幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその27
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1500400362/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>864
研究者の人口が少ないから真理にたどり着けないとは言ってないだろ
心霊研究という分野が不甲斐ないから、研究者の数が少ないし、信頼されてないし、くだらないと笑われるって言いたいんだよ
不甲斐なさを恥じろってこと
しっかりとした証拠を持って「大発見」を示せたら、マイナーであることを世間が許さないんだよ
「霊」への興味はみんな持ってるんだからな
相対性理論の話は
「少人数でも成果が挙げられる」、「それが説得力あるなら、世間から反響がある」、「それが間違ってないなら批判にさらされても耐える」ってことを示してるな
心霊研究も頑張れよ？
マイナーであることを言い訳に利用するようじゃ全然ダメだからな >>868
>ミーディアムが科学的な手法によって選抜され、その選抜された
>ミーディアムの協力を得て実験を行った結果が統計的に有意な
>ものとして発表されている現実がある。
>つまり、ミーディアムの霊媒能力には科学的な裏付けがある。
論文がどこかに発表されたことと、それが「科学的な裏付け」として認められたことは別の話。
あなたは、ここの区別がついていませんね。
Windbridge Institute の代表者は「霊媒能力研究の現代的手法」を論文にまとめました。
それが、超常現象を取り上げる老舗雑誌の「Journal of Parapsychology」誌に掲載されました。
しかし、そのいずれも、肝心の「テストの実施状況」や「テストの結果」の正当性を裏付けるものではありません。
団体の主張する「霊媒能力の実証には、このような手法が有効です」については理解を得られても、
肝心な「実際にこの手法でテストしました」については、外部の理解（科学的な裏付け）を得られる状況には御座いません。 >>875
>心霊研究という分野が不甲斐ないから、研究者の数が少ないし、信頼されてないし、くだらないと笑われるって言いたいんだよ
横からスイマセンが、私は「研究者の数が少ない、信頼されてない、くだらないと笑われる」という点は、「幽霊は居ない」説に全く影響ないと思います。
多数決や評判によって判断するのは科学的態度と言えません。 >>873
>ただこの馬鹿文章を信頼して深く探索しなかったのはバイアスだろうな
団体の論文（Contemporary methods used in laboratory-based mediumship research.）については
前にも述べたようにそれは超心理学界隈の「内輪」の場にて発表されたデータであり
しかも実際のテストがその論文データ（霊能力検証の有効的手法）に基づいて実施されたか不明瞭である以上、
これは「彼らがデータと主張するもの」の一つとして既に処理済みです。
これは、実際の実験データとは言えません。
果たして、実際の実験データと呼べるものは、どこにあるのでしょう？
申し訳ありませんが、論文上の試験法が「客観的に統計力学に基づいている」ことを理由に
実際の試験が「客観的に統計力学に基づいて行われた」と信じ込むのは、それこそ「バイアス」と言えませんか？ >>873
>これを掲載した奴は馬鹿だろう。
霊能者の等級が「精度や能力」で無いことは事実ですから、このような但し書きを入れたこと自体は誠実ですよ。
例え都合が悪くとも、彼らの誠実な側面を「馬鹿」と言っては本末転倒です。
団体が与える等級は、テストで実証された「能力値」ではなく、プログラムへの「参加年数」によって上がります。
そして、最終的に参加者全員が最大レベルの５に達しました。
あなたは、このような等級付けを以て、霊媒能力の存在性が「科学的裏付けを得られている」と思いますか？ そもそも、アカシックレコードにしてもミーディアムとやらの存在が裏付けられたとしても
それらの現象に幽霊や霊魂の必要性がないように思うんだが・・・
青い猫とやらも「～だから幽霊は存在する」としなければならないのに
相手をどんな方法を使ってでも相手を言い負かすことに固執しすぎて言葉遊びで勝てればよいと思っているように見える
やはり議論の場では全く信用できない類の人だと思われても仕方がない >>880
