幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその27
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1500400362/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>442
＞目撃した俺らは元否定派・懐疑派で肯定派に鞍替えせざるを得ない体験だったからね
宇宙人ホログラムなどではなく幽霊だと確信した根拠ってどこかに書かれてる？ 心霊スポット凸で５人が目撃したとする場合
例１
A「あっ、あれはなんだ！見たよな？」
B「お、おう」
C「えっ？あ、あぁ」
D「どこ？」
E「…」
体験談では５人が同時に目撃！と語られる
例２
A「…そしたら、廊下の突き当たりを白い影がスゥ〜っと…」
B「なんか大事になっちまったな」
C「だから、やりすぎだって言っただろ？」
D「しょうがないから適当に話を合わせとこうぜ」
E「俺も一緒にいたことにするのか？」
これも体験談では５人が同時に目撃！ >>444
またまた 否定派に都合の良い状況 ですなｗ
いわば 否定バイアス に患っているのではないの
目撃談があれば、モヤモヤしたものなど どうとでも取れるものを
勝手に思い浮かべ否定につなげ、幽霊とは限らないと宣う
当然ですね そんあアヤフヤなものではね
どうしても否定したいならお好きに
君たちの親戚・親友が幽霊を見たと語っても、それは宇宙人ホログラム
地底人、超能力者が原因だとドヤ顔で言えばいいじゃん
少なくとも幽霊とは違い世間的に認知されてないから、どんな顔されるやら 笑 >>445
「なんかはっきり人の姿したものが現れてスウッと消えていったよー」でいいんじゃね？
あえて幽霊と断定する必要なんかないんだし 見たものを、「なぜ幽霊だと思ったのか？」・・・この理由を述べることは難しい
なぜなら、それには 「幽霊とは何か」 ということについて
きちんとした見解を持っていなくてはならないからだ
だから肯定派の話はここから先には進まない >>425
清々しいほどのクズだね。
こりゃ無職も当たりかなｗ
同一Wi-Fiから書き込みってことは、ずーっと家に籠もってるわけだ。
モバイルルータの可能性もないわけではないが、このゴミムシにそんな知恵と行動力があるわけもなく。
幽霊だけが友だちですねｗ
精神疾患で貧乏生活は大変だねえ。 見たものを、「なぜ幽霊だと思ったのか？」ですって。
アタマの悪いケチのつけ方しかできないオッサンですよね。
同じ理屈で、見たものをなぜ人間だと思ったのか？
見たものをなぜ自分の母親だと思ったのか？
見たものをなぜ宇宙人だと思ったのか？etc.
こうやっていくらでも難癖つけられますね。
人間と一言でいっても様々な容姿をしているし、
具体例を挙げると失礼にあたるのでそれはやめるとして、
足がない人や腕がない人など様々です。
また、一見すると人間に見えるけれど、それは宇宙人かもしれないし、
どこかで作り出されたホログラムかもしれない。
アタマの悪いオッサンのいってることってこれとまったく同じです。 >>426
いや、俺も好んで狂人と会うほど暇ではないよｗ
なんかほら、自分がすごいって証拠見せてよｗ
妄言はもう飽き飽き。 私が本日は一日中をこの掲示板に費やしていると思われており、
それを根拠に無職の認定を受けていることにもアタマの悪いオッサン
特有の決めつけが見受けられます。
無職に見えたら無職なんですか。
だったら幽霊に見えたら幽霊じゃないんですか。
しかも私の場合は精神病の扱いも受けてます。
ふぅ、不幸なオッサンたちの毒気がきつい。 >>449
少なくとも俺より低収入なのは認めるね、引きこもりの貧乏人さんｗｗ >>451
では、モバイルルータと源泉徴収票のアップよろしくｗ
直接見てやってもいいぜ、ネット弁慶にも飽き飽き。 ひきこもりの貧乏人を相手に必死になるオッサンたちですか。
それはそれでお盆休みの過ごし方としては愉快でしょうね。
中年童貞たちがここまで反応するとは正直予想外でした。
どうしてもひきこもりの貧乏人よりも自分は優れていることに
したいのでしょうからその調子でいてください。 >>451
違うと言うなら、証拠を見せれば良いんですよ、お馬鹿さんｗ
精神疾患でない証拠は難しい、それは認める。
でも無職でない証拠、1日鋳�ﾆに張り付いｂﾄない証拠(モバイルルータ)は簡単上げられるはずよ？
幽霊肯定派って、こんな簡単なことすらできないから信用されない。
肯定派って十把一絡げはダメだね、簡単なことすらできない>>451が信用されずにゴミムシ扱いされる。 >>454
そこまで反論するなら、証拠見せればいいんだよｗ
何も出せない＝その通りって言ってるようなものじゃない？
ほら、ちょっとは頭を使いなよ、霊に脳みそ破壊されてるのかな？ 匿名でマウンティングするよりも自分の素性を明かして
社会にこれだけ貢献した結果、これだけの収入を得ていますと
表明したほうがよくないですか。
