幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその27
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1500400362/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>945
幽霊については一般には「怪談」って娯楽の要素がより強いからじゃないかな？
一般に「科学的には解明出来ないだろう事象」だって認識も強いだろうし
娯楽のネタなんだからあからさまに創作であってすらも許容される
話しを聞いてゾゾーっと怖い思いをして楽しめればそれでいいんだから
UFOについても実際には「怪談」って娯楽に含まれているんだろうと思う
でも「異星からの来訪物体」や「異星人」やらってのは本当にいればだけど
一般に物理的に実在して認識出来るモノつまり「科学で解明可能な事象」だって認識が強くて
それなりの信憑性と言うか実在感を持たせる様な裏づけっぽいモノが
幽霊よりも強く求められるんじゃないかな UFO目撃の場合は正確に記録しないと意味ないからな
何月何日何時何分、○○市内の南西の空で目撃とか
そうすれば俺も見たという人が出てくるかもしれん
まあ正体は隕石とかかもしれないが
宇宙人（グレイとか）が出てきたり宇宙船内に拉致されたなんて話は
もう怪談に近いものだろう なるほど、これでわかった。
なぜ、X-FILEの最初の方のシーズンが面白く感じたかｗ
あからさまに宇宙人話になってからは
つまらなくなったと感じた。（個人の感想です） マウンティング猿がすっかり消えたようで何よりですね。
あいつらは典型的なサゲ〇〇ですからこの過疎化状態はむべなるかな。
負の霊団とそれに抗う霊団との闘いは現在も継続中です。 今後、数十年かけて地球上のシステムが大幅に変化するみたいです。
地球上のシステムとは人類の社会のシステムのことです。
この変化によって人心に大幅な変化が起こり、その精神の「波動」が
ありとあらゆる世界に波及する。
しかしこの大きな変化についてゆけない人が出てくることもまた無視できません。 このスレッドのテーマを10年も論じたところで得られるものは
何もありません。得られるものはそのテーマの結論のずっと
向こう側にあります。ですからこんな議論をつづけていても
何の意味もありません。これは不毛な議論なのです。
現在、精神世界の住人（霊のこと）とコミュニケーションをはかれる
ひとびとが顕著となっています。それはあちら側の住人が
それを働きかけた結果であります。そろそろ本気で軌道修正を
迫られているということです。 あいかわらず「カガクデカイメイデキル」といった定型文が散見されますね。
科学はそれ自体では何もいたしません。
解明されたものが科学になるということをきっとご存じないのだと思います。
このスタンスを持てないところが２ちゃんねらの残念なところなのでしょう。
２ちゃんねるが終焉するところを是非とも見てみたいです。 相変わらず霊団狂信者はあーだこーだ断言するけど
何故あーだこーだと言えるのかは説明しようとしないんだな >>954
キミに説明しても理解できるとは思えないからだよ。
霊とコミュニケーションができることを実感として得られない
ひとに説明しても無駄なのよ。
自分に理解できないことはこの世に存在しないとでも
思ってるなら学者になればいい。しかしそれほどアタマが
よいとは思えない。 おまいさんがそんなに頭がいいなら
頭が良くない人にも理解出来る様に
噛み砕いて平易な文章で説明してくれりゃいいのに
もし仮に万が一本当に頭がいいなら出来るだろう
説明も議論も無駄だと言うならそもそもこんなスレに用もないだろ？
霊団教のスレ立てて信者勧誘してりゃいい >>953 ID:IN+6DH7r0
>解明されたものが科学になるということをきっとご存じないのだと思います。
違うんだよなぁ････････････。
客観性のある観測事実や実験事実、証拠に基づいて、主観を排して客観的かつ合理的に考えて
モノゴトの因果関係を明らかにしていこうという姿勢が「科学」なわけだんだよなぁ･･････。
