★東京都立進学指導重点校【その33】★
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都立の進学指導重点校を語ろう。
対象校
日比谷高、西高、国立高、戸山高、八王子東高、立川高、青山高
2015年 駿台 第1回 高校受験公開模試
https://www.sundai-net.jp/cgi-bin/moshi/simulation/input.php
72 灘
68 開成 筑波大駒場 学芸大附属 東大寺学園
66 慶應志木 渋谷幕張 早稲田実業 筑波大附属
65 早大学院 慶應義塾 大阪星光学院 久留米大附設 ラ・サール
63 ★日比谷 西大和学園 愛光
62 市川 ★西 天王寺 広島大附属
61 千葉 桐朋 洛南 大教大池田 広島大福山 鶴丸
60 東邦大東邦 ICU 横浜翠嵐 新潟 金沢大附属 北野
59 浦和 明大明治 ★国立 湘南 膳所 茨木 岡山白陵 青雲
58 札幌南 土浦第一 立教新座 青山学院 ★八王子東 東海 修猷館
57 城北 ★立川 ★戸山 桐蔭理数 岐阜 旭丘 同志社 大教大天王寺
56 仙台第二 巣鴨 ★青山 長野 滝 岡崎 清風南海 福岡 弘学館
55 盛岡第一 江戸川取手 武蔵 両国 松本深志 関西学院 筑紫丘
54 仙台第一 山形東 福島 千葉東 船橋 中大附属 西南学院
53 函館ラ・サール 札幌北 学習院 中大杉並 土佐 早稲田佐賀
52 立命館慶祥 明大中野 竹早 時習館 大阪桐蔭 岡山朝日 済々黌
51 青森 弘前 新宿 大垣北 刈谷 彦根東 立命館宇治 大阪明星
50 本郷 駒場 小山台 駿台甲府 四日市 関大第一 豊中 米子東
49 清真学園 清風 関西大倉 鳥取西 岡山 土佐塾 長崎西 宮崎西
48 八戸 桐蔭普通 法政第二 岐阜北 洛北 上宮 岡山操山 松山東
前スレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1562053538/ >>348
下宿代の方がどう見ても高い
住居費も高いけど、それだけでなく、生活費もあるんだから
帰省時や就職活動時の交通費もあるし
あなた怪しいよ? >>352
その通りだと思うよ。
それがあるべき姿だろう。
ただね、自分も都立出身なんだけど自分らの頃は旧帝大も含めて地方国立なんて話は教師から出なかったわけよ。
東大や東工大に届かないレベルの国立で話が出るのは千葉大とか横国とか首都圏の話ばかりでね。
偏差値で見た難易度的には北大と大きくは変わらない。まああちらは旧帝大というバリューはある。
それが今はむしろ一生懸命地方国立を推してくる印象があるんだよね。 >>347
うちは前提として、高校卒業したら、一度は家
を出す方針で地帝や有力地方国大も頭にある。
ただ、理系なので、院や就職考えると思案のし
どころ。研究職ならありかもしれないが。
今のところ、京工筑波辺りと早慶が頭にあるら
しいが、この辺りはいい選択かな。
親としては東工大辺りに入って通いやすい場所
に住むのもありと考えてる。 >>354
それ、同じ印象。
難易度的にはわからなくもないが、地味だが、
首都圏国公立、お得だからね。
電通大で准教授やってる同窓生から、思い切り
息子の進学先として言われてるが、息子は興味
なさそう(^-^) 都立高校が北大を勧めるのは、難関国立大(雑誌等に載る)の合格実績を稼ぎたいからやろ。
東大京大国立医学科が無理なら、地方の旧帝大、それが無理ならその他の国公立大。
新興の進学校みたいになってるんだろう。
私大の合格者数は重複とかあるから、宣伝にならない。 >>354 >>355
理系はむしろありでしょう。
研究費が私立とは全然違うから。
院に行くならなおさらだ。
筑波も京都もいい学校だ。
もちろん電通大、農工大も地味に良いし、京都受かるなら東工大も行けるけどね。