いるのかいないのかよくわからん幽霊みたいなことをしないで
堂々と住所・氏名などを明かせばいいのに。
ほれほれ、どうした？
逃げつづけるの？ あーごめん、引きこもりの貧乏人は否定してなかったねｗ
本当にごめんね、引きこもりの貧乏人相手に必死になっちゃったねｗ
貧乏で引きこもって、オカ板に連投だけが生きがいで、自分が童貞だから他人もそうだと思って。
来世は信じてる？
来世は幸せだといいねｗ >>457
いや、ネットで素性明かすことのリスクが分からないほどアホでもないのでｗ
その代わり、直接会ってやるつってんのに、ほれほれ、どうした？
逃げ続けるの？ｗ >>457
お前が、幽霊をいるのかいないのかよくわからんて言ったらまずくないか？
唯一のアイデンティティだろうにｗ
いよいよ脳内論理矛盾？
あーそれはもともとかｗｗｗ ひきこもりで貧乏人で童貞に対してここまで必死になるオッサンたち。
見事に釣り上げられてる自覚もないとは笑止千万。
このスレッドは幽霊について語る場所なのに、それを忘れて
人格攻撃に走りまくる腹の突き出たオッサンたち。
ほれ、住所・氏名、早よ。 まあいいや。
引きこもりの貧乏人相手に大人げなさすぎたね。
でも、いいんじゃない？それも人生だしｗ
マジで来世はがんばって！ >>461
まあ、引きこもりの貧乏人の唯一の居場所を荒らしたのは悪かったよ。
お前にはここしかないもんな。
ただ人から信用されようとするなら、やっぱり信用されるような証拠なり証明はした方がいい。
でないといつまでもキチガイ扱いされて終わりだから。 マウンティング猿の発狂にほかのひとたちがドン引きしてる。
ひきこもりで貧乏人で童貞であと何だっけ？
みたいな奴ですから来世はぜひとも頑張らせてもらいます。
そんな奴に中年童貞と喝破されたオッサンが気の毒です。
まるで憑依現象です。 >>447
それって判らないってことじゃない？
>>449
ケチではなく純粋な疑問 すごく口が悪い人でびっくりした
人間と母親も身体が不自由な人も実在する
誰かには見えて誰かには見えないこともなく、皆が見てその存在が確認できる
幽霊と宇宙人はその存在が確認されていないのだから実在するかどうかの確認がまず必要になる
「なぜ幽霊だと思ったのか？」という疑問が先に来るのは至極当然の事なんだよ
まぁ、なぜ人間と思ったのか、なぜ母親と思ったのかと聞く場合も
例えばそこに居るはずがないケース等であると言えばあるだろうけどね これがマイナスの霊団による現象だとここでもくり返し
指摘しておきたい。
マウンティング猿に憑依したマイナスの霊団です。
ご本人はかなり消耗していると思います。
罵詈雑言を吐けば吐くほど、ご自分の脳を痛めつけることが
学術的に判明しています。ヘイトスピーチの常習犯もまた
自分で自分の脳を破壊しているのです。 いやぁ、罵りあいでもいいよって言ったけどさぁ
あまりの低レベルな罵りあいに思わずドン引きしたよw
とりあえず低級霊に取り憑かれてるかのようなの２人ほどはお祓いでもして貰った方がいいと思うw
先代スレまで遡っても出てこないぐらいに酷い泥試合だよw >>465
各自に幽霊という概念がある。
それに当てはまるから知覚したものを幽霊と判断したまでのこと。
稀にあるんだ。自分が行ってもいない場所で自分が目撃された
というお話が。私の体験ではない。
この場合、確認のしようがないんだ。 体験談に霊が特定の人物に化けて知人を訪れたというものがある。
その霊は人霊なのかどうかよくわからないんだ。
これと似たお話をネット上にある動画でも視たことがある。
タレントの浜口さんとかいう男性の恋人だったかな、が体験したお話。
あとは飼い猫の霊が人間の姿で現れるという話もある。 >>467
てへｗ
いるいないで言ったら、いる派が明確な、少なくとも議論に足る証拠を持ってくるしかないんじゃないかと思う。
でないと、罵り合いにすらならないような。 オカルト板の幽霊スレッドで自分はこんなに凄い人物なんだあ！と
半日叫びつづけた中年童貞のオッサンが今後も粘着すると思うよ。
住所・氏名を明らかにできないくせにあんな画像を出しちゃってｗ
もう誰からも信用されないじゃん。 盆休みの１日、青い猫の狂気がここまで４１レス炸裂しました 五十歩百歩の言葉が通じない知能の持ち主がいる。
公園でくつろぐひとをみつけては、あいつは無職だ、
あいつは精神病だ、あいつは一日中公園にいるだのと
わめきたてる奴はキチガイだぞ。
だからこのオッサンたち、ちょっとアタマが足んないでしょうね。
こういのを魑魅魍魎とみなしていい。 やっぱり、私がこのオッサンたちの逆鱗に触れたのかね？
この狂いようは滅多に見られるものじゃない。
私がここ最近述べているマイナスの霊団の存在をますます
確信させる現象が認められる。
どいつもこいつも大人げないんだよなあ。
こいつら、ダッセェのよ。 >>391に書いたことの大切さが改めて確認できた。
劣等感にさいなまれているからつねに自分は他者よりも
優位にあると確認しなければならないわけだ。
それでこのような醜態を自ら晒すことになる。
