とかを食べさせるレベルの「粗食」はない
というのも、野生では行動から分析した研究によれば
花が咲く前から咲く頃の野草が餌の98%以上でつまり生の草花
地域によってはタンポポ属とか馴染みのあるのも聞いたことのないような草花もあるが
いずれも花が終わる前の時期を狙って食べてる
その他は、土とかキノコとかフンとかダンゴムシとか貝殻（カタツムリのかな？）全部合わせても2%にしかならない
しかも動物質はそもそも糞に全く食べた痕跡のない個体が過半数
他の地中海リクガメだと
例えばギリシアは種類にもよるが動物質だけで餌の1〜7%を占めてるし、草が枯れても枯れ草とウサギのフンで食い繋いでる
ヘルマンとイベラの場合、秋には熟して落ちた木の実を食べる
ロシアにはそういう高カロリーな餌を食う時期がない上、活動期が短いのに性成熟までの年齢はほぼ変わらない
そうすると太りやすかったり、成長速いのはうちの子らの個性じゃなくて、元々の体質
それに合わせた餌はロシアリクガメ全般に行けるんじゃないかな
こういう感じなら何個かあるよ うちのは病気のせいでたぶん成長が遅かったんだと思う
栄養の吸収も悪かっただろうし、そもそも食ってなかった
病気にしたのは自分なので本当に申し訳ない
今それを取り戻すように食べているけれど、
あまり食べ過ぎても体に悪いから気にしてる
とにかくこれからは大切に育てたい 情報助かります、ありがとう
スクショしとこう、、、
それから、甲羅の縁が微妙に半透明？になってる部分がある
鼈甲みたいな感じ？
初めて飼ったカメで迎えた当時（3歳）からそうだったから、そういうものだと思っていた
こういうのも餌が悪かったりするのかな >>764
甲羅の縁が半透明なのはそういうものだよ
だから心配ない
稀に、縁が尖って怪我の原因になるけど、これは土に潜らないと角が取れないからだね
それこそ皿とかの下を掘れるようにしとくと自然と落ち着く
平皿と水入れ兼ねた土の組み合わせが便利
ちなみに、そういう見分けのつきやすい場所として、「第一椎甲板」という部分は凹凸になりやすくて、ここだけ目だって飛び出すこともある
クチバシの伸びすぎもそうかな
これが扁平と凹凸
第四、第五椎甲板の位置が下がること
合わせて4大変形って感じ
恥ずかしながら前二つはやってしまったことがあるよ
これは甲羅の擦れや摩耗と関係ない、というのは全然掘らないけど綺麗に育つ子がいるからだね ロシアリクガメの生まれたてって甲羅が柔らかくて厚ぼったい
うまく育つと、新しく出てくる部分はピチッと固くケラチンは薄そうだが乾いた光沢があって質感違う
これはサブアダルトとかでも同じでピチッと甲羅に張り付いて滑らかに育つのがよくて
ケージ全体にUVB当ててやると、明らかに結果がいい
シェルターとか巣穴の外ならUVB当たってる感じ
長いT5とかの蛍光灯使うのが結局いい
コンパクトタイプなら何個か並べるか専用の何個かつけるやつ使えるのかな？
さらにバスキングランプは水銀灯かメタハラ
バスキングランプが蛍光灯の光を遮ってUVBの影を作るから、それを補うのと、色味補正
蛍光灯の保険がある分、遠く離して安心だし熱すぎも回避しやすい
水銀灯は下面のガラスが半透明で中が見えないのが良くて、透明なのは避けて方が無難
多分、何か一種類のランプで紫外線カバーは長い蛍光灯を2本離して置くとかしないと多分、無理 パワーサンが初めてできた頃、レプティサン5.0と併用して、16インチとか離して使ってって話だったよね
今でもそれは生きてる話だと思うし、他の水銀灯も同じだと思う
バスキングランプである以上、涼しいゾーンに日陰のUVBを再現できないし
逆に蛍光灯では暖かくて日向のUVBってのは無理
ちなみに、加温による甲羅のケラチンの乾燥云々でいうと、最悪なのは光の出ないヒーター
光の割合が上がるほど乾燥の原因の波長は少なく
白熱灯より水銀灯が良くて、一番いいのはメタハラって感じ
水銀灯を特に悪く言ってる人は原理理解しないで元ネタで例示されてるひとつの逸話を拡大解釈してる
だからケージ内に温度差って考えると、結局バスキングランプを使うしかない
ただ、狙う体温つまり30℃台前半と「表面温度が」一緒になる程度の遠距離でいいし、それがいいって話なんだよな
原理はわからんが、そのくらいに熱を吸収できるあいつらはなぜか ロシアリクガメの場合、巣穴の出口で体温を上げたその後に
巣穴の外で5時間±3時間活動してることが調べられてる
寒い季節だと午に近く、5月になると朝夕しか出ないけど紫外線強いんだよねもう
つまり、地中海リクガメは薄暗くて紫外線の少ない時にしか動かないってのは嘘
実際には条件緩い日本での屋外飼育とか屋内飼育と比べても遜色ない時間をシェルター外で活動してる
曇りだろうと草陰だろうと紫外線指数1.0は超えるし、その時間を平均5時間
そうなるとケージ内全体をそうしないと足りるもんじゃない
