幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその27
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1500400362/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 肉眼であろうが、なにがしかの機械によるものであろうが、
それを客観的に見ることができないものへの関心が高まる
ようにさまざまな働きかけがある。また、そうなるべくさまざまな
事象が起こる。現在は謂わば過渡期にあるんだ。
薄々気づいているだろうけど、社会はかなり大きく変化していく。
異常気象や社会の種々の事象はすべてこの地球で生きる人々の
想念が作り出している。それも霊的な現象だ。 幽霊と呼ばれる現象は実在するとするのが私の立場であるが、
このとき、幽霊と呼ばれる現象は実在しないといいつつも、
霊的な物事への関心を持ちつづけるのならそれはそれでかまわない。
問題は、先にもすでに触れたのであるが、このような掲示板にやってきて
他者の発言をあげつらってはこき下ろす類の人物である。
まっとうな批判であれば何の問題もないが、批判のための批判や
あげ足取りに人格攻撃となると、それは負の霊団による仕業と
いわざるをえない。 科学的な立場からは霊的な現象があるともないとも言えない。
つまり、わからないというべきだろう。
それゆえに、幽霊があると断言されると戸惑うむきがあるのも理解できる。
だが、種々の現象を帰納的にとらえて、ひとつの仮説として
霊的なエネルギーを想定し、それを根拠に霊的な現象、
すなわち幽霊現象があるとみなしている。
これはそれほど荒唐無稽とはいえないはずだ。 >>75
＞科学的な立場からは霊的な現象があるともないとも言えない。
＞つまり、わからないというべきだろう。
この部分のみなら同意出来る
つまりは幽霊がいるとは科学的に証明も確認もされていないと言う事だろう？
だけど果たしてここの他の肯定派はこれに同意出来るだろうか？
仮説として「幽霊」の存在を挙げるなら後はその実在の検証を待つだけだ
勿論それが証明されるまでは「幽霊が本当にいる」とは言い切れないはずだ
ところで地球環境は人類発生以前から何度も大きく変化している
火の玉だった地球は冷えたし
酸素を発生させる生物が誕生した頃には酸素は既存の生物にとっては毒だった
その毒を必要とする動物が現在の動物の主流であるし
隕石の落下衝突での激変も寒冷化による定期的な氷河期もある
これらも幽霊が関わっていると考えるのか？
それとも人類発生以降の環境変化のみ幽霊が関わっていると考えるのか？
もしそうなら何故？ 物事の「はたらき」を神とみなすのです。
だから太陽系の存在を太陽系たらしめている「はたらき」を神とし、
太陽の「はたらき」もまた神であり、ありとあらゆる物事のなかに
神は宿っている。そこにいちいち霊を持ち出す必要がないんです。
この場合の霊はエネルギーを指していると思ってください。
とくに物理量と区別するために霊的エネルギーと呼んでいます。
また、幽霊とは現象を指すと思っており、その幽霊は霊に
よって惹き起こされると考えています。
ちなみに人類と呼べるものが通説である進化論のとおりに発生した
とは考えていません。人類は自然の摂理とは違うところで
生じているとうかがっています（だれに？）。 まだ人類やその他の生命が生まれていなかった時代に霊はいたのかどうか
どの時点で幽霊は発生したのか、というのは面白いテーマではあるな
単細胞生物の幽霊はいる（いた）のか？ 三葉虫の幽霊はいるのか？
恐竜の幽霊はいるのか？ ネアンデルタール人の幽霊はいるのか？
とかw ビッグバン仮説が正しいのならば、そのビッグバンは
神そのものです。そこから素粒子が生まれ、各種の物質が
誕生しました。
現在、地球上で人間として暮らしている魂であっても、
いわゆる前世が他の惑星（別の宇宙かも）の生命であった場合もあるというのです。
これを地球外生命体とでも呼びましょうか。
この理屈からすると、人類がこの地球上に誕生する前に
既にこの地球に存在した別の生命体として魂があったことになります。
とくに難しい話ではありませんね。 このスレでは物理の話が多いようだが、生物学的なことを考えるのもいろいろ面白い
例えばもし霊魂というものがあるとして、それはどの時点で肉体に宿るのか とか
人間の体内で受精した瞬間なのか？ それともある程度 細胞分裂した段階でなのか？
胎児の脳ができた段階でなのか？ 赤ちゃんとして母親の胎外に生まれ落ちたときなのか？
ww あ、それから精子には霊魂はないのだろうか とかwww 魂が肉体に入るのは受精のときらしい。
そのあと、魂が肉体に定着するかどうかが問題。
それには個人差があって、何歳ぐらいまでだったか忘れてしまった。