理系と文系は考え方を変えないといけない。
東京にいるメリットが大きいのは特に文系。 >>357
早慶なら普通に宣伝になるよ。
重複云々うるさく言うのは国立シフトさせたい一派の人達だけ。
しかも公教育が宣伝ってメチャメチャ違和感ある。
まあ今の都教委はその違和感ある事を思い切りやってるんだけどね。 首都、東京で学生生活を送るメリットは想像以上に大きい。
韓国人なんかは正直でメリットに素直に飛びつくから、偏差値が高い大学はソウルにしかない。
逆にソウルにあればとりあえずそこそこのレベル、地方は全部クソみたいな状況になってる。
それを考えると日本の東京にある私立大学はまだまだお買い得なんだよね。
文系なのに誘導に騙されて地方に行ってしまうのはあまりにnaiveと言える。
地方創生で学生を地方に呼びたいなら自治体が家賃補助する位のメリットを出さなきゃダメだと思うよ。 >>359
雑誌とかだと、東大京大国立医学科、難関国立大、国立大だよ。
早慶も十分凄いが、重複あるし、推薦も多いしね。
多分、学校で東大○人、難関国立大○人、国公立現役○%以上とかが目標になってるのでは? >>361
雑誌の方は早慶のランキングもあるよ
ただ、学校にはそういう裏の目標設定がありそうだよね
表向きには東京一工医でも、それとは違う目標値が
行政の介入うざい しかし、ワタク、ワタクと私立大学を貶す奴からむやみやたらと都立高校を持ち上げる奴、別学批判を繰り返す基地外、みんな裏で繋がってるんだなあ
さすが、「ナチスのやり口に学べ」のAがいつまでも、何をやっても政権から外されない国だ
ナチスも宣伝相を置いて、ことのほかプロパガンダには力を入れていたからな >>364
都立age国立sageの変なコピペおぼえてない?
大量爆撃されてたやつ
今の状況から考えれば
あれってそのへんの等質がやってたわけじゃなかったんだよな
どっかから金が出てた >>363
情報統制の有効性を前面に押し出したのは、
ゲッペレスが最初だが、これが効いたのは、
他の勢力が著しく能力が欠如していたのと、
大衆迎合主義的な国民性が背景にある。
今の韓国なんかは危険水域に居る。
ただ、今は全てを統制しきれないから、個々が
信頼おけるリソースを確保して、それぞれに合
った対処をしていくべきだな。
そこは東大至上主義からしてもだ。 今、本人の希望で外部団体主催のプログラミングセミナーの集中講座に行ってる。
どんな内容か聴くとツールに付属のチュートリアルに沿って学び、分からないところをメンターに聞くらしい。
結構な費用だし、その程度なら、俺が教えても良いが、メンターや参加者との繋がり、その後の活動の幅も拡がるから良いと思った。
授業料安い分、こういうところにお金かけてやれるのは、我が家としてはメリット。
語学体験も本人望めば行かせたいな。
あくまでも本人希望が優先だけど。 >>366
今はインターネットで情報が簡単に取れるようになった反面、フェイクニュースも氾濫するし、かえって情報操作がやりやすくなってるからな
解決の手立ては今のところないけど問題だよね
>>367
大したものだね
そっち方面はAIとか今ものすごい盛り上がってるよね
もちろんプログラミングってそれだけじゃなくて普通に広く使われてるものだけど >>368
権威に対峙する姿勢だけが格好いいと勘違いしてると、自分たちの足場を見失う。
政治で言えば部分的な正論だけ切り取ったメディアの印象操作で政局を演出しようとするが、
与党側が抱えてる課題を野党勢力を解決できるかと言えば、民主党政権を思い出せば良い。
息子は情報系を志望しているので体験はさせた
方がよいかなと。
自分はOSのエンジニアなのでアプリには疎いが
そのうち、Pythonくらいは教えてやれるかな。
そういう余裕は都立私立云々より、個別の判断だよね。 >>369
俺は外資系勤務だから円安のメリットは何もないんだよね