「不自然な状況で不自然な人の姿を見た」を「幽霊」に直結したり
「扉が勝手に動いた」を「霊」に直結したり
「変なモノが写真・動画に写った」を「霊」や「幽霊」に直結したりするってのは
ぜんぜん「科学」じゃないんだよなぁ･･････。 >>945
>幽霊は曖昧でも許される雰囲気あるな。
人間にとってUMAやUFOの存在性が「ロマン」であるのに対し
霊の存在性はもっと切実なものですから
目撃した何某かを「霊として受け入れるか否か」は
ある程度その人の感覚（死生観）に委ねられている面はあると思います。
命の永遠性は、誰しも望むところですからね。
但し、それは決して科学や合理性に基づく判断では無いので
このように「本当にいるのか？」という問いの場では、是は通用しません。 在る事は判っていても解明されていないから“無いもの”にする
そうか、麻酔薬もホルモンも無いものなんだ >>960
幽霊が在ることは分かっているのですか？ >>955
>霊とコミュニケーションができることを実感として得られない
>ひとに説明しても無駄なのよ。
あなたも霊とコミュニケーションなんてとれてないですよね。
あなたは「冬の深夜に室温が0.1℃低下した、匂いを感じた気がした」程度のことを霊的体験と思い込んでるだけ。
あなたは霊能者が何も言い当てていないのに、勝手に霊視と思い込んでるだけ。>>102-103,109
そして、あなたが霊の存在性の根拠にあげるものは
悉く、「霊とコミュニケーションができる」と自称する人たちの言い分を鵜呑みにしたものだけ。
あなたは「霊」も「科学」も、そして自分自身すらも、理解出来ていません。 幽霊心霊現象はＶＲデータに因る催眠障害だろ
このメカニズムは縦波の電磁波を検知出来るようになるまで正確な解明は無理だ >>954
彼自身、合理的説明が出来ないのだから仕方ないでしょう。
説明責任から逃げて手前味噌な結論ばかり繰り返すのは、議論の場では「敗北宣言」に等しく、
世間の追求に窮したライフスペースが「定説です」を繰り返していた姿を思わせます。
青猫氏も、オカルトの一線を越えた、カルト脳ということですね。 幽霊関連はほとんどがインチキや見間違いだけど
だからといって幽霊が存在しないという科学的根拠はどこにもない。
むしろ、これはどう考えても霊の仕業じゃないか
じゃないと説明がつかないっていう事例は数多いのも事実。 >>963
＞幽霊心霊現象はＶＲデータに因る催眠障害だろ
そんなんで霊現象がすべてそうだと説明できれば苦労はしないw
それで納得していたら、それこそ知恵遅れか馬鹿だ。 >>957
全くもってその通り。
科学と非科学を隔てるのは、未知の物事の解明に臨む「姿勢」の違いです。
現に解明されていなくても科学的に「在る（居る）」として認められている事象は存在し、
メインストリームの科学が「霊」を認めないのは、別に「解明されていないから」では無いのです。
科学的姿勢に基づいて「事実」や「証拠」を一つ一つ積み重ね
やがてその存在性が合理的に推認され得る状況となれば
具体的解明に至らずとも、霊は「在る（居る）」として科学的に認められることでしょう。
しかし、肯定派はそのような科学的探求の「姿勢」を欠いています。
オカルト界隈では>>819や>>938のような心霊鐔を幾つも見つける事が出来ますが
実証性の無いそれらは神話や信仰、民話、伝説でしかありません。
肯定派の科学者による手前味噌な実験データも同様です。
しかし肯定派は、これを「証拠」と主張する。なんともはや、ですね。
取り組む姿勢が科学的でない限り、それは科学として受け入れられません。 >>965
>幽霊が存在しないという科学的根拠はどこにもない
証明不能である「存在しない」に、根拠を求めるのはナンセンスです。
>これはどう考えても霊の仕業じゃないか
>じゃないと説明がつかないっていう事例
実際にあったと認められた事象の中で、そのような事例はありますか？ 霊の仕業ではないかと思ったり感じたりするのは、その体験者自身の認識の仕方そのものですからね。 ＞幽霊関連はほとんどがインチキや見間違いだけど