日本人のほとんどすべてがこれからも
どんどん貧しくなることは避けられない。
そうなると或る日を境に貧困に転落するひとも続出する。
日本が貧しくなることは幾人かの霊能力者も指摘している。 >>476
このスレを見た母ちゃんの感想はまだなのかしら？ >>477
ママと一緒に２ちゃんねるやってるんですか。
なんていうか、そのやり口、大人のすることとは思えない。
パパは死んだってことだけど、パパも２ちゃんねらだったんでしょ？
親子そろって２ちゃんねるは ない です。そりゃないわ。 >>478
霊感持ちじゃなかったっけ？
霊視スレで見立が間違ってると指摘されたら
「あなたは嘘をついてる！」とか返すオカ板クオリティー
霊は視えても生きてる人間は見えない系かな？ >>479
ほんとうに霊視できるひとは基本、変質者だと思ってる。
彼らは覗き魔ですから。ねあふかさんは他人の思考や記憶を
勝手に覗きます。でもお仕置きされたっぽいね。 劣等感てことで言うと。
生きてく原動力に劣等感はあってもいいと思うんだよね。
いい家に住みたい、いい女と付き合いたい、出世したい。
そういう感情を全くなくしてしまうと、せっかくの休日どこにも出掛けず2ちゃん三昧でも、少ない給料で一生使われるだけでも何も感じないようになってしまうと思うんだ。 否定派は無数にある体験談を全て検証は出来ない
特定のいくつかを否定出来てもその他の事例が間違ってる証明にはならん
肯定派はたった一つ誰にも否定出来ない事例を提示出来れば
幽霊が本当にいる証明が出来る
童貞でも貧乏でも無職でもどうでもいいし関係ない
誰か幽霊が実在するって言える説明出来る奴いねえのかよ
肯定派懐疑派にしてみりゃ見えるって奴を憐れむ理由はあっても
劣等感を持つ理由なんて爪の先ほどもねえんだよ
客観的に証明出来んでもいいさ
自分が幽霊の実在を信じるに至った理由を理路整然と説明出来る奴は一人もいねえのか？ その過程に信仰心や作為的な思い込みがなけりゃ
場合によっては自分自身をも騙すレトリックがなけりゃ
否定派に吠え面かかせる事が出来るのによ
それともここの肯定派は狂信者ばっかりか？ >>442
>事実である裏付けは聞き取りで取れている
わかっていませんね。あなたが「聞き取りをした」ことを「事実と裏付けるもの」は何も提示されていません。
あなたは自分が「聞き取りをした」と言えば、相手は「そうか、聞き取りをしたのか」と信用すると思っているようですね。
そのような短絡的な思考スタイルだから
>誰かが「ある」と言ったら、簡単に「ある」として受け入れてしまう
と言われてしまうのです。
>これも残念でした 集団同調を起こすシュチュエーションではないのだよ
>目撃した俺らは元否定派・懐疑派で肯定派に鞍替えせざるを得ない体験だったからね
経験を反証材料として提示する以上は、その経験が事実である裏付けが必要です。
さもないと「こういう経験をした」という証言は、すべて証拠と見做さなくてはなりません。
何故このように「裏の取れない体験談だけ」で人を説得できると思えるのか、不思議です。
そのようなものを幾ら並べても、何の根拠にもなりませんね。 >>445
>当然ですね そんあアヤフヤなものではね
アヤフヤなのは幽霊の姿というよりも、あなたの「目撃談そのもの」です。
あなたは「ハッキリした姿の幽霊（人が薄くなり消えて行った）を集団で目撃した」と仰りますが
その話には肝心の「信憑性」が担保されていません。
青い猫氏ですら、証拠には何らかの確認性が必要であるとしています。>>413
せめて
・あなた以外の目撃者は実在するのか？
・あなた以外の目撃者は、それをどうご覧になったのか？
・あなたは信用に値する人なのか？
くらいご提示いただかなくては、議論の場であなたの「体験談」を検討材料とする事は出来ません。（物証を条件にはしません）
あなたは殺人犯が「神が現れて俺に殺せと命令した。俺以外にも神の声を聞いていた。」と証言したら、それをそのまま無罪性の根拠として受け入れられますか？
当事者として「この目で見たんだ、皆にも確かめたんだ」と主張するのは結構ですが、それを他者に信じてもらうには、それなりのプロセス、材料が必要です。 >>445
なお、くれぐれもこちらはあなたを「嘘吐き」と言っているわけでないことはご理解下さい。
残念ながら「人の記憶」は当てになりません。記憶を元にした体験談も然り。
過去に「霊能者のお祓いに参加したら、超常現象を毎回体験した」と豪語する人の話を検証したところ
実際は「何度か室温が0.1℃下がった、何度か匂いを感じ取った気がした」だけという、実に他愛の無いものでした。
この種の「誇大表現」は特に肯定派に顕著で
・最近ノーベル物理学賞を得た物理学の権威が「幽霊は実在する」と表明した
・神託によるラマヌジャンの数式は「ことごとく正しい結果ばかり」だった
といったホラを、あなた方肯定派は平気で言います。
他者のみならず、自分自身に洗脳され、有りもしない事実を「これは事実です。これは定説です。」と繰り替えしては、それを霊の存在性の論拠とする。