幽霊の存在証明が不可能だから、先ずは標的を霊的現象全般にまで拡大し、
その外堀から埋めていこうという彼らの方法自体は、強ち間違いでもないと思いますよ。
ただ、そこまで話を拡げても、何一つとして「既存の科学では説明出来ない現象」の存在性が実証出来ないから
いつまでたっても彼らは空回りを続けるわけです。
確かに世界には、科学的アプローチを以て霊的存在の実在証明を試みる学者や組織は少なくありません。
しかし、彼らの研究成果とされるものは、未だに「大本営発表」の域を出ていない。
「或る科学者による肯定的な論文がある」「或る科学者がこのような実験手法を提唱し、実践したと言っている」
というだけでは、当然ながら「科学的に認められた」とは言えないのです。
まずはここら辺が理解出来ない人が淘汰されていくことが、今後の議論の深まりには肝要ですね。
実際ここで一生懸命な肯定派はあと一人くらいですから、ここもそうなりつつあると思います。 >>882
もう一所懸命な肯定派もいなくね？
定刻毒吐きBOTがいるくらいで。 >>882
＞「或る科学者による肯定的な論文がある」「或る科学者がこのような実験手法を提唱し、実践したと言っている」
＞というだけでは、当然ながら「科学的に認められた」とは言えないのです。
もうずっとこの繰り返し。
幽霊が実在するなら何らかのエネルギーが検出されるはずだが、それが何かと仮定もされてないのでは？ >>854
そう言いきってしまうと、感情的な肯定派と同じ穴のむじなになるだろ。
肯定派の中には、何らかの不可思議なものから神秘的な体験
を経験したから、熱く主張している奴もいる訳でさ。
それに対して完全否定派は、なんら語るべき体験など持っていな
いにもかかわらず否定してるという点では肯定派よりも誠実では
無いともいえるしな。
肯定派も否定派も、断定的に語っちゃ >>885
その貴重な体験を共有したくてラブコール送るもシカトされたりな。 >>872-873
あなたも英文を読むことが苦手な方ですか。
【Upon successful completion of the eight steps, the medium becomes a Level 1
Windbridge Certified Research Medium (WCRM-1). The mediums’ certification
levels increase over time, from Level 1 to Level 5, as they participate in
additional research studies.】 ……（※）
とした上で、
【Levels are a measure of participation in the program;
they are not a measure of accuracy or ability.】
「レベルとは（調査）プログラムへ参加する基準であり、それらは能力や精度の基準ではない」
と丁寧に太文字で強調してくれているんですよ。
これは http: //www.windbridge.org/mediums/ を読めば自然な流れです。
これを早合点した英語力の低いオッサンに問題があります。
だから早合点したオッサンには（※）がまったく読み取れていないことが明らかです。
それはつまり、英文が読めないことを意味します。
こうやって馬脚をあらわしてしまうのですね。 >>887で私が指摘したことは大変に重要なことでして、
このような失態をやらかしたということは、私の予想通り、
あのオッサン (ﾜｯﾁｮｲ 2906-Hkb9) は英文の論文を読むという経験がないか、
非常に乏しいことを意味しているのです。
そもそも詭弁を無自覚に連発し、それを指摘されても一切改めることが
ないのですから基礎的な学力にも疑問があります。 >>874
オッサンさぁ、恥の上塗りはやめた方がいいよ。
当該論文を読んでないことが明確にわかる書き込みじゃないか。
＞そのレポートは既読でしたが、それは団体の設立者であり責任者でもある Beischel, J 女史が
「現代に於ける霊媒能力研究の有効的手法」として研究発表したものでしかありません。
>>855に示した論文を読んでいるのであれば、WCRM が過去の研究の上に
積み上げられたものであることがわかります。
これは現在の科学研究の常套手段であり、作法であります。
いきなり素人が突拍子もないことをしたわけではありません。
>>876-878の書き込みが私の予想（>>869）と寸分もたがわぬものとなっているぞ。
