幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその27
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1500400362/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>528
青い猫さん、盆休みは終わって今日からお仕事でしたか
がんばりましたね 霊なんて存在するわけないだろ、って信じて疑わない
ひとからすれば、私が霊団の仕業などとぬかしている
ことは耐えられないか嘲笑するだけかな。
私からすれば霊は至る所におり、絶えず人間にさまざまな
形で影響していることを知っている。これを客観的に
示すことがとにかく難しい。 ん？ また変なオッサンを召喚しちゃった？
通り魔がたくさん２ちゃんねるに集まるのかもしれない。
ツイッターのほうがたぶん多いと思うけどね。
何年も前にオカルト板で目にしていた論客が消え、
それからしばらくたって偶然に目にしたツイートから
受けたエネルギーに「あっ！」という感じで記憶が
フラッシュバックした。このひとだったんだ、という
手ごたえを得た。それが幾度もあってまさか？と
思ったけど、文体と口調がそっくりだったからたぶんビンゴだ。 幽霊はいるよw
その存在を認識出来るか出来ないかは生まれもっての素質 >>522
彼（ﾜｯﾁｮｲ 9a61-6KBD）はあれだけ豪語していましたから、恐らくは会って説明してくれるんじゃないですかね。
あなたは私と違って中立的な方のようですし、拒否する理由は何処にも無いでしょう。
もしあなたの来訪を拒むようなら、彼は「口から出任せでハッタリを言う人物」ということになり
ますます話の信憑性が損なわれるわけですから、それは彼も望まない筈です。
ﾜｯﾁｮｲ 9a61-6KBDさん、残念ながら私は無理ですので、是非とも>>501,522氏の申し出を快諾して下さい。
さもないと、あなたの目撃談自体が否定派を封じ込める為の「口から出任せのハッタリ」だと思われかねないですよ。 >>524
>精神科医に聞いた話だが「幽霊を見た」だけでは精神障害とは診断し難いらしい…
そもそも幽霊目撃のシチュエーションや、その際の内面的状況は千差万別であり、こちらは「幽霊を見ただけ」という状況のみを想定しているわけではありません。
あなたは「幽霊を目撃した人々の証言から考えらえるシチュエーション」を、非常に限定的かつ画一的に捉えていますが、実際は違います。
精神性の障害が様々な症状と共に幻覚を引き起こすことは決して稀ではないのに、
そのようなケースを切り捨てた上での「幻覚を起因とするとは考えにくい」という推認は、いささか乱暴に過ぎませんか？
>そのような体験をした場合、それこそ科学的に証明されないと「短期精神性障害」とは考え難いだろう
こちらは「考え難いことではありません」と言っているだけです。「短期精神性障害と考えるべきだ」とは述べておりません。
>それは学校や職場で容易に実験できるはずだが、再現性は確認されていない
同種の実験（偽記憶の捏造と植え付け）は何度も行われ、その度に同様の結果が再現されていますよ。
被験者たちにさりげなくバッグス・バニーが載った偽のディズニーランドのパンフレットを見せた後、
彼らに「子供時分のディズニーランドでの思い出」を訊ねたところ、「握手をした」と言う人含め、全体の３割が「バッグス・バニーに会った」と答えました。
同様に、予め偽のバッグス人形を見せられた被験者群に至っては、なんと４割が「バッグス・バニーに会った」と回答しています。
このように、嘘の記憶は暗示によって簡単に植え付け可能なのです。
被験者たちが子供の頃にディズニーランドでバッグス・バニーに会っていた筈はありません。
だってバッグス・バニーはディズニーのキャラクターではないのですから。
＃バッグスはワーナー・ブラザーズ >>530
かなり霊に詳しい方と見受けますが、普段は何をされていますか？
霊媒師のようなお仕事でしょうか？
一度お会いしてお話伺いたいのですが。 以前も書いたが、幻覚を見るというのは一般的にはあり得ないことなんだよ。
幻覚とは薬物以外だと、脳の異常や過度なストレス（これは一般的なストレスではないよ）、疾患を
起因として起きるもので、誰でも視るようなものではない。
短期精神障害というのは、重大なストレスを起因として起きる短期的な精神障害。
見る幽霊がいるとしても非常に限定的で、世間で言われるような幽霊は見ない。
心理的すりこみ、こう言った方が一般にはわかりやすいでしょうか。サブリミナル効果。
これはエセ科学で、BBCで同様の実験を行いましたが、まったく効果は無かった。（詳細はBBCサブリミナル）
そもそも提唱者自身が自分のコンサルタント業を成功させる為についた嘘だったと告白しています。 >>525-528
>触れちゃいけないオッサン
>相手しちゃいかん奴でしょ
あなたは連日何レスにも渡って私の相手をしていますね。
あなた的には「直接アンカーを付けていない＝相手にしていない」という珍ルールが有るのかもしれませんが、そういうのは意味ないですよ。
こちらの書き込みに対して「ぐうの音」も出ないこと、だからこそ「言い訳」を並べて直接的反論から逃げるしかないこと、
それら行動については理解出来ますが、その腹いせとして連日愚痴めいたレスを連ねるのは醜態と言わざるを得ません。
>お勉強不足であることはもちろんのこと
今更エンフィールド事件を「霊的現象が調査・確認された例」として持ち出してくる貴方こそ「勉強不足」です。
詳しくはこちらで証明済みです。>>514,515
>とにかく足を引っ張ろうとする。
知識や認識の間違いを根拠を添えて指摘する行為をそのように感じられるなら、あなた、議論に参加する資格はないですね。