しばらくのあいだは魂と肉体が定着しない。
私の経験でも2歳か3歳くらいのときの記憶で、
私が母親に抱っこされている様子を天井から見下ろしている！
このような記憶がいくつかある。つまり、魂が少し浮遊している。 >>77
＞物事の「はたらき」を神とみなすのです。
地球のではなく宇宙全体の自然現象を創造主と規定する理屈は分からなくはないけど
それはスピノザの神的な汎神論を言ってるんだろうか？
唯一神多神の違いはあるかもだけど
全てに神が宿るってのは八百万の神々のおわす国の日本人としては
文化として受け入れ易いけど
それらの神々を擬人化しなければ
宇宙としての自然を神と言い換える必要はないよな？
それとも何らかの人格神を意識してるんだろうか？
＞人類は自然の摂理とは違うところで
＞生じているとうかがっています（だれに？）。
どう言う事だよｗ
誰にうかがったのか自分で記憶がないのか？
>>79
それならビッグバン以後に初めて生まれた生命の魂はどっから来たんだ？
それも別の宇宙？
個人的にはちょっと話が跳んでる気がする 神ってその程度というかレベルというか、さまざまなんですよ。
仏（の神）にも修行の程度によって呼び名が変わるように
神にもヒエラルキーがあるとでもいえばいいのかもしれない。
神が複数あるから神々と表記したいところですが、
その神も元をたどればひとつなんです。
新興宗教団体が崇める対象を作ってしまうと、それに見合った
神（霊団）が現れるというかできあがるし、それを崇拝する
ひとが増えるとその神（霊団）の存在感が増すみたい。
いわゆる宇宙人って地球外の生命体を指していると思うけど、
それ以外に人類を監視している「人類以上神様未満」みたいな
存在がいる。そこで、なんで人類を監視する必要があるの？ってこと。 >>83
魂がある場所は「あの世」ですよ。
そこからその魂の目的に適した場所に生まれてくる。 神様的な存在があるなら地球や銀河でシムギャラクシー的なゲームやってるみたいな説だってあるだろうな >>74
>あげ足取りに人格攻撃となると、それは負の霊団による仕業といわざるをえない。
懐疑派の理詰めの質問に対して、答えに窮した挙げ句に人格攻撃に走ってのは、むしろ肯定派なんだけど？ >>72
>他者、特に霊的なものを肯定する人々への
>嘲笑が目的となると話は少し異なってくる。
予め嘲笑を目的としていなくても、議論の中で辻褄が合わない話を何度も繰り返す肯定派に
「この人、一体どういうオツムをしてるんだろう？」といった感想を持つ事は、ある程度やむを得ないことです。
>>82
>私の経験でも2歳か3歳くらいのときの記憶で、
>私が母親に抱っこされている様子を天井から見下ろしている！
>このような記憶がいくつかある。つまり、魂が少し浮遊している。
このような現象が「脳の錯覚」で起こり得る事は、既に科学的に実証されています。
仮にその体験が事実でも、それは霊（魂）の存在性を示す根拠とは言えません。 幽霊か知らんけど、半透明な小人の群れと、夜中に宙に浮きながらこっちを睨んでるおっさん
あと、小さい頃に青白く輝く一角獣は見た事ある 視覚も記憶もいい加減なのは分かってるんだから
それ+αが無いとどうにもならんだろう。
別に幽霊じゃなくても普通の日常生活でもそうなんだから。
駅で定期が無いのに気が付いた時は、
例え、朝、手にとって鞄に入れた記憶が鮮明にあっても
家に帰ってあったら、その記憶と見たっていう情報は誤りだし、
あ、鍵をかけ忘れたと戻ったけど、鍵がかかっていたら
一人暮らしなら、誰かが掛けてくれたわけでもない。
反対にペット監視カメラや防犯カメラに定期を入れる姿が映っていたり、
鍵をかけずに出たのに鍵がかかっていたら、何か疑った方がよい。 >>72,74
というか肯定派同士でもおかしな主張をしてると思ったら止めに入ってほしい
論理が成立しているかどうかの監視に立場は関係ないし、ああいう人は身内の意見しか聞かない傾向がある
「幽霊のようなものを見る現象」は証言が多いしあるんじゃないかと思ってるよ
だがその正体が霊魂だと言い切るには、たとえ見える人であっても魂が抜け出る瞬間等を何度も確認し
それが未知の技術の立体映像等でなく霊魂である何らかの根拠を得る必要があるのではないかということ
>>92
そうなんだよね
パニックになってると視覚だけでなく記憶すら細かいところでは前後する
古い記憶になればその時にした妄想や見た夢や映像作品と混ざってしまうことだってある
事実の確認に人の記憶は自分が思っている以上に頼りにならないということを認識するのは大事だと思う >>81
>精子には霊魂はないのだろうか
おいやめろ不可抗力も含め地球の人口の数十倍は無にきしてるのに・・・
あえてマジレスするとないと思うよ
精子はDNAじゃなくRNAの塊だし
卵子はDNAの塊
だから水子とかいうのだろう
生理で流れた不発弾に霊魂があったら怖いはなしだけど