民主党の頃の方がいいものが安くてQOL良かったもの
円高万歳だ
こういう風に立場によって物の見方は変わる >>370
そうだね。
学校を選ぶ場合の基準もそうだから、妙な上げ下げ風評じゃない議論でありたいものだね。 >>370
そうだね。
学校を選ぶ場合の基準もそうだから、妙な上げ下げ風評じゃない議論でありたいものだね。 ■
■首都圏3県の仲が悪い分、その国立大学に行くのはリスクがある
■ 河合塾 2019年6月25日
入試難易ランキング
■工学系■
57.5
上智
東京理科
都市大(情報工学 都市/建築)
明治
中央
法政
同志社
立命館
関西学院
55.0
理科大
都市大(情報工学 都市/建築)
青山学院
中央
同志社
立命館
■総合・メディア情報■
55.0
青山学院
都市大 (メディア情報学部)
同志社
立命館 >>222 >>227 >>265 >>272
亀レス
浦高校長が武蔵校長に転身
新校長「グローバル時代に真のリーダーを育てる」…武蔵
https://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/support/information/CO040511/20190730-OYT8T50072/
杉山剛士校長は武蔵の卒業生だ。母校に戻って来るのは43年ぶりだという。卒業後、杉山校長は東京大学に進学し、貧困家庭の多い地域でのボランティア活動を続ける中で、
「地に足を着けて、目の前の人たちの役に立とう」と、公教育に人生を捧ささげることを決意する。埼玉県の公立高校の教師として長年勤務し、定年前の5年間は県立浦和高校の校長を務めた。 公立高校の先生で東大卒なんて珍しい。
教え方がうまければ学歴関係無いからね。 >>377
浦高はかつて数名が東大卒の校長だった。
それも名門都立高校出身。
東京教育大卒の校長が多かったのだが、それも都立出身。
学校群前の都立新宿から東大卒校長は昭和50年代前半の数年間在籍したが、生徒に人気があった。
先生方にも都立卒がいる。
名門都立と浦高の親和性? 私立武蔵と浦高では、圧倒的に浦高の方が歴史は古いし、そもそも武蔵は旧制高等学校
からのスタートなので比較は微妙かと思いますね。
歴史を追うにはね。
都立とか東大とかの話というより、近代中等教育のリーダーシップを握っていた東京高等
師範学校や、東京帝国大学卒業生たちの近代日本の教育に対する想いが中等教育を牽引
している。
そこに人材を送り込んでいた主流が旧制東京府立中の名門校ということ。
近代中等理数教育をリードした東京物理学校の創設も東大理学部の初期の卒業生たちの
手弁当だった。いまいま、そんな志の人は少ないのかもしれないけど。
私立武蔵の新校長先生、前任の校長先生とは随分経歴が異なるけど、武蔵には合っている
気がしますね。 リーディングマークの調査によると
◆東大 京大 早稲田 慶応などの就職活動生が選ぶ 就職人気企業ランキングTOP4
1 三菱商事
2 伊藤忠商事
3 三井物産
4 丸紅
これだけ円高になると、やはり商社が人気だね。
大学はたったの4年間、でも企業は一生。 何スレなんだよ
東大にも教育学部は普通にあるんだよ
浦和高校は男子校だ
そして私立武蔵も男子校だ
わかったかよ >>381
https://toyokeizai.net/articles/amp/153493?display=b
現場にはほとんど東大卒は居ないな。
社会人を経てという人はよく居る。
むしろ文科省の官僚側だな。
都立も東大卒はそう居ないでしょう。 上位に並んでるのは教員養成専門の大学ばかりじゃないか
当たり前 >>381
都立や県立の校長が定年退職後に教育関係の団体に勤務したり、私立校の校長や嘱託の教員になるのは普通にあること。
今回の浦高校長の転身のように公立トップ校長が伝統的な私立進学校の校長になるのは珍しいのでは?