このような不誠実な態度では、仮にその体験が事実だったとしても、相手からの理解を得る事は叶いません。 >>484
残念ながらここは法廷ではありませんね
聞き取りが信用出来ないなら、俺含めて目撃した人たちに会わせることもできるよ
キミはどこの人？
近県なら会ってみる？ >>486
>残念ながら「人の記憶」は当てになりません。記憶を元にした体験談も然り。
キミは法廷のやり方に拘泥する割におかしなこと言うね
刑事事件では人の記憶による証言は当てにして、幽霊証言の人の記憶は当てに
ならないとは明らかに矛盾してますよ その理由は何かな？
その理由が法廷のやり方が幽霊議論にマッチしない理由だ
ま、いいです
キミの言は経験してから時間が経過した後のことならいいが、そうではないのだよ
誰にも言っていないことが、聞き取りでその様態が全て合っていたから
>せめて
・あなた以外の目撃者は実在するのか？
・あなた以外の目撃者は、それをどうご覧になったのか？
・あなたは信用に値する人なのか？
それ以外詳しく以前に何度もレス済み
その当時の否定派は「話が出来過ぎだ」という理だけで否定したけどねｗ
>・あなたは信用に値する人なのか？
さあどうだろう 自分から信用に値する野郎とは言えんが
俺の仕事に就くにはいろいろと調べられるものでパスしたからな >この種の「誇大表現」は特に肯定派に顕著で
・最近ノーベル物理学賞を得た物理学の権威が「幽霊は実在する」と表明した
・神託によるラマヌジャンの数式は「ことごとく正しい結果ばかり」だった
といったホラを、あなた方肯定派は平気で言います。
キミの勘違いによる決め付けです 肯定派にもいろいろいますよ
肯定派が同じ思考を持っているとする否定バイアスだな
>このような不誠実な態度では、仮にその体験が事実だったとしても、相手からの理解を得る事は叶いません。
理解を得ようとは夢にも思っていませんよ 証明が出来ないから
俺らと同じ経験をしない限りね >>447
>見たものを、「なぜ幽霊だと思ったのか？」・・・この理由を述べることは難しい
この質問に対する答えは以前に何回かレスしたんだけどね 簡単に言うと
突然死した人がいてね、その場所に前情報がない新人かがその人の霊を目撃
特徴が一致した
そこからその突然死した人の霊だと、職場の人たちは推測した
あくまでも推測だけどね
この裏付けが裏付けに値しないとした否定派がいるが、これでは議論にならないわ
普通の目撃者には目撃談を語り推測する以外手段がないからね たぶんそれは、「お話」の中の登場人物が裏付け合っても
裏付けにはならんよという常識的な話だよ。
推理小説の中の殺人事件は、実際の殺人事件じゃないだろう。
別に物理法則に反していようが、これまでの常識を覆す現象がおころうが
みんな喜んで興味を持つだろうけど、
「「実際に目の前で起こったことを見た」という話」」の信憑性はどう担保されるのか？
という疑問だよ。もしくは、どう担保できるだろうか？という疑問。 >>487
>残念ながらここは法廷ではありませんね
これは法廷に限った話ではありません。
誰かが「根拠がある」だの「裏付けが取れてる」と言い張るだけで、あなたはそれを鵜呑みに出来ますか？
街角の健康セミナーで講師が「私含め沢山の人がこれを食べたらガンが治ったんです」と言ったら、あなたはそれを鵜呑みにしますか？
あなたはそれを良しとするかもしれませんが、世間はそうではありません。
あなた方の常識は社会の非常識と言わざるを得ません。
>聞き取りが信用出来ないなら、俺含めて目撃した人たちに会わせることもできるよ
一介のネラーに過ぎない私が直接皆さんの証言を聞いたところで、その信用性について結論的な判断を下すことは適いません。
ミイラ取りがミイラ宜しく、私自身もまた皆さんに「同調」する可能性があるからです。
ですので、明治大学の石川幹人教授（メタ超心理学研究室）に連絡されては如何ですか？
霊的現象の実在性に大変好意的な先生ですので、そこで「複数の証言に矛盾無く、信憑性あり」と判断された上で
「既知の別現象（自然現象など）の可能性が排除できる」と見做された場合は、幽霊肯定派にとっては大きな一歩となるでしょう。
その研究論文が社会に「疑う余地無し」と認められた暁には、私をはじめとする多くの懐疑派が肯定派へと転向するに違いありません。
ご報告、期待しています。 >>489
>刑事事件では人の記憶による証言は当てにして、幽霊証言の人の記憶は当てに
>ならないとは明らかに矛盾してますよ その理由は何かな？
ご存じないようですが、法廷で「証人の記憶による証言」がそのまま右から左に証拠採用されることはありません。
法廷で証言が証拠として採用を認められるには、事前に一定の検証（証拠調べ）が必要です。
証言者の「素性（人物性）」から、「当時現場に居たこと」や「当時正しい認識が出来る状態であったこと」などが吟味され（補強証拠）、
公にその記憶の内容に「他の証言等と矛盾が無い（合理的疑いの余地が無い）」と認められて初めて、その証言（記憶）は「当てになる」と見做されるのです。