互いに検証し合い、誤りを質すことを認めないなら、それは議論とは言えません。 >>537
>心理的すりこみ、こう言った方が一般にはわかりやすいでしょうか。サブリミナル効果。
先に述べた「バッグス・バニー実験」や「ラトクリフ波止場の幽霊実験」は、「サブリミナル効果（通常感知し得ない方法で情報伝達する手法）」の話ではありませんよ。
その心理を誘発するキーワード（情報）は、誰でもきちんと認知しうるものです。
現実の例としても「モンスの天使」や「口裂け女」などがあるように、噂（情報）が心理的に作用して、見ても居ないものを「見た」と錯覚せしめることは実際にあることなのです。 >>537
>幻覚を見るというのは一般的にはあり得ないことなんだよ。
>幻覚とは薬物以外だと、脳の異常や過度なストレス（これは一般的なストレスではないよ）、疾患を
>起因として起きるもので、誰でも視るようなものではない。
>短期精神障害というのは、重大なストレスを起因として起きる短期的な精神障害。
あなたは何を根拠にそう力説されているのでしょう？ 「家庭の医学」はじめ、専門家の意見はそれとは異なります。
短期精神性障害は、失恋や身近な人の死など、様々な個人的理由で発症が認められています。あなたが言うように、そのきっかけは虐待によるPTSDなどには限りません。
「失恋などの精神的なショックによって、幻覚や妄想などが出てしまう短期精神性障害という病気があります。」
http://sp.kateinoigaku.ne.jp/kiji/122431/
「発症のきっかけとして、大きなストレスを受けることがほとんどですが、中には特にこれといって思い当たる節もないのに発症する場合もあります」
http://kokoromasic.com/bpd >>537
>見る幽霊がいるとしても非常に限定的で、世間で言われるような幽霊は見ない。
あなたは何故「世間で言われるような幽霊」に限定しているのですか？
あなたの言う「世間で言われるような幽霊」がそもそもどのようなものを指しているかは判りませんが、
このスレはじめ、世間ではこれまで様々な種類の幽霊目撃談が語られており、
中には短期精神性障害が幽霊目撃現象の引き金になっていることを伺わせる事例もあります。
震災で愛児を亡くした女性は、それから食事も碌に喉を通らず
避難所でただ呆然と独り言を繰り返すばかりだったのですが、ある日、枕元に立つ子供の霊を見て癒されたと言います。
これが実際のエピソードであるならば短期精神性障害の典型的症例と言えますし、これに類似した話は震災後よく聞かれたことです。
なぜこのような形の目撃談が数多くあるにも関わらず、あなたが執拗に「幻覚説」を原因の一つとして認めようとしないのか、不思議で成りません。 幻を見なくても長期に及ぶ妄想や信仰等で無意識に記憶を改竄してしまったり
パニックに陥ったとき瞬間的な記憶に妄想と現実が混ざってしまうケースもあるそうだよ
だから既存の歴史的・宗教的な幽霊話を一切持ち出さず、常に幽霊を見る人かつ
証言に一定の論理性がある人の意見からしか信憑性を見出すことが難しい
できれば常に見えていても霊魂の存在には懐疑的であったり
既存の霊魂の概念とは少し違う持論がある人が望ましい
なぜ違うと思ったのかを詳しく聞けるからね 家庭の医学に書いてある通りで問題ない。肉親の死や失恋などを起因として起きるのが短期精神障害。
肉親の死や失恋などの大きなストレスを抱えた人間が見る幻覚というのはそもそも関連性のある幻覚。
限定的であると書いたはずですが、書き加えると。
例えば肉親の死であれば、夢枕に立つ。失恋であれば別れた彼氏に似た男性についその姿を重ねてしまう。
幽霊というのは肉親とは限りませんし、また女性が女性の幽霊を見るケースも多々（もちろん反対も）
もちろん例外もありますが、そもそも重大ストレスを抱えた人間が幻覚を見るというのが稀であるのに加えて
本来はあまり見ることのない第三者の幽霊を見るレアケースの積み重ねが幽霊目撃証言であるはずがないと思いますが。
もう一つか。
サブリミナルとほぼ同義ですが、まあよいですよ。
噂による心理的すりこみについてですが、噂効果というのは一時的、終息の速さに特徴があります。
あるモノが流行ると一気に広がり、そして一気にしぼむ。
加えて、時代により怪物であったり人間であったり、あるいはUMAだったりはするのですが、ある一つであるという共通点があります。
幽霊はどうでしょうか。決して一気に広がったとは言えず、また現在でも存在があるかないか議論になっている。
噂効果による存在であるならば、当然ですが口裂け女やモンス―とやらと同じく消え去っているはず。
また、幽霊は現れるパターンもそして容姿も証言者によって異なります。
ザ・マン（調べてくれ）がわかりやすいのですが、前記した通り、もしも幽霊が噂効果による心理的なすりこみであるならば、容姿や
パターンも似通ったものであるはず。
噂効果だけで全て説明するにはもう一歩二歩足らない。もちろん噂による効果を否定はしません。
幽霊スポットなるものが存在するのは、まさにこの噂効果によるものであると思います。 いっぱい反論が返ってきたから、つい長文になってしまった。
こりゃすいません。 ＞前記した通り、もしも幽霊が噂効果による心理的なすりこみであるならば、容姿や
＞パターンも似通ったものであるはず。
でも日本では「白い服を着た髪の長い女」というパターンは割と多いよね >>535
＞精神性の障害が様々な症状と共に幻覚を引き起こすことは決して稀ではないのに、
「稀ではない」というので「精神科医から稀だと聞いた」という話をした
＞そのようなケースを切り捨てた上での「幻覚を起因とするとは考えにくい」という推認は、いささか乱暴に過ぎませんか？
「幽霊を見た」という人の多くは精神障害の患者ではなく「それらが精神障害の症状であるとは考え難い」とは言える