実例はないが、日比谷や西の戸山の難関国立大卒校長が退職後に開成や灘やラサールの校長になったり、お茶大卒の都立女性校長が桜蔭の校長に転身するみたいに。
日比谷の現校長は難関国立大卒ではない東京理科大卒。
理系だけあって、保護者達への話は無駄がなく要旨が簡潔で評判が良いそうだよ。 高校の教員と公立小中の教員では出身大学と学部が異なるだろう。
都立高校スレで恐縮だが、浦高は教員養成系学部卒教師はいない。
旧帝大、東京教育大/筑波大学が多く、外の国立大学卒や私大卒でも非教育学部卒が大半だったような。
京大合格者数が全国1位の大阪府立北野の教員もも京大卒、阪大卒が他の府立と比べて多い、と北野卒業の大学同期数人(すでに大卒後うん十年)から聞いたことがある。
全て調べた訳ではないが、都市部の公立トップ高はそういう傾向があるのかも知れない。 いよいよ巨人 東急グループが動き出した
★キャンパスをリニューアル=東京都市大学★
東京都市大学
https://www.comm.tcu.ac.jp/nyushi/exam/restructuring/2020-2/
https://www.kawai-juku.ac.jp/daiju/curriculum/cgd/d2019-390/
★理工学部
★建築都市デザイン学部
★情報工学部
★環境学部
★メディア情報学部
★都市生活学部
★人間科学部
https://www.tcu.ac.jp/news/all/20190530-22639/
★「東京都市大学キャンパス再整備事業」を実施
世田谷キャンパスの約3分の1をリニューアル
2019〜23年度にかけて、本学のメインキャンパスである世田谷キャンパスにおいて敷地面積の約3分の1をリニューアルする
★等々力キャンパスと総合研究所を世田谷キャンパスに移設する
都市生活学部、人間科学部も世田谷キャンパスへ 別に浦高に限らず、教員養成系学部以外から教員というのが珍しいわけではないよね。
小学校は教員養成系が多いと思うけどね。
俺も理学部数学科卒で中高の教員免許持ってるし。
私立進学校の校長先生とかは、どちらかというと現場を経ないで、東大その他の高等教育機関
を経て母校に戻る人が多い印象だけど、この武蔵の校長先生、東大卒で公立一筋って珍しいね。
「グローバル時代の真のリーダー」ってフレーズは都立トップ校とかでもよく使われる(笑)
けど、理想的な教育を実現出来る環境が揃っている学校が言えることだね。
国公私立問わず、トップ校と受け止められる学校の目指す姿がそれっていうことでしょう。 ちょっと古いけど、現・八王子東高校、宮本校長のインタビュー
http://www.asahi.com/area/tokyo/articles/MTW20180122131560004.html
事務方と現場、都立中高一貫も重点校も両方とも絡んでる、仕掛け人。
この人は筑波大卒。 >>386
私立武蔵はOBが幅を利かすんだよ
武蔵教育会ってのがあって他の分野で出世したのがそこの理事になるんだよ
卒業生で浦和の校長やったから定年後そこに行ったって事だろ >>390
筑波は高等師範
教員養成系とは言わないらしいけど筑波は実質教育会の総本山として牛耳ってきたからな
最近の妙な浦和上げは教育会の筑波閥と関係あるのかな >>393
浦和上げがあるのかどうかは分からないけど、
東京師範・旧東京教育大の教育界閥はある。
それが筑波まで繋がっているかは分からない。
東京物理学校・東京理科大ですら、理数系中等
教育で影響力ある。
各都道府県ナンバー校や教育行政やらに一定の
影響力は持ってるだろうね。
私立武蔵OBの影響力は私立なら当たり前だね。
ただ、やっぱり歴代校長で公立の現場を経験し
てるのは今回で二人目だな。 ワタクとか煽ってるの見るけど
もともと東大理学部が理科大、
東工大が早稲田理工を作ったんだよね
だから早稲田とか理科大をバカに
してるのみるとホント笑っちゃう >>395
専門学校時代、早稲田は物理学校を統合しよう
として失敗してる。
物理学校の経営は東京職工学校への進学を希望
する学生が夜間に学ぶためにたくさん入学した
ことで安定した。 流れを診ると1流大学を出て3流大学の講師から教授になるのがエリートコースに思えてきた >>395
あれもプロパガンダだろ
地方国立が潰されると旧帝大出身の植民地になってるアカポスが減るから