更に晴れてる日の方が多いから、実際はそれ以上、春とはいえ日光浴ゾーンはもっと強いよね
となるとメタハラとか水銀灯の併用はやっぱ正解じゃないかな
気候厳しい上に緯度高いロシアリクガメでこれなら他の乾燥系はもっと浴びてるんじゃないかな？
特に巣穴掘らない種類の場合、日陰レベルのは浴び続けてるよね
しかも熱帯とか亜熱帯だともっと紫外線強い と、ここまでがワンセンテンツ
異様にデータ揃ってるからやりやすくはある種類だよ
向こうの記事を読むと、野生だとアダルトになれば40年から50年、時にはそれ以上
この数字は科学的統計的に出てるから反論し難い
追跡調査で年輪の信頼性も加味した上だから
適切に飼えば40年を上回るとも
加えて、こういう記事もあって
不適切な飼育下では10〜30年で死ぬのは問題
だから飼うなって書いてあって
まあもう頑張るしかないんだよね、俺らは手を出しちゃったからね
そんなもん読んで感傷的になってるから過疎に乗じてスレ汚しさせてもらったよ 今の季節どんだけ外に出すかが勝負だよ
うちの子はもうそこそこ大きいから雨が降っても出しっぱなし うちは早朝から昼過ぎまではベランダに出しっぱなしだな
反射光しか当たらないので日光浴と言う点では弱いけど、明らかにケージにいるときより運動量も糞も増えてるので良しとしておく 凸凹って餌とか紫外線とかじゃなくやっぱ一番は単純に乾燥だと思うんだよな
小難しい理屈があるのはわかるし、餌から何から全く別の生き物ってのはわかるんだけどミズガメでボコボコなのっていないじゃん
MBDの症例みてても、リクガメもミズガメも変形したりいびつに歪んだり、反ったりするけどデコボコにはならない
でも座敷亀として飼われてる亀みると、どうみても不健康な変形個体を除いてもやっぱ少しボコついてる
土の地面に寝っ転がるとわかるけど、地表って想像するより遙かに湿度高いよ
しかも一日の半分はさらに湿度の高いシェルターに潜んでるんでしょ？
おまけに甲は泥パックで常に薄く保湿されてる
一番の違いはここだと思うんだよな
ただじゃあケージ内でそれを再現しようとしても霧吹きじゃビショビショの蒸れ蒸れになっちゃうし
全身潜れるくらい深く土を敷いて、表面は乾いてるけど掘ると中はしっかり湿ってるみたいな環境再現するしかないんじゃないかな
ケージを巨大なプランターにするイメージ
でもせっかくのケージ飼いなのに見た目めっちゃ汚くなるけどな >>772
同意見
小亀のうちは特に乾燥は気をつけたいと考えてる
床材を厚く敷いてしっかり湿らせておく
そこにカメがいつでも潜って湿度調整できるようにしておくのが大事かと >>772
凹凸はMBDの典型的な症状では？
凹凸の甲羅の標本でスポンジ状なのもまた典型的なんじゃないかな
というのはさて置き
確かに湿度は要因の一つで、ひたすらケラチンふやかせば凹凸は防げるんだけど
そもそも何で骨の甲羅がケラチンの収縮如きで歪むんですかって話で
野生下と比べて異常に乾燥してるなら説明つくけど
野生下より異常に湿らせないと凹凸がでるならやっぱり根本原因を治すべきでは？
例えば野生のギリシアリクガメでは、休息場所の湿度が平均して50%くらい
野生のロシアリクガメの場合は土の中の巣穴が70%
いずれもねぐらの外で活動してる時はもっと低くて、それが概ね毎日2〜8時間くらいある
これに対して湿度が80%超える場所がないと凹凸になりますってのはどうなのかと思う
湿ってる土が必要なのは同意するが
湿り具合として触ると手が濡れるようなのも湿潤系はともかく、乾燥系では誤魔化し程度の効果しかないのではないかと 甲羅の凹凸に関しては、有名な2003年のタンパク質云々の論文があるけど
これはBMDの影響を回避した条件を意図して実験してる
少なくともカルシウムが充足してる（ことを期待した）条件でやってるから
凹凸へのBMDの影響はわからない実験
その翌年に発表された研究がすごいんだ
240頭のイベラと354頭のアルダを対象に調査が行われてて
これは様々な栄養条件と飼育条件の個体から、大まかな傾向を引き出してる
結果として
凹凸と甲羅の後部の低下がBMDとリンクしてるらしいこと
幼少時の影響が大きいこと
凹凸のある個体の骨は欠損と異常を示すこと
そして餌の質と相関のあること
著者の私見として幼少時の紫外線の不足を原因とすることが示されてる
最近、ゾウガメが海鳥を食べるのを撮影して有名になったケンブリッジ大学の人いたじゃん？
あの先生の論文
これを上回る規模の研究は見たことないな 最近だとアカアシを10頭ずつだけど
湿度50〜80%温度28度で2種類の餌を試したのが発表されてて
これは餌のNDF39%デンプン16%（DMB）のグループと同じく25%、28%のグループで
両方とも様々なレベルの凹凸がでた反面
デンプンの多いグループはデンプンの少ないグループより1割低く、凹凸の具合も有意に大きかった