＞同種の実験（偽記憶の捏造と植え付け）は何度も行われ、その度に同様の結果が再現されていますよ。
同種の実験の結果を持ち出しても、幽霊の噂を流す実験に再現性があるということにはならない
＞バッグスはワーナー・ブラザーズ
それは単にバッグス・バニーをディズニーのキャラクターと勘違いしたことにより
どこかでバッグス・バニーと握手した事実を、ディズニーランドでの出来事として語ってしまっただけなのかもしれないし
パンフレットや人形に見せられたことよって、実験者の意図を察したのかもしれないｗ
>>543
＞震災で愛児を亡くした女性は、それから食事も碌に喉を通らず
＞避難所でただ呆然と独り言を繰り返すばかりだったのですが、ある日、枕元に立つ子供の霊を見て癒されたと言います。
短期精神障害であっても短期間は持続的に症状が出ないと精神障害の症状とは言えない
そのような幽霊目撃談を短期精神性障害の典型的症例とするのは恣意的な解釈に過ぎず
「短期精神障害説」の妥当性を示すエピソードであるとは認められない (ﾜｯﾁｮｲ 9906-eyj6) がまたしても (ﾜｯﾁｮｲ 938f-4mbe) にあっさりと論破されている。
(ﾜｯﾁｮｲ 9906-eyj6) の薄っぺらさは哀れ。
どうしてそこまで醜態をさらすのだろう。負の霊団に干渉されまくりですな。
(ﾜｯﾁｮｲ 9906-eyj6) のアタマの足りない感じがウケるｗ >>548
精神障害かどうかなんて度合いも様々で実際は線引きするのは難しいんじゃないの
少しでも正常でなければ精神障害なら殆どの人がなんらかの精神障害を患っているとも言えるのではないか
むしろ自分は正常だと思い込んでいることの方が傲慢だと思うよ
>>549
喜んでいていいのか？
知り合いの姿だったら幻覚等の可能性はあると言ってるんだよ
そして知らない人の姿をした霊の目撃例では死者の霊である根拠にすることは難しくなる
ポジショントークというか立ち位置を気にしすぎて色々と見えてないんじゃね？ >>550
霊視は基本的に幻聴と幻覚だよ。
だから何をいまさらだよ。
ただし、その霊視が現実と一致するから超常現象なんだな。
睡眠中に見る夢みたいなものだ。
それが正夢になるみたいなもん。 まー公平に見て、霊の働きかけによって幻聴や幻視、金縛りが起きるという議論はあってよいな 物質化現象を除けば、肉体を持たない霊が見える時点で
現在の一般的な認識では、その知覚は幻覚と判断されることは仕方がない。
遠隔透視・千里眼の類であれば、実在するモノを見通すのであって、
霊からの助言を受けているわけではない（と思う）。
私からすれば、肉体を持たない霊たちがわれわれ人間に干渉しようと
するときはわれわれの意識と無意識に干渉してくると考えるのは
当たり前すぎる認識だよ。だから主観的な現象として霊が知覚されやすい。 幻聴や幻視というのは脳の単なる誤作動ではなく
霊や霊界からの働きかけによって起こる
金縛りも、睡眠麻痺といわれるメカニズムはある程度解明されているが
それが起きるきっかけは霊からの作用による
・・・とまあ、こういう主張をしている霊能者は多い
で、霊界はこの世とは隔たっているものの時には混じり合うこともある別世界で
そこからの働きかけは科学での観測にはかからない
・・・こういう主張をしている霊能者も多い
ああ言えば上祐の世界 多いというか、もっとも心霊否定派の追求をケムに巻くのに便利な回答だから
ここでくり返されているような議論は霊能者も百も承知 >>381に書かれたことはほんとうに正しい。
ちゃんとマイルドなものだけ見えるように要求したところも上手い。
私の場合は、そんな祈りはまったく捧げず、
幼いころからビビらされるようなことばかりに遭遇するんだもの。
心霊スポットとは無縁なのに日常でビビらせられる。 >>554
何の根拠も状況証拠もなく言うだけなら何とでも言えるもんな
幽霊の実在を説明する為にこれまたあるかどうかも分からん霊界だとか引っ張り出して
現代科学では観測出来ないものの実在をどう説明するんだか
ほとんど宇宙世紀世界の設定と同じレベルだわいな
しかも公式設定すらない >>557
根拠は具体的な現象だよ。霊視は実在するし。 実在する霊視とやらが、知る人ぞ知るで全く一緒化されてないのは問題。
要は新興宗教レベルなのが問題。 「一緒化」ってもしかして「一般化」を「いっしょか」と読んでた？ｗｗｗ
さすがはマウンティング猿。 幽霊が幻覚とか見間違いだとしたら、人間の本能的な心理も反映してると思うんだよな
例えば遭難者が救助者の幻覚を見るように、逃亡者は追っ手の幻覚を見るように、飢餓状態では食べ物の幻覚を見るように、人が生きてると霊を見やすいんじゃないかね
特段死に関わってない人も、深層心理では良くも悪くも幽霊を期待してる感じ
ここでの「幽霊」ってのは幽霊そのものというより「怖いものと不可解なものの詰め合わせ」って感じ
幽霊について話す時は、ここから人の死に関わるものだけを抜き出したり抜き出さなかったりするけど
まあ幽霊が幻覚だとしたら、共通認識とか噂に左右される部分は大きいだろうけど、それ以外にもあると思うわ >>560
単にスマホの予測変換ミスじゃねえか。
それを鬼の首取ったみたいにｗ >>561
でも脳が正常じゃない状態ってのは共通項だね。 脳が異常だから「いっしょか」なんて読んでんだよバーカｗ
スマホの予測変換ミスなんて言い訳しても無駄。
所詮は漢字も読み書きできないマウンティング猿。
>>561
霊を目撃するときは異常な精神状態とは限らない。
たとえば犯罪者が犯行に着手するときに霊を視てるとか、
家庭内暴力をくり返してる奴が霊を視てるとかないでしょ。
ぜんぜん問題のない状態で霊を目撃するから興味深いんだよ。 君何重？
重なり合っているんだよ。
不思議だね。
解けば君達は。
不思議だね。
∵ >>564
「電波で命令された」とか「監視されて殺されそうになったから殺った」とか