＞だからといって幽霊が存在しないという科学的根拠はどこにもない。
幽霊関連はほどんどがインチキや見間違い、という根拠はあるのか。
それに、幽霊が存在しないという事になり(そうな)科学的根拠とは何な
のだろうか。 幽霊を目撃したとする人が、その幽霊を認識しているの
にもかかわらず、ほどんどがインチキや見間違い、という決めつけも
明確な根拠・理由(幽霊ではない)もなく如何なものでしょうか。 とりあえず、見かけ上も感じかたも幽霊なのだから幽霊は存在するって事でさ 見たり感じたりしてそれを幽霊と認識できるならば、それは幽霊って事で良いでは。 幽霊を「居る」とする為には、合理性や厳密性を放棄する他無い。
肯定派の>>972,973のような反応が、その事実を如実に表しています。
しかし、それではこのスレの求めている「本当に居るのか」の答えにはなりません。 幽霊とは何で、それが確かに存在するという証拠があるのですか？ 幽霊は本当にいるのか(いないのか)じゃなくて
幽霊と感じたりみえたりする現象の正体はなんなのか
を知りたいかなあ
以前に霊聴は体験したことあるのだが
あれがどういうメカニズムなのかを知りたい >>977
NHKスペシャル 超常現象 科学者たちの挑戦とか、
スイス工科大学 幽霊 気配 実験でググるとか。
人魂は全てプラズマだっていうのは馬鹿馬鹿しいのと同じで
これで幽霊の正体が解明されたわけでもないが
単純に読み物、番組として面白いよ。 >>974
確かに、幽霊は「本当にいるのか（いないのか）」なのですが。
それならば、「本当に居るのか」の「居る」とはどういう意味な
のですか？ 「本当の幽霊は存在するか、しないか」と言った
ほうがよさそうな気もします。 >>979
それは触れてはいけないｗ スレをどうやって伸ばすかという戦略。
当初は、物理的に存在するといえるか？みたいな感じだったけど
そうすると、肯定派の方々を呼び込めないから曖昧に後退させる戦略ｗ
だったと思う。 >>980
そうなんですか。か学的に考察スルスレでは、幽霊は”いる”なんて書くと叩かれそうだった様な？ >>979
議論の帰着点をこのスレでは「社会的な合意」と定めているわけですから
「本当に居る」の定義も、社会通念に照らして「＝現実的に存在する」と考えるべきでしょう。
その意味では、「本当の幽霊」以外は「幽霊」とは言えないわけですから
「本当の幽霊は存在するか、しないか」というテーマは成り立たないと思います。 幽霊は文化的に怪談や芝居、ホラー映画などの中に存在する
あと「幽霊」というと難しくなるが、霊魂の概念はお盆とか墓参りとかにみるように
宗教的、社会学的に存在する・・・まあここまでは異論のある人は少ないだろう
では幽霊は科学的に存在するか・・・やっぱり異論が出るのはこの部分だろうな
まあ、幽霊は科学とはまったく別の原理で存在しているという人もいるが
それだと青い猫みたいに他人を説得できるような論は組み立てられない 見たり感じたりして幽霊と認識できるならそれは幽霊って事で良いのでは 幽霊が見えるって目で見るときと違って
脳が情報捉えて映像作り出しそれを見てるって感じだからなあ
国によって幽霊のテンプレ映像が違うのも興味深い ここの肯定派は辞書にある一般的な幽霊の定義
「幽霊とは、 ・死んだ者が成仏できず姿をあらわしたもの ・ 死者の霊が現れたもの」（Wiki)
まず、これに賛同しているのかどうか？ それとももっと別の定義を持っているのか？ まあでも同じ事を体験しても国によって見えたり感じ方も違うしなあ
幽霊以前に世界中の生きてる人間がわかりあえる道のりすら遠そう >>988
>死んだ者が成仏できず
ここだけ同意しかねる
成仏できる人など稀でしょう >>990
成仏は仏教用語で、同じWikiではこんな定義になってるね
「無上の悟りを開くこと、死んでこの世に未練を残さず仏となること、または死ぬことを指す」
ただし仏教にはさまざまな宗派があるので、各派によってこの定義は微妙に異なるだろうし
仏教徒ではない日本人もいる
だから「成仏」についてはそうこだわらなくてもいいのかもしれない
ただ「死者が姿を現した者」という点は動かせないように思うね