これは餌が少なくとも凹凸を助長したり抑制したりする要因の一部であることを示してる
この研究は新しい時代らしく代謝の指標とか栄養の摂取量までデータ取ってるからバカにできない
ともあれ、湿度がフォーカスされるのは、ひたすら湿らせれば凹凸出なくなるって点がお手軽だからなんだろうけど
それをやり過ぎると本質的な原因、なんで骨が変形しちゃうのっていう部分を誤魔化すだけになっちゃう
最近、甲羅を保湿すれば綺麗になるってな風潮だけど
凹凸がなくても後部が低くなっちゃうとか、全体が低くなるとかだと、結局内臓は圧迫される
健康面の問題は何一つ解決しないってなりかねない
なのに、凹凸ないだけで後部が低くなってるような個体を自慢げに誇ってバズってたりするから怖いんだよね
もちろん、適切な湿度を保つとか、土に潜れるようにすることは大事なんだけど
もっと甲羅の骨を強く保つことにフォーカスしないと危ういものがある 総合すると、甲羅の凹凸は骨密度と湿度の両方が関係してる
有名な論文の他にも色々出てるし
有名なタンパク質云々のやつも実際に読んでみれば湿度だけが原因！とはならない
湿度の実験条件的にも100%近い湿度に晒すべきという結論にはかなり疑義がある
湿度24〜58%の群と、31〜75%の群と45〜99%の群（どの群もシェルター内はこれより高い）に分けてる
乾燥した二つのグループは流石に小亀を晒していい湿度じゃないだろって話
巣穴に住むリクガメだぞ？
野生のゴファーの巣穴ですら湿度40%もあるのに、もっと雨の降る地方の穴に隠れてるケヅメに30%とかは脱水からの腎性のMBD誘発しかねないわけで
しかも写真を見る限り、実験条件の狙い通りにMBDを回避できてるとは思えない
凹凸の激しい個体は後部が低くなっちゃっててこれはMBDだろってなる タンパク質云々の論文では血中のカルシウム濃度を比較して優位差がないとしてるけど
医学で言うカルシウムパラドクスの状態で骨からの溶出で補ってて骨が弱くなってる可能性がある
本当は、副甲状腺ホルモンの濃度で比較しなきゃいけない
全体的に、タンパク質云々の論文は出来があんまりよろしくないんだよ、というのもある
まあ素人が偉そうに言うのもなんだけど、そんな論文を偉そうに振りかざすのはもっと問題だと思うんだよな ひたことで言うと、タンパク質云々の論文は全群がMBDで
湿度によって見た目の変化が緩和されてるだけと言う可能性だってある
こういう実験は骨そのものの健康状態を評価するか、全体的なカルシウム代謝を評価する必要があって
後者の研究は俺は見たことないけど、前者に関してはある
それを見るに凹凸が湿度とかケラチンの乾燥だけで説明できる問題ではないんだよ カルシウムパラドクスというと誤解があるか
心臓の話じゃなくて
もっと定義のはっきりした言葉を使うと、副甲状腺機能亢進症（カルシウムの吸収が不足することによる、MBDの原因で一番多いやつ）による高カルシウム血症
というのがあって
だから、カルシウム濃度だけではカルシウムが足りてるとは言えない
骨から異常に溶かしまくってるだけだからというパターンを疑わなきゃいけない
だからこういう実験をするなら、骨自体の観察か、ホルモンの観察をしなきゃいけない、ということ 参考になりそうだけど長い
それぞれに自分なりの正解があるんだと思うんだけど実際に飼育している生体が貼られてるわけじゃないからどこまで信用していいかわからないんだよね
自論を書くときはセットで飼育している生体の写真を貼ってくれれば信頼性が増すんだけどな >>780
それとせっかくだからその論文へのリンクを貼ってもらえると嬉しい 細けえことはいいからみんな自慢のカメちゃんの写真はってくれよ 不自然な高湿度とか油の塗布で凹凸封じ込めつつ、配合飼料とかスターチの多い餌で急成長
海外から輸入されつつあるスタイルで、まだ有名じゃない日本じゃチヤホヤされるかもしれんけど
凹凸やスローピングが、甲羅以外の骨格の異常とリンクしてることを踏まえると
不健康であることが見えなくなる分ヤバいというのが俺の持論だね
まず凹凸を甲羅の保湿で封じ込めればいいって前提から間違ってるよって話だから 本当はうちのカメの写真も貼りたいんだけどブラウザ変えてから写真の貼り方わからなくなっちゃった まあこれまで言われてきた湿度とゆっくりとした成長
それに自然のピカピカは土などによる摩耗が手伝って出来上がるってことやと思うよ >>787
読み返したら噛みついちゃっててすみません
土を湿らせて潜れるようにするのは俺もやってるし、必要だと思います
最近変なもの見て気が立ってました
凹凸の件、ケンブリッジ大のやつを読むと
背甲と同じく、力の負担が掛かる骨格の部位の異変（骨がスカスカざらざらになって太短くなる）が
凹凸、スローピングでそれぞれ異常でない甲羅と比べて特異的な範囲で関係があるらしいことが示されているのが見ていただけるかと思います
