幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその27
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1500400362/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>686で指摘したことはまんざらでもないってことだよね。
理科系に劣等感を抱いてる感じがヒシヒシと伝わってくるぞ。
こんなところで油を売ってないで学部生が使うテキストでお勉強すればいいのに。 底辺生活と孤独のうさばらしを毎日２ｃｈでやってるんだな 底辺生活の孤独な奴（？）でも知っていることを自称勝組みの
皆さんがご存じないんですから世も末ですよね。
こうして今宵も自称勝組みの皆さんの劣等感がほとばしる、の巻。
もっと謙虚に生きたほうがいいよ。転落はすぐそこまで来てるからさぁ。
陳腐な脅しとかじゃなくて、マジで日本沈没だから。 人間の脳はコンピューターのようなもので、人間の本体である霊体が思考や感情を司り、
霊が電気信号を使って脳に指示し、脳がそれを各細胞に指示して人体を動かしている。
霊体が脳を経由せず直接人体を動かすこともある。
感情の違いは、電磁波の周波数の違いとなって表出し、オーラの色の違いとなって感知される。
そのオーラには情報も含まれ、その情報を読み取ることができれば、オーラから瞬時に
関連した情報をダウンロードすることができる。
また、被験者の守護霊がテレパシーで情報を送り、映像化することにより知ることもできる。
霊が普通に見える人とは、どのような存在かを知るには、映画「シックス・センス」が
参考になる。 霊が見える人が作った映画とも言われているほど、忠実に再現されている。 >>731
そもそも、霊が概念的にしか示されていないのに、霊の実在を前提に理論を展開するから、ムチャクチャにしか見えないよ。 >>732
あんたは低能確定だな。理論を知らんオッサン。 明日のことを予言しとくかな。
(ﾜｯﾁｮｲ 9706-M/yP) のオッサンが「第四の水の相」に関する研究や
「水が情報を記憶する可能性」に関する研究について
これらを疑似科学とレッテル貼りするか、まったくの無知ゆえに完全にスルーするぞ。
これは前フリじゃないからなｗ ﾜｯﾁｮｲ 9706-M/yPの人は暇だよなあ よくやるよ >>735
NG便利だよｗ
行動パターンがずっと同じだなんて、何て寂しい人生を選んじゃったんだろう。
と広瀬くずみたいに思ってみた。 >>734
さ、青い猫さんは明日もつらく苦しいお仕事だよ >>720
＞思考のメカニズムも記憶のメカニズムも、既に解明された現時点では
でもさ、その「解明された」って言うのは、何か任意のモノを知覚したり、判断したり、記憶したりする
場合は、脳のこことあそこの部位が活性化してるとかって事が確認されただけの事なんじゃね？
それって完全に解明されてるとは言わないと思う。
「Aと言う精神運動と、Yと言う脳内反応が」、原因と結果を彷彿させる様な現象として同時に確認され
ましたってだけじゃないの。
それをもって常識的な見解は、これは脳が思考を生み出してるに違いないし、確定だし、異論は認めないし、
って強引に決めつけてるだけなんじゃね。
それって何か脳科学としてミスリードしてんじゃね？って懸念を持っちゃダメですかね。
脳死問題とかも、魂が肉体から切り離されてない状態で、強引に臓器移植手術したら、
ドナーはアステカ文明での生きたまま心臓くりぬく拷問と同様の苦痛を感じてる可能性があるって
指摘がスピリチュアルな方面からある訳で。
そう言うのを全く無視して考慮しないのはちょっとまずいと思う。
もうちょっと慎重に精神や魂、肉体の関係性を再研究した方が良いと思うけど。 >>731
おまいさんがそう信じてるって事は分かったけど
だから何故それが客観的事実だと言えるのかを説明して欲しいんだってば
ただ鵜呑みにしたんでなければそれを信じるには信じるに足る根拠があったんだろ？
そこを話してくれないかな
もしそこに説明出来る理屈がないのなら霊団教の人と変わらん >>721-723
それを書いてしまったらおしまいです。
＞長文のアホどもは手段が目的だから仕方ない
＞テキトーに言いくるめて相手が呆れて黙れば勝ちだと思ってる >>715
>「死んだことに気付いていない幽霊」と断定するのは、否定派の都合に過ぎないと考える
よく判っていらっしゃらないようですね。その慰霊碑付近でみた霊を「死んだことに気付いていない幽霊」としているのは肯定派（目撃者）ですよ。
慰霊碑付近では「飛行機事故に遭ったことに気付いていない幽霊が、家に帰ろうとタクシーや車を停める姿」が数多く「目撃」されています。
>「本来はそこに居ないはずの幽霊」の目撃談は「作られ難い」と考えるのが自然だろう
肝心の、そう考える合理的理由は何処にも無いですね。本来居る筈の無い場所での目撃談が現に有るわけですから、これはもう仕方有りません。
>「幽霊の噂を流す実験」や「ディズニーランドの実験」とは条件が異なると思われるので証拠にはならない
否定バイアスですね。都合が悪いものについては「条件が完全一意していない限り、例として認めない」とする。これは科学的態度とは言えません。
>「それは無理だろう」と思われるような実験なのだから
医科学的には「無理」レベルの話では有りませんよ。偽記憶の植え付けは、一般に思われてるよりは十分「簡単」な話です。 >>716
>「死んだことに気付いていない幽霊」という見ただけでは分からないような話を肯定するにもかかわらず