まあ可能性としては受精した瞬間以降でしょう 今量子物理学の世界で現実は仮想現実である議論が盛んだが
幽霊って仮想現実のバグかも知れない >>74
馬鹿か？人として最も最悪なのはお前だけだろw
嫌いな奴を呪い殺す儀式は続けているのかい？
どうなるか確かめていくといいよ。 「青い猫」に比べれば、見えないことや未知なことを信じられないくらいのことは
ずっと善良なことだろwむしろ誠実に見えてくる。 人に“視える”とカメラに“写る”は別の現象なのにその程度が理解できない奴が証拠証拠と喚いてるのを見ると情けなくなる 日本人の死生観に変化 「霊魂信じる」増加中
https://dot.asahi.com/aera/2017080400060.html
なかなか興味深い記事です。罵詈雑言を投げつけてくる愚者には無縁でしょう。
霊に興味を持つように「あの世」からの働きかけがあると考えてはどうでしょうか。 またいつもの愚鈍なひとでしょうか。ワンパターンのレスがみえます。
学習能力に問題があるのでしょうね。またしても未知論証です。
記憶が当てにならないことを具体的に論証してはじめて反証になるのです。
それをせずに記憶違いの可能性があるというだけではただの言いがかりです。
この部分を理解することが難しいのでしょうか。
自分の説を補強するために、ひとの記憶は当てにならないということを
都合よく持ち出して、それを特定の場合に当てはめてしまうのも詭弁です。 >>100
>記憶が当てにならないことを具体的に論証してはじめて反証になるのです。
人間の記憶や、記憶に基づいた証言が当てにならないのは、何よりこのスレの肯定派を見ていれば明らか。
【記憶】
青い猫「私の祈りがシリアの戦禍にあえぐ子ども達を救ってくださいという内容だと見透かされた」
【現実】
青い猫「お浄めの最中に私はぜんぜん違う方面を思い浮かべてそちらの情勢が改善するように祈っているつもりですが、それは邪道でしょうか。」
霊能者「依頼しに来る方達絡みのネガティヴな気や念、憑いてる存在を指します。邪道と言うか主旨が違う。」
青い猫「たしかに私は自身の浄化に関する祈りをささげていたのではなく、シリアの戦禍にあえぐ子ども達を救ってくださいと祈っていました。それを見透かされていたことに驚かされました。」
↑
青い猫は自ら情報（ぜんぜん違う方面の祈り）を与え、霊能者はそれに対して返答しただけ（シリア云々は何一つ言っていない）なのに、彼の脳内では「霊能者に祈りの内容を見透かされた」と記憶が改竄されている 幽霊肯定派のレスを引き出せば引き出すほど、人間の記憶や、記憶に基づいた証言がどれだけ当てにならないかの実証が積み重なって行く。
【記憶】
青い猫「定期的にスレ祓いとお浄めを実施するようになってから毎回それに参加して以降、見事に超常的な現象を「毎回」体験することになったのです。」
青い猫「毎回、体験した超常的な現象とは、私がいた室内の気温がお浄めの時間になるとわずかに下がるのです。」
【現実】
青い猫「この状態だといつもの冷気が漂ってこず、 ０．１℃だけ室温が低下する現象が生じないことがわかる。」
青い猫「何度か酔っぱらっているときにも参加しているんだが、 そのときには室温が下がらないのだ。」
青い猫「あらま、お浄めが終わった後に異変が生じた。」
↑
青い猫は超常現象を決して「毎回」体験していたわけではないのに、彼の脳内では「超常現象を毎回体験した」と記憶が改竄されている 言語もしくはそれに類するコミュニケーション方をもつ生物の想念が場に与える影響=心霊現象だと考えるとなんとなく納得できる。 心霊肯定派が自身の記憶を歪めて伝える実例は枚挙に遑がない
【記憶】※対談時の発言
矢作氏「霊媒の力がある友人を通して、私は母の霊魂と会話をしました。」
矢作氏「私が気になっていた、なぜ死ぬ前に結婚指輪を外していたかという理由も、話してくれました。結婚指輪のことは、私以外誰も知らないことです。」
【現実】※対談以前の著作の記述
矢作氏「もう一つ疑問に思っていたことを訊ねてみました。『亡くなったときに結婚指輪を外していたけれど、いつ外したの？』」
↑
著作では矢作氏自ら「亡くなったときに結婚指輪を外していた」との情報を与えていたと記しているのに
それから３年後の対談の際には、あまるで「誰も知らない筈の結婚指輪のことを言い当てられた」かのように記憶が改竄されている。 テレビで心霊写真特集やるけど、検証しないのは、嘘っぱちがばれるからです。ね。 本当にいる可能性があるのであれば、もっともっと本格的な研究がなされててもおかしくないですね。 >>99
あの世の存在性を支持するのと、あの世に行った霊魂が再び幽霊として現世に顕現することを支持するのは違う。
また、もし霊魂の顕現を支持するとしても、それは霊魂の存在性を裏付けるものではなく
所詮は「自分の得（救い）になる観念なら、特に問題が無い限りは受け入れる」という現代人の思考を表しているに過ぎない。
だから、一面的には幽霊を肯定しながらも、しかし霊魂や霊力の存在性がデメリットになるケースとなると、彼らはそれを悉く否定する。
＃殺人事件の被害者が霊媒を通じて『悪いのは全て自分だった』と言っているので、被疑者に罪は無い >>100
>自分の説を補強するために、ひとの記憶は当てにならないということを
>都合よく持ち出して、それを特定の場合に当てはめてしまうのも詭弁です。
口避け女の例を出すまでもなく、「ひとの記憶」は当てにならないのは事実。
一面的な「ひとの記憶だけ」を元にした逸話が、何の証しにもならないのも現実。
特に心霊肯定派の記憶が驚くほどに当てにならないのは、これまでのスレから既に明白です。
彼らの話は、別途何かしらの補強事実が無い限り、全く当てになりません。
【記憶】
青い猫「お浄めの儀式の時間には物理的な心霊現象を体験できました。定期的にお浄めの儀式があったので、ほぼ１００％の割合でそれを体験できました。それは芳香現象のことです。」
【現実】
青い猫「今夜は異変なし。香りもしないし室温も変化なし。」
青い猫「いい香りが漂ってくることはなかったです。」
青い猫「たとえば匂いみたないものは臭気を判定するための機材がないと客観的に判定できない」 日本の若者が霊魂の存在を信じる傾向にあることが統計数理研究所による
55年つづく社会調査（>>99）によって明らかとなっている。この社会調査は5年ごとに
行われている。近年は「あの世」についても若者ほどその存在を信じている傾向
にあることがわかった。
調査結果をみると、団塊の世代がこれらに否定的であることもわかる。
団塊の世代よりも下の世代であれば、こいつらがクズであるとするのが
一般的な認識ではないかと思います。
そうなると、この掲示板で霊の存在を否定しつづけている若干名は
この団塊の世代なのかもしれません。 団塊の世代は物こそすべて、物質至上主義であり、拝金主義が顕著です。
そんな彼らが霊を軽んじるのは当然と思いますね。
眼に見えないもの、機器によっても検出できないものへの畏敬の念の欠如
が招いた結果が現在の社会です。国会をみれば嘘八百のオンパレードです。
バレなければそれでいい。嘘ついても開き直ればそれでいい。
そんな連中を支持するのもまた団塊の世代なのです。 団塊世代ってもう70-80のじいさんじゃねえの？
おらんとは言わんが２ちゃんなんかやってんのそんなにいるかね？
それに正確なカウントは出来んが否定派懐疑派は若干名でもない気がするがな 国税庁の長官が通例である就任記者会見を拒否する異例の事態となっているそうです。
森友学園問題であれだけ嘘をつきつづけたのですから逃げつづけるしかありません。
そうやって最後は自分で自分を裁くことになるのです。
サイコパスなら良心の呵責を持ち合わせていないでしょうから平然と嘘をつきつづけます
ので記者会見も平然と行っていたでしょう。少しでも良心を持ち合わせているのなら、
いまは生き地獄であろうと思います。死んだあと、自らの行動をすべて顧みさせられる
そうですから厳しいことになるでしょう。 仮に良心の呵責を全く感じないサイコパスのような人間が死んだら
どうなるでしょうか。保険金目当てに多数の人物を毒牙にかけ、
平然と保険金をせしめてきたような人間が死んだらどうなるか。
自分のしたことに一切の罪の意識を持たない場合、つまりこれといって
後悔の念がない場合、死後は速やかにあの世へ行くそうです。
ここからが問題なのです。死後の世界は想念の世界といわれ、
同じ想念を持つ者同士が群れ集う世界なのだとか。
そうなると、サイコパスのような人間が群れ集う世界に行くことになるのです。
そこでもまた生前と同じような思いのまま保険金目当ての大量殺戮を
繰り広げるのです。良心の呵責を感じないのですから反省もありません。
むしろ欲望の赴くままに行動しますので嬉々として生前と同じことを
するのでしょう。 >>116
なんでそう推測出来るのかを書いてくれんかな
あーですこーですだけじゃ「お前がそう言うならｓ（ry」って話にしかならんのじゃないか？ 肯定派の意見は大抵どこかの宗教や自称霊能者の受け売りを垂れ流すばかりで
自分の体で調べ頭で考えたものではないから何を聞いても無駄だよ
信じる信じないの話やその先の話をするつもりならスレ違いだからやめてくれ
ここは幽霊が本当にいるのかいないのかのみを語るスレだ つか霊魂はこの世に居ないなら肯定派も「居ない」でOKじゃんか このスレは幽霊が本当にいるのかいないのかのスレだし
その際の幽霊はこの世で目撃されたり何らかの影響を与えてる幽霊だろ？
それともこの世にはいないがあの世には幽霊がいるって肯定派もいるんだろうか
だとしてそれは「霊魂」とは呼べても「幽霊」と呼べるんだろうか
このスレの肯定派には
あーですこーですだけ言って「お前がそう言うならｓ（ry」って話にしかならん事言う人が多い
設定遊びとしては面白いけどそれは創作板でやるべき事だし
いると思うなら何故いると言えるかって話をして欲しい >>111
>この社会調査は5年ごとに行われている。近年は「あの世」についても若者ほどその存在を信じている傾向にあることがわかった。
違います。社会調査自体は５年置きでも、「あの世を信じるか」については1958年から2008年の間は調査されていません。
故に「あの世を信じる」の割合に増加があったのが（「信じない」を逆転したのが）、果たして「近年」かは不明です。
http://www.ism.ac.jp/kokuminsei/table/data/html/ss3/3_5/3_5_all.htm
肯定派が持論の元とするデータを正しく読めていない事実が、また一つ判明しました。 >>113
>嘘ついても開き直ればそれでいい。
正にこれは幽霊肯定派に言えることですね。>>102-105,109
平気で嘘をつき、バレても開き直り、言い訳が通用しないとなると、的外れな人格攻撃を始める。
前川前事務次官に卑劣な人格を行った安倍政権そっくりです。
>国会をみれば嘘八百のオンパレードです
安倍総理も、稲田前防衛相も、佐川前理財局長（新国税長官）も、いわゆる「団塊の世代」ではありません。
>>115
>サイコパスなら良心の呵責を持ち合わせていないでしょうから平然と嘘をつきつづけますので
このスレで平然と嘘をつき続けている肯定派も、恐らくサイコパスと呼べるのでしょう。
彼らの体験談がどんどん誇大化し、事実と乖離してもそれを省みない様からは、彼らに一般的なモラルが欠落している様子が伺えます。 いる派は、何でいると思ったか、なるべく論理的に書いてみると良いよ。
取りあえず宗教とは切り離して考えよう。 信心や信仰によって幽霊がいると信じてるって事なら
懐疑派であれ否定派であれ納得すると思うんだわな
アンケートだって霊魂の存在を文化や信仰として信じてるのか
未来にでも科学的に証明され得る「実体」としての実在として信じてるのか
その辺りが分からないしそもそも回答者もそこまで考えてないんじゃないか？
だから肯定派はまず何で自分が幽霊の実在を信じてるのかを考えて貰って
それが信仰によるものならそれはそれでよしなんだけど
それが文化としての信仰ではない客観性のあるものだってんなら
そう信じる何か根拠があるんだろう
だと言うならそれを説明して欲しいんだわなー
現代科学で解明されてないもしくは科学的な調査もされてない
怪現象が存在する事は多分否定派も懐疑派も否定しないと思うんだけど
それが死者由来の幽霊であると肯定派が言うなら
何故そう言えるのかを書いて欲しい 信じる信じないとか確信とか主観的なことはどうでもいい。
それは、追跡・調査・検証をし続ける動機であって証拠ではない。
ビッグフッドとかネッシーに限らず、伝説上の遺跡とか、物理的に存在が予想されるような
未知・未確認のものをいる／あると信じて追跡・調査・検証をするのは尊敬に値するが
今時点でビッグフッドは存在しているのに、それを認めない学会はおかしいとか
これだけ証拠があるのに実在を認めないのはおかしいとか言い出す人は
ちょっと、アレな人やろ。 一つずつ確認していこう
・霊感がなくても見えたり映像に映る幽霊（霊魂）は存在するのか
・霊感が無くても見えるならなぜ見えるのか、何が見えているのか
・霊感が無い人が見たり映像に映る幽霊と呼ばれるものは霊魂ではないのではないか
・霊感がある人でも霊魂とそうでないものを見分けることは難しいのか
・霊感がある人が見る幽霊と、霊感が無い人が見たり映像に映る幽霊は本当に同一なのか
・霊感がある人が見つけ、そこを映すと実際に幽霊が映る映像で信憑性が高いものが存在しない
・なぜ肯定派や見える人の意見から「それはたぶん幽霊ではないよ」というワードが全く出ないのか
・なぜ一部の肯定派は思い込みによる幻や記憶の改竄の可能性を指摘すると過剰とも見える反応をするのか
・そもそも一部の肯定派は「信じる」と「実在する」を混同し区別できない人が多いのではないか（この時点でｒｙ
個人的には否定よりの懐疑派だが霊魂のようなものの存在を信じていないわけではない
お盆にはお墓参りをするし旧盆（なぜか）の時期になると親類が夢に出たり何かを伝えようとしていると思うことがある
でも、それと幽霊が実在するかどうかは別の話で必ずしも結びつかないと考えている
「幽霊のようなものはよく見るけど幽霊否定派」みたいな人が居れば面白いんだが
そういう人がいないところを見ると、見える人は共通して分析力に乏しく
冷静に物事を判断したりの平均的な思考能力がないのではないかという疑いが発生してしまう まぁ〜よくも毎日 長文連投するよな
大したもん 見たことないくせしてよ
ズレてんだよ おまえら 怪現象として何か普通ならあり得ないと自分では思う物を見たとしても
それが死者由来の現象なのかどうかを判定する事は難しいだろ
それに否定派も懐疑派もその時や後からも原因が判明していない怪現象の存在や
その体験者の体験証言の厳密性は別にして体験そのものは否定してないんだし
つまり見たか見てないか体験したかどうかは大きな問題じゃないんじゃないか？
同じ怪現象を体験したってそれが幽霊だって盲信しちゃう人もいれば
少なくともその時点での自分達には原因が不明な現象だと整理する人もいる
もし幽霊だって盲信や決め付けでなく本当に死者由来の幽霊だって言えると言うならば
何故そう言えるのかを説明解説してくれないかなって事 >>99
単にもう生きるのめんどくさい
霊魂というか次に人間として意識もつなら(俗に言う輪廻転生とは違う)
次は大金持ちか資産家の子どもに産まれちたいって人が多いだけだろ
生きるという電源を落とすのは人に残された最後の自由だ
クソ宗教は労働奴隷減らしたくないからヘリクツこねて死後までヒトを縛ってるけどな 機械の中のゴーストという考え方があるのだけど
もしも将来的に人間と全く同じ考え方や能力を持ったロボットが現れた時、そのロボットと
人間を明確に分けるものが言わば霊魂ではないかという考え方がある。
幽霊はまああれだけど、霊魂の否定をするということは、人間とロボットに違いは無い。まったく同じものだ。
ということになる。霊魂否定派はどう思う？人間もロボットも同じもの？ そのロボットが人間と同じ生体組織でできていて脳や内臓があり、食事をして排泄をし
性行為で子孫を残せる・・・つまり完全に人間と同じなら同じものだろ
単に人間と同じように思考するというだけなら違うものだな では、ロボットではない。人間であると認めるわけですか？ 現在のAI技術やバイオ技術ではとうてい不可能だが
もし頭の先から爪先まで人間と同じ細胞でできていて遺伝子も持っており、人間と同じ脳があって悩み恋をし
客観的にはどうやっても人間とは区別のつかないアンドロイドができたとする
違うのは人間の生殖行為で生まれたのか技術で組み立てられたかということだけ
このアンドロイドが人間と同じなのか違うのかの判断はもう主観でしかできない >>133
まあロボットという言葉は機械部品を連想させるのであまりふさわしくないが
「人間と同じロボット」というなら「同じ」ものだろ このあたりのテーマを好んで書いてるのがフィリップ・K・ディックとかだな あと蛇足になるが、>>131で「人間には霊魂がある」とする最初の仮定がそもそもどうなのか
人間に霊魂はないのかもしれないんだし >>136
犬も夢見るから、将来的にロボットも複雑になったら夢見るやろ。
でも、人間はロボットの見る「夢」を理由をつけて、それを夢とは認めないだろう。
>>137
だいたい、人間に備わっている仕組みだけを「霊魂」と呼ぶ、ある種の選民思想だから
石とか植物にある仕組みを「霊魂」とは呼ばないという高慢ちきな考えやろ。 >>138
「完全に人間と同じロボット」という仮定は、そもそも 人間＝ロボットという話なので
最初から答えは出ている
ま、人間に霊魂があるかどうかはわからないが
もし人間に霊魂があるのなら「完全に人間と同じロボット」にも霊魂はあるんだろ
ないんならどっちにもないw 時間があるからもう少し何か書くか
人間の「精神」と「肉体」を分けて考える人もそれなりにいるが
実際はこの両者は切り離すことはできない
ある意味、精神は肉体によって動かされていると言うこともできる
例えば、部屋が肌寒いなと感じれば、エアコンの温度を少し下げようという思考が生じ
リモコンを操作するという行動が起きる
肉体がなければ思考が正常に働かないのは、感覚遮断実験とかで実証されている
そういう意味で、肉体を持たないAIの思考は実際の人間とはかなりかけ離れたものになるだろう
「人間と同じロボット」と言った場合、体の細部まで完全に人間と同じでないと意味がない あと、無生物や無機物に霊魂があるかどうかというのは難しい問題だな
縄文時代などのアニミズムでは巨木や大岩、山や滝、大地なども
霊魂というか神性あるものとしてとらえられていた
それが人間が農耕を始めることによって穀物の霊の地位があがったり
集団生活をするようになって身分の差ができることにより
部族のリーダーの霊は偉大な力を持っているということで巨大古墳に祀られるようになったり
人間の都合によって霊魂に対する概念が変化してきているとは言えるだろう で、スレタイの「幽霊」の話に戻るわけだが
平安時代以前から江戸時代頃までは、幽霊というのは
「恨みや執着などの理由があって、この世にとどまっている成仏できない死者の霊魂」と考えられることが多かった
左遷された恨みで怨霊になった菅原道真の怨霊とか
夫に薬をもられて殺されたお岩さんの霊とか（ま、四谷怪談は創作だけども）