かつ腹甲の形状の変化が少ないことから
背甲の変形が甲羅に特殊的な要素だけではなく、力の掛かる部位の骨の変形
すなわちくる病のようなものではないかと推論されてると
こういう書き方をすれば最初から伝わったかもと思った 生息地の湿度の件、ネットでサクッと読めるのは研究者のウェブサイトくらいしかないな
紙を丸あげしたら流石にまずいのでどっかに公開されてないからちょっと探してみるわ
なかったらタイトルだけでいいかな >>791
読んできた
近年のリクガメ飼育の基礎なっているような内容だね
2000年代前半の文献だから古の九官鳥フード時代へ答えとして高タンパク飼料を否定している感じもするね
今のリクガメ飼育者だと高タンパクの飼料を与える人は極小数だろうから私を含めて湿度が大事と言ってる人は適切な飼料は大前提でその上で湿度管理しなきゃダメよと言ってるのだと思うよ 今期の小亀達の飼育条件をいくつかに分けて試してみようかな インドホシガメで幼体にある程度の動物質あげた方が状態が良く凹凸なく育つってやつ
クリーパーの記事にあったけど
あれ続報が知りたいけど記事になってる？
16年くらい前の話なんだけど >>792
そうだといいんだけど
配合飼料、高タンパク、不自然な保湿が新しい飼育法！みたいになってるやつ結構出てきてるんだよ
で、凹凸は餌は関係なくて湿度って「欧米の研究でも証明されてるから」もっと勉強して出直せとか言ってくるんだよね
文献読んでないのに読んだつもりになってる人が変な影響力持っちゃってる
だから凹凸や後部の低下は骨疾患の症状であって餌のCa:P比と相関がある
（ホシガメとかヒョウモンは元々凹凸出る種みたいだけど）
餌のデンプンも成長を早めるが骨密度は相対的に低くなると
今こそ再確認する価値があると思うんだよね 野生下の乾燥系リクガメが実際にいる場所の湿度
ロシアリクガメの部屋が散らかってて見つからないアタエフかシャマコフのだったと思う
見つかったら取り上げます
査読された論文じゃないけど、地中海地域のギリシアリクガメについては長期的な調査があって
新しいのはハイフィールド博士のFacebookにあるかもしれんがウェブサイトもある
http://www.tortoisetrust.org/photos/spainhabitat.html
地中海の辺りは都市部は海沿いで過ごしやすいけど少し内陸入ると乾いてて
あと地面付近は、太陽で暑くなった風が吹くから必ずしも湿度が高くなるわけじゃなかったりする ギリシアリクガメの場合、活動期間考えても成長遅いんだよな
だから成長速度を野生並みにってのは解決になりそうだが
ロシアリクガメは野生でも活動時間あたりで考えると成長が速いから成長率は言い訳にならなくて
やっぱりカルシウムとUVBの需要が予想外に大きいってことだろうな
リンを含む動物質や木の実を他の地中海に比べてもほとんど食べないってことは
逆にリンの排泄能力が低く、高いCa:P比が必要なのかもって思ってる
写真、ろだとかわかんなくてアップできないけど
3:1くらいを狙う程度だとまあ野生にもいなくはないけど的な感じ（第三椎甲板が一番高いが第四が第二より低い）になっちゃう >>795
高タンパク給餌を推奨している人を見た事がないわけでは無いがそれは極一部
今リクガメを飼ってる人の大半は野菜、野草、専用フードを与えているからタンパク過多は起こりづらい
それよりも日本の飼育環境で問題になるのはやっぱり湿度だよ
日本の冬の乾燥環境で加温して育てるのが一般的という現状だとどうしても冬場は砂漠以下の湿度になってしまう
その影響が大きいから湿度保て！！って警鐘を鳴らしてやっと一般的になってきたのが今でしょ その昔は九官鳥フードとかドッグフードを与えて健康を害するリクガメが出て
その原因がタンパク質と突き止められて
そしたら必要以上ににタンパク質が悪者になっちゃって
タンパク質警察が大暴れするようになっちゃったんだ
リクガメ用に正しく作られたフードもタンパク質が多い
野草より野菜はタンパク質が多い
オクラもモロヘイヤもタンパク質が多い
とかね
今は流石に野菜はタンパク質が多いと騒ぐ人は減ってきた ベランダに出しててさっき見たらちょっと泡を吹いてた
大慌てで室内に戻してエアコンをかけたけど、日陰でももうリクガメには厳しい環境になってるな
今後ベランダに出すのは午前中だけか天気の悪い日にしよう >>801
ベランダって南向き？ですか？
うちもベランダ飼育色々悩む。
気温的には北側の日が当たらない場所で
丁度いいんですよね。 >>799
配合飼料は、たとえリクガメ専用のでも
いまだに玉石混淆だよ
2、3社のせいで全部を悪く言いたくないが
配合飼料というデカい主語だと、これまだ健康問題起こしてると思う
完全食とか80%これにしろとか誇大な用法はあかんけどまだマシ