しかし、いわゆる「幽霊証言の人の記憶（目撃談）」はそうではありません。
あなたが私的に「裏付けが取れてる」と力説したところで、それは証拠調べをクリアしたことにはなりません。
法廷の証言と幽霊証言の信用性の違いはそこにあります。
違いがある以上、矛盾はありません。
>それ以外詳しく以前に何度もレス済み
証明力の伴わないレスを幾らしても「証拠」にはなりません。 >>490
>理解を得ようとは夢にも思っていませんよ 証明が出来ないから
実体験で実証せずとも、一定の状況証拠を積み重ねることによって相手を説得することは可能ですよ。
完全に証明は出来なくても、「説得」なら出来そうと思うからこそ、あなたはこのスレにいらしているのでは？
例えばこのような聞き取り↓をした際のメモとかは残っていますか？
>キミの言は経験してから時間が経過した後のことならいいが、そうではないのだよ
>誰にも言っていないことが、聞き取りでその様態が全て合っていたから
実際の法廷でもメモは証言の補強証拠となり得るとされています。当時のメモがあれば、是非現物を見せて下さい。 >>490
>肯定派が同じ思考を持っているとする否定バイアスだな
実証性の無い論拠の押しつけによって持論の正当性を示そうとする点は、広く肯定派に共通する思考であることは否めません。
丁寧に>>492氏がご説明されている通り、そもそもあなたが本当に「裏付け作業」を行ったのか、受け手には判断出来ません。
にもかかわらず、そのことを理解出来ていないあなたは「裏付けがある」と連呼するばかり。
ご自分が信じ込みやすい性質だからでしょうが、世間はそう簡単には事実として受け入れません。
あなたは恐らく心外でしょうが、そういう短絡的な点は、あなたと青い猫は同じレベルです。 >>496
物証がないし当然聞き取りだけでは無理だろう
元々認めさせるのは不可能なのは判っているがね
＞ご自分が信じ込みやすい性質だからでしょうが、世間はそう簡単には事実として受け入れません。
信じ込みやすいではなく、実体験により認めざるを得ないからだ
この辺りも故意的な否定バイアスからだろうな
結局、体験の質の相違がものをいうということだろう
キミたち否定派が質の高い目撃体験ができれば、もっともっと
知見を広めることができるよ
話はそれからだ 質の高い目撃体験とは？
それを見たら100人が100人霊を信じる体験とはなんだ？
分からないことを分からないままとすることの何が悪いのか
なぜ証拠不十分で霊だと決めつける必要があるのか
そのあたり話してみたら？ 質の高い低いじゃないだろ？
肯定側に論理的整合性がないから、どこまでやっても堂々巡りになってるんだよ
俺には霊能力があるからお前らに見えないものが見えると言ってたかと思うと
複数人が同時に目撃してるから信憑性が高いと言い出したり
監視カメラ動画に映ってるから証明になると主張したり
守護霊と話せると言ってたかと思えば
嘘八百を並べた身の上話を鵜呑みにして煽りを入れてる
どんな知見の広め方だ？ >>487
神奈川だけど、できたら会ってみたい。
ちゃんと素性と、遭遇できる場所に連れてってくれるよね？
機材持ち込んで検証したい。 もうそろそろアタマの悪いオッサンたちによる
心霊否定論はやめにしないか。
https://ja.wikipedia.org/wiki/エンフィールドのポルターガイスト
URLにあるとおり、とっくに調査がされており、現象は確認されているの。 >>502
またイギリス・・・ﾅﾝﾀﾗって数学者も舞台はイギリスだったな
あの国はジョークのスケールが違う
そして、誰も不利益を被らない（あったとしても大したことない）なら
深く追求しないでうやむやのままでもいいじゃん・・・とする風土がある
ピルトダウン原人事件、妖精事件、バーナス通り事件・・・
良識あるとされる大人が大規模なピンポンダッシュを真顔で平然とやってる きっとアタマの悪いオッサンたちがエンフィールドのポルターガイストも
インチキだとか錯覚だ、みたいなケチをつけはじめると思うんだ。
そしてそんなオッサンたちの妄想の世界を押し付けられて
気色の悪い長文の連投が見られると思う。
そういうのはもうやめてほしいんだ。キチガイに言っても通じないんだけど。 ポルターガイスト現象は幽霊現象なんかじゃない！
って意見するのは自由だけれど、これは幽霊騒動でも
あるからそこのところは認めてくれ。人型の幽霊もちゃんと
目撃されているから変なケチをつけても無駄だし、
反論があるならイギリスで調査にあたった専門家集団に言え。
この私に反論しても無駄だからそこんところは間違うな。 じゃあ認めるとして・・・これからどうするの？
１：エンフィールドのポルターガイストが本物だから全部の心霊現象が本物
２：エンフィールドだけが本物で同じ条件が揃わなければ偽物
３：ポルターガイストとセットでなければ心霊現象と認めない
４：これで幽霊の存在が確証できたので、ちょっと死んでみる
５：満足したのでこのスレには二度と来ない ポルターガイスト現象が実在したことを認めることにより、