よくニュースで聞くよ
ヤバイ薬を常習してると霊能力がつくんじゃないの？ >>564
幻覚はともかく、錯覚とか勘違いで怖い体験をして、その怖い体験を幽霊の仕業だと思い込むくらいの素質はかなりの人間が持ってると思う
そういうのが積み重なって多数の目撃証言になってる可能性もあるんじゃないか
と思ったけど脳が異常をきたしてないと見れないレベルの幽霊についてはちょっと無理あるか 繰り返しになるけど、幽霊がちゃんとした学問として研究されていないことについて、肯定派からの意見を聞いてみたい。
本当に居るのなら、大々的に研究されても良いはずだと思うのだが、実際は夏の風物詩として、たまに特番が組まれる程度、それも面白おかしく。 >>558
それらだって再現性はないし
原因も仕組みも分かってないんじゃ
死者由来の現象だとは言えないだろ 研究するにしてもなにをどうやるか？の時点で行き詰まるからではないかな。
霊体とはなにか？死後エネルギーとはなにか？
出現した時点でなんらかの電波障害や異常反応が無い為、既知のエネルギーではない。
未知のエネルギーである為、研究しようにもできない。
ただ科学ってのは未知への挑戦を繰り返してここまで発展してきたものだから、どこかに真面目に
幽霊エネルギーについて研究している学者はいるだろうし、幽霊とはなにか？（脳科学分野）自体は実験が行われている
から全く研究していないとは言えないとは思う。
まあ、科学で扱うようなものじゃない、くだらないって考えが大半だろうけどね。 >>545
>短期精神性障害
話を少し遡って整理しましょう。
こちらは短期精神性障害が「虐待によるPTSDなどのそもそも起こる事自体っが稀なレアケース >>198」とされたことに反論しています。>>240
なぜならこの障害は「近親者の死」や「失恋」といった日常的体験からも起こるからであり、現に起きているからです。
まあお互いに何を以て「レア」と見做すかの基準が違うだけかもしれませんが、
幻覚による幽霊目撃を「誰でも視るようなものではない >>537」とされたことには違和感を拭えません。
幻覚を視るような精神性障害は、誰しも経験するような日常をきっかけに、誰にでも起こり得る。
多種多彩な幽霊目撃の原因候補の一つには、精神性障害も含まれる。
こちらの意見はこの点にありますが、これについては同意いただけますか？
>本来はあまり見ることのない第三者の幽霊を見るレアケースの積み重ねが幽霊目撃証言であるはずがないと思いますが。
若干お話が理解出来ないのですが、目撃ケースとしては「第三者の幽霊」の方が多いのですか？
こちらの感覚としては、一般に広く多く目撃されているのは「近しい故人の幽霊」の方だと感じるのですが、そういうのは「レア」ですか？ >>545
>噂効果による存在であるならば、当然ですが口裂け女やモンス―とやらと同じく消え去っているはず。
>また、幽霊は現れるパターンもそして容姿も証言者によって異なります。
いささか誤解されていますが、幽霊は「口裂け女」や「モンスの天使」といった「単体の存在」ではありませんよ？
幽霊は化け物やＵＭＡなどと同様に、一ジャンルとしての「総体的」な存在です。
あなたの話はその点を混同されていますね。
例え「口裂け女」の噂が消えても、また何処かで「化け物」の噂は産まれる。幽霊も然り。
各所で新たな噂（幽霊が出る）が産まれる度に、「新たな幽霊」のパターン（定型的な体験談）が産まれます。
そして、あるものはフォルクローレ（民話）として生き残り、同時にあるものは忘れ去られていくのです。
>噂効果だけで全て説明するにはもう一歩二歩足らない。
噂効果（暗示）だけで「全て説明できる」なんて、こちらは言っていません。
先入観に依る偽記憶作成が可能と既に実証済みである以上、
幽霊体験談のみの存在性を根拠として「幽霊はいる」と結論付けるのは誤りというのがこちらの立場です。 >>548
>「幽霊を見た」という人の多くは精神障害の患者ではなく「それらが精神障害の症状であるとは考え難い」とは言える
異論はありませんが、理由の一つとして排除は出来ないと考えます。
>同種の実験の結果を持ち出しても、幽霊の噂を流す実験に再現性があるということにはならない
同種の実験でポジティブな結果が得られていれば、それは幽霊についても有力な補強証拠になります。
子供の頃にモールで迷子になった記憶から、宇宙人に連れ攫われた記憶まで
これまで数多くの有名な実験が「記憶の偽造は可能である」と示唆しています。
先入観から幽霊の目撃体験が偽造され得ることは、既に否定できないと考えます。
>短期精神障害であっても短期間は持続的に症状が出ないと精神障害の症状とは言えない
持続的症状として「避難所でただ呆然と独り言を繰り返すばかり」だったと説明しています。
こちらも若干言葉足らずだったと思いますが、これは短期精神障害を強く思わせる症例と思います。 >>572
でも目撃談とやらは多数出ているわけで、中には絶対に幽霊だ！って譲らないのもある。
例えば>>487なんかは相当自信持ってるし、再現性もかなり有りそう。
事実ならという前提が付くが、真面目に研究されても良いと思う。
まあでも、
＞まあ、科学で扱うようなものじゃない、くだらないって考えが大半だろうけどね。
ここが全てを表している気もするが。
ところで>>487、俺も話聞きたいです。 >>549
反論に行き詰まると人の尻馬に乗る、それしか能が無い、それがあなたの特徴ですね。
まあどうせ乗るなら、もう少し馬を選んだ方が良い。
>>551,558
>ただし、その霊視が現実と一致するから超常現象なんだな。
>根拠は具体的な現象だよ。霊視は実在するし。
これまで確認された霊視の実例に、明確に「現実と一致した」と言えるものは存在しません。 >>569
霊を含めた超心理学を研究する機関としては、前にも述べましたが明治大学の石川幹人教授の研究室があります。