中にはペットフードの表示に関する公正競争規約・施行規則を守ってたら絶対あり得ない成分を表示してるのがある
メインの、カルシウム剤より多く使われてる材料の層繊維を超える粗繊維「質」を謳ってて
そんなの絶対あり得ないじゃん
そもそも粗繊維質なんて用語はなくてプロなら粗繊維って書くべきだし
何もかも論外なんだよね
しかもここ数年とかで出てきたフード
そんなのが一社でもあるともう、配合飼料という雑な括りだと肯定できない
本当に迷惑な話だよ 誤変換だ
層繊維じゃなくて総繊維ね
粗繊維は総繊維の一部
だから総繊維を超えることはない
製品名出せば一発でわかると思う、酷いよあれは
基本的に、粗繊維より意味のある総繊維の割合、まともなメーカーなら
公表してるか、実験に使われて第三者が分析してるか、メーカーに聞けば教えてくれる
分析値が最大または最小と離れてても、材料の特性であって嘘ついてない自信があればくれる
例えばタンポポなんか、粗繊維が大きく変動するからね
ズーメッド、マズリは書いてある使用法が特定の種にしか通用しないにせよ、材料や成分で嘘はつかない
キョーリン、レパシーは知名度低いけど、この辺りは本当にちゃんとしてる
マジで配合飼料は玉石混淆 しかし暑いな
今日は寝坊したからリクガメの姿を見れなかったわ ウチはヒョウモンだけど繊維質が足りないんじゃないかと思ってて
どうすりゃいいか悩んでる
餌にチモシーとか混ぜればいいのか 配合飼料の話から、尿路結石の話
昔は「フードはカロリー高すぎ！タンパク質高すぎ！」て定説だったけど、今のフードってわりと考えられてると思うんだ（もちろんメーカーによる）
うちのカメが一度結石やってて、当然「タンパク質ダメ！水飲む！運動！」て言われてるんだけど、あともうタンパク質くらいしか改善するとこない
市販の野菜は食品成分表片手に、それでもタンパク質多いって聞くから野草メイン
でも結石治療の薬は、フードにふりかけないと食べないから、毎朝フードも与えてる
昔の話を思い出して、「フード食べさせてもいいよな、、、このタンパク質量でもダメなのか、、、？」てビビりながら
もう考えすぎて調べすぎて、何が正解かわからなくなってきたよ、、、 >>812
ブリーダーや動物園でもフードメインにできてるし、結石に対してはそんなに心配しなくていいでしょ
インドホシなど例外もいるけど >>812
結石の薬ってあるの？すげー気になる
もし差し支えなければ薬の名前わかりますか マズリのリクガメフードは
5M21と5E5Lの他に、5M3Aってのがあるんだけど使ってる人いる？
5M3Aは、乾燥系の小型リクガメ向けなんだって
成分よくても食わない5E5Lと違って嗜好性高いならこれ最強じゃね？ >>814
マズリが何故か結石の予防になるという不思議な話があるのだ…
まあ、このスレの前の方でマズリとかフードに含まれてる
微生物の作用じゃ無いかという説が出たね >>814
結石のための薬ってわけじゃなさそう
具体的な名前はわからないけど、胃腸の働きを良くするとか、腎臓の薬なんかを数種類ブレンドして、粉末にして処方されてる
腎臓の数値はいつも悪くて、体質的に結石ができやすい個体もいるから、それかもって言われててもう予防に気をつけるしかないんだ ヘルマンベビー野菜やいろんなフード食べるようになったと思ったらまた緑のGEXフードしか食べなくなった…
案の定体重減るし気まぐれすぎて困る >>817
ありがとう
腎臓が悪いと結石は出やすくなるね
ヘキサミタは駆虫済みかなと思ったんですが
腎臓が悪い時にはオオバコがいいみたいですよ
普通のオオバコもヘラオオバコも効くらしく
ただオオバコの中でもサイリウムハスクはカルシウム吸収の邪魔をするらしいんで
うちでは生の葉がなけりゃオオバコ茶とか全草粉末とか混ぜてます >>819
ありがとうございます
駆虫はフェンベンダゾールだからギョウ虫だけかな
でも検便検尿は異常なしだった
オオバコが効くのか、近所には生えてないけど、少し行ったとこでヘラオオバコは見かけたから採ってくるか
種がダメってことね？ >>820
種の殻は粉末にしてあるとよく無いみたいね
生えてるのを食う分には、すり潰してない種は消化器をそのまま通過するから問題ないと思う 人間とかだと腸は主なアンモニア発生源（タンパク質を分解）なんだけど
草食動物では腸内細菌が逆にアンモニアを吸収してアミノ酸に変えてくれる
この腸内細菌が無毒化してくれた分、肝臓と腎臓は負担が少ない
そこで
日本でのリクガメの結石は尿酸アンモニウムだから
健康なカメではありえない比率のアンモニウムが尿中に溜まってることになる
だから、結石の原因には肝臓が悪いか、腸内細菌の不足もあるんじゃないかなと思ってる
だからアンモニアを抑制する菌を配合してるメーカーのフードは一目置いてもいいかなって気がしてる ちなみにリクガメ用配合飼料の配合微生物（乾燥した発酵産物）
ズーメッド