ただでさえドクターが余って困ってるところだし
研究室は本家と分家がある点は要注意だ
駅弁は分家や本家を追い出されたのが教授やってることが多い
早慶(ギリで理科大)以外の私立は研究ができないからドクターたちはあまり行きたがらないけど、
早慶は生え抜きが上がるから旧帝大の植民地になりにくいんだよね
まあちなみに理科大は東大の植民地になってる
だから、早慶ならそこそこ悪くないんだよね >>397
甘い
3流大学の教授になるのは、
1流大学の准教授からなんだよ
そこまで勝ち抜いて初めて教授になれる >>398
理科大学部->東大院->理科大
も多い。 朝鮮戦争後、大統領の暗殺や投獄、クーデターが続き情報統制が行われ
感情的で不安定な韓国だが日本を仮想敵国として反日・抗日を展開。
⓵領土・島根県竹島を武力による不法占領し、長崎県対馬も狙れている
⓶国際法・日韓基本条約、賠償協定破棄等国家間の各種条約国際法違反
B経済・・産業スパイ裁判、日本製品の不買運動、農漁の輸入禁止
C日本人・・日本への旅行禁止、航空会社の日本乗り入れ中止、
D日本人旅行者・・反日接客、詐欺、ぼったくり、スリ、婦女暴行、
E在韓日本人・・不買等の営業妨害、誹謗中傷、子供が学校でいじめ
F軍事・・敵国日本へのミサイル発射用レーダー照射、GSOMIA破棄
G教育・・幼少からの歪んだ反日教育の徹底、反日活動に大学で単位
H歴史・日韓併合、徴用工、慰安婦等捏造された歴史観、情報を世界へ拡散
I世界・・条約約束違反、捏造情報拡散等で不誠実、信用がなく世界の孤児化 【五輪】都知事「終電入りしたボランティアの休む場所、まだ確保出来ていない」 朝まで立って待つことになる可能性も。 [483468671]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1566663648/ >>402
今でこそかなりうるさくなったけど、昔はやりたい放題だったよ。
天下りのうちには入らない、この程度は。
自分の伯父さんは、旧・文部省No.2まで上り詰めた後、中央から東北大に転出。
そこで退官を迎え、その後、私学関係の団体や私立の学校法人関係を4箇所渡り
歩いていた。
元々は公立高校の英語教師から上級職受けて官僚に転身したらしい。
国公立だろうが私学だろうが、この辺の関係は一緒。 スレちが過ぎたね。
いずれにしても、国公私立を問わず、トップ校と云われる学校が目指すベクトルは程度の
差こそあれ、「グローバル時代の真のリーダー」育成って方向っぽい。
都立もトップ校3校は、そういう方向かな。 いやいや、勉強になることがいろいろあっておもしろいです。 >>405
そのかわり今の教育委員会は塾にまであれこれ言うようになったからな 卒業生が母校に奉職するのが天下りってこのスレずいぶん常識ないな ■
■首都圏3県の仲が悪い分、その国立大学に行くのはリスクがある
■ 河合塾 2019年6月25日
入試難易ランキング
■工学系■
57.5
上智
東京理科
都市大(情報工学 都市/建築)
明治
中央
法政
同志社
立命館
関西学院
55.0
理科大
都市大(情報工学 都市/建築)
青山学院
中央
同志社
立命館
■総合・メディア情報■
55.0
青山学院
都市大 (メディア情報学部)
同志社
立命館 >>415
日比谷は29〜30が3年間→37名にジャンプアップ。
さらに53→45→48→47と47名前後安定。
来年、再び50台に突入すれば、伸びるかも。
渋幕の成長のあとを追っているんだよね。
一度だけ60名台もありうる >>415
西は、日比谷に吸い取られちゃったからなあ。
いや、戸山や青山にもかもだな。
戸山の近年の伸びはある意味謎。副都心線とメディカルか >>6
青山10、戸山12、、、、西19
明らかに合計10名くらい戸山青山か。
加えて日比谷に10名くらいか >>415
今の延長線上なら無理だと思う。
日比谷は40台をこのまま維持できれば御の字。
西は浪人ストックが復活しても25で上出来。
語らないというより、筑駒や開成からの辞退組
入学がクローズアップされる割に硬直してて、
結局、都立同志のパイの取り合いみたいな議論
にしかならないから。
入りが東大圏外というレベルを各校押し上げて
増やすような傾向があれば語るネタもある。 戸山の増加は西の数学を嫌ったこともあるのでは?