>「死んだ肉親を見た」という単純な話を否定するのは、ダブルスタンダードと言える
こちらの態度は、どちらの話も「言葉通りには肯定できない」で一致していますよ。
「死んだことに気付いていない事故死者の霊」については「暗示に依る記憶の捏造」で、
「死んだ肉親の霊」が急性一過性短期精神障害の他の特徴的症状と共に現れた場合は「障害に依る幻覚」で、
それぞれ「説明がつきますよ」というのがこちらの態度です。
勿論後者についても「暗示に依る記憶の捏造」で説明することは可能です。
>「自分の推認は医学的に認められている」というのも個人的見解に過ぎない
>指針が異なる疾患を持ち出しても説得力はない
その他の特徴的症状（妄想やまとまりのない発語など）が緩解すると同時に幻覚が消失した場合は、幻覚もまた症状の一つであったと推認されます。
肯定派がこのような医学的な常識（合理性）すら認めないのは自由ですが、しかしそこに説得力はないですね。
何を以て自然（合理的）と見做すかの指針は、病気の種類を問いません。
逆に言えば、こんな常識すら受け入れられない程、肯定派の論拠は脆弱と言えるでしょう。
>繰り返すことなく、即緩解する幻覚であって「幽霊を見た」という特徴があるものを指している
>健常者の幻覚と特徴が近いような「幻覚」を見た場合、それを精神障害の症状とは言えない
即緩解するとしても、幻覚を見た状態を「健常な状態（健常者）」とは言いません。定義が誤っていますね。 >>717
>霊視が実験的に認められているのだから霊は実在する。
一団体による独自の検証結果は、科学的実証の根拠となりません。それが現実であり、是を認められないのは「現実逃避」です。
>>721
>まじめに「水」が記憶の働きを持つと考える科学者がいる。
その種の学者は幾らでも居ます。肝心なのは、その研究が学術的に認められたか？です。
検証と認証を経ていないにも拘らず、ただ「著名な賞を貰った学者だから正しい」と思考停止して結論付けるのが
正に「肩書きに弱い肯定派」の思考傾向ですね。
>>731
肝心の実証が何処にもないですね。
あなたの書き込みは「肯定派は思い込みだけで突っ走る」というネガティブな事実を積み重ねているだけです。
あなたは>>611の動画を、なぜ本物としたのでしょう？
カメラを持った撮影者を、なぜ「幽霊の存在を疑う、不純な先入観を持った大人」としたのでしょう？
なぜWindbridge Instituteを「信頼の置ける組織」と見做すのか、その説明も出来ませんでしたよね。
結局あなたの話は、全てが一方的な「思い込み」でしかないのですよ。
>>734
>明日のことを予言しとくかな。
はい、肯定派に「コールドリーディング」と「預言」の区別がつけられないことが実証されました。 ＞底辺生活と孤独のうさばらしを毎日２ｃｈでやってるんだ
60すぎの年金生活で、たまに仕事しながら、こういところで >>719
>（もしかしたら脳って記憶や思考を生み出してる器官なんじゃなくて、単なる中継器官的な存在じゃね？）って可能性を
思考を司るもの（＝心）が脳以外にあるなら、もし脳が損傷を受けても、それに影響されない「正常な心」が存在する筈です。
しかし、前頭葉の局所性損傷が往往にして人格障害の症状を示す以上、「心は脳に付随している、心は脳の中にある」と考えるのが自然ではありませんか。
現段階で完全に結論付けるのもどうかと思いますが、積極的にその事実を疑わせる状況には無いと思います。
突如まるで人が変わったように異常な言動を始めた方の脳を調べたところ、脳に腫瘍が発見されたというケースは多数報告されています。
彼らの多くが、外科的に腫瘍が取り除かれると同時に、再び元の穏やかな心を取り戻します。 >>738
＞それをもって常識的な見解は、これは脳が思考を生み出してるに違いないし、確定だし、異論は認めないし、
＞って強引に決めつけてるだけなんじゃね。
＞それって何か脳科学としてミスリードしてんじゃね？って懸念を持っちゃダメですかね。
懸念持つのは全然構わんけど、これまでの研究の成果を全く無視して、何の材料もないのに僕の考えを述べても無意味と言ってます。
で、その根拠は？で終了。
＞そう言うのを全く無視して考慮しないのはちょっとまずいと思う。
＞もうちょっと慎重に精神や魂、肉体の関係性を再研究した方が良いと思うけど。
悪いけど、この結論(思考のメカニズム)に至るまでにその辺の議論は散々され尽くしてると思うぞ。
どれだけの人がどれだけの年月とお金を掛けて研究しきてると思うの？
その結果がイマココ。
少し違うかも知れないが、君が霊の存在を少しでも確かめたかったら、例えば、見える人を100人くらい集めて1週間拘束して、>>708みたいな実験をやってみるのもいいんじゃないかな。
報酬ひとり100万円くらい出せば1週間くらい集まってくれるでしょ。
その他もろもろコスト考慮して、ひとり200万円くらい必要として、全部で2億。
これまでの先達の研究からすればゴミみたいな金と期間だと思うが。
その結果こうでした、てのは根拠のひとつになると思う。 生まれ変わりについてはどう思う？
何人かそう主張している人がいて、実際に前世と言われる人の生活や家族、家の場所まで知っているケースがある。
アメリカ人だが、イギリスに住んでいた前世の人物の家を見つけ出した事例もある。
魂がないと説明がつかないけど。 なんか幽霊を見るのが医学的に異常かどうか話してるけど、
幽霊って医学的にはただの幻覚、錯覚扱いだからな
異常を起こしていると言うならそう言えるし、生活に支障がない、一般に起こりうる程度の異常なら問題ないとも言える