ナチュラルグラスランド
Dried Lactobacillus acidophilus Fermentation Product
Dried Lactobacillus casei Fermentation Product
Dried Bifidobacterium bifidum Fermentation Product
Dried Enterococcus faecium Fermentation Product
PIM（マズリ）
5E5L
Brewers Dried Yeast
Dried Lactobacillus acidophilus Fermentation Product
Dried Lactobacillus casei Fermentation Product
Dried Bifidobacterium thermophilum Fermentation Product
Dried Enterococcus faecium Fermentation Product
レパシー
グラスランドグレイザー
Brewers Dried Yeast
キョーリン
マルベリックドライ
ひかり菌（その他非公開）
アンモニア抑制に効果ありそうかどうかは諸賢の判断に任せたい ほか
ズーメッドはナチュラルフォレスト
マズリは5M21と5M3A
レパシーはベジバーガー
キョーリンはリックゼリー
ほぼ同じ微生物入ってるけど斜め読みだから各自確かめて
雑食系ならこっちの方が食うと思う
5M3A調べてみた感じ、雑食向けと言いつつ5M21より遥かにリクガメ向け
5M21の上位互換って感じだね 最近カメ放してると必ず尻向けて落ち着いてくるんだけど、後ろは任せたの信頼なのか 尻でも見てろの感じなのか意図が汲めない… マズリ5M3Aなんてあったんだ
MAZURI Small Tortoise Diet LS
小型のリクガメ用なのかな？
どこで買えるの？ みんなマズリどこで買ってるん？
自分も試してみたいフードだけど、業務量の大容量しかなくてそんなには必要ない
小分け販売のは品質が疑問だし、メーカー許可の上でやってるものなのかわからんし、そもそも本物かどうか怪しい
パケが中国語だったりするし… 自分はズータイムで計り売りしてもらってる
楽天にも小売りあったと思うけどズータイムのほうが安かったし動物園だから信用できるしここで買ってる PMI社の販売代理店に小売店を問い合わせるのが正攻法かな
アメリカのアマゾンでも売ってなかった 並行輸入じたいは適法みたいだけど
勝手にパッケージ作り直したりして売るのはアウトになり得るみたいね
小分け販売はあってもそこに標示してる内容によってはアウトとか
だからランプとかはアメリカのAmazonで買ってるけど（だって日本に輸入してくれないんだもん）
餌の小分け販売は、まあ法律のプロの判断に任せるわ知らんけど
あと配合飼料はビタミン剤と同じで保存状態が命みたいなところあるから
小分けとか使い切るのに時間かかる大袋だとちょっとってのはあるな 俺もメルカリでZootimeがやってるZoofoodから買ってる
ちゃんと商品名と賞味期限のシール貼っててくれるから安心できる
一度Amazonで別のところから買ったら袋に入った餌だけで何も書いてなかった マズリは一度、正規品のパッケージに書いてあることは読んだ方がいいとは思うよ
一般的なイメージとだいぶ違うから
メーカーの指定する使い方は、干し草と併用で1日の摂取量は体重の1%から4%
じつは食い放題とかメインに単用とかしていい餌ではない
クリーパーの結石の記事でも肥満からの死亡に注意って書いてあったとおり
で、ここからほんとに大事だけど
マズリよりトウモロコシが多いリクガメフードは本来もっと取扱注意ってことだからね
カラフルなやつとか赤茶と緑の2色のやつとか
原材料見てみることがポイントで
マズリは繊維しかない豆殻が一番多くてトウモロコシ2番
トウモロコシが1番目に来るやつはマズリより更にデンプンが多いってことだからね ペレット状の配合飼料を推してる有名な獣医がいるんだけど
干し草との併用とカルシウム剤の使用を前提にしてる
つまりメーカーとの考え方がまた微妙に違うんだな（メーカーは2:1くらいにしてるが、その人はCa:P比を3.2:1より上にって言ってる）
だから、トウモロコシとか大豆とか、日本では見かけないけど麦系がメインのはかなり考えながら使わないといけない
信用できる専門家に言わせれば干し草または牧草と併用するものなんだよ
で、実際には干し草なんか食わないじゃん
だから結局うちでは葉野菜とか野草に、リクガメフードはタンポポ系か桑系になってる
植物葉メインのはCa:P比も3.5:1とか5:1とかあるしなんだかんだで安心な気がする
古典的な考えかもしれんけどだよ なお配合飼料に関する最新の議論はMADERの獣医書に載ってるんだけど