このスレッドはようやく次の段階へ進むことができる。
あまりにものろい歩みに辟易とさせられたが仕方がない。
次の論点は、そのポルターガイスト現象の原因についてだ。
現在、２通りの仮説が対立している。
とても大雑把にいうと、古来からある死後の世界を認める説と
人間の超能力による説だ。前者はサバイバル仮説（死後生仮説）、
後者は超ESP仮説という。 幽霊はいるよ。どこにでも
ただ見える人は専用の受信機をもってるだけ
電波はどこにでも飛んでるけどテレビを持ってないと映像も音声も認識できないのと同じ >>497
>物証がないし当然聞き取りだけでは無理だろう
>元々認めさせるのは不可能なのは判っているがね
それでは一体何のために「一緒に検証してみてもいいよ」とか「目撃した人たちに会わせることもできる」と言ったのでしょうか？
そもそも、その「目撃した人たち」は、私のような懐疑的な人間と直接会うことを了解しているのですか？
幽霊を目撃したのは職場（店）でしたよね？ 調査が入ることについて、上司の許可は貰えているんですか？
>信じ込みやすいではなく、実体験により認めざるを得ないからだ
肯定派は皆さん、自身の「懐疑心に乏しい性質」を否定されますよね。しかし、それはあなたのレスからも否定し難いことです。
一般レベルの懐疑心を備えている人なら、意見対立する人間を安易に仲間に会わせることは出来ません。
本人の自己責任で済む話なら兎も角、私が職場や同僚に迷惑をかけることを何故想定しないのでしょう？
幽霊の出る店はここ、幽霊を見た店員はこの人たちといった具合に、私が悪意を持ってネットに晒す危険性を、あなたは微塵も思わないのですか？
幽霊を信じてしまうように、簡単に私の人間性を信じてしまったのではないですか？ 幽霊があちらこちらどこにでもいるわけではない。
見える人は専用の受信機をもってるだけ、というのは表現としては
間違いではない。その見えたり感じたものを、幽霊、としているだけ
けの事。 >>510
論理的には最低でも「受信機を通して見ているかどうか分かるので幽霊とそうでないものを見分けられる」と言わなければならない
そしてその場合でもそれを死者の霊からの情報と決めてるのは自分であり実際は違う現象かもしれない
更に言ってしまえば「受信機を通して見ている感覚」があることですら主観的でしかなく全く関係がない可能性がある
まず肯定派全体に言えることだが、もっと人間の感覚や記憶といったものを疑い
常に自分の外（他人や物）で確認を取る癖を付けたほうがいいよ
その行為こそ幽霊を見なくなるための訓練のようなものだと言うなら割と納得するが
やはりそれが幻や記憶の捏造等の可能性を排除できない根拠になることを認識しなければならない
勘違いしてほしくないのだが肯定派の存在を否定しているわけではないということ
ただそれほとんど見えない人への説明になってないよと言ってるだけ ポルターガイスト現象、特にラップ音や異音については既に家鳴り及び水道管異常で証明されている。
また、家具や皿が落ちたなどの現象についても、建築上の欠陥や老朽化、水道管の異常、あるいは木材による異常であると
証明がされている。
残念ながらポルターガイスト現象と言うのは幽霊などの仕業ではない。
ただし
幻覚や記憶の捏造というのはあり得ないと書き加えましょう。
幻覚を見るというのは非常に特殊なケースが多く、幽霊を目撃した人々の証言から考えらえるシチュエーションではまず
幻覚を起因とするとは考えにくい。
人間の記憶とはすり替えは行われても捏造は出来ない。また記憶のすり替えは、主として幼児或いは少年期において稀に起きる現象に過ぎない。
ついでに幽霊を裁判に見立てて考えると
主観的な情報が多く、客観性に乏しい。物証として心霊写真や動画、幽霊屋敷などがあるが、多くが捏造されたものに過ぎず、
これらを物証として用いるには些か弱い。
しかしながら、幽霊を見たと主張する証言者は多い。
信ぴょう性には疑わしい点も多々あるが、否定する側が存在しない証明を出来ない、あるいは証言の一つ一つを
検証する事が事実上困難であるから、少なくとも蓋然性が確保された証言として採用すべきである。
ゆえに、現状においては幽霊はいると考えるのが正しい。
ちなみに、裁判においては証言の事実認定について、厳密化は行われていない。人間の記憶はそこまで正確ではないと
分かっているからだ。そうでなければ痴漢事件の事実認定がスムーズにいくはずがない。 >>502
今更エンフィールド事件を引っ張り出すセンスには失笑を禁じ得ません。
その種の有名な過去の逸話が「霊の存在性（幽霊は本当に居る）」の根拠と成り得なて居ないからこそ
スレ主によってこのスレが建てられ、連日肯定派が自己体験から霊の存在立証（説得）を試みているのですよ。
それら過去の事象が霊的現象の存在証明となっていない事実を前提としている彼らも、
あなた流に言うと「アタマの悪いオッサンたち」ということになりますね。 >>502
>URLにあるとおり、とっくに調査がされており、現象は確認されているの。