要は、繰り返さない一過性の幻覚症状（錯覚と判断される可能性のほうが高い）を医者がどう処理するかってだけの話だな
ていうか「健常者が見る幽霊」を
＞繰り返すことなく、即緩解する幻覚であって「幽霊を見た」という特徴があるものを指している
って言ってるけど、なんで幽霊を繰り返し見てたら「健常者」じゃなくなるんだ？幽霊を見ること自体が異常だからじゃないのか？ >>747
日本では事例が少ないよね。日本人に生まれ変わるのは難しいのかもｗ >>747
まずはその種の話が真実と言えるか、ですね。
仮に彼らの話が事実だとしても、その原因は果たして「生まれ変わり」にあると言えるでしょうか？
現実には残念ながら
「単に記憶の問題（潜在記憶や遺伝的記憶の発現、記憶違いや記憶の植え付けなど）ではないか？」
といったような、既知の現象が原因である可能性を排除しうるような実例は存在しません。
それ故に「生まれ変わり現象」の第一人者たるスティーヴンソン医師でさえ、事実認定については明言を避けています。 前世が家族(親子)関係である事を、あるところで見知らぬ人とバッタリ出会った時に
その人から、私(の前世記憶？で)あなたの親であった、と告げられ、この事(話)は尾
を引くので、すぐ忘れます、と言われたそうです。
まあ、それを告げた人が前世で告げられた人と親子関係では無く、他人の前世(生き
ていた時の)そこら辺に漂っている記憶をキャッチしたものなのか？よく分からないが
それを告げた人が、どうして前世では親子の相手方と出会った時に、このような発信
(話しかけ)をしたのだろうかね？ でも自分以外の家族、それも田舎に住んでる家族についてまったくの第三者が記憶を持ってる事なんてないと思いますよ。
記憶の改竄等が原因だと考えるなら、有名人とかの生まれ変わりとか多そうだけど、そういう事例よりも一般人の生まれ変わりは一般人という
事例が多い。
魂がどういうものかはわからないけど、死んだ後も生前の記憶は何らかの形で残るのかもしれないよ。 >>751,752
見知らぬ人に「前世で私は貴方のお母さんでしたよ」的なことを告げられた方は、それを信じたんですか？
その体験談を聞いたあなたも、「二人は前世で親子関係だった」と思いますか？ >>754
告げられた方はそれを信じたのかどうか分かりません。
あまり人に話せるような内容ではないので、その事は人
にほとんど話さないと言ってました。
私としては、その話を告げた人と親子関係にあったのか
どうか分かりません。 知人の家族の生前記憶のような
ものを、何らかのきっかけで読み取ってしまったのでは
ないかと思います。 ああ、余計なことを書いてしまいま
した。 >>753
>自分以外の家族、それも田舎に住んでる家族についてまったくの第三者が記憶を持ってる事
そのような例に、多角的且つ客観的に検証された上で「事実」と認定されてた事例は存在しますか？
その種の情報を寄せられる方は、どのような裏付けを以て「全くの第三者の記憶を持っていた」と断定されているのでしょう。
>記憶の改竄等が原因だと考えるなら、有名人とかの生まれ変わりとか多そうだけど、
日本では例えば戦国武将といった有名人の「生まれ変わり」を自称する人が相当数居ますよ。
その逆に、現世で多数派である筈の途上国の人間の「生まれ変わり」を名乗るケースは何故か少ない。
故に、そこには何らかの恣意性（願望の投影）が疑われるわけです。
>魂がどういうものかはわからないけど、死んだ後も生前の記憶は何らかの形で残るのかもしれないよ。
先祖の感覚情報が遺伝子に記憶され、子孫に継承されることは、既に生理学的に認められていることです。
先祖が心に刻んだ記憶が何かの拍子に子孫の中に蘇る、そんなこともあるのかもしれませんね。
よく私は旅先で、見知らぬ土地の景色に言いようの無い”懐かしさ”を覚えることがあります。
その際に私は「これは何世代か前の先祖が強く心に刻み、子孫たる私に継承した”懐かしさ”かもしれない」と感じます。
人によっては、このような体験を「前世の記憶が蘇った」と考えているのかもしれません。 生まれ変わり・・・つまり輪廻があるとする宗教は
天国や地獄があるとする宗教とは基本的には相容れない
ま、宗教の話をしてもしょうがないが、もし輪廻転生があるとするならば
死後の世界というものはどのような仕組みで存在しているのか疑問は深まるばかりだな この話に限らないけど、話があること自体は本当だけど
話の内容が事実かどうかわからないっていうの多いよな。
生まれ変わり話だと、個人的な好きな話の「ぼくはあなたに殺された」も
事実っぽい感じだけど、元は辿れなかったりする。 戦国武将の生まれ変わりだーなんて言っちゃう人は単なる嘘つきだろうけどさ、アメリカの女の子が
イギリスに旅行に行ったとき、ここ私の家だって言ってずんずん家に入って行って、家にいたおじさんの名前を言って
息子だと。お母さんは10年ぐらい前に亡くなっていて、というケースがあるんですよね。
第三者でしょ。どう考えても。
幽霊話に戻しますと。
もし記憶も遺伝するとしたらですよ。幽霊の正体ってこのあたりにあるのかもしれませんね。
ある場所に来た時、先祖が体験した記憶がよみがえってきて視覚や聴覚に作用した結果、見えている。聞こえている。
だから武者とか戦争で亡くなった人とか、時代を超えて現れるし、見える人と見えない人がいる。
お、これで解決じゃないの。 霊魂の存在と死後の世界の存在の関係ってどうなんだろな？
霊魂の存在＝死後の世界の存在って考えていいのか？
霊魂は存在するが死後の世界は存在しない、とか