東北学院大学の金菱清教授の研究室では、東日本大震災より「霊性の震災学」を研究プロジェクトの一つとしています。
若干「霊の存在証明」を主眼とした研究とは異なるものもありますが、一応それなりに学問の場で霊の研究が行われているのは事実です。 >>569
>>572の最後の１行が全てなんだろうな
＞まあ、科学で扱うようなものじゃない、くだらないって考えが大半だろうけどね。
「なにをどうやるか」どころか幽霊自体が客観的存在として実在すると言える
確度の高い根拠がないんだもんな
何かあるって事になりゃ誰かしらまともに研究して何とか現象の仕組みを
解明しようかって事になるかもしれんけど
まずその研究対象が実在しなさそうだってんだから
だからこそ肯定派にどう思うかを聞きたいんだろうけど
幽霊の実在が確定的である様な事を言いながら
何故そう言えるのかを説明出来ないんだもんな >>578
こういう視点(死とどう向き合うか、生者を生かすための霊)での幽霊の研究はたくさんあると思うし、否定されるものではないとも思うんだよね。
ただそれはやはりここで語られている幽霊(いるいないの対象)とはベツモノに思われる。 しかし、幽霊が実体としては存在せず幻や記憶の操作で姿を見せているとする場合
どこから何が何を何で受け取って見せているのかを調べなけれならなず難しいな
異界、まぁ魂や生命エネルギーの世界では死者の魂と生者の魂が共存しているなら
「異界で死者の魂が何かしらの情報を生者の魂を通じて肉体に伝えようとしている」とでもなるのだろうか
こちらで「場所」や「事件」や「名前」等を知ることで、あちらの世界の検索でその魂が特定でき縁ができてしまう
心霊スポットに行ったりはより多くの情報を得て検索結果を絞れる以外の意味はないのではないか
なぜ物質でないのに自転する地球のその場に留まれるのかという根本的な疑問は的外れなんだろうな 多くの霊能者が主張することを簡単にまとめれば
この世は映画の「マトリックス」のような仮想世界に近いもので
霊界からの働きかけによってプログラムが書き換えられ
人は幽霊の幻覚を見る、あるいは幽霊を見たという記憶が残る
そんな感じだろう
では仮想世界の外に霊の世界があるのか・・・
これは証拠の出しようがない話で、神はいるかどうかの議論に近い いつもの特定の否定論者なのでしょうね。
あまりにもお粗末すぎて笑いが止まりません。
そんな彼らを情報弱者と呼べばよいのでしょうか。
自分の知らないことはこの世に存在しないと吠えている
だけのオッサンたちなのでしょう。
彼らの知能指数が低いことがよくわかります。
もっと素直になれば楽に生きられると思いますよ。 >>570
最近にいおいてさえ研究機関で調査済み。
日本のテレビ番組でこの研究機関が認めたミディアムを取り上げたみたい。
http: //www.windbridge.org/mediums/
このページにはその研究機関がお墨付きを与えているミディアムの
リストがある。 つーことで、このスレッドはただいまをもって終了となります。
霊視が実験によって確かめられており、その霊視は死者（の霊）に
よってもたらされているものであり、その結果、幽霊と呼ぶべき現象
が存在することが容易に想定され、古今東西、さまざまなひとびとが
経験してきた幽霊現象が実在することを裏付けるものといえましょう。
いまさらドヤ顔で宣言するようなことではないんだけどね。
知っている人たちは知っているというだけのお話です。
ミディアムを利用している人々がそれなりに存在するからなんだよ。
あとは、(ﾜｯﾁｮｲ 9906-eyj6) のマヌケが負け犬の遠吠えでスレッドを
埋めることになるでしょう。
ありがとうございました。 でもさあ、(ﾜｯﾁｮｲ 9906-eyj6) のオッサンは英文が読めないんだよなあ・・・・・・。
そうなると無視されちゃうかもしれないよなあ。 ついでだから私の独り語りを許してもらうとしてだな、
このような掲示板にのこのこやってきて心霊現象を否定しなけりゃならん
オッサンたちってのは、その行動心理の裡には否定論者の方が
優位に立てるっていう目論見というか浅はかな前提があったと思うんだな。
だから誰とは言わないが、どうしようもないことをしてマウンティングを
やらかすオヤジとか、英文が読めないくせに論文を貼り付けるオヤジとか
が現れて、心霊現象を否定したつもりになっているんだ。
じつに滑稽だよ。それが面白くて私はここにくる。 >>582
幻覚以外で幽霊を見ることが、本当にあるのかな。
幻覚以外で見た何物かが、幽霊だってどうやって証明するのかな。
結局は証拠、証明に終始することになるな。 ネタの人が言うに幽霊の実在可能性について社会的な合意を得る事が最終着地点なんだから
はい証明されましたーてマウンティングした積もりになった奴が宣言しても終わらんよ
個人的にはとても合意が得られてるとは思えんな
もし実在が社会的に合意されてりゃそれなりの国公立研究施設が出来るはずだろ
今のところへまだ宗教学の範疇だ 霊媒師や霊能者なんて職業もあるけど、エンターテイナーなんだよね。 苦しくなって、今度は社会的な合意が得られるまで霊の存在は
認められませんだってーｗ
社会とやらが認めようが認めまいが、地球は太陽の周りを
回っていたんじゃなかったのかい？
あまりにもお粗末すぎるわ。 人間は偶然の出来事に名前を付けたがる…“幽霊”ってね >>584
その種の団体は過去現在問わず、多数存在しますので、今更持ち出されても感を拭えません。
残念ながらその種の団体による研究成果は、公に科学的成果としては認められていません。
ホメオパシーからＵＦＯ、地球平面協会まで、独自の見解を独自の検証により「証明されている・証明出来る」と主張する組織は多数存在しますが
社会はその主張を「鵜呑み」にはしません。