>>879ではまたしても英文が読めないことを裏付ける恥の上塗りをしている。
おまえはもう、死んでいる ⇒ (ﾜｯﾁｮｲ 2906-Hkb9)
今宵もまた、くだらぬ雑魚を斬ってしまった。 >>874 >>団体が科学的な信用を得たいなら、テストの「手法」と併せて、具体的な「実施状況」や
テストの際に各霊媒師が獲得した「具体的な点数」を、実証性のある形で示すことです。
>>878 >>果たして、実際の実験データと呼べるものは、どこにあるのでしょう？
>>http://deanradin.com/evidence/Beischel2015.pdf
（いくつかある内の一つ） >>878 >>論文上の試験法が「客観的に統計力学に基づいている」ことを理由に
実際の試験が「客観的に統計力学に基づいて行われた」と信じ込むのは、それこそ「バイアス」と言えませんか？
上記に示した論文により却下。
むしろ何故、検索して該当する論文の発見に至らないのかが謎。 心霊現象ってのは物理的にはどういう話なんだろうか？
物理的に発生する原因不明の現象のことか？
それとも観測者の精神に干渉する形で発生する、物理的に全く観測されない現象のことのことか？
精神とか宿ってなさそうなカメラに映るってことは前者ってことかな >>879 >>霊能者の等級が「精度や能力」で無いことは事実です
>>http://windbridge.org/papers/BeischelJP71Methods.pdf
を読んだうえでの発言ではないと推測。
8stepを完了するまでのテストに精度や能力が必須なのは
理解できるはず。
>>団体が与える等級は、テストで実証された「能力値」ではなく、プログラムへの「参加年数」によって上がります。
上記の論文を読んでいない、もしくは真に理解していないと推測。 >>882 >>或る科学者による肯定的な論文がある」「或る科学者がこのような実験手法を提唱し、実践したと言っている」
というだけでは、当然ながら「科学的に認められた」とは言えない
これについては同意。この団体の主張や論文だけで
霊の存在の証明には全くならないだろう。
勿論実験の結果についての反証が必要となるだろうが。 >>887 >>レベルとは（調査）プログラムへ参加する基準であり、それらは能力や精度の基準ではない」
こういう著しく誤解を招く文章は馬鹿だろ。
実際、能力や精度が基準をクリアできないなら8stepを完了できない
プログラムにも関わらず、
能力や正確性は関係ない。ただ自分の組織に長く属してさえいれば
五つ星を進呈しますよーみたいに解釈される可能性は考慮できなかったんだろうか。 >>889 著者が>>http://windbridge.org/papers/BeischelJP71Methods.pdf
や他の論文でも述べている事実として
ミディアムの統計的当該データをもって死後生を証明できるわけではない。
espや他の要因の可能性を排除できていないという言及は理解しているのか？ >>885
>なんら語るべき体験など持っていないにもかかわらず
体験を「語っている」のか、それとも「騙っている」のか、そこを見定めないと始まりませんよ。
言うだけなら、どんな不思議体験でも言えます。 >>887
>>893
>8stepを完了するまでのテストに精度や能力が必須なのは理解できるはず。
こちらは精度や能力が「必要とされていない」とは言っていませんよ。
団体の実施するプログラムに協力し、一定の時間を割けば、あとは各「進級テスト」で若干の有意性を示すだけで、最終的に全員が「レベル５の霊媒師」になれるシステム。
こちらは、そのようなモンドセレクション的な認証システムの在り方について「如何なものか？」と疑問を呈しているわけです。
＃Levels increase in relation to the years the mediums are the program and the studies in which they participate.
www.windbridge.org/faq/
霊媒師に与えられた「レベル」は、能力や結果への「信頼性」を表すものではありません。
一律に与えらた「レベル５」の称号も、謂わば学内テストの結果に基づいた「卒業証書」に過ぎない。
勿論、そのテストの公正さも担保されていないわけで、これでは科学的に認められたとは言えませんね。 >>889
>WCRM が過去の研究の上に積み上げられたものであることがわかります。