種差を無視してるのと、やっぱ干し草なんか食わないじゃんみたいなところもあり
繊維をNDFじゃなく粗繊維で評価してるのも
メーカーの記載（最大値）鵜呑みにしてるのも
配合飼料を実際よりも、甘く見過ぎてる感はあるんだけど
そういうリクガメフードに甘い分析でも干し草との併用、カルシウム剤の使用を提言してるのは注目に値すると思う
で、小型種は干し草なんか食わないだろ
牧草系、植物葉系はともかく、野草や野菜より高カロリーなタイプはこうして見ると難物 過疎ってるので、UVBの必要性の話
リクガメ飼育におけるUVB関係は飼育でもっともお金がかかるし考えごとも多いジャンル
目的がビタミンD生合成だから、餌に混ぜればUVBは必要ないという意見もある
では、なぜ仮にビタミンDを餌に添加する場合でも、UVBを当てる必要があるといえるのか？
簡単に言うと、餌に対するビタミンDの添加は他のビタミンとの相互作用で過不足を起こしやすく、安全側として少なめにせざるを得ないからです
だから必要量に対する「詰め」の部分は過剰を起こさないUVB照射で補う必要があると言うことになります
特に植物食のリクガメにおいては自然下の餌にほぼビタミンDはなく、餌の他のビタミンと競合しない方法、日光浴で摂取してます
1 餌からの摂取では、過剰の恐れがある
参照:https://www.researchgate.net/publication/7763918_Influence_of_calcium_content_in_the_diet_offered_to_leopard_tortoises_Geochelone_pardalis
ヒョウモンの餌に400IU/kg（生）のビタミンD3添加、Ca:P比1.5:1と5:1と15:1のグループで内臓が石灰化
特にCa:P比1.5:1のグループ2では骨の形成は不全なのに軟組織は石灰化
※著者は指摘してないが、ビタミンD過剰の可能性大
①内臓の石灰化がNSHP由来の高Ca血症だけなら有意に高い骨密度の（同論文FIG2）5:1のグループでは出ないだろう
②内臓の石灰化がカルシウム過剰ならくる病の症状を発してる1.5:1のグループにも出ないだろう
2 餌からの摂取は同じ濃度でも、他の脂溶性ビタミンとのバランスで吸収量が変化
参照:https://www.researchgate.net/publication/269183475_Fat-soluble_vitamin_intestinal_absorption_Absorption_sites_in_the_intestine_and_interactions_for_absorption
※リクガメ用配合飼料にはだいたい3000IU/kg以上（ふやかして850IU/kgから1000IU/kg）ビタミンD3が添加されてるが、UVB無しではむしろMBD的な甲羅の変形が出る、おそらく他のビタミン剤との相互作用なんだろうね 補足
なお、皮膚での合成が過剰を起こさない二段階の機構ってなんだと思った方
これは四足動物に共通です
リクガメでも一部、ゴファーガメでは関連の遺伝子が解明されて登録されてます
第一段は、皮膚の細胞膜での生産の規制です
ビタミンD合成は可逆反応で、一定以上の濃度になれず、血液に持ち去られる都度生産されます（UVBが足りている場合）
参照:https://www.researchgate.net/publication/358755881_Physiological_significance_of_vitamin_D_produced_in_skin_compared_with_oral_vitamin_D
一部の専門家は、余ったビタミンDの分解について、紫外線の効果に着目してます
参照:http://www.uvguide.co.uk/vitdpathway.htm
なおネットで見つかる学生さんの論文に、
死んだ爬虫類の皮膚に紫外線を当てたが、ビタミンDが増加しなかったので合成できないんだろ、と結論をしたのがあるのですが
上記のビタミンD合成の仕組みに関する無知ゆえの誤解です
血液に持ち去られた分だけ補充で合成されるから、死んだ皮膚では平衡状態から動かない
可哀想なので文献は晒しません
第二段は皮膚の細胞膜からの輸送の規制です
これはDBPと呼ばれるタンパク質が持っていくのですが
合成されたばかりのビタミンDより体内の貯蔵型ビタミンD（25-hydroxyvitamin D）の方が親和性が高いので
体内にビタミンDが充足している場合、新規のビタミンDの血中への輸送は阻害されます
参照:https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fendo.2019.00910/full
以上 先程 庭で散歩中のギリシャ2年半甲長110mmの子が男の子確定しました 日本の文献（論文）はネットで読めるものが少ないな