それが現代では、「恨みや執着を持つ」 「成仏していない」 「はっきりと誰かわかる個人」
という部分がすっかり薄れてしまって「心霊スポットで見た白い人型の霧」とか
「宙に浮いている誰ともわからない人間の首のようなもの」とか
そういうものも幽霊と言われるようになってきた
これは世の中の変化につれて概念がそのように変化してきているのということだな 概念が変化してきた理由はいろいろある
一つは仏教が力を失って「成仏」ということが信じられなくなってきたということだろう
実際に葬式に坊主を呼ばない例も増えているし
あとは怪談やホラー映画などのエンタメからの影響もあるだろう
怪談で、実際に生きていた人の幽霊が出たなんて遺族から苦情が来るので書けないし
幽霊の範囲を広くしておいたほうが様々なアイデアで怪談が書きやすいし
妖怪とか狐や狸に化かされるといった話が信じられなくなってきたとかもそうだな >>143
無知だな。
「成仏」という言葉に、「死んで魂が解放される、浄土へ行く。」という意味は、
本来の仏教にはない。
日本独自の考え方だ。 >>131
思考の仕組みも分かってるわけだし、人とロボットの違いは明確。
ただその差は霊魂の有無では決してない。 つーか外国の霊魂観はまた日本とは違うし、そういう話をしてもしょうがない つまりは幽霊はその地の文化に左右される存在で普遍的な物じゃないって事 いると思うよ。何を持って幽霊とするのか難しいけどさ。古今東西老若男女問わずそういった目撃談、体験談があって、例えそれらが見間違いや幻覚であったとしても100％ってありえないでしょ。
いないって事を証明する方が大変だわ。 >>149
いないってことは事実上証明できないから、いると主張する側がたったひとつで良いので実例を持ってくればいいと言う、ごくごく単純な話。 たったひとつどころか、いくつもある実例を持ってきても
この掲示板ではいつものバカが記憶違いだの錯覚だの一時的な幻覚だのと
ケチをつけるのみで基本的なコミュニケーションが成り立たないからこのザマだ。
サゲ〇〇のオッサンが居座るとどこも過疎化する。
ほんとなんでこいつらって居座るのかね？
クッソつまらん奴に特有の現象なんだよ。 霊なんてありえない。物理法則に反するからそんなものはいない
って声高に主張する奴らが見事にデタラメな知識しか持っていないから
うんざりする。
そんなに霊のことを知りたければこんな掲示板ではなく、
霊の噂を頼りに現地調査してくればいいのにコイツらはそれもしない。
つまり最初から掲示板を荒らすことが目的だとわかる。
単純に欲求不満のオッサンだってこと。 錯覚や幻や無意識の記憶の改竄などはケチではなく存在する現象で説明ができると言ってるだけ
それなら肯定派はそれらも霊の影響で発生しているのだと言い張ればいいだけではないか？
その場合は「幽霊はこの世には"存在しない"が霊界から生きてる人の魂を通じ現象を見せている」となるが
そのような解釈もあながち間違いではないんじゃないの 世の中には生きながらにして死後の世界を垣間見てきた人たちがいる。
これは臨死体験とも異なる。
死後の世界を垣間見てきたという証拠はどこにもないじゃないかとの
ツッコミが即座にくることは承知している。
ここに「認知」の問題があることがわかる。
霊を認識できるひとたちの認知とそうでないひとたちのそれには
根本的な違いがある。
結果からいうと、霊に関してはそれを認識すると問答無用で
それが霊であると確信できる。ここに理屈は要らない。
錯覚や勘違いと思っている限りはそれは霊ではない。
これが体験者とそうでないものとの大きな差だと思う。 東北大震災で3万人近く亡くなってるんだからさ 本当に霊がいるなら そこら中行列するぐらいいるはずでしょ海際とか なぜ見えないの >>144
ハア？ 西方浄土も浄土宗も日本で生まれたわけじゃないぞｗ われわれが絶えず死者の影響を受けつづけていることを知る者は少ない。
すべてが自分の思考だと思っているものでも、それらは死者の想念を
受けた結果であると思ってよい。それくらい、生者と死者は密接な関係にある。
ときどき経験することはないか。なぜだか無性にラーメンが食べたくなったり、
激辛のカレーが食べたくなったりするだろう。それが特に好物というわけでもないのにだ。
あるいは、人間関係において怒りが収まらないままイライラしているとか、
感情的になってしまい、その結果、刑事的な失態を招くことさえあるだろう。
このような場合、死者の想念を受けている可能性を考える。 >>151
電波発し続けることをコミュニケーションが取れてると思い込むのもいい加減にしような。 >>158
オカルト板にやってきて、なんだその言いぐさは。
おまえの劣等感をほとばしらせるのはやめておけ。
恋人つくれ、バカ。 >>126
＞お盆にはお墓参りをするし旧盆（なぜか）の時期になると親類が夢に出たり何かを伝えようとしていると思うことがある