論文が過去の科学研究に則っていることは、実際の実験の実施状況や研究結果に対する「信用性」を担保しません。
この点を先ずは理解しましょうね。 >>890,891
説明が至らなくて申し訳ないですが、そのような手前味噌な論文には実証性が無いですと、何度も申し上げていますよ。
あなたの引用された箇所にもあるように、私は何度も「実証性のある形で」と、釘を刺しています。
中立性が担保されていない研究者による実験データは、私の求めているところではありません。
それは正しくは実験データではなく、彼ら自身が「実験データと称するもの」です。
あなた自身、「この団体の主張や論文だけで霊の存在の証明には全くならない（>>894）」と理解されていますよね。
つまり「実証性のある実験データ」とは言えないことを、あなた自身も理解されている筈です。 もう、ああ言えばこう言うの繰り返しだね。
検証しましょう言っててくれた人はどこ行ったの？ >>895
>能力や正確性は関係ない。
多少オーバー目な表現はありましたが、こちらはそこまでは言っていませんよ。
レベル５獲得には何よりも出席日数のクリアが必須であり
テスト結果についてはそこそこの点数さえ取っていれば良いという当システムは
霊媒師の能力評定基準として相応しくないのでは？というのがこちらの意見です。
例えばレベル３とレベル５の霊媒師が居た場合、当然ながら人は「レベル５の方が、より高い能力（精度）を持っている」と思うでしょう。
団体はそのような「誤解」を与えない為に、わざわざそのような但し書きを入れたのでしょうが、
元を糾せば、そもそもの能力評価システムが誤っているからこそ、そのような「馬鹿な文章」を書かざるを得なかったわけです。
霊媒師の能力評定は「プログラムの段階」ではなく、その「能力」の最終的な検証値に基づくべきです。
もし段位制度の如く「プログラムの段階」によって霊媒師を評定するとしても
それをあたかも「精度への信頼性」の指針として紹介（勧誘）を行うのは「科学的態度」とは言えません。 ＞もう、ああ言えばこう言うの繰り返しだね
ここは、前からそういう所なのではないのかと思う
ような気がしないようでもある。 グダグダやってるから真実を教えてあげますよ。
いいですか、ミディアムって連中は組合を持っています。それこそ世界規模のね。
ある程度の金を出せば占う予定の人物に関する情報をもらえる。それこそ行動予想も含めて。
日本の霊能者も同じです。組合があってそこから情報得たり、帝国バンクから買ったりですよ。
いわゆるミディアムアカデミーも存在しているが、そこで学ぶのは統計学、心理学、ホット＆コールドリーディングの技術。
つまり人を騙す技術を学ぶのがミディアムアカデミー。
当然にナチュラルも存在しますが、彼らは演技性人格障害という病気なだけ。人の相談受けてる場合じゃない、自分がまず精神科医に相談に行け。だよ。
1つ実例を教えてあげますよ。
アリソン・デュボアという有名な、おそらく全米№１ミディアムがいます。ドラマ化までされた有名な人物です。
彼女を一躍有名にしたのはボルティモア大学で行われた実験です。何人も霊能力者を集めて透視やらなにやらを試した。
突出した成績を残したのはアリソンのみ。実に的中率８０％
結果だけ見れば素晴らしい成績、まさに本物。教授も本物だとお墨付きを与えた。
しかし、その後ある人物が名乗りを上げました。それはマジシャン。彼はアリソンに言った。
もしも私が行う実験に参加し、私が本物だと認めたら200万ドル（2億円）あげましょう。
だが彼女は断った。なぜならその実験は彼女一人しか呼ばれず、真偽を判断するのがマジシャン一人であり
実験内容が事前に知らされなかったため。つまり彼女がインチキが出来ない状況だったから、参加できなかったんですよ。
美人だから彼女は許すけど、基本的にミディアムなんて連中は国際詐欺師集団に過ぎません。 幽霊はいるのかって話で、霊能力者認定試験に合格した人がいるってだけじゃ根拠として足りない気がするんだよな
その「霊能力者」に協力してもらって幽霊とか超能力の実証を目的にした試験をしないのか？ 死んだはずのオッサンがゾンビのごとく言い訳しておる。
なんでこんな掲示板で必死に反論めいた言い訳してんだよ。
論文の執筆者に反論してこいよバーカｗ
それが学問の作法だろうが、この無知蒙昧めがｗ いると言い切るならなんでいる事がちゃんと説明出来ないんだ？
なんでいる事がちゃんと説明出来ないのにいると言い切れるんだ？ ”ちゃんと説明できる”ってどういう意味なの？