あっても高額だったり、目的の内容に辿り着けない
そもそも研究が遅れていたり、少ないのかもしれないけれど あんま読んでくれないからではないかな？
日本の飼育者は実績と関係なく業界で力持ってるマニアの逸話的なもの重視で
それを因果関係は正しいのかとかギリギリ理詰めで検証したりしないから
調べて検証する習慣になれば最近の研究をまとめたオーバービューみたいなのが自然と刊行されるようになると思うな 例えば結石の実験するなら
餌の成分と摂取量の分析、血液検査と結石の成分分析、できれば尿検査の結果とかがないと本来仮説を検証できないんだけど
そういうのなくてもなんとなくで、なんとなく感じたような説が受け入れられる土壌があると調べる気はしないよね
金もかかるし本物の専門家とか獣医さんの人脈も要る
査読もスルーだとすると真面目に文献にまとめる目的とは？ってなっちゃう
その気持ちは分からんでもないのよ 海外の論文を読んでるブリーダーは多いけど、日本では検証するための数を確保できないのもあるんでない？
10匹、数十匹では大規模ブリーダーやショップの観察を超えられないから、価値がないし リクガメ自体が日本の生き物じゃないからでしょ
どう足掻いても地元の生き物として扱える地域の方が文献は多くなるよ 放し飼いして健康診断するだけの現地と高い電気代と土地代払って管理する日本じゃ別だわな
大金と長い時間使ってはした金にしかならないことやる奴が居る訳ない 地中海リクガメだと300g前後になるとチンコ出してくるんじゃ無いかと思ってる なんとなく、で語られてる部分が多いのは実感としてわかる
リクガメ飼い始めてからずっといろいろ調べてるけど、日本では「それ、あなたの感想ですよね？」って内容ばかり
だから温浴ひとつとっても意見が両極端だし
結局それらに振り回された中で、自分でよかれと判断してやっていたことが、結果的にはカメには逆効果になっていたこともあって絶望したりする 結局、ソースなしの伝聞で伝わるから
参考文献の参考文献とかその後の展開、研究の背景が伝わらない
ソース明らかなら各自で検証できるから
例えばバスキングランプで甲羅焼くなとかも まあいまだ日本だとそういうランプ多いから結果、当てはまることあるんだが
初出2009年の話の周回遅れというか（元ネタと思しき記事、サイトがやられてて貼れねえ、tortoise trustのやつ）
その後、過熱を回避するためのFLOODタイプの水銀灯ができたりとか（アルカディアとズーメッドとメガレイ、日本で点灯することが確認されてるのはパワーサンUVだけ）
赤外線をIRA,IRB,IRCに分けて器具ごとに議論されてたりとか
https://www.licht-im-terrarium.de/thermo/waermestrahler
その他RAWGの研究成果見てないんじゃないかなと
元ネタの記事を書いた著者も、改訂版の飼育書では副作用はあるがバスキングエリアは必要、太陽光使えない時はFLOODタイプの水銀灯を使えるって書いてる
AmazonのリンクはNGワードなんで貼れねえが電子書籍で"The Tortoise Trust Guide to Tortoises & Turtles (English Edition)"今は改訂第四版かな
こういう流れで見てるから今更騒いでる人、聞きかじりで実体験から判明したように装ってるだけではないかって思ってしまう ちなみに
パワーサンUV
100Wなら60Wのレフ球、160Wなら100Wのレフ球並みの熱で
それぞれ甲羅からの距離30cm、40cmで使うと対象にもよるが表面温度8℃から10℃加温効果ある（サーモガンで俺が実測した時の値）
しかもIRAの割合高いし加温の範囲も広い
紫外線は不安定だから別途UVB用の蛍光灯いるけど（夏はオフにしなきゃいけないし）
補助の紫外線と加温としてはかなり使えてる
UVB消えてもバスキング用なら一年以上使えるし
ベビーにもね
ただ、距離は10数センチの範囲で温度全然違うみたいになるから
甲羅の厚みがそのくらいのデカい種類だと何か対策しなきゃいけないと思う（俺はそこまでの飼ってないから方法はわからん
並行輸入品買うくらいならアメリカのAmazonで買った方が安いし品質も変わらん（つまり壊れたら自己責任で保証なしだが
めったに輸入されてないんだよな日本に
あと断熱性の高いケージの中に設置すると熱でやられるんで
ケージ外から目の1センチ以上の荒い金網に置くかスタンドから吊るすのがおすすめ
そうしないと故障しがち 逸話的なものでも、どうしてそう判断したかはソース示して語れるじゃないか
そうすればみんな自分で考えて、批判があれば改めていけると思うんだよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