但し、ご安心下さい。このレベルの話を鵜呑みにしてしまうのは、決してあなただけではありません。
人は「正しいもの」ではなく「信じたいもの」を信じる、だからこそあなたのような人を「カモ」とした「詐欺」という商売は成り立つのです。 >>588
>英文が読めないくせに論文を貼り付けるオヤジとかが現れて
得意の現実歪曲能力ですね。あなたの鶏レベルの記憶力が、また発揮されました。
過去のやり取りで、英文が読めないくせにNature誌の論文URLを貼り、赤っ恥をかいたのはあなたです。
あなたは「Nature誌に載ったこと」を根拠に、ユリ・ゲラーの超能力が公に認められたと大喜びでした。
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1486463895/958
しかしNature誌は、むしろゲラーが参加したスタンフォード実験の杜撰さを指摘するもので、
そこには掲載が「学術的に認められた」を意味しないことも明記されています。
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1486463895/978
CIAが最終的に不採用としたスタンフォード大の実験レポートについても
あなたはそのレポートの存在を根拠に「CIAが超能力を認めた」と誤った解釈をして、醜態を晒しました。
英文、そして先ずは日本語。ちゃんと理解する能力があなたには必要ですね。 >>585,592
>つーことで、このスレッドはただいまをもって終了となります。
>苦しくなって、今度は社会的な合意が得られるまで霊の存在は認められませんだってーｗ
↓
>2 ：ネタの人＠無断転載は禁止
>世の中がいる・いないに統一された時、このスレは終わりを迎えます
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/occult/1486463895/2 >>590
はい、その通りです
終了だと思った人はその時点で、その人がこのスレ卒業なのです
このスレは「終わらせたい人」にとっては、「社会的な合意が取れた時点」が終わりなのです
いる・いないとこの世の中が１つになるまでこのスレは続きます つまり青い猫氏が「卒業」を拒んでこのスレに書き込みを続ける限り、
「幽霊（霊）は本当にいる」という社会的合意（結論）が得られていない現実を
彼自身が認めることになるわけですね ところでこのリターンスレは、オリジナルの「幽霊は本当にいるのかスレ」で為されていた定義を、どの程度踏襲しているのでしょう。
オリジナルは「科学的に考察するスレ」であり、「いるのか」を｢科学的に存在するか」と明確にしていました。
このリターンスレについては、そのような定義に囚われないと考えてよいのでしょうか。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1327078397/1
1 ：本当にあった怖い名無し：2012/01/21(土) 01:53:17.43 ID:zCi59nDQ0
幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)
☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
… >>580
いわゆる「幽霊（亡霊）」とは異なりますが
明治大学石川研究室の取り組みは、超能力やその源とされる霊的エネルギー（非肉体的意識）の実証を試みるものであり
このスレで議論されている内容に近いと思います。
http://dricomeye.net/02_kenkyu/kenkyu_080414.html >>601
面白いけど、リンク先は10年近く前のもので、この10年でどんな成果、結果が得られたか気になるね。
10年で世の中は相当進むけど、心霊の研究はどうなのかしら。 >>600
はい、一切そのあたりはリセットです
最初の方で言ってましたが、俺や見てから語れ君のように、スレルールの隙間を狙った論理的トリックでの肯定論などで、スレが硬直する（あくまでもルール的に証明されただけで、誰も納得しない論理ばかりになる）可能性がありますので、そういう決め事は一切しない方針です
あくまでも結論を出したい人は、「この世の中」を相手にして頂きたい、まあまずは目の前にいる反対意見を持っている人を自論に引き込むでもいいですが
なので、どんな方法でも構わない、幽霊に関してなら何でも良しと言う>>1にあるルールだけにしています
出禁ルールは俺の記述では無いので知りませんwその辺はスレ立てた人に任せますが、酷いようならリセットします 明治大学教授・石川幹人氏は、霊はいない、という立場だよ。
そもそもの話、霊が存在する立場では研究費は出ない。
謎解きの連中と同レベルのバイアスが掛かった唯物論者だから、
霊を否定する材料を集めるだけの完全否定論者。 よく分からない機関が実証したと言っても、それだけじゃ説得力がないんだよな
機関自体の信頼性ってのもあるけど、それ以上に追試が安定しない、あるいは追試自体が不可能っていう前提が痛すぎる
実験自体にケチをつけるつもりはないが、新発見ってのはたくさんの確認作業を経て、反論にも晒されて、それでやっと事実と認定されるものだからな
科学の発展に協力的で、どこでも結果を残せるような霊能力者とかいないのかな
その霊能力者が研究に協力すると大々的に宣言して、来るもの拒まず精神でいろんな研究機関で結果を残したのなら説得力も出てくる気がするけど >>605
よく分からない機関て？、理解しようとしないだけでは？
都合が悪いから、よくわからない機関として切り捨てているだけでは？
どのようにして霊能力者として認定されているのか、調べもしないんだろう？
否定論者は否定バイアスが掛かりすぎて、否定の証拠だけを容認する精神状態なのでは？