宇宙は実在するらしいけど、それが実在することを”ちゃんと説明できる”ひとはいないぞ。 英文が読めないオヤジ (ﾜｯﾁｮｲ 2906-Hkb9) の必死の言い訳が目に余る。
コイツは論文の内容を確認することなく、印象だけで見切り発車したもんだから
その矛盾点とズッコケ具合に自らヘトヘトになってるわけです。
このオッサンのやっていることは無知な人々に対するただの「印象操作」なんです。
それも無自覚にそれをしてしまう習性がある。それがこのオヤジの限界でもある。
英語ができるなら論文の執筆者にメールを送って反論すればいいのに
それをした形跡は認められない。 Windbridge Institute の存在と、そこの研究者によって発表された
各種論文の存在を提示されたとたん、たった一名を除く否定論者の
反応がぴたりと止まりましたね。
ミーディアムの研究には歴史があります。それをご存じなかったから
クッソつまらない否定論者を気取ってしまうのです。
ミーディアムは実在するからそれが研究対象になっています。
そのミーディアムは死者の霊から情報を受け取ることが
わかっています。ただし、この部分には議論があることも事実です。 日本にも伝統的なミーディアムがいます。イタコやユタといった
ひとびとのことです。最近は自称霊能者ですね。
欧米における心霊研究に端を発し、それを研究するようになった歴史があります。
かつてはこの研究に科学系のノーベル賞受賞者も関わってきました。
このような歴史的な経緯をまったくご存じのないひとびとが現在、
不毛な心霊否定論争に時間を費やしているのです。 >>910,913
>論文の執筆者に反論してこいよバーカｗ
>論文の執筆者にメールを送って反論すればいいのに
論文を発表するのは自由ですよ。
問題があるのは、
「或る科学者による肯定的な論文がある」
「或る科学者がこのような実験手法を提唱し、実践したと言っている」
というだけで、「科学的に認められた」と勘違いするあなた方肯定派の「短絡性」なのです。
肯定派は、何の証拠能力も無い「体験談」や「心霊映像」が、霊の存在性の裏付けになる思い込む。
重篤になると、単に「冬の深夜に室温が0.1℃低下した、匂いを感じた気がした」だけでも、「超常現象を体験した」と思い込むことも明らかになりました。
おめでたい人たち、ですね。 >>914
>ミーディアムは実在するからそれが研究対象になっています。
逆ですよ。実在性に確証が得られていないからこそ、研究対象になっているのです。
研究に歴史があること、肯定的論文があること、それだけでは
「科学的に認められた」「ミーディアムは死者の霊から情報を受け取ることがわかった」
とはなりません。
血液型性格分類、マイナスイオン、ＥＭ菌など、いわゆる「疑似科学」と言われるものも
研究には長い歴史があり、一部の科学者による肯定的論文も存在します。
しかし、その事を以て「科学的に存在性を立証された」となるかと言うと、答えはノーです。 >>915
>かつてはこの研究に科学系のノーベル賞受賞者も関わってきました。
また「ノーベル賞受賞者ガー」ですか。ほんと、あなた方は権威に弱いですね。
肯定的な論文や学者が存在する、伝統的に自称霊能者が存在する、それだけでは霊能力の実在証明は適いません。
そんなモノを反証材料として上げれば上げるほど、あなた方肯定派の論拠の脆弱性が浮き彫りになります。
仮説を「肯定する為」の実験によって得たデータは、科学的データとは呼ばない。
高名な学者が支持する学説だからといって、それが正しいということにはならない。
現象が宗教習俗的理由によって「市民権」を得ても、それは実在の裏付けにはならない。
ところで、前に仰っていた《最近ノーベル物理学賞を貰った物理学の権威が「幽霊は実在する」と表明した》という話はどうなりました？
是非詳しくお伺いしたいのですが、何か都合が悪かったですか？ >>912
それはつまり
宇宙が実在する事も誰も”ちゃんと説明”出来ないんだから
幽霊が実在する事も”ちゃんと説明”出来ないし出来なくても問題はなくて
ちゃんとした説明がなくてもいるって言ってる人がいるんだから
実在すると信じるべきって事なんかな？
では何故宇宙が実在する事をほとんどの人が事実だと認識してるのに
幽霊が実在する事は多くの人達に信じられてはいないんだと思うのか
教えてくれないかな >>905
アリソン・デュボアと彼女にお墨付きを与えたアリゾナ大シュワルツ教授は、いつのまにか仲間割れしてた模様 https://web.archive.org/web/20060520210018/http://www.allisondubois.com/news.html
本の利益を巡って対立する Dr. Schwartz とAllison DuBois。
彼女は、自身に「科学的なお墨付き」を与えた Dr. Schwartz が
その後彼女を失望させるという未来については、全く予見出来ていなかったというオチ。 まだやってたのか。
幽霊が見えるのは霊波線で霊と通信してるのと霊眼で見えてるからですよ。
今の科学では霊子、幽子が解明されてないから無理。 まだ解明されてない「けど」幽霊がいるかもしれない
じゃなくて
まだ解明されてない「から」幽霊の仕業と考えてしまう
だと思うわ
幽霊の研究って結局は科学が解明できない現象を頑張って探してるだけじゃん
昔は神が雷を落としてると考えられてたらしいけど、それは当時はまだ解明されてなかったからだよな
心霊現象ってのも根本的には同じだと思うわ
まあ神の存在も幽霊の存在も科学じゃ否定まではできないけどな
ていうか科学的には居ても居なくても同じってだけだが
あと個人的に不満なのが「科学で解明されてない現象」の観測のゆるさだな
もっとしっかりみんなに伝わるように観測してほしい
ミディアムとかいるらしいか、ああいうのを上手く使えば説得力持たせられると思うんだが 頭の中で感じる違和感のようなものを
「ある」「ない」あるいは「怖い」「きもい」等でしか受け取れないほとんどの人に対して
人の像や声つまり幻覚や幻聴を借りてより具体的に受け取れる人が霊能者と呼ばれるのではないか >>824
解明されてないはずのその仕組みをなんでおまいさんが知りえるんだ？ こんにちは！幽霊です！でもここにいる皆さんも死者ですよね？
珍しくもない事をさも得意気な顔してすみませんでした、以後取りつきます。 >>926
なんか共感覚に似てるな
色聴の人が絶対音感持ってたりするらしいし、
幽霊（幻覚）を通して知覚することで普通の人よりも多くの情報が得られるってのもありえる気する >>924
>今の科学では霊子、幽子が解明されてないから
その存在性含めて、それら因子の解明が為されてから、肯定派は「幽霊は居る」と仰るべきでしょう >>925
観測のゆるさがあるから
＞もっとしっかりみんなに伝わるように観測してほしい
これ、また、伝えても良く伝わらいところが良いところが
いいんです。 その情景を言葉などで伝えても、聞き手にその情景が完全に
伝わらないところがまた良いところなんです。 >>934
平安時代は権力闘争の呪詛事件が発生したらしい
ナチスの呪詛でルーズベルトが死んだという都市伝説もある 硫黄島玉砕後の話。
米の帰還兵を乗せた輸送機がいよいよ出発する時、なぜかいつまでたっても離陸しない。
どうしたんだと上官が兵士に聞くと、
「日本の兵隊さんがタラップにいっぱいしがみついていて離陸できません」
と涙ながらに答えたという。 >>938
それこそ米国兵士の観測の甘さがあったのでは？ >>936
実際に見たということを証明するのはすごく難しいからな
見たことを証明できたとしても、それが幻覚じゃないことを証明するのがほぼ不可能
まあ、そこは仕方がないと思うし、そういうもんなんだろう
問題は、（幽霊のおかげで）過去が見えた、未来が見えた、遠くのものが見えた、物が実際に動いた等
客観的にも確認できる可能性がある現象が観測される場合だな
こういうの現象を実証するのであれば、できるだけみんなが確認できる形に持っていってほしいんだよ >>940
そうですね。幻覚ではないという事は本人にも確証がない。 UMA（cryptid)やUFOは見たからと言ってあまり悪しざまには言われない。
名前からして自覚的だし、それだけじゃどうしようもないから何とか客観的なものを探す
方向にいくが、心霊関連は見たからいるに直結する傾向が強いのは何でだろ？ UMAやUFOは未確認なだけで実態がある場合が多いからな
UFOなら人工衛星とか車のヘッドライトの反射、気象観測用気球とか
UMAも船の航跡とかオオウナギとか泳いでる鹿とか
心霊の場合は創作の作り話や幻覚の場合も上の２つよりは多い気がする UFOオカルターの場合は
ただ「自分にとっての未確認飛行物体」を見たってだけの事実が
何故か「異星人の乗り物」を見たって曲解したがるオカルト
幽霊オカルターが
何だか「分からないモノ」を見たってだけの事実を
「死者由来の現象」を見たと曲解したがるオカルトと構造は同じ 確かに、UMAやUFOだと他の人にも見てもらいたい、可能なら捕まえたいって傾向だから