検証は科学的かつ中立性の担保されたもので無くては意味がありません。
エンフィールド事件の「調査」は、残念ながらその点で「調査もどき」でしかありませんでした。
一連の調査を主導し、「多数のポルターガイスト現象が記録された」と報告したモリス・グロス氏は
この事件以前から、交通事故で亡くなった娘の霊との再会を切望してた人物です。
それ故、彼の所にこの話が舞い込んだ時も、「もした自分の娘の霊が関わっているのではないか？」との予断を彼は持っており、
実際に調査終盤では、元々無関係だった筈のグロス氏の娘の霊が、何故か事件に関わっていたことにされています。
心霊術師として、これを「悪魔のしわざ」と喧伝したアメリカ人のウォレン夫妻も然り。
当時の夫妻は「やらせ」を見破れなかったアミティービル事件から失地回復を目論んでいた最中であり
何とかして霊的現象の存在性を世間に認めさせたいとの思惑があっての渡英でした。
その他、調査に直接的に立合った新聞社やカメラマンなども、肯定的予断を持った調査主導者から参加を許可された人たちであり
立会人として中立性が保たれていたとはとても言えません。 >>502
イタズラ好きと評判だった姉妹、亡き娘との再会を切望する調査リーダー、霊的現象の実在性を認めさせたい心霊術師、
そして世間の注目を浴びるようなネタが欲しいマスコミ。
これらが一同に介した時に、このエンフィールド事件は起きました。
日本版WIKIでは主に肯定側に好意的な事実を中心に記述されていますが、是非英語版もご覧になって下さい。
・次女ジャネットが予てから腹話術を練習しており、その心得があったこと
・彼女が故意に金属を曲げようとしている姿が撮影されていたこと
・彼女が天井にテープレコーダーを隠す様子が目撃されていたこと
など、いわゆる懐疑的な調査員らによる「都合の悪い調査結果」についても詳しく綴られています。
https://en.wikipedia.org/wiki/Enfield_Poltergeist
エンフィールド事件で興味深いのは、このような「トリック」が見破られた際に、
少女たちが「それらについては、調査官がインチキを見抜けるのかのテストだった」としている点です。
このような「言い訳」が通用するなら、ちょっとした手品師なら誰でも霊能力者を詐称することが出来ます。
タネを見破られた際は「実はこれはテストです」と弁明し、見破られなかったものについては「超能力です」と言い張ればよいのですから。
そのような後付けの「言い訳」を良しとしたグロス氏による調査が、果たして「専門家集団による中立な科学的調査」と言えるでしょうか？
答えは勿論、「ノー」です。 >>518,510
その「専用の受信機」というものが、「脳の障害」や「心の病」だったりすることは、再現性を持った実験により既に立証されていますね。
全ての目撃ケースがそうとは言いませんが、器質性、心因性、薬理性といった原因によって「専用の受信機」が作動してしまい
そこに実際は居る筈の無いものが、ある程度一定のパターンを伴った姿で「見えてしまう」ことは、科学的にも証明された事実です。 >>512
>幻覚を見るというのは非常に特殊なケースが多く、幽霊を目撃した人々の証言から考えらえるシチュエーションではまず
>幻覚を起因とするとは考えにくい。
例えば身近な人が突然亡くなった時などに、短期精神性障害を発症して「幻覚」を見るケースは、決して稀ではありません。
大災害や葬儀の後で、多くの人が故人の霊を幻視することは、決して考え難いことではありません。
http://sp.kateinoigaku.ne.jp/kiji/122431/
また、「幻覚」までは至らずとも、不安、疲労といったストレス下での「錯覚」が、「枯れ尾花」を「幽霊」に見せてしまうことは決して珍しくありません。
本来は全く体験していないことを「暗示」によって「体験した」と思わせられることも、数々の心理学的実験で証明されています。
実験者がとある波止場に「司祭の霊が出る」との偽の噂を流した所、居る筈も無い司祭の幽霊を「見た」と主張する者が多数現れました。
ですので、「人間の記憶とはすり替えは行われても捏造は出来ない」というのは誤りと言えます。
暗示（自己暗示含む）やストレスに誘発されると、人は簡単に「経験していない記憶」を捏造するのです。
＃ラトクリフ波止場の幽霊実験 >>512
>しかしながら、幽霊を見たと主張する証言者は多い。
>信ぴょう性には疑わしい点も多々あるが、否定する側が存在しない証明を出来ない、あるいは証言の一つ一つを
>検証する事が事実上困難であるから、少なくとも蓋然性が確保された証言として採用すべきである。
これは「何らかの現象を体験した人が多数存在すること」の証拠でしかありません
この証拠からは「ゆえに、現状においては幽霊はいると考えるのが正しい」という結論は求められません。
>ちなみに、裁判においては証言の事実認定について、厳密化は行われていない。人間の記憶はそこまで正確ではないと
>分かっているからだ。そうでなければ痴漢事件の事実認定がスムーズにいくはずがない。