有力な証拠と成り得るものも、幽霊を否定したいために、無意識のうちに切り捨てるという、
厄介な症状に気付くべきではないだろうか？
もう少し、冷静になってそのあり方も反省すべきだと思う。
今まで、頑強な否定論者だった医者たちが、心霊体験することで、肯定論者になったことで、
焦る気持ちもわかるけど。
否定論者に対して人格攻撃はしないのだが、
肯定論者になった途端、人格攻撃するのはなぜだろう？
肯定論者になった途端、印象操作の人格攻撃するのだけは止めてね。 >>606
否定論者なんか存在しない
「それは霊魂が存在する証拠にならない、または論理的整合性がない」と繰り返し言ってるだけに過ぎない
なぜかそれを人格攻撃と勘違いする肯定派が先に攻撃を始めてるケースが多いよ 論理と言うのは、前提しだいでどうにでもなります。
間違った前提からの論理的帰結は、間違った結論になるだけのこと。
そういった基本的なことを理解していないで、科学といえば再現性、再現性、
論理、論理と念仏を唱えている人が殆んどなのが、とても気になります。
物質だけに焦点を当てた前提について、自然界の4つの力など本当に正しいのか
科学的に再現性を含め、再検証すべきかと思います。
自然界には4つの力しかないのだろうか？
霊の力もあっていいのではないか。
そうすれば、ポルターガイスト現象も科学的に説明できる。
もう少し冷静になって、科学とは何か、論理的思考とは何かを感情論抜きで
思量すべきと思います。 そらまぁ霊の力が存在するという前提なら霊の力は存在するだろうな >>608
だったら順序的にその前提を変える可能性がある意見が欲しい
見える人の主観以外で何をもって霊とするのか
霊がそこら中に居るならなぜ日常的にポルターガイスト現象が起こらないのか
霊的エネルギーが地球上のその場所に留まれるのはなぜか
霊的エネルギーが存在するという前提にする代わりに、見た目に全く同じ現象がもう一つ存在すると仮定する方法もある
結局は何をもって霊魂・霊的エネルギーとするのかという話に戻ってくると思のだが >>610
物質だけに焦点を当てた自然科学の前提に重大な欠陥があるのではないかしら？
という視点に立てば、そのような疑問を持たなくなるかも。
現象が起きていても気付かないだけなのではないか。
半透明で微笑むお婆さん 3分過ぎ
https://www.youtube.com/watch?v=6CJbz_0r-_Y
この動画で、幼女が半透明で微笑むお婆さんを、微笑み返しで無邪気に手を振って
見つめている。
幽霊の存在に疑いを持つ大人は、幼女が指さす半透明のお婆さんを認知できない。
「そこにお婆さんがいるよ」と再度指さすとカメラ越しに発見して驚く。
幼女には幽霊に対する先入観がないので、極普通の現象として捉えて、
極自然に振舞っている。
こういう先入観の無い無邪気な視点が重要で、必要なのではないかしらん。
現象をありのままに見つめて、そこから前提を作り直せばいいのではないか？ >>611
いつも思うのだが、こういう動画っていつもここで終わる。 >>611
女の子は1回目のときに何か喋っているがその時には何も映らない
2回目無言で上の方を指をさしたときに映る
これは先入観どうこうよりも恐怖を煽る演出としての効果が高い
・・・というよりもまず指摘しなければならないのは>>611により映像の内容が捏造されていること
どれだけ人間の記憶というものが不確かなものかが分かるよい事例になってしまっている・・・ >>613
不純な先入観があるから、そのように無意識に条件反射のように
拒絶反応するのではないかしら。
幼女が極自然で純粋なだけに、その不純さの有り様が滑稽ですらあります。
幼子が亡くなったお祖父さんやお婆さんと会話したという話は、
数多く報告されていますから、その撮影に成功したんだな、ぐらいでよいのでは？ 超常現象とか超能力の話と、幽霊とか霊魂の話は分けて考えたほうがいいぞ
いないはずの何かが浮かんでたからって、それだけじゃそれが幽霊とはならない
得体の知れない何かと死んだ人の魂をつなぐ根拠がないからな
まあそれ以前に、本当にその超常現象が起こっているのか、それは本当に科学で説明できない現象と言っていいのか
って話だけどな >>614
拒絶とは・・・？
ただ事実を書き連ねているだけで否定的なことは何も書いていないはずだが？ 現状ではといっとくけど
現代日本社会では概ね幽霊はいないって事で合意が得られてるよな？
法的な整備が全くされてないって所からみるにだけど
死後幽霊になってのつきまといや不法侵入呪い殺す事を禁じてないだろ？
罰する能力の有無って要因もあるけど
いるとなればまずはそれらを不法行為と認定出来る法整備が検討されるはず
幽霊による犯罪行為に関しての法整備が全く検討すらされないって事は
少なくともいないと言う認識で現代社会が成り立ってるって事だろ？
それとも公的な場で検討されてるのを俺が知らんだけ？
まさか幽霊ロビーが法整備を阻害してるとか言う？
>>598
ネタの人？
現場の呪いネタは進展あった？ 幽霊はいるけど見えない人1度も見たことない人になに言っても無駄だよ >>614
子どもが純粋だからとか、如何にもとってつけたような理由はさておき、どうしていつもそこだけを面白おかしく取り上げるのかが疑問。
これだけはっきり映ってるなら、そこから何か検証や研究を行っても良いと思うのに、ただのネタ扱い。 >>587で指摘した通りでしたね。
(ﾜｯﾁｮｲ 9906-eyj6) のオッサンは英文サイト(>>584)に対する具体的な言及がない。
つまり、このオッサンは英文が読めない低能ってことです。
読めないものは理解もできないってことです。
日本のテレビ番組が取り上げたのは以下の通りだそうです。
ご覧になった方はいますか？
奇跡体験！アンビリバボー：奇跡の霊能力SP 死者の魂と交信する能力!?