霊魂は存在しないが死後の世界は存在する
って論理は可能なのか？ >>759
>イギリスに旅行に行ったとき、ここ私の家だって言ってずんずん家に入って行って、家にいたおじさんの名前を言って
>息子だと。お母さんは10年ぐらい前に亡くなっていて、というケースがあるんですよね。
そのケースって、誰かによって実際にその通りだったと確認されているんでしょうか？
輪廻の研究書は幾つか読みましたが、そこでデータとして示されているのは往往にして伝聞や告白形式の体験談であり
果たしてそのまま信じていいのか判断が難しいものばかりです。
その話はその通りにあったことなのか、「あるんですよ」とか「第三者でしょ」の前にまずはそれについてお願いしたいです。 >>747
それが事実である可能性が分からないので何とも。
デジャビュと思い込みの可能性も否定できないし。
そもそも、生まれ変わりシステムに、ある程度信憑性のある仮説や法則がない以上、偶然で良いレベル。
例えば、生まれ変わりはどれくらいの確率で発生するのか？
キンタマで作られる精子と卵巣で作られた卵のどの段階で前世の記憶は宿るのか？
赤子のとき？幼児？それなら元の人格は？
どれくらい前世の記憶はあるのか？
アフリカの恵まれない子どもにそういう話がないのは何故か？
犬に人間は生まれ変わるのか？
無理が有り過ぎる。 >>755は>>768みたいな色んな疑問についてどう考える？ こういうのってオカルトとの接し方とか楽しみ方の違いから来るんだろうな。
論理上可能性がゼロじゃなければ、あるとして考えて接する人と
ゼロじゃないにしても少しでもあると言えるためには、どうすればいいかって考える人。
後者から前者を見ると、なんでそれであると言えてしまうのか理解できないし
前者から後者を見ると、なんでそんなに難癖をつけるか理解できない。 >>768
＞そもそも、生まれ変わりシステムに、ある程度信憑性のある仮説や法則がない以上、偶然で良いレベル
ほら、まーただよ。したり顔でデタラメを言ってしまう低能。
オッサンはいったい何周遅れなんだよ。
ヴァージニア大学の故イアン・スティーヴンソン博士の研究を知らない奴が
なんでこのスレッドに張り付いてるの？
前世の記憶に関する膨大な事例を収集して分析した研究を知らないとは。
この研究は現在もヴァージニア大学で継続中。 もう２ちゃんねるのオカルト板にはどうしようもないクズしか残ってない証左だな。
あまりにも無知蒙昧が幅を利かせるようになっていることが明らかだ。
アタマがとてつもなく悪い癖にインテリぶってるとか知恵遅れを疑うレベル。
オカルト板は魑魅魍魎の墓場という認識で遊ぶことにしている。 >>743は>>734に書いた通りの反応でしたねｗ
劣等感のかたまりのまま死んでしまうオッサンは
死後、負の霊団に加わりますので気の毒です。
一部の読者は気づいていると思います。
このスレッドでひたすら霊的なことを否定し続けることに
人生を浪費しているオッサンたちが負の霊団
による現象であることを。
霊の世界が本来の世界であるという事実を広めようとする
勢力と、それをひたすら否定し、人類から「光」を奪おうとする
負の霊団の勢力のせめぎ合いがこの地球上の様々な
事象として現象化しています。 負の霊団の影響下にあるオッサンたちはご愁傷様の
状態なんで放っておくけども、>>381で述べられている方法は
とにかく真理を突いているものなので、霊を実際に知覚してみたい
ひとは、>>381にある方法を実践するといいよ。
これはおススメです。気長につづけるといいよ。
「百聞は一見如かず」です。 >>770
それってオカルトに限らず論理的か感情的かってことにも思える。
その前に「論理上の可能性がゼロ」の考え方すら異なるような。 オカルト板のこのスレッドで感情むき出しで発狂した
マウンティング猿が論理的だの理論だのと知ったような
口をきくとは笑止。
https://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/402-424
オヤジの発狂をリアルタイムで目の当たりにした経験は貴重です。 事実を知らない状態で偉そうに講釈たれちゃうオッサンはおもろい。
劣等感が人間を狂わせることを２ちゃんねるを通して知ることができた。 >>774
でも幽霊見たって霊魂とは限らんじゃん
>>381なんて幻覚見るための、そして幽霊を霊魂だと思い込むための自己暗示そのものじゃん >>778
霊魂って何のこと？
あなた自身がそれを具体的に説明することができないのに、
他者にそれを要求するのは大間違いだよ。
そして幻覚を体験する方法を示したつもりはないです。
あまりにもアタマの悪い当たり屋みたいな突っかかり方はやめてください。
自己暗示で霊を視ることができるのであれば実践してくださいよ。
実験的に示すことができるんでしょ？ 性格がひん曲がっていまだに年齢イコール彼女いない歴みたいな
オッサンたちに説明しても無駄なんだけど、
霊を信じる人とそうでないひととでは、前者の方が霊と接触する機会
に恵まれるんです。
カレーを食べたいひとであれば、カレーのあるところに行きがちであって、
その結果、カレーを食べる機会に遭遇しやすいんだから当たり前です。
霊を知りたい人もこれと同じ理屈です。
霊なんているか（あるか）バカ、みたいなオッサンたちに具体的な
体験がないのはそのひん曲がった性格のせいです。
人生を愉しめない残念な人たちだと思います。 性格がひん曲がったオッサンたちには例外なく負の霊団が
その意識と無意識に介入しています。そして、いずれその