ここを動かすとなんでもありになってしまう >>967
違うな。科学として受け入れられないではなく、
科学が捉えられないだ。 あと残り１０レスくらいなので、少し「日本の文化的な幽霊」の話をしてみようか
まず「幽霊」という言葉はそんなに古いものではない
室町あたりの本では「亡魂」となっている場合が多いし、平安時代だと「怨霊」と呼ばれている
例えば、菅原道真が左遷された恨みによって雷と化して祟りをなした話は有名だが
この場合は「怨霊」であったものが、神に祀られることによって「御霊」と呼び名が変わった
ここで昔の文化的な幽霊の大きな特徴は２つあると考える
1つめは「生きていた人が死んでから幽霊になる」ということ
上で書いた菅原道真もそうだし、お岩さん（四谷怪談） お菊さん（皿屋敷） 累（累ヶ淵）など
生きて実在していた人が幽霊になる
もちろん無名の戦死者などの霊も出てくるが、それらの幽霊もかつて生きて実在した人という前提がある
２つめは「幽霊になる理由」があるということ
幽霊は恨みや未練、執念などをこの世に残しているのということだ
お岩さんであれば夫に惨殺された恨み
飴を買いにくる幽霊であれば、墓場で生まれた子どもに対する気がかりとか
なんらかの理由があって幽霊になるわけだな ところが現代の怪談話ではこの２つの特徴が大きく崩れてきている傾向にある
例えば、怪談では心霊スポットに行って人型の白い影などを目撃すると
「きゃー幽霊だ～」と叫んで逃げf出したりする
しかし出てきたその白い影は本当に「幽霊」と呼んでいいものなのかどうか
まず、その白い影がかつて名前を持っていた個人であるかどうかが不明である
さらになぜその幽霊がその場に出現するのか、という理由も不明な場合が多い
（その心霊レスポットがかつての古戦場であったり、そこで一家心中があったなど
幽霊が出る理由がある程度説明されているものもある） だからもし「夜道を歩いていたら半透明に透けた人型のものがふわふわ宙に浮いていた」
というような話があったとして、それを「幽霊」と呼んでもいいのだろうかという疑問が当然出てくる
また、「去年死んだおばあちゃんが今年のお盆に仏壇の前に座っていた」というような話だったら
これは生前の名前がわかるので、「幽霊」であると呼んでもよさそうである
この場合、幽霊が出てきた理由としては、お盆なので里帰りしてきたというところだろうか
ここまでで何が言いたいのかというと
一口に「幽霊を見た」といっても、それが「本当の幽霊かどうか」については
昔の基準に照らして信頼度の濃淡があるということだ
だから自分はよくこんな質問をする
この中で「幽霊」と言っていいものはどれですか？
① 心霊スポットで見た人型の白いもや
② ビルの隙間にはさまっている半透明の人間に見えるもの
③ 修学旅行の記念写真に移った、人物の肩に乗った誰のものともしれない手
④ 監視カメラに写った、誰もいないのに椅子だけが動いている映像
⑤ 仏壇の前に座っていた、去年死んだはずのおばあちゃん
⑥ 終戦記念日の皇居前に出現した東条英機にそっくりな人物
まあこんなのはいくらでも挙げることができるが
肯定派はこの①～⑥のうちの、どれが幽霊でどれが幽霊ではないと言えるのだろうか
全部の肯定派の意見は一致するのだろうか
もし一致していないのなら議論にならないのではないか
こういう危惧を持つわけだ ここまでは文化的な話であることをお忘れなく
現代の怪談話では昔に比べて幽霊の範囲が大きく広がっている
「あれもこれもみんな幽霊」と言ってもいいくらいだが
こうなった原因で一番大きいのは、なんでもかんでも幽霊や心霊にしてしまうと
話のバリエーションが広がるということじゃないかと思う
幽霊の話はともすれば類型的になりがちである
どっかで聞いたことがあるような話が多くなってしまうので、
だんだんに「幽霊」の範囲が広がっていったと考えられるのではないか
これは怪談の作者にとってはたいへん都合がいいことだな
その他にも理由はいくつか考えられるが、まあここらへんにしておこう レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