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/170817_1.html ここで私がなぜゆえに英文にこだわるか。
簡単です。
英文が読めない人は学術的な論文はもちろんのこと、
インターネット上の情報に対するアクセスが制限されていると
判断するからです。洋書をそのまま読解できないと、
それが日本語に翻訳されるのを待たなければなりません。
その時点で情報の収集におくれをとることになります。
さらに、得体のしれない日本語のサイトを根拠にしがちとなることも
想像できます。
つまり、典型的な情報弱者とみなせます。 低能のオッサンには日本語で書かれた文献にしか根拠がない。
これだけでこのオッサンの世界観が決まってしまいます。
東アジアの辺境にしかこのオッサンの居場所はないということです。
世界の片隅でせいぜい吠えてろマヌケってこと。
世界標準は霊的な世界を当然に受け容れている。
サイエンティストだって信仰を持つのは当たり前だよ。 そろそろオッサンたちが目指すべき方向性が見えてきたはずだ。
こんな掲示板で油を売ってないで、英語のお勉強をしましょうってこと。
最低限、この英語はツールとして必要であることを認識しろ。
英語で読み書きできるようになれば学歴は不問だ。 >>550
＞精神障害かどうかなんて度合いも様々で実際は線引きするのは難しいんじゃないの
診断の基準は「日常生活に支障があるような症状が持続していること」と精神科医から聞いた
＞少しでも正常でなければ精神障害なら殆どの人がなんらかの精神障害を患っているとも言えるのではないか
医師が精神障害と診断するのは、抗精神病薬による治療を要すると判断した患者とも言える
＞知り合いの姿だったら幻覚等の可能性はあると言ってるんだよ
＞そして知らない人の姿をした霊の目撃例では死者の霊である根拠にすることは難しくなる
知らない人の姿をした幻覚を見る症例はあるし、知らない人だが死者の霊に見えるという目撃談もある >>575
＞同種の実験でポジティブな結果が得られていれば、それは幽霊についても有力な補強証拠になります。
同種の実験と言っても、それらは幽霊の噂を流す実験とは条件が異なるわけで
「それらが幽霊の噂を流す実験の有力な補強証拠になる」と主張するのは無理がある
例えば、波止場にバッグス・バニーが現れる噂を流しても、目撃者が多数現れるとは考え難いし
ディズニーランドのパンフレットに幽霊を載せても、幽霊を見た記憶が偽造されたりはしないだろう
＞子供の頃にモールで迷子になった記憶から、宇宙人に連れ攫われた記憶まで
＞これまで数多くの有名な実験が「記憶の偽造は可能である」と示唆しています。
記憶の偽造が起こる可能性は否定しないが、有名な実験であろうと結果を「鵜呑み」にはできない
＞先入観から幽霊の目撃体験が偽造され得ることは、既に否定できないと考えます。
幽霊が出ると噂される心霊スポットは多数存在するが、その割に幽霊の目撃談は少ない
これにより「幽霊の噂を流すだけで幽霊を見た記憶を簡単に偽造できる」という主張は否定できる
＞持続的症状として「避難所でただ呆然と独り言を繰り返すばかり」だったと説明しています。
＞こちらも若干言葉足らずだったと思いますが、これは短期精神障害を強く思わせる症例と思います。
健常者にも「肉親の幽霊を見た」という人がいるのだから
「短期精神障害と思われる人にも肉親の幽霊を見た人がいる」という話でしかない
したがって短期精神障害を「幽霊を見る理由の一つ」として挙げるのであれば
その証拠は「短期精神障害の症状とされる幽霊」でなければ説得力がないと言える 英文を読めないオッサンに論理的に反論しても無駄だと思いまーす。
教養云々を度外視しても、いまどき英文が読めない奴は、
日常生活において英文とは無縁の生活をしている証左だぞ。
無論、それをおちょくる気は毛頭ないが、科学的だの論理的だのと
大上段に構えて演説やらかすオッサンたちは英文を読めない
現実をきちんと直視したほうがいい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