オッサンたちが自滅するのをじっくりと待っているんです。
現在のオカルト板をはじめ、ありとあらゆるSNSやその他の
場所にハラスメントが目的のオヤジで溢れかえっているのは
そういうことなんです。
ちなみに、人間が暮らしている場所であればどこにでも霊が
ひしめき合っていますので霊と接触することは本気で望めば
誰にでも可能なんです。
性格のひん曲がったオッサンたちだって、すでに負の霊団
がしっかりと関わってるんですから。 ♪ 猫は〜来まし〜た 今日も来た〜 このスレッドに 今日も来た〜
みじめな〜 日常の〜なぐ〜さめに〜 今日も罵倒を 今日も罵倒を〜
まき散らす〜 霊魂ってあれでしょ、生きてる人にもあって肉体が滅んでも残るやつ
幽霊の姿を見たってそれだと分からんじゃん 不思議なものを見たなーってだけでしょ
実際に自己暗示で幽霊見ることもあるらしいよ 調べてみ
>>381の方法はその典型で「不思議な何か」を見たときに「幽霊を見れた」と思い込ませる思考が流れる溝を掘っておくようなもの
更には「神様がかなえてくれた！」と、とんでもない勘違いをさせてしまう
それで誰かの心が救われるならトントンだがこの場合は誰も救われないよね >>783
その文章だとあなたには幽霊と霊魂の区別がついてるぞ。
「幽霊＝霊魂の姿」で充分だな。
やっぱりあなたもアタマが悪いわな。だから素直になれないんだ。 SETI（地球外知的生命体探査）というプロジェクトがあってね。
これにはいちいち宇宙人とか地球外の生命体を捕まえてくる必要がないんだ。
向こう側からの何らかの知的な活動が認められればいい。
これは霊を対象にしても同じことでしょ。
霊とコミュニケーションできれば、それで十分なんだ。 相手脳みそないのにまともにコミュニケーション取れるもんなのか？ コミュニケーションが取れることは霊視の実在によって明らかだぞ。
人間などに脳が必要なのは本来は肉体を維持するために必要なのであって、
コミュニケーションのためにあるわけではないことを理解しろ。
バカな奴ほどすぐに脳イコール知能とか脊髄反射しちゃうからがっかり。 「もし幽霊ならコミュニケーションが取れる
こいつとはコミュニケーションが取れる
だからこいつは幽霊である」
これは後件肯定っていう誤謬だな
論理的におかしいんだよ >>788
無理やり三段論法を持ち出すなよ。
なんでこうまでして極論ばかりになるのかといえば、
先にも指摘したとおりだよ。バカしかおらんからだ。
バカが幽霊のときだけ狂い踊るからこのざま。 >>381なんて本当にただの思い込みにしか思えないｗ
何故今さら381の話題なのかは分からんが。 >>786
そういうのもあるね。
(生きてる)人は脳で考える。
こんなの今さら再検証の余地もない。
それが幽霊になったら、脳に頼らない別の思考方法ができるの？
それは脳で考えるのと比べて、どれくらいの知的レベルなの？
そもそも、別の部位で思考するそれを同一人物と言えるのか？ 生きている人は全身を使って考える。
まさか脳だけで物事を考えるなんて信じてるバカはいないよね？
全身から受け取る刺激を脳が処理するんだからそうなる。 >>741
＞その慰霊碑付近でみた霊を「死んだことに気付いていない幽霊」としているのは肯定派（目撃者）ですよ。
＞慰霊碑付近では「飛行機事故に遭ったことに気付いていない幽霊が、家に帰ろうとタクシーや車を停める姿」が数多く「目撃」されています。
事実と言えるのは「幽霊がタクシーや車を停める姿」が数多く「目撃」されていることであって
幽霊を肯定する場合「供養を求めて現れるのだろう」と考えるのは自然である
＞肝心の、そう考える合理的理由は何処にも無いですね。
冷静に考えたら、霊を肯定する人ですら、「死んだことに気付いていない幽霊」が慰霊碑に移動して出現することには不自然さを覚えるのでは？
こういうケースでは、「慰霊碑がある場所＝死んだことに気付いていない幽霊が出現する」という情報が見る側の心理に影響したことにより
「本来はそこに居ないはずの幽霊」の目撃談（慰霊碑周辺での幽霊目撃談）が「作られた」と考えるのも不自然です。
＞本来居る筈の無い場所での目撃談が現に有るわけですから、これはもう仕方有りません。
「死んだことに気付いていない幽霊」や「本来居る筈の無い場所」というのは
「もし幽霊がいるとするならば」と仮定した理屈であり
そう仮定する限りにおいて「供養を求めて現れるのだろう」と考える方が正しいと言える
なぜなら、存在すると仮定するのは「肯定することを試みる」ということだからである
実際には、幽霊は存在しない（偽情報である）というのが大前提なのだから
多くの人が亡くなった場所だろうと「偽の体験」ということになるわけで
論理的には、この事例はよく聞かれる幽霊目撃談の一つに過ぎないと言える >>741
＞否定バイアスですね。都合が悪いものについては「条件が完全一意していない限り、例として認めない」とする。これは科学的態度とは言えません。
それらは「記憶の植え付けが起こり得るとする実験の例」であって
「簡単な条件で記憶の植え付けが起こる例」とは認められない
例えば、ディズニーランドのパンフレットに宇宙人を載せた程度で
「宇宙人に攫われた思い出」が植え付けられるとは考え難い
「そのような事例は現実に起きている」と言って
「慰霊碑周辺での幽霊目撃談」を持ち出しては
実験の結果は事実である→幽霊は偽の記憶と言える→実験の結果は事実である
という循環論法であり、実験の再現性は実験で証明すべきである
＞医科学的には「無理」レベルの話では有りませんよ。偽記憶の植え付けは、一般に思われてるよりは十分「簡単」な話です。
「偽記憶の植え付は無理だろう」と主張しているのではなく
「ディズニーランドの実験」のような簡単な条件では「無理だろう」
と「一般に思われてる」という意味になる
この「無理だろう」が間違っていると主張するのであれば
「簡単な条件で記憶の植え付けはできる」という実験の再現性を証明しなければ説得力はない >>742
＞その他の特徴的症状（妄想やまとまりのない発語など）が緩解すると同時に幻覚が消失した場合は、幻覚もまた症状の一つであったと推認されます。
繰り返し見ることなく、即緩解したものを「同時に消失した」とは言わない
例えば、PTSDの症状に「悪夢を繰り返し見る」というものがあるが
PTSDの患者が緩解する直前に一回だけ悪夢を見たからと言って
「悪夢はPTSDの症状と同時に消失した」とは言わないだろう
＞即緩解するとしても、幻覚を見た状態を「健常な状態（健常者）」とは言いません。定義が誤っていますね。
短期精神障害の人を「障害者」とは言えないという意味では
対義語である「健常者」という言葉は不適切だったかもしれないが
精神科医が「治療の必要性は認められない」というのだから
医学的には「健常な状態とされている」と考えて間違いないだろう
例えば、PTSDではない人が悪夢を見たからと言って
それを「健常な状態ではない」とは言わないだろう
それは、PTSDの患者でなくとも「悪夢を見ること」が知られているからであり
同様に精神障害の患者でなくとも「幻覚を見ること」も知られている
>>748
精神科医によると、所謂霊能者も精神障害とは診断し難いらしい
これは「幽霊」が宗教的なものであり「妄想とは言えないからだ」と聞いた
つまり、幻覚を見るだけでは「異常とは言えない」ということになる >>743 ちなみに自分は肯定も否定も自分で確認するまではしないんだけど
Windbridge Instituteの内容は検証した？ >>743 Windbridge Instituteがいかがわしいと結論するには
当然Windbridge Instituteがオープンにしてるデータを検証し
反証すればいい。もう一度確認するけど
Windbridge Instituteの内容は検証した？ 人格攻撃や罵倒を繰り返してる奴のレスは概ね頓珍漢で的外れ
罵倒して相手を貶める事で自分はマウンティングした様な気になってるんだろうけど
論理的に説得力のある論法で相手の言ってる事に反論出来てなければ
周りから見ればマウンティングどころか自分で穴掘って相手の下位にもぐってる様にしか見えんよ
反論したくても出来んから苛立って罵倒したり自説を繰り返す事しかないんだろうけど
それがどれだけみっともないのか想像がつかないのかな >>793
>事実と言えるのは「幽霊がタクシーや車を停める姿」が数多く「目撃」されていることであって
>幽霊を肯定する場合「供養を求めて現れるのだろう」と考えるのは自然である
>「もし幽霊がいるとするならば」と仮定した理屈であり、
>そう仮定する限りにおいて「供養を求めて現れるのだろう」と考える方が正しいと言える
幽霊の様子について「亡くなったことに気付いていない」と語った目撃者の談すら、あなたは「不自然」と否定するわけですね。
これはもう屁理屈としか言いようがありません。
そもそも、供養を求めるなら、何故せっかくの慰霊碑から離れて家に向かおうとするのでしょう？
貴方の説は、ちょっと無理がありますよ。 >>793
>「本来はそこに居ないはずの幽霊」の目撃談（慰霊碑周辺での幽霊目撃談）が「作られた」と考えるのも不自然です。
何故不自然か、合理的な説明が出来ていませんね。
本来居る筈の無い場所での目撃談が現に有るわけですから、この現象は見る側（そこに居ると思い込んでいる側）に由来すると思われても仕方有りません。
>実際には、幽霊は存在しない（偽情報である）というのが大前提なのだから
>多くの人が亡くなった場所だろうと「偽の体験」ということになるわけで
これは「幽霊は存在する」という観念の下でも同じですよ。肯定派とて全ての幽霊目撃談をそのまま受け入れるわけではない。
合理的に居る筈の無い場所での目撃談については、「作られた幽霊目撃談」と見做すのが自然でしょう。 >>794
>実験の再現性は実験で証明すべきである
こちらが示した材料は「ラトクリフ波止場の幽霊実験」を補強する証拠として十分と考えますが
あなたがどうしても「暗示に依る幽霊目撃談の偽造性」に拘りたいのであれば、フーラン（心理学者）による幽霊実験をお薦めします。
彼の実験については、こちら↓の本（超常現象の科学 なぜ人は幽霊が見えるのか）でも紹介されています。是非感想を聞かせて下さい。
https://www.amazon.co.jp/dp/4163749209
＃幽霊とは無縁の家で起きたできごとの記録 >>797
ざっと見たけど、どこに反証可能なデータが提供されてるか分からんかった。
この組織はどれくらい認知度と信頼度があるのかな。
研究者は3人だけ？
研究所と銘打ちながら、財務報告すらないように思えるのは気のせい？ >>797
ここが提供しているCloudBlueってアプリ落としてみようと思ったら、トータル100ダウンロードしかされてなかったぞｗ
少し認知度が足りないようです。 >>795
>PTSDの患者が緩解する直前に一回だけ悪夢を見たからと言って
>「悪夢はPTSDの症状と同時に消失した」とは言わないだろう
言いますよ。
PTSDの他の症状と共に現れた悪夢の症状が、PTSDが緩解するに従って現れなくなったら
その際は「PTSDの治癒と同時に、その症状と推認された悪夢は消失した」との診断になるでしょう。
また逆に、悪夢が消失しない場合は「PTSDは緩解していない」となります。
>対義語である「健常者」という言葉は不適切だったかもしれないが
はい、不適切です。
>精神科医が「治療の必要性は認められない」というのだから
>医学的には「健常な状態とされている」と考えて間違いないだろう
それは間違いです。「治療の必要性が無い＝健常」ではない。
お知り合いの精神科医に聞いてみて下さい。
>例えば、PTSDではない人が悪夢を見たからと言って
>それを「健常な状態ではない」とは言わないだろう
なぜここで「悪夢」の話になるのですか？ あなたと私は「幻覚」の話をしているのですよ。
悪夢はPTSD患者でなくとも見るものですが、「幻覚」を見たら、それは「健常な状態」とは言えません。 >>795
>精神科医によると、所謂霊能者も精神障害とは診断し難いらしい
>これは「幽霊」が宗教的なものであり「妄想とは言えないからだ」と聞いた
>つまり、幻覚を見るだけでは「異常とは言えない」ということになる
霊能者について「妄想や幻覚とは言えない（異常とは言えない）」と判断されるのは、
彼らが実際に守護霊やオーラを見ているのか、それとも宗教的教理に基づいて「在る」と見做しているだけなのか、客観的に判別がつかないからです。
教理に基づき、観念的に「守護霊が見えます」としている可能性があれば、それを幻覚（妄想）と診断することは適いません。
しかし、もし実際に「幻覚」としてそれを見ていたら、それは健常な精神状態とは言えません。 幽霊はいるのかいないのか？じゃなくて、頭がおかしいのはどちらか？みたいになってるんだけど。
2人で居酒屋でも行って二時間ぐらい飲んだ後、カラオケいってこいよ。
そうすりゃ大体の事は解決するから。 >>769
>768の
＞そもそも、生まれ変わりシステムに、ある程度信憑性のある仮説や
法則がない以上、偶然で良いレベル
生まれ変わりシステムの信憑性ある仮説・法則がない→偶然で良いレベル
「（偶然）で良いレベル」とは、生まれ変わりについて肯定的か否定的なのか
懐疑的なのか、どういう意味なのか良く分かりません。 >>795
つまりさ、「いないはずのものを見た」って言いふらす程度の異常なら治療の必要がないと判断されるってだけの話だ。
それ以上でも以下でもない。
「毎晩幽霊の幻覚を見て眠れない」とでも伝えたら治療してもらえるだろ。
そもそもお前は「治療するかどうかの判断」を舐めすぎ。
少しでも異常があれば絶対治療！投薬だ！投薬しないってことは異常じゃない！って
いや精神科の治療ってそんなんじゃ無いから。
もっと柔軟にするものだぞ。
例えば、その症状で困ってるか、生活に支障があるか、症状の悪化や合併症を引き起こす可能性があるか、他の重篤な病気の兆候ではないか、
まあ要するに、患者や周囲の生活を考えて、治療が患者のためになるかってのを総合的に判断してるわけだ。
勝手に「異常」の絶対的な判断材料扱いしないでくれないか？ 不明なものに対してよくある、「客観的に確認が取れるまで認めるべきではない」、という考えもあれば
偏りはあるものの多数の状況証拠と歴史に加えて自分の体験があるのだから否定するべきではない
という、「確実に違うものだけ排除するべきだ」、という考えもあり対立してるだけだな
肯定派の「こんな掲示板で客観的に確認することなど不可能だ」と言う意見はこの場においてはとても論理的だと思うし
懐疑派の「話のつじつまが合わない、証拠不足、主観だけではバイアス等を排除できない」という意見も正しい
連投している人にはなぜ分からないのかと、まるで不思議な力が働いているかのように感じるかもしれないが
「認める」を社会ラインと同等に設定するか、もっとゆるい個人ラインにするかの違いがあるだけだと思うよ >>809
>「認める」を社会ラインと同等に設定するか、もっとゆるい個人ラインにするかの違いがあるだけだと思うよ
このスレはもともと「社会的な合意が取れた時点」をゴールとして建てられています。
ですので、ここでの「認める」のラインは当然「社会ライン」にあり、懐疑派はそれに沿って議論をしています。
議論が平行線なのは、この設定を理解出来ない肯定派にあります。 >>810
民主主義の世の中では、
真理は常に合意された多数が形成するものではあるけれど。
常識を取っ払って考え研究した時に、科学のさらなる進歩もあるのでは。 >>811
普通にオカルト板なんだから
常識的には無いとされてる（た）けど、あるかもって人が多数だろう。
ただ、「ある」のラインが違いすぎて議論が難しいって話だと思う。
否定派、懐疑派が考える典型的なパターン、手順だと
このスレにも何回か出てきている、
例えば、ヘスダーレンの光とか、何とか農場みたいな追っかけ方だと思う。
目撃者がいる、だからいるで止まらず、そこからスタート。 >>796.797
何を理由に組織の信頼性を判断するかは人それぞれと思いますが
団体が主催するプログラム（研修、訓練、テストなど）への参加の度合いを霊能者のレベル（WCRMレベル）を測る尺度とし
それを以て「信頼出来る霊能者」として連絡先付きで紹介（勧誘）してている時点で、私はこの団体に、かのモンドセレクションのような不信感を覚えます。
http://www.windbridge.org/mediums/
Levels are a measure of participation in the program;
they are not a measure of accuracy or ability.