重点校の東大よりに2番手クラスの早慶、3番手のマーチの伸びのほうが現実的。 >>420
戸山は生徒の学力管理をかなりしっかりやってるよ。
そういう意味で入りの学力からの底上げ成果が
出ている。
西から生徒を奪うというよりは、取組の成果と
して西に近づきそう。まだ壁はあるけどね。
西は「緩い」と言われるが71期は入りのレベル
は良くなかったらしいけど、現役の成果として
は良かったらしいから、ムード次第。 日比谷は今春、現役減らしたんだった。
来春は浪人ストックが少し増えるかな? >>419
現役原理主義が、西の東大実績をだめにした >>423
そんなに哲学的かどうかは分かりませんが(^^*)
71期の浪人組が、センター最期の来春、どんな
覚悟で臨むのか? >>421 >>423
そんな大壮なものじゃないだろ
無理矢理ドラマ仕立てにするなよ
大きな流れは単純な日比谷一極集中なんだから 東大、東大とがんじがらめっていいよね。
鉄は熱いうちに打て、だよ。
アリとキリギリスのたとえでもいい。 毎年、筑駒、学附、開成辞退の話題が賑やか。
来春もかな?
この勢いなら、東大60超のはずだね。
楽しみだね。 >>427
45→48→47→?
来春飛躍するはずの年だけど、少し前のカキコには逆に減るよというご託宣 >>428
そういう書き込みがあったよねぇ。高受組の上澄みを一手に引き寄せてるらしいけど。
開成の高受組100名中、20-25名程度の東大合格者があるそうなので、一極集中の
日比谷はここからも美味しくいただいてるはずだね。これから更に限りなくこの数字を
いただく?
都立他校からこれから掬い取るのが計10くらい?
そもそもの都立全体の合格数が少ない。束でも開成に勝てない程度だからね。
学附からも奪って、そろそろ突き放すのかな?+15くらい?
筑駒、筑附も?100超えちゃいそうだね。来春は倍増かぁ。
まさか現状維持とか減るとか無いよね。 学芸大附属の凋落が今後進むと、附属国立3中学から都立トップという
地方のような公立中回避ルートができるんだよね
京都では名門の京教が堀川に負け凋落し、国立附属の中学から
府立トップの堀川・西京へというルートが確立して、そこから優秀層の供給ルートになった >>434
あのいじめ事件の影響からすると今春辺りはもう落ち込んでもいい感じだったけどね。
横浜翠嵐や湘南に流れているという話もあったから、日比谷に恩恵が少なかったのかね。
でも神奈川県立の両校も目立っていない。
筑附は下げ止まった感がある。筑駒はどうなんだろうか。
学附が学校群で浮上した時と比べても通学域からみて越境が無い限りは、今の日比谷
+αくらいが上限なのかもね。 >>436
今の日比谷は教育方針が附属ファンに好かれる感じじゃない
昔は西にやたら入学してたけど西もめっきり校風怪しくなったしな
トップダウンでころころ変わるのは都立の弱みだ
バックボーンがない学校は学校と言えるのか? >>436
いじめ事件の影響を直撃したのは今の高2の代からみたいね
その代から定員割れ、高1も同じ
学芸大附属の東大合格数が30ぐらいにまで落ちそう 都教委は広告代理店と癒着!
都教委は塾と癒着!
都教委はチンピラと癒着! ところで日比谷高校は1年間に1学年で5人もやめたらしいね。
何があったんだろうね?
学芸だってそんなにやめないっていうのに。 >>438
となると、日比谷も来春移以降は50台安定? >>440
東大原理主義で、ゴリゴリな勉強に耐えられなくなったのでは? >>442
今春の繰り上げ騒ぎは来春はどう展開するんだ
ろう?学附が二次募集する?
欠員前提も何だけど。
あれって、結局日比谷から合格もらいながら、
微妙に学附の最初の合格ラインに届いていなか
った層が繰り上げで学附に流れたわけだよね? 一工で荒稼ぎして麻布とか浅野を倒そうとする重点校が現れないのはなんでだろ
確か都は東大合格者一名と一工合格者一名は
等価にしてるはずだよね?
なんでみんなして東大なんだ?
特に理系なんて二次国語があるわ
理科1科目より国語の配点が高い
理系を一番バカにしてる大学なんだが >>445
東大が要求している人物像を知らないの?
だから東大に受からないんだよ >>443
生徒が希望進路を実現するのを後押しする環境
を提供出来ればそれでよい。
日比谷生の皆の希望進路が東大なのか?
その先にどんな風景を見ていたのか。
都教委のメンツがかかってるからね。 ■
■首都圏3県の仲が悪い分、その国立大学に行くのはリスクがある
■ 東大合格者数
日比谷47人>学附45人
負けると必死になるのは仕方ないw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています