幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその27
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1500400362/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>743 ちなみに自分は肯定も否定も自分で確認するまではしないんだけど
Windbridge Instituteの内容は検証した？ >>743 Windbridge Instituteがいかがわしいと結論するには
当然Windbridge Instituteがオープンにしてるデータを検証し
反証すればいい。もう一度確認するけど
Windbridge Instituteの内容は検証した？ 人格攻撃や罵倒を繰り返してる奴のレスは概ね頓珍漢で的外れ
罵倒して相手を貶める事で自分はマウンティングした様な気になってるんだろうけど
論理的に説得力のある論法で相手の言ってる事に反論出来てなければ
周りから見ればマウンティングどころか自分で穴掘って相手の下位にもぐってる様にしか見えんよ
反論したくても出来んから苛立って罵倒したり自説を繰り返す事しかないんだろうけど
それがどれだけみっともないのか想像がつかないのかな >>793
>事実と言えるのは「幽霊がタクシーや車を停める姿」が数多く「目撃」されていることであって
>幽霊を肯定する場合「供養を求めて現れるのだろう」と考えるのは自然である
>「もし幽霊がいるとするならば」と仮定した理屈であり、
>そう仮定する限りにおいて「供養を求めて現れるのだろう」と考える方が正しいと言える
幽霊の様子について「亡くなったことに気付いていない」と語った目撃者の談すら、あなたは「不自然」と否定するわけですね。
これはもう屁理屈としか言いようがありません。
そもそも、供養を求めるなら、何故せっかくの慰霊碑から離れて家に向かおうとするのでしょう？
貴方の説は、ちょっと無理がありますよ。 >>793
>「本来はそこに居ないはずの幽霊」の目撃談（慰霊碑周辺での幽霊目撃談）が「作られた」と考えるのも不自然です。
何故不自然か、合理的な説明が出来ていませんね。
本来居る筈の無い場所での目撃談が現に有るわけですから、この現象は見る側（そこに居ると思い込んでいる側）に由来すると思われても仕方有りません。
>実際には、幽霊は存在しない（偽情報である）というのが大前提なのだから
>多くの人が亡くなった場所だろうと「偽の体験」ということになるわけで
これは「幽霊は存在する」という観念の下でも同じですよ。肯定派とて全ての幽霊目撃談をそのまま受け入れるわけではない。
合理的に居る筈の無い場所での目撃談については、「作られた幽霊目撃談」と見做すのが自然でしょう。 >>794
>実験の再現性は実験で証明すべきである
こちらが示した材料は「ラトクリフ波止場の幽霊実験」を補強する証拠として十分と考えますが
あなたがどうしても「暗示に依る幽霊目撃談の偽造性」に拘りたいのであれば、フーラン（心理学者）による幽霊実験をお薦めします。
彼の実験については、こちら↓の本（超常現象の科学 なぜ人は幽霊が見えるのか）でも紹介されています。是非感想を聞かせて下さい。
https://www.amazon.co.jp/dp/4163749209
＃幽霊とは無縁の家で起きたできごとの記録 >>797
ざっと見たけど、どこに反証可能なデータが提供されてるか分からんかった。
この組織はどれくらい認知度と信頼度があるのかな。
研究者は3人だけ？
研究所と銘打ちながら、財務報告すらないように思えるのは気のせい？ >>797
ここが提供しているCloudBlueってアプリ落としてみようと思ったら、トータル100ダウンロードしかされてなかったぞｗ
少し認知度が足りないようです。 >>795
>PTSDの患者が緩解する直前に一回だけ悪夢を見たからと言って
>「悪夢はPTSDの症状と同時に消失した」とは言わないだろう
言いますよ。
PTSDの他の症状と共に現れた悪夢の症状が、PTSDが緩解するに従って現れなくなったら
その際は「PTSDの治癒と同時に、その症状と推認された悪夢は消失した」との診断になるでしょう。
また逆に、悪夢が消失しない場合は「PTSDは緩解していない」となります。
>対義語である「健常者」という言葉は不適切だったかもしれないが
はい、不適切です。
>精神科医が「治療の必要性は認められない」というのだから
>医学的には「健常な状態とされている」と考えて間違いないだろう
それは間違いです。「治療の必要性が無い＝健常」ではない。
お知り合いの精神科医に聞いてみて下さい。
>例えば、PTSDではない人が悪夢を見たからと言って
>それを「健常な状態ではない」とは言わないだろう
なぜここで「悪夢」の話になるのですか？ あなたと私は「幻覚」の話をしているのですよ。
悪夢はPTSD患者でなくとも見るものですが、「幻覚」を見たら、それは「健常な状態」とは言えません。 >>795
>精神科医によると、所謂霊能者も精神障害とは診断し難いらしい
>これは「幽霊」が宗教的なものであり「妄想とは言えないからだ」と聞いた
>つまり、幻覚を見るだけでは「異常とは言えない」ということになる
霊能者について「妄想や幻覚とは言えない（異常とは言えない）」と判断されるのは、
彼らが実際に守護霊やオーラを見ているのか、それとも宗教的教理に基づいて「在る」と見做しているだけなのか、客観的に判別がつかないからです。
教理に基づき、観念的に「守護霊が見えます」としている可能性があれば、それを幻覚（妄想）と診断することは適いません。
しかし、もし実際に「幻覚」としてそれを見ていたら、それは健常な精神状態とは言えません。 幽霊はいるのかいないのか？じゃなくて、頭がおかしいのはどちらか？みたいになってるんだけど。
2人で居酒屋でも行って二時間ぐらい飲んだ後、カラオケいってこいよ。
そうすりゃ大体の事は解決するから。 >>769
>768の
＞そもそも、生まれ変わりシステムに、ある程度信憑性のある仮説や
法則がない以上、偶然で良いレベル
生まれ変わりシステムの信憑性ある仮説・法則がない→偶然で良いレベル
「（偶然）で良いレベル」とは、生まれ変わりについて肯定的か否定的なのか
懐疑的なのか、どういう意味なのか良く分かりません。 >>795
つまりさ、「いないはずのものを見た」って言いふらす程度の異常なら治療の必要がないと判断されるってだけの話だ。
それ以上でも以下でもない。
「毎晩幽霊の幻覚を見て眠れない」とでも伝えたら治療してもらえるだろ。
そもそもお前は「治療するかどうかの判断」を舐めすぎ。
少しでも異常があれば絶対治療！投薬だ！投薬しないってことは異常じゃない！って
いや精神科の治療ってそんなんじゃ無いから。
もっと柔軟にするものだぞ。
例えば、その症状で困ってるか、生活に支障があるか、症状の悪化や合併症を引き起こす可能性があるか、他の重篤な病気の兆候ではないか、
まあ要するに、患者や周囲の生活を考えて、治療が患者のためになるかってのを総合的に判断してるわけだ。
勝手に「異常」の絶対的な判断材料扱いしないでくれないか？ 不明なものに対してよくある、「客観的に確認が取れるまで認めるべきではない」、という考えもあれば
偏りはあるものの多数の状況証拠と歴史に加えて自分の体験があるのだから否定するべきではない
という、「確実に違うものだけ排除するべきだ」、という考えもあり対立してるだけだな
肯定派の「こんな掲示板で客観的に確認することなど不可能だ」と言う意見はこの場においてはとても論理的だと思うし
懐疑派の「話のつじつまが合わない、証拠不足、主観だけではバイアス等を排除できない」という意見も正しい
連投している人にはなぜ分からないのかと、まるで不思議な力が働いているかのように感じるかもしれないが
「認める」を社会ラインと同等に設定するか、もっとゆるい個人ラインにするかの違いがあるだけだと思うよ >>809
>「認める」を社会ラインと同等に設定するか、もっとゆるい個人ラインにするかの違いがあるだけだと思うよ
このスレはもともと「社会的な合意が取れた時点」をゴールとして建てられています。
ですので、ここでの「認める」のラインは当然「社会ライン」にあり、懐疑派はそれに沿って議論をしています。
議論が平行線なのは、この設定を理解出来ない肯定派にあります。 >>810
民主主義の世の中では、
真理は常に合意された多数が形成するものではあるけれど。
常識を取っ払って考え研究した時に、科学のさらなる進歩もあるのでは。 >>811
普通にオカルト板なんだから
常識的には無いとされてる（た）けど、あるかもって人が多数だろう。
ただ、「ある」のラインが違いすぎて議論が難しいって話だと思う。
否定派、懐疑派が考える典型的なパターン、手順だと
このスレにも何回か出てきている、
例えば、ヘスダーレンの光とか、何とか農場みたいな追っかけ方だと思う。
目撃者がいる、だからいるで止まらず、そこからスタート。 >>796.797
何を理由に組織の信頼性を判断するかは人それぞれと思いますが
団体が主催するプログラム（研修、訓練、テストなど）への参加の度合いを霊能者のレベル（WCRMレベル）を測る尺度とし
それを以て「信頼出来る霊能者」として連絡先付きで紹介（勧誘）してている時点で、私はこの団体に、かのモンドセレクションのような不信感を覚えます。
http://www.windbridge.org/mediums/
Levels are a measure of participation in the program;
they are not a measure of accuracy or ability.
簡単な英語も読めない肯定派は「科学的調査で５つ星に認定された霊能者たち」と思うようですが
彼らが各霊能力者に付与する「レベル」は、実験で証明された霊能力の「正確さ」や「能力値」を表してはいません。
そもそも、彼らがミディアムシップ研究についてオープンにしているデータは何処にあるのでしょう。
内輪の学会や手前味噌な自著で彼らが表しているものは、残念ながら「彼らがデータと主張するもの」でしかありません。
斯様に「検証に値しないもの」は、検証する必要も、反証する必要も無いと思います。
ちなみに、イアン・スティーブンソン博士の「生まれ変わり研究」については、私は「検証に値するのも」と考えます。
もちろん博士自身が、自ら収集した例の事実認定について明言を避けたように、それをそのまま「生まれ変わりの証明」と認めることは出来ませんが
調査や研究、発表が一定の科学的基準を満たしている以上、ただの「偶然」で済ますのもどうかと思います。 >>807
＞生まれ変わりシステムの信憑性ある仮説・法則がない→偶然で良いレベル
それただの偶然や思い込みで片付けてしまっても問題ないレベル。
どうせ細部が違ってたり、記憶があやふやな部分も多いんでしょって言われても仕方ないレベル。 他人（主に故人）の記憶が子供に備わると見られる現象の2500の報告うち
200強の例で生前の人物が特定できその記憶であると客観的に確認できたと言う話は面白いね
これは少なくとも人の記憶が身体以外の場所「にも」と言っておこうか、保存れている可能性を示している
そしてそれは距離や時間の概念にあまり関係がなく恐らくその記憶の持ち主の生死も関係ない
もしかしたら人の記憶もクラウドにバックアップされていて公開されてるのかもしれないなｗ 人間が見る幽霊が生まれ変わりと関連性のあるものだと考えても疑問が残る。
幽霊は映るものってこと。
心霊写真・動画もまた幽霊実在の根拠となっているが、もしも記憶の産物に過ぎないとしたら
これらは全て否定されるって事になる。 >>509
>幽霊を目撃したのは職場（店）でしたよね？ 調査が入ることについて、上司の許可は貰えているんですか？
>本人の自己責任で済む話なら兎も角、私が職場や同僚に迷惑をかけることを何故想定しないのでしょう？
当然だがそんなことは考慮済みだ 外から見学できる場所だ 「想定しない」とまた決め付けかい
>肯定派は皆さん、自身の「懐疑心に乏しい性質」を否定されますよね。しかし、それはあなたのレスからも否定し難いことです。
俺は元否定派だけどね 残念ながらキミのレスからキミ以上に懐疑心を持っていたと思うよ
>一般レベルの懐疑心を備えている人なら、意見対立する人間を安易に仲間に会わせることは出来ません。
俺はただ純粋に自称懐疑派のキミの意見を訊いてみたいと思っただけだ もう要らないけどな
>>522
>んで、結局会って説明してもらえないのかねえ。
すまんね キミのレス内容からは会う必要性を感じなかったからね
それにキミに対するものではなかったのは判ると思うが
>>534
>もしあなたの来訪を拒むようなら、彼は「口から出任せでハッタリを言う人物」ということになり。。
>さもないと、あなたの目撃談自体が否定派を封じ込める為の「口から出任せのハッタリ」だと思われかねないですよ。
俺が会う必要性を感じない人に会わないとハッタリと？
それは違うね キミと会う約束をしてキミに会わない場合にハッタリと罵ればいいよ
>>673
>ところで、職場に現れる幽霊について「一緒に検証してみてもいいよ」という人はどこに行ったのでしょうね？
折角参加したいという人も居たのに、その後は沈黙して逃げてしまいました。
詭弁は止めてくれるかな キミは俺の提案を拒否したのだから「逃げた」のはキミのほうだ
キミ自身のことは棚に上げといて他人をハッタリ、逃げたとレスするんだから人間性がよく判る
キミのレスから会ってみる価値はないのはよ〜くわかったわ >>815
それどこの報告かしら？
客観的かどこまで客観的なのか見てみたい。
バイアスのかかった客観的でないかとか。
＞これは少なくとも人の記憶が身体以外の場所「にも」と言っておこうか、保存れている可能性を示してい
可能性は知らんが、蓋然性はないとかｗ ところで、家内の友人の家に数人の子供の霊が出てイタズラを仕掛けてくる話を聞いた
ポルターガイストのような現象を生じさせるらしい
その家の当人は最初怖がっていたらしいが頻繁に心霊現象が発生するので
もう慣れてしまったとのこと
出来ればその家に家内と泊まり(向こうは是非来いとのこと)に行ければと思っている
何か心霊現象を捉えることが出来ればいいのだが・・
僭越ながらキミ達も幽霊の存否を調べたいのなら体験し行動すべきだ
いつもパソコンの前で長文講釈垂れ流しでは生きている間には結論は出ない >>819が>>487なら是非話を聞いてみたいんだがな。
当方、神奈川県在住です。
ちゃんと録画機材など準備していきます。 >>819
知人宅で検証されるなら、是非顛末を最後まで追っかけて欲しい。
>>611みたいな糞動画はもうお腹いっぱい。 >>816
写真や映像全て偽物か全く別の現象説はありそうではある
>>819
そういう機会に恵まれるだけでも幸運だと思うよ
深夜定点撮影とかすんの？ >>814
偶然で良いレベルってことでも良いけど
何が偶然であったのか意見を聞きたかった >>823
たまたまこの家知ってる、この人私のお母さんって思い込んだり、表札をチラ見して名前知ってたり、偶然言ったことが当たったり、そういう可能性がないのは確実なの？ってこと。
繰り返すけど、いつ魂が宿り(精子に宿る？)、どれくらいの時間と距離を飛び越え、幾つのときに何歳時の記憶が宿るのか？
アフリカの恵まれない子どもたちに前世の記憶が宿って覚醒しないのは何故か？
犬には？逆に犬の記憶は人間に宿るのか？
狐付きってか？
てとこは上書きされんのか？ 一日中、このスレッドに常駐してるオッサンたち、お疲れさん。
中身のない長文を垂れ流すだけのオッサンもお疲れさん。
負け惜しみ専用のスレッドと化したことがよくわかります。
もう閲覧者も激減してるようだし、ムキになってバカをさらすのもどうかと思いまーす。 長文妄想たれ流しのオッサンには悪いけど、このオッサンが
Windbridge Institute を知らなかったのだからオッサンの認識の
程度がよくわかるってもんです。
しかも英文が読めない時点でろくな教育を受けてないことも
わかります。
ただのド素人風情が偉そうに論評もどきしてるだけの
悲壮な掲示板ですよ、ここは。 ワッチョイは1週間で変わるのかな。
NGでスッキリ。 オッサンの嫉妬はきっついです。
ジジイの嫉妬はもっときっついです。
ナチ須クリニックがツイッターで炎上している。
こいつは相当にまずいことになるよ。
テレビ番組のスポンサーにはもうなれないだろうね。
ナチスのシンパに協賛されたテレビ番組なんてぶっとんでる。
負の霊団の介入を受けた人物はこうやって道を踏み外してゆくんだ。
彼らは対象を高く持ち上げてから落とす。あとは奈落の底へ。 ナチスのシンパの手によって改造されたクランケは生きた心地がしないだろうね。
この時代にユダヤ人団体を敵にまわすとはどうかしてるよ。
ハラスメントが高じてのっぴきならないところまで行ってしまう事例だ。
負の霊団がニンマリしている姿がみえてくるようです。
日本のフリーメーソン団体とも関係しているらしく、医師会のみならず
その対応が注目されるね。 否定派は霊の存在を信じているから躍起になって否定しようとする
本当に信じてないなら完全に無視してこんな板まで来ようとすらしない 科学とは無縁の評論家もどきのオヤジにはカリスマ性が皆無だ。
これが致命的なんだよ。他者を惹きつけるだけの魅力がない。
顔の見えない掲示板で他者の気を惹くことができないんだから
その論評を知ってもらうことがない。
他の掲示板で自称霊能力者が現れるとすぐさまレスポンスが
たくさん集まることは重要ですよ。
カリスマ性のない評論家もどきほど哀れな存在はない。 >>833
否定論者のオヤジたちは承認欲求をこじらせてるんです。
言論の場が他にあればそちらでやるはずです。
特定のオヤジと断っておきますが、そいつの持ち出してくる
コンテンツが古いのなんの。いつの時代のもんだって思うものを
引き合いに出して偉そうに講釈を垂れるんです。
じつに哀れですよ。承認欲求をこんな場末の掲示板で
満たすしかないんですから。
霊が実在することは一部の人々の間では常識になってるのに、
それを認めることができない環境にいるのでしょうね。 すでにオカルト系メディアにおいて、人類を作ったのはいわゆる
宇宙人であることが取り上げられています。
私もオカルト思考から離れたとき、この俗説を支持する人間です。
地球人以外の宇宙人が実在することを知っています。
そして彼らがどうして地球人の目の前に現れてこないのかも
（知っています）。
こんなこと、ここでお話しても無駄でしょうけどね。 一部の宇宙人たちには地球人それぞれのアタマの中、すなわち
思っていることや考えていること、感じていることが筒抜けになっています。
だから彼らのほうがわれわれよりも何枚か上手なのですね。
それでつねにかれらは地球人の目をごまかすことができる。
表現を改めてみると、地球人は彼らに監視されている。
この掲示板で暴れる心霊否定論者もまた同様に監視されてますよ。
観察と表現したほうがいいかもね。
彼らはアカシック・レコードにアクセスできる。 >>836
宇宙人からのコンタクトはありましたか？ >>839
前世が宇宙人（別の宇宙かもしれないが）の地球人はそれなりにいます。
特定の名称で呼ばれる惑星がありますね。
宇宙人とつながれるコンタクティーは現在もいます。
宇宙人は嫉妬深いDoWさんのことも知ってると思いますよ。 >>833
信じてるから否定するの意味が全く分からんｗ
肯定派がどんな理屈で信じてるのかを結構真面目に聞きたいのだけど、一部キチガイが暴れる結果にしかなっていないのが残念だったりはする。
>>819の人のところツアーが取りあえずは楽しみかな。 じつは一部の神様は宇宙人だと思いまーす。
なので、進化論は正しくないと考えています。
素直にならないと負の霊団とばかりつながってしまい、
真善美の存在とつながることができなくなってしまう。
だって現在の人類のテクノロジーに遺伝子技術があるのですから
既存の生物を遺伝子操作することによって新しい生物を
生み出すことは不可能ではない。
ということは神様＝宇宙人が最初にそれをやっていたとしても
不思議はありません。だからお猿さんはいつまでもお猿さんの
ままなんですね。 このスレッドに常駐するようになった心霊否定論者のオヤジみたいな
連中と、普通に霊と関係を持つ人々の差を見れば歴然でしょ。
否定論者は頑なにすべてを否定する。
これが「あの世」でも同様の対立があるんです。
負の霊団 vs 霊のことを教えようとする霊団。
このせめぎ合いがさまざまな現象としてこの地球上に現れます。
これが肯定派が優位になったときに、宇宙人が姿を見せるかもしれません。 >>828 >>796 の者だけど>>813に対する反論を
具体的にWindbridge Instituteに掲載されている内容に基づいて
述べてみ？具体的に。 霊団教の人は本当に何も言ってないのと同じだな
自分が知ってるとか負の霊団がなんて与太話はいらんわ
創作板でやれ
まずはスレタイに沿って幽霊は本当にいると言えるのは何故かを説明してくれよ
なにやら頭がよろしいらしいからレベルの低い人にも分かる様に
頭がいいなら平易な文章で分かり易く書く事も出来るだろ
相手の頭が悪いからと相手のせいにするのは逃げだ
本当に頭がいいならな >>826
そういうことですか。 かなり前の他人の体験ですから細かい事まで聞くことも出来ない。
もし、自分が知らない人からそういう事言われたら、この時とばかりに、どうしてそんな事
分かるのか聞いてみた方が良いですな。 これも、その体験者から聞いたことですが、魂
も入らないと妊娠しないと聞きました。 その魂って何なんですかね？ >>817
>当然だがそんなことは考慮済みだ 外から見学できる場所だ 「想定しない」とまた決め付けかい
おやおや、威勢良く「一緒に検証してもいいよ」と誘っておきながら、実際は「外から見学」だけですか？
内部に機材を持ち込んだり、あなた以外の目撃者から直接話を聞くことはＮＧ？ それをあなたは「検証」と呼ぶんですか？
そもそも何故、「外から見学できる場所」だと「問題無い」と言えるのでしょう？
その現象に否定的な私が、「ここが幽霊騒動が起きた会社だゾ」と、悪意を持ってネットで晒すことは「想定」しないんですか？
そんな調子だから、リスクを正しく想定出来ていない、考慮が浅い、物事への懐疑心が弱い、と言わざるを得ないのです。
>キミは俺の提案を拒否したのだから「逃げた」のはキミのほうだ
無理なことや意味の無いことを一方的に提案されて、それを断ることを「逃げた」とは言いません。
しかし、あなたは自分から「第三者による検証」を認めているわけですし、その第三者が「私」である必然性は示されていません。
よって、他の方による検証を拒む理由は無く、もしあなたがそれを拒むなら「逃げた」「所詮はハッタリだ」と見做されます。 >>819
そういう「お話」を書いても、「また懲りずにハッタリを…」としか見做されません。
肯定派からは次から次へと「こんな体験をした、こんな現象があった」という話が出て来ます。
しかし、その信憑性を具体的に追求すると、曖昧な言い訳でお茶を濁すだけ。
「キミのレス内容からは会う必要性を感じなかった >>817」という感じに。
ほんと都合がいいですね。 >>828
>しかも英文が読めない時点でろくな教育を受けてないこともわかります。
あなたは自分が言い訳の効かない失敗を犯すと、「その失敗をしたのは自分では無く相手だ」というように
現実を180度反転させて記憶改竄する傾向がありますね。
残念ながら、英文が読めないで赤っ恥をかいたのは、あなたです。
それがこのスレのアーカイブに厳然と残る現実です。>>596
Windbridge Institute のミディアム評定についても、研究機関が霊能者の何について「お墨付き」を与えているのか、
彼らのサイトの簡単な英文を読めたら、これは簡単に理解出来る話です。
Levels are a measure of participation in the program;
they are not a measure of accuracy or ability. >>833
一部の否定派については的を得ているかもしれませんし、これは逆に肯定派にも言えることでしょうね。
即ち「肯定派は霊の存在を信じていないから、躍起になって肯定しようとしてる」と。
実際は100パーセントの確信など無いから、このような板で否定派を「言い負かすこと」を通じ、自分の信心の「正当性」を客観的に確認したい。
彼らの必死さからは、そういう思いが伺えます。
肝心なのは「言い負かすこと」ではなく「納得させること」なのにね。
なお、私個人についてはまた別の思いがあります。
人の「霊を肯定したい心理」を狡猾に利用した詐欺が、この社会にはあまりにも多い。それは決して見過ごせない、憂うべきことです。
信仰として「あの世」の存在を信じるのは構いません。しかし同時に「本当にいるとは言えない」という現実も、きちんと踏まえられるべきです。
さもないと、簡単に食い物にされてしまいますよ。 >>848
なのでね、真偽は不明だねって話。
正常な人間だって記憶の改竄は良くあるわけだしね、出典不明、検証不明の数例があったとして、だから？ってなるよね。
満を持して？、ここ数日話題となっているWindbridge Instituteだって、提供している瞑想アプリが100ダウンロードって。
息子の落書きをLINEスタンプにして売ってるが、それより少ないよｗ １２０％いない
昔から現在までいるいないで論争になってるけど
もし本当に見つかったら世界中から反響があり
一目みたいと大挙して観光名所になってるはず
現在に至るまで肝試し程度のスポットしかないからそういうこと 好い兆候だ。長文オヤジの相手をする人が消えつつあるね。
カリスマ性が皆無の暇なオッサンに人生を費やすのはおかしいもんね。
もともと論文を読むという経験がないんだろう。
そもそも (ﾜｯﾁｮｲ 2906-Hkb9) には熟読が無理っぽいんだけど、
以下を熟読してから文句をいえ。WCRM の意味が書いてある。
http: //www.windbridge.org/mediums/
Beischel, J. (2007). Contemporary methods used in laboratory-based mediumship research.
Journal of Parapsychology, 71, 37-68.
http: //windbridge.org/papers/BeischelJP71Methods.pdf
このオッサンは mediumship の意味すら知らないと思うんだよね。 人ってなんだかんだで魂とか幽霊、あるいは死後の世界に興味あるんだよな。
宗教とか神話ではよく取り上げられるし、体験談はテレビで取り上げられるし、創作だって星の数ほどある。「幽霊はいるのか？」「幽霊を信じるか？」ってのはよくあるネタだな。
あるいは超常現象。これは霊魂とはまた別の話だけど、これまでの法則を根本から書き換えるような現象なわけで、実用面で非常に有用な話もある。これが実際に観測されたって言ったら教科書に載るレベルの大事件。科学者は挙って解明しようとするだろうな。
幽霊肯定派（のうちアホな人）はこういう「関心」を幽霊存在の根拠にするけど、実際はむしろ逆なんだよな。
これだけ注目される土台があるのに相手にされない意味を考えたほうがいい。 >>856
＞これが実際に観測されたって言ったら教科書に載るレベルの大事件。科学者は挙って解明しようとするだろうな。
教科書に載るって簡単に言うけど、日本の教育制度では
学習指導要領を無視して教科書に採用することはできない。
このようなことが認識にのぼらないオッサンであることがすぐにわかってしまう。
教科書には何でも載ってないんだからそれくらい気づこうよ。
このような部分からお里知れてしまうんです。 ＞学習指導要領を無視して教科書に採用することはできない。
知っとるわw
＞教科書には何でも載ってないんだからそれくらい気づこうよ。
当たり前だろ。だからこそ教科書のに載るレベルの大事件って表現が成り立つんだよ。
読解力やばくないか？ 教科書に載るレベルの大事件って表現があまりにも素っ頓狂で
それを指摘したまでです。しかも科学者がこぞって解明しようとするだろうなんて
笑っちゃう。
そもそも霊を研究しているサイエンティストの絶対数が少ないのだから
サイエンティストがこぞって解明しようだなんてお花畑です。
たとえば医学者が物理学者に容易に転向できるとでも？
大昔ならありえたお話であっても現在はお花畑ですね。 >>856
まあ、真面目に学問にされてない時点でお察しなのですよ。
夏の風物詩くらいがちょうど良い。 まじめに学問になっているから査読を経て論文が出てるんだろ。
どうして現実を無視するのだろう。現実を何も知らないだけか。
米国なんかは研究資金を寄付してもらえるんだし。 ミーディアムが研究機関によって認証されており、
その証明をもってしてミーディアムとして活動している実態を知らない
日本人のオッサンばっかりだから仕方がないのかもな。 >>859
霊を研究する科学者の数が少ないってのが実績を表してるよな。
もし成果を挙げられたら、転向が大変だとか気にしなくても霊を研究する人は爆発的に増えると思うぞ。 >>863
最先端の研究の研究者の人口が多いわけないだろ。
あるいは、マイナーな研究の研究者が多いわけないだろ。
テキトーなことばかりいってるんだから何も知らんわけだな。 いつものダメなオッサンによる詭弁の羅列でしたね。
アインシュタインがひとりですべてを発見したような事例もあるんだから
学問による真理の発見と、それを研究する専門家の多寡は関係がない。
特殊相対性理論の論文には確か引用された文献がなかったはず。 真面目に幽霊とは何か？を論理的に語れる人はいないのか。 霊が何らかの形でその存在を示したものを幽霊という現象名で呼んでいるだけだ。
なにも難しいことではない。幼い子にも理解できる話だ。
実際に子どもたちも霊を知覚しているし。 ミーディアムが科学的な手法によって選抜され、その選抜された
ミーディアムの協力を得て実験を行った結果が統計的に有意な
ものとして発表されている現実がある。
つまり、ミーディアムの霊媒能力には科学的な裏付けがある。
そしてその能力のなかには死者の霊とコミュニケーションする
ことも含まれている。
その一例が今夜のテレビ番組でも扱われていたのではないのか。
ローラ・リン・ジャクソンによる霊視だ。 あとはアタマの悪いオヤジどもがミーディアムの研究は
インチキだの信憑性がないだのと難癖をつけるくらいしか
できることはないと思うぞ。
その難癖をこの私にぶつけてくるんだからアベコベだよ。
論文を発表した当事者にぶつけてこいよバーカってこと。
おそらくは日本語は通じないからそのつもりでな。 レス番飛びまくりなのに何も見えないのも心霊現象か？ｗ >>854
いつでも、誰でも見ることのできる幽霊はいないんだろ。
霊感がある人や波長が合った時にしか見えないってこと >>855 確かにそれは一理ある。
>>http: //windbridge.org/papers/BeischelJP71Methods.pdf
を吟味すればこの組織の試験法が客観的に統計力学に基づいていることが理解できる。
ただ今回の事例の関して言えばWindbridge Instituteにも誤解を生じさせる
記述>>Levels are a measure of participation in the program;
they are not a measure of accuracy or ability.
がある事も事実だ。
>>851が短絡的に結論したのもしょうがないだろ。
ただバイアスの存在は明るみになったな。 >>Levels are a measure of participation in the program;
they are not a measure of accuracy or ability.
これを掲載した奴は馬鹿だろう。
ただこの馬鹿文章を信頼して深く探索しなかったのはバイアスだろうな。
だが今回はしょうがないだろうよ。 >>855
またやってしまいましたね。
そのレポートは既読でしたが、それは団体の設立者であり責任者でもある Beischel, J 女史が「現代に於ける霊媒能力研究の有効的手法」として研究発表したものでしかありません。
つまり、それは「実際に団体が霊媒能力のテストを実施するにあたり、厳格にその手法に則っていたか？」を客観的に裏付けるものではないのです。
この点は、>>872さんも見過ごしているようですね。
テストの「手法」に対する信用性と、実際のテストの「実施状況」に対する信用性は、また別の話。
後者の信用性が客観的に担保されていなくては、当然そのテスト結果は「科学的に裏付けられた」とは言えません。
もし団体が科学的な信用を得たいなら、テストの「手法」と併せて、具体的な「実施状況」や
テストの際に各霊媒師が獲得した「具体的な点数」を、実証性のある形で示すことです。
その上で、もし団体として霊媒師個々にお墨付きを与えたいなら
今のように「出席日数」ではなく、彼らがテストで示した「精度や能力（accuracy or ability）」を尺度とするべきでしょう。
それが出来ていない現状では、やはり「信用性に欠く残念な団体」と見做されざるをえません。 >>864
研究者の人口が少ないから真理にたどり着けないとは言ってないだろ
心霊研究という分野が不甲斐ないから、研究者の数が少ないし、信頼されてないし、くだらないと笑われるって言いたいんだよ
不甲斐なさを恥じろってこと
しっかりとした証拠を持って「大発見」を示せたら、マイナーであることを世間が許さないんだよ
「霊」への興味はみんな持ってるんだからな
相対性理論の話は
「少人数でも成果が挙げられる」、「それが説得力あるなら、世間から反響がある」、「それが間違ってないなら批判にさらされても耐える」ってことを示してるな
心霊研究も頑張れよ？
マイナーであることを言い訳に利用するようじゃ全然ダメだからな >>868
>ミーディアムが科学的な手法によって選抜され、その選抜された
>ミーディアムの協力を得て実験を行った結果が統計的に有意な
>ものとして発表されている現実がある。
>つまり、ミーディアムの霊媒能力には科学的な裏付けがある。
論文がどこかに発表されたことと、それが「科学的な裏付け」として認められたことは別の話。
あなたは、ここの区別がついていませんね。
Windbridge Institute の代表者は「霊媒能力研究の現代的手法」を論文にまとめました。
それが、超常現象を取り上げる老舗雑誌の「Journal of Parapsychology」誌に掲載されました。
しかし、そのいずれも、肝心の「テストの実施状況」や「テストの結果」の正当性を裏付けるものではありません。
団体の主張する「霊媒能力の実証には、このような手法が有効です」については理解を得られても、
肝心な「実際にこの手法でテストしました」については、外部の理解（科学的な裏付け）を得られる状況には御座いません。 >>875
>心霊研究という分野が不甲斐ないから、研究者の数が少ないし、信頼されてないし、くだらないと笑われるって言いたいんだよ
横からスイマセンが、私は「研究者の数が少ない、信頼されてない、くだらないと笑われる」という点は、「幽霊は居ない」説に全く影響ないと思います。
多数決や評判によって判断するのは科学的態度と言えません。 >>873
>ただこの馬鹿文章を信頼して深く探索しなかったのはバイアスだろうな
団体の論文（Contemporary methods used in laboratory-based mediumship research.）については
前にも述べたようにそれは超心理学界隈の「内輪」の場にて発表されたデータであり
しかも実際のテストがその論文データ（霊能力検証の有効的手法）に基づいて実施されたか不明瞭である以上、
これは「彼らがデータと主張するもの」の一つとして既に処理済みです。
これは、実際の実験データとは言えません。
果たして、実際の実験データと呼べるものは、どこにあるのでしょう？
申し訳ありませんが、論文上の試験法が「客観的に統計力学に基づいている」ことを理由に
実際の試験が「客観的に統計力学に基づいて行われた」と信じ込むのは、それこそ「バイアス」と言えませんか？ >>873
>これを掲載した奴は馬鹿だろう。
霊能者の等級が「精度や能力」で無いことは事実ですから、このような但し書きを入れたこと自体は誠実ですよ。
例え都合が悪くとも、彼らの誠実な側面を「馬鹿」と言っては本末転倒です。
団体が与える等級は、テストで実証された「能力値」ではなく、プログラムへの「参加年数」によって上がります。
そして、最終的に参加者全員が最大レベルの５に達しました。
あなたは、このような等級付けを以て、霊媒能力の存在性が「科学的裏付けを得られている」と思いますか？ そもそも、アカシックレコードにしてもミーディアムとやらの存在が裏付けられたとしても
それらの現象に幽霊や霊魂の必要性がないように思うんだが・・・
青い猫とやらも「〜だから幽霊は存在する」としなければならないのに
相手をどんな方法を使ってでも相手を言い負かすことに固執しすぎて言葉遊びで勝てればよいと思っているように見える
やはり議論の場では全く信用できない類の人だと思われても仕方がない >>880
幽霊の存在証明が不可能だから、先ずは標的を霊的現象全般にまで拡大し、
その外堀から埋めていこうという彼らの方法自体は、強ち間違いでもないと思いますよ。
ただ、そこまで話を拡げても、何一つとして「既存の科学では説明出来ない現象」の存在性が実証出来ないから
いつまでたっても彼らは空回りを続けるわけです。
確かに世界には、科学的アプローチを以て霊的存在の実在証明を試みる学者や組織は少なくありません。
しかし、彼らの研究成果とされるものは、未だに「大本営発表」の域を出ていない。
「或る科学者による肯定的な論文がある」「或る科学者がこのような実験手法を提唱し、実践したと言っている」
というだけでは、当然ながら「科学的に認められた」とは言えないのです。
まずはここら辺が理解出来ない人が淘汰されていくことが、今後の議論の深まりには肝要ですね。
実際ここで一生懸命な肯定派はあと一人くらいですから、ここもそうなりつつあると思います。 >>882
もう一所懸命な肯定派もいなくね？
定刻毒吐きBOTがいるくらいで。 >>882
＞「或る科学者による肯定的な論文がある」「或る科学者がこのような実験手法を提唱し、実践したと言っている」
＞というだけでは、当然ながら「科学的に認められた」とは言えないのです。
もうずっとこの繰り返し。
幽霊が実在するなら何らかのエネルギーが検出されるはずだが、それが何かと仮定もされてないのでは？ >>854
そう言いきってしまうと、感情的な肯定派と同じ穴のむじなになるだろ。
肯定派の中には、何らかの不可思議なものから神秘的な体験
を経験したから、熱く主張している奴もいる訳でさ。
それに対して完全否定派は、なんら語るべき体験など持っていな
いにもかかわらず否定してるという点では肯定派よりも誠実では
無いともいえるしな。
肯定派も否定派も、断定的に語っちゃ >>885
その貴重な体験を共有したくてラブコール送るもシカトされたりな。 >>872-873
あなたも英文を読むことが苦手な方ですか。
【Upon successful completion of the eight steps, the medium becomes a Level 1
Windbridge Certified Research Medium (WCRM-1). The mediums’ certification
levels increase over time, from Level 1 to Level 5, as they participate in
additional research studies.】 ……（※）
とした上で、
【Levels are a measure of participation in the program;
they are not a measure of accuracy or ability.】
「レベルとは（調査）プログラムへ参加する基準であり、それらは能力や精度の基準ではない」
と丁寧に太文字で強調してくれているんですよ。
これは http: //www.windbridge.org/mediums/ を読めば自然な流れです。
これを早合点した英語力の低いオッサンに問題があります。
だから早合点したオッサンには（※）がまったく読み取れていないことが明らかです。
それはつまり、英文が読めないことを意味します。
こうやって馬脚をあらわしてしまうのですね。 >>887で私が指摘したことは大変に重要なことでして、
このような失態をやらかしたということは、私の予想通り、
あのオッサン (ﾜｯﾁｮｲ 2906-Hkb9) は英文の論文を読むという経験がないか、
非常に乏しいことを意味しているのです。
そもそも詭弁を無自覚に連発し、それを指摘されても一切改めることが
ないのですから基礎的な学力にも疑問があります。 >>874
オッサンさぁ、恥の上塗りはやめた方がいいよ。
当該論文を読んでないことが明確にわかる書き込みじゃないか。
＞そのレポートは既読でしたが、それは団体の設立者であり責任者でもある Beischel, J 女史が
「現代に於ける霊媒能力研究の有効的手法」として研究発表したものでしかありません。
>>855に示した論文を読んでいるのであれば、WCRM が過去の研究の上に
積み上げられたものであることがわかります。
これは現在の科学研究の常套手段であり、作法であります。
いきなり素人が突拍子もないことをしたわけではありません。
>>876-878の書き込みが私の予想（>>869）と寸分もたがわぬものとなっているぞ。
>>879ではまたしても英文が読めないことを裏付ける恥の上塗りをしている。
おまえはもう、死んでいる ⇒ (ﾜｯﾁｮｲ 2906-Hkb9)
今宵もまた、くだらぬ雑魚を斬ってしまった。 >>874 >>団体が科学的な信用を得たいなら、テストの「手法」と併せて、具体的な「実施状況」や
テストの際に各霊媒師が獲得した「具体的な点数」を、実証性のある形で示すことです。
>>878 >>果たして、実際の実験データと呼べるものは、どこにあるのでしょう？
>>http://deanradin.com/evidence/Beischel2015.pdf
（いくつかある内の一つ） >>878 >>論文上の試験法が「客観的に統計力学に基づいている」ことを理由に
実際の試験が「客観的に統計力学に基づいて行われた」と信じ込むのは、それこそ「バイアス」と言えませんか？
上記に示した論文により却下。
むしろ何故、検索して該当する論文の発見に至らないのかが謎。 心霊現象ってのは物理的にはどういう話なんだろうか？
物理的に発生する原因不明の現象のことか？
それとも観測者の精神に干渉する形で発生する、物理的に全く観測されない現象のことのことか？
精神とか宿ってなさそうなカメラに映るってことは前者ってことかな >>879 >>霊能者の等級が「精度や能力」で無いことは事実です
>>http://windbridge.org/papers/BeischelJP71Methods.pdf
を読んだうえでの発言ではないと推測。
8stepを完了するまでのテストに精度や能力が必須なのは
理解できるはず。
>>団体が与える等級は、テストで実証された「能力値」ではなく、プログラムへの「参加年数」によって上がります。
上記の論文を読んでいない、もしくは真に理解していないと推測。 >>882 >>或る科学者による肯定的な論文がある」「或る科学者がこのような実験手法を提唱し、実践したと言っている」
というだけでは、当然ながら「科学的に認められた」とは言えない
これについては同意。この団体の主張や論文だけで
霊の存在の証明には全くならないだろう。
勿論実験の結果についての反証が必要となるだろうが。 >>887 >>レベルとは（調査）プログラムへ参加する基準であり、それらは能力や精度の基準ではない」
こういう著しく誤解を招く文章は馬鹿だろ。
実際、能力や精度が基準をクリアできないなら8stepを完了できない
プログラムにも関わらず、
能力や正確性は関係ない。ただ自分の組織に長く属してさえいれば
五つ星を進呈しますよーみたいに解釈される可能性は考慮できなかったんだろうか。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