少なくとも場所とか時間を伏せたら創作と言われても仕方がないが
幽霊は曖昧でも許される雰囲気あるな。
読む方も細かい突っ込みをしちゃいけない雰囲気ある。
幽霊の方は怪談に近い扱いなんだろうな。 >>945
幽霊については一般には「怪談」って娯楽の要素がより強いからじゃないかな？
一般に「科学的には解明出来ないだろう事象」だって認識も強いだろうし
娯楽のネタなんだからあからさまに創作であってすらも許容される
話しを聞いてゾゾーっと怖い思いをして楽しめればそれでいいんだから
UFOについても実際には「怪談」って娯楽に含まれているんだろうと思う
でも「異星からの来訪物体」や「異星人」やらってのは本当にいればだけど
一般に物理的に実在して認識出来るモノつまり「科学で解明可能な事象」だって認識が強くて
それなりの信憑性と言うか実在感を持たせる様な裏づけっぽいモノが
幽霊よりも強く求められるんじゃないかな UFO目撃の場合は正確に記録しないと意味ないからな
何月何日何時何分、○○市内の南西の空で目撃とか
そうすれば俺も見たという人が出てくるかもしれん
まあ正体は隕石とかかもしれないが
宇宙人（グレイとか）が出てきたり宇宙船内に拉致されたなんて話は
もう怪談に近いものだろう なるほど、これでわかった。
なぜ、X-FILEの最初の方のシーズンが面白く感じたかｗ
あからさまに宇宙人話になってからは
つまらなくなったと感じた。（個人の感想です） マウンティング猿がすっかり消えたようで何よりですね。
あいつらは典型的なサゲ〇〇ですからこの過疎化状態はむべなるかな。
負の霊団とそれに抗う霊団との闘いは現在も継続中です。 今後、数十年かけて地球上のシステムが大幅に変化するみたいです。
地球上のシステムとは人類の社会のシステムのことです。
この変化によって人心に大幅な変化が起こり、その精神の「波動」が
ありとあらゆる世界に波及する。
しかしこの大きな変化についてゆけない人が出てくることもまた無視できません。 このスレッドのテーマを10年も論じたところで得られるものは
何もありません。得られるものはそのテーマの結論のずっと
向こう側にあります。ですからこんな議論をつづけていても
何の意味もありません。これは不毛な議論なのです。
現在、精神世界の住人（霊のこと）とコミュニケーションをはかれる
ひとびとが顕著となっています。それはあちら側の住人が
それを働きかけた結果であります。そろそろ本気で軌道修正を
迫られているということです。 あいかわらず「カガクデカイメイデキル」といった定型文が散見されますね。
科学はそれ自体では何もいたしません。
解明されたものが科学になるということをきっとご存じないのだと思います。
このスタンスを持てないところが２ちゃんねらの残念なところなのでしょう。
２ちゃんねるが終焉するところを是非とも見てみたいです。 相変わらず霊団狂信者はあーだこーだ断言するけど
何故あーだこーだと言えるのかは説明しようとしないんだな >>954
キミに説明しても理解できるとは思えないからだよ。
霊とコミュニケーションができることを実感として得られない
ひとに説明しても無駄なのよ。
自分に理解できないことはこの世に存在しないとでも
思ってるなら学者になればいい。しかしそれほどアタマが
よいとは思えない。 おまいさんがそんなに頭がいいなら
頭が良くない人にも理解出来る様に
噛み砕いて平易な文章で説明してくれりゃいいのに
もし仮に万が一本当に頭がいいなら出来るだろう
説明も議論も無駄だと言うならそもそもこんなスレに用もないだろ？
霊団教のスレ立てて信者勧誘してりゃいい >>953 ID:IN+6DH7r0
>解明されたものが科学になるということをきっとご存じないのだと思います。
違うんだよなぁ････････････。
客観性のある観測事実や実験事実、証拠に基づいて、主観を排して客観的かつ合理的に考えて
モノゴトの因果関係を明らかにしていこうという姿勢が「科学」なわけだんだよなぁ･･････。
「不自然な状況で不自然な人の姿を見た」を「幽霊」に直結したり
「扉が勝手に動いた」を「霊」に直結したり
「変なモノが写真・動画に写った」を「霊」や「幽霊」に直結したりするってのは
ぜんぜん「科学」じゃないんだよなぁ･･････。 >>945
>幽霊は曖昧でも許される雰囲気あるな。
人間にとってUMAやUFOの存在性が「ロマン」であるのに対し
霊の存在性はもっと切実なものですから
目撃した何某かを「霊として受け入れるか否か」は
ある程度その人の感覚（死生観）に委ねられている面はあると思います。
命の永遠性は、誰しも望むところですからね。
但し、それは決して科学や合理性に基づく判断では無いので
このように「本当にいるのか？」という問いの場では、是は通用しません。 在る事は判っていても解明されていないから“無いもの”にする
そうか、麻酔薬もホルモンも無いものなんだ >>960
幽霊が在ることは分かっているのですか？ >>955
>霊とコミュニケーションができることを実感として得られない
>ひとに説明しても無駄なのよ。
あなたも霊とコミュニケーションなんてとれてないですよね。
あなたは「冬の深夜に室温が0.1℃低下した、匂いを感じた気がした」程度のことを霊的体験と思い込んでるだけ。
あなたは霊能者が何も言い当てていないのに、勝手に霊視と思い込んでるだけ。>>102-103,109
そして、あなたが霊の存在性の根拠にあげるものは
悉く、「霊とコミュニケーションができる」と自称する人たちの言い分を鵜呑みにしたものだけ。
あなたは「霊」も「科学」も、そして自分自身すらも、理解出来ていません。 幽霊心霊現象はＶＲデータに因る催眠障害だろ
このメカニズムは縦波の電磁波を検知出来るようになるまで正確な解明は無理だ >>954
彼自身、合理的説明が出来ないのだから仕方ないでしょう。
説明責任から逃げて手前味噌な結論ばかり繰り返すのは、議論の場では「敗北宣言」に等しく、
世間の追求に窮したライフスペースが「定説です」を繰り返していた姿を思わせます。
青猫氏も、オカルトの一線を越えた、カルト脳ということですね。 幽霊関連はほとんどがインチキや見間違いだけど
だからといって幽霊が存在しないという科学的根拠はどこにもない。
むしろ、これはどう考えても霊の仕業じゃないか
じゃないと説明がつかないっていう事例は数多いのも事実。 >>963
＞幽霊心霊現象はＶＲデータに因る催眠障害だろ
そんなんで霊現象がすべてそうだと説明できれば苦労はしないw
それで納得していたら、それこそ知恵遅れか馬鹿だ。 >>957
全くもってその通り。
科学と非科学を隔てるのは、未知の物事の解明に臨む「姿勢」の違いです。
現に解明されていなくても科学的に「在る（居る）」として認められている事象は存在し、
メインストリームの科学が「霊」を認めないのは、別に「解明されていないから」では無いのです。
科学的姿勢に基づいて「事実」や「証拠」を一つ一つ積み重ね
やがてその存在性が合理的に推認され得る状況となれば
具体的解明に至らずとも、霊は「在る（居る）」として科学的に認められることでしょう。
しかし、肯定派はそのような科学的探求の「姿勢」を欠いています。
オカルト界隈では>>819や>>938のような心霊鐔を幾つも見つける事が出来ますが
実証性の無いそれらは神話や信仰、民話、伝説でしかありません。
肯定派の科学者による手前味噌な実験データも同様です。
しかし肯定派は、これを「証拠」と主張する。なんともはや、ですね。
取り組む姿勢が科学的でない限り、それは科学として受け入れられません。 >>965
>幽霊が存在しないという科学的根拠はどこにもない
証明不能である「存在しない」に、根拠を求めるのはナンセンスです。
>これはどう考えても霊の仕業じゃないか
>じゃないと説明がつかないっていう事例
実際にあったと認められた事象の中で、そのような事例はありますか？ 霊の仕業ではないかと思ったり感じたりするのは、その体験者自身の認識の仕方そのものですからね。 ＞幽霊関連はほとんどがインチキや見間違いだけど
＞だからといって幽霊が存在しないという科学的根拠はどこにもない。
幽霊関連はほどんどがインチキや見間違い、という根拠はあるのか。
それに、幽霊が存在しないという事になり(そうな)科学的根拠とは何な
のだろうか。 幽霊を目撃したとする人が、その幽霊を認識しているの
にもかかわらず、ほどんどがインチキや見間違い、という決めつけも
明確な根拠・理由(幽霊ではない)もなく如何なものでしょうか。 とりあえず、見かけ上も感じかたも幽霊なのだから幽霊は存在するって事でさ 見たり感じたりしてそれを幽霊と認識できるならば、それは幽霊って事で良いでは。 幽霊を「居る」とする為には、合理性や厳密性を放棄する他無い。
肯定派の>>972,973のような反応が、その事実を如実に表しています。
しかし、それではこのスレの求めている「本当に居るのか」の答えにはなりません。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