簡単な英語も読めない肯定派は「科学的調査で５つ星に認定された霊能者たち」と思うようですが
彼らが各霊能力者に付与する「レベル」は、実験で証明された霊能力の「正確さ」や「能力値」を表してはいません。
そもそも、彼らがミディアムシップ研究についてオープンにしているデータは何処にあるのでしょう。
内輪の学会や手前味噌な自著で彼らが表しているものは、残念ながら「彼らがデータと主張するもの」でしかありません。
斯様に「検証に値しないもの」は、検証する必要も、反証する必要も無いと思います。
ちなみに、イアン・スティーブンソン博士の「生まれ変わり研究」については、私は「検証に値するのも」と考えます。
もちろん博士自身が、自ら収集した例の事実認定について明言を避けたように、それをそのまま「生まれ変わりの証明」と認めることは出来ませんが
調査や研究、発表が一定の科学的基準を満たしている以上、ただの「偶然」で済ますのもどうかと思います。 >>807
＞生まれ変わりシステムの信憑性ある仮説・法則がない→偶然で良いレベル
それただの偶然や思い込みで片付けてしまっても問題ないレベル。
どうせ細部が違ってたり、記憶があやふやな部分も多いんでしょって言われても仕方ないレベル。 他人（主に故人）の記憶が子供に備わると見られる現象の2500の報告うち
200強の例で生前の人物が特定できその記憶であると客観的に確認できたと言う話は面白いね
これは少なくとも人の記憶が身体以外の場所「にも」と言っておこうか、保存れている可能性を示している
そしてそれは距離や時間の概念にあまり関係がなく恐らくその記憶の持ち主の生死も関係ない
もしかしたら人の記憶もクラウドにバックアップされていて公開されてるのかもしれないなｗ 人間が見る幽霊が生まれ変わりと関連性のあるものだと考えても疑問が残る。
幽霊は映るものってこと。
心霊写真・動画もまた幽霊実在の根拠となっているが、もしも記憶の産物に過ぎないとしたら
これらは全て否定されるって事になる。 >>509
>幽霊を目撃したのは職場（店）でしたよね？ 調査が入ることについて、上司の許可は貰えているんですか？
>本人の自己責任で済む話なら兎も角、私が職場や同僚に迷惑をかけることを何故想定しないのでしょう？
当然だがそんなことは考慮済みだ 外から見学できる場所だ 「想定しない」とまた決め付けかい
>肯定派は皆さん、自身の「懐疑心に乏しい性質」を否定されますよね。しかし、それはあなたのレスからも否定し難いことです。
俺は元否定派だけどね 残念ながらキミのレスからキミ以上に懐疑心を持っていたと思うよ
>一般レベルの懐疑心を備えている人なら、意見対立する人間を安易に仲間に会わせることは出来ません。
俺はただ純粋に自称懐疑派のキミの意見を訊いてみたいと思っただけだ もう要らないけどな
>>522
>んで、結局会って説明してもらえないのかねえ。
すまんね キミのレス内容からは会う必要性を感じなかったからね
それにキミに対するものではなかったのは判ると思うが
>>534
>もしあなたの来訪を拒むようなら、彼は「口から出任せでハッタリを言う人物」ということになり。。
>さもないと、あなたの目撃談自体が否定派を封じ込める為の「口から出任せのハッタリ」だと思われかねないですよ。
俺が会う必要性を感じない人に会わないとハッタリと？
それは違うね キミと会う約束をしてキミに会わない場合にハッタリと罵ればいいよ
>>673
>ところで、職場に現れる幽霊について「一緒に検証してみてもいいよ」という人はどこに行ったのでしょうね？
折角参加したいという人も居たのに、その後は沈黙して逃げてしまいました。
詭弁は止めてくれるかな キミは俺の提案を拒否したのだから「逃げた」のはキミのほうだ
キミ自身のことは棚に上げといて他人をハッタリ、逃げたとレスするんだから人間性がよく判る
キミのレスから会ってみる価値はないのはよ〜くわかったわ >>815
それどこの報告かしら？
客観的かどこまで客観的なのか見てみたい。
バイアスのかかった客観的でないかとか。
＞これは少なくとも人の記憶が身体以外の場所「にも」と言っておこうか、保存れている可能性を示してい
可能性は知らんが、蓋然性はないとかｗ ところで、家内の友人の家に数人の子供の霊が出てイタズラを仕掛けてくる話を聞いた
ポルターガイストのような現象を生じさせるらしい
その家の当人は最初怖がっていたらしいが頻繁に心霊現象が発生するので
もう慣れてしまったとのこと
出来ればその家に家内と泊まり(向こうは是非来いとのこと)に行ければと思っている
何か心霊現象を捉えることが出来ればいいのだが・・
僭越ながらキミ達も幽霊の存否を調べたいのなら体験し行動すべきだ
いつもパソコンの前で長文講釈垂れ流しでは生きている間には結論は出ない >>819が>>487なら是非話を聞いてみたいんだがな。
当方、神奈川県在住です。
ちゃんと録画機材など準備していきます。 >>819
知人宅で検証されるなら、是非顛末を最後まで追っかけて欲しい。
>>611みたいな糞動画はもうお腹いっぱい。 >>816
写真や映像全て偽物か全く別の現象説はありそうではある
>>819
そういう機会に恵まれるだけでも幸運だと思うよ
深夜定点撮影とかすんの？ >>814
偶然で良いレベルってことでも良いけど
何が偶然であったのか意見を聞きたかった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