夢に出たのが亡くなった親類だったから「旧盆の時期だった」と勘違いしたのかもしれないし
旧盆の時期だったから「夢に出た人物は亡くなった親類だった」と思い込んだのかもしれない
＞個人的には否定よりの懐疑派だが霊魂のようなものの存在を信じていないわけではない
「霊魂の存在を信じたいという思いが記憶を改竄している」とは考えられないのだろうか？
親類の夢なんて年中見ているはずなのに、なぜ旧盆の時期に限定してしまうのだろうか？ オカルトと区分された掲示板で「電波系」とレッテル貼りされる。
このように、場をわきまえられない時点でコミュ障であることが確定する。
そしてオッサンのくせして童貞であることが推認される。
それゆえに欲求不満の理由がわかるものといえよう。
幽霊を語る場で電波系と罵られるのだから始末に負えない。 >>159
見えないものは見えるのに、現実は見えないんだね。
恋人とか昭和のかほりがぷんぷん。
お爺ちゃん？
普通に彼女いるけど？ｗ >>161
いるのかいないのかスレで、電波飛ばしまくるほど痛いこともないと思うけど？
極めつけは童貞つっとけばダメージ与えられると思ってる思考の浅さｗ 若いフリしても無駄。見栄を張るのも虚しいだけだ。
レスをした時点で負け確定。
ふつうのひとはバカバカしくてスルーだ。
大学生くらいのひとたちの書く文章とだれかさんの文章は
全く異なるんで、それを自覚できてないんだから語るに落ちている。 毎々長文書きなぐってる怪電波クンは、ここにしか居場所がないのだろうかｗ
夏休みくらいは自重しようね。
お友だち居ないのバレちゃうよー。 ここは友達をつくる場所ではないし、夏休みも関係ない。
その発想がご自分の時代背景を物語っている。
いい歳して掲示板で友達をつくるとか、そういう発想自体がなかった。
匿名で利用する掲示板に人生を持ち込むのはやめたほうがいい。
ましてや、匿名なのにそこに人格を持ち込むのもやめたほうがいい。
それでバカにされたと思ってレス連投なら痛々しい。
霊を語る場においてさえ、自分を語ってしまうのだから
その寂しさは異常だ。 >155
テレビだってモニターのみでは番組を観る事は出来ないだろ
ちゃんと機能するチューナーが無けりゃ例えそこに“在っても”見えるわけ無い 深夜、玄関のすぐ外にどうしても赤い服を着た女性が立っている映像が
脳内に浮かび上がって消えないことがあった。しかし思い切ってドアを開けて
確認するのもイヤだった。だれかの気配を強く感じ、どうしたものかと
思案していると、インターホンの呼び出しチャイムが鳴った。
ひとり暮らしの午前2時過ぎである。
そのまま無視することに決めた。 ,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
／ , -‐- !､
／ {,}f -‐- ,,,__､)
／ / .r'~"''‐--､)
,r''"´⌒ヽ{ ヽ (・)ﾊ(・)}､ ネット上の相手は顔も姿も知らない誰かである
/ ＼ （⊂｀-'つ）i-､ そんな誰かにダメージを与えようと思ったら「自分なら腹が立つだろうこと」を相手に言うしかない
`}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ ＼ 無論それで傷つくのは自分である
l ｀-" ,ﾉ ヽ
} ､､___,j'' l >>155
幽霊がいるとしても、死んだ人全員が幽霊になるかはわからんだろ >>151
＞ケチをつけるのみで基本的なコミュニケーションが成り立たないからこのザマだ。
その実例が本当に死者由来の現象だと言える合理的な説明をしてくれって話じゃないか
批判的に他の可能性を指摘されてもそれらではあり得ないって現象でなければ
「本当に」幽霊がいるとは言い切れないんだから
>>154
＞結果からいうと、霊に関してはそれを認識すると問答無用で
＞それが霊であると確信できる。ここに理屈は要らない。
それでは体験者の主観的主張を鵜呑みにしろって事になる
仮に本当にその確信の通り霊が実在してそれを霊と確信出来る人がいるのだとしても
単なる思い込みの勘違いで霊だと確信した事例と分別出来ないだろ
>>157
可能性だけを言うならなんとでもいえる
それが「死者の想念を受け入れている」のだと言える合理的な説明か
高確度でそうだと推論出来る根拠が何もないのにそう言い張るから非難される
>>161
ここはオカ板だから「幽霊」なんてオカルトが議題になってるのであって
オカルト板では全オカルトを全肯定しなければならない訳ではないだろ
肯定派内であっても動物が幽霊になるかとか意見が分かれるんだし
そもそもスレタイの趣旨は「本当にいるのか（いないのか）」なのだから
いない可能性について議論される事は当然の事だ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