痴漢事件の被害者証言の証拠採用は、刑事訴訟上の自由心証主義の弊害として法曹界でも疑問視されており、
最高裁も「被害者の思い込みなどで犯人とされた場合、有効な防御は容易でない」として「特に慎重な判断が求められる」と審理の在り方を示しています。
ですので、痴漢事件の証拠採用例を「証拠能力の在り方」の通例とするのは正しくないと言えるでしょう。
かの三鷹バス痴漢冤罪事件も結局は無罪が確定しました。昨今は、合理性の乏しい曖昧な被害者側の証言だけで人を有罪とするのは困難とされています。 長分連投の人は学者のように専門的知識をもっておられるようですが
残念なことに、私のような凡人には内容があまり理解できません(笑 ＞死者の霊からの情報と決めてるのは自分であり実際は違う現象かもしれな
>>449 >>509
んで、結局会って説明してもらえないのかねえ。
どう思う？ ＞死者の霊からの情報と決めてるのは自分であり実際は違う現象かもしれな
>>499 >>517
＞例えば身近な人が突然亡くなった時などに、短期精神性障害を発症して「幻覚」を見るケースは、決して稀ではありません。
精神科医に聞いた話だが「幽霊を見た」だけでは精神障害とは診断し難いらしい
典型的な精神障害の症状に加えて、稀に幻視を伴うことがある程度であり、その幻視も幽霊というのは聞いたことがないそうだ
＞大災害や葬儀の後で、多くの人が故人の霊を幻視することは、決して考え難いことではありません。
そのような体験をした場合、それこそ科学的に証明されないと「短期精神性障害」とは考え難いだろう
＞本来は全く体験していないことを「暗示」によって「体験した」と思わせられることも、数々の心理学的実験で証明されています。
＞実験者がとある波止場に「司祭の霊が出る」との偽の噂を流した所、居る筈も無い司祭の幽霊を「見た」と主張する者が多数現れました。
それは学校や職場で容易に実験できるはずだが、再現性は確認されていない >>504に書いた通りのことが起きたね。予言した通りだｗ
(ﾜｯﾁｮｲ 9706-M/yP)は触れちゃいけないオッサンなんだと思う。
このオッサンのせいで１０００コメ行く前に５１２KBに達してしまい、
このスレッドに書き込みできなくなる。 いつも知識のつまみ食いをするだけで、浅はかな知識の切り張り
でスレッドを埋めていくのが迷惑なオッサンの習性のようだ。
申し訳ないけれど、知性的な人物特有のエネルギーを感じない。
そもそも話が極端につまらないのが致命的であり、カリスマ性もない。
こうなると人は離れていく一方になる。 (ﾜｯﾁｮｲ 9706-M/yP) ← このオッサン、
いきなり幽霊の実在の有無に関して刑事裁判を例にして
めちゃくちゃな論理展開を押し付けてきた過去がある。
相手しちゃいかん奴でしょ。
マウンティングやデタラメな論理を振りかざしてくるオヤジ
がオカルト板を選んでやってくることが何よりもオカルトだよ。
これが負の霊団の仕業と思えてならないんだ。 建設的な議論ができないひとたちの背後にはお勉強不足であることは
もちろんのこと、やはりマイナスの霊団（僻み根性をひきずったままの
霊たちのこと）が思考に介入していることを強くうかがわせる。
どうにかしてその場をぶち壊そうと画策するのもその特徴だ。
とにかく足を引っ張ろうとする。この霊団を招いてしまう理由は
くり返し述べている通り、本人の抱える劣等感にある。 >>528
青い猫さん、盆休みは終わって今日からお仕事でしたか
がんばりましたね 霊なんて存在するわけないだろ、って信じて疑わない
ひとからすれば、私が霊団の仕業などとぬかしている
ことは耐えられないか嘲笑するだけかな。
私からすれば霊は至る所におり、絶えず人間にさまざまな
形で影響していることを知っている。これを客観的に
示すことがとにかく難しい。 ん？ また変なオッサンを召喚しちゃった？
通り魔がたくさん２ちゃんねるに集まるのかもしれない。
ツイッターのほうがたぶん多いと思うけどね。
何年も前にオカルト板で目にしていた論客が消え、
それからしばらくたって偶然に目にしたツイートから
受けたエネルギーに「あっ！」という感じで記憶が
フラッシュバックした。このひとだったんだ、という
手ごたえを得た。それが幾度もあってまさか？と
思ったけど、文体と口調がそっくりだったからたぶんビンゴだ。 幽霊はいるよw
その存在を認識出来るか出来ないかは生まれもっての素質 >>522
彼（ﾜｯﾁｮｲ 9a61-6KBD）はあれだけ豪語していましたから、恐らくは会って説明してくれるんじゃないですかね。
あなたは私と違って中立的な方のようですし、拒否する理由は何処にも無いでしょう。
もしあなたの来訪を拒むようなら、彼は「口から出任せでハッタリを言う人物」ということになり
ますます話の信憑性が損なわれるわけですから、それは彼も望まない筈です。
ﾜｯﾁｮｲ 9a61-6KBDさん、残念ながら私は無理ですので、是非とも>>501,522氏の申し出を快諾して下さい。
さもないと、あなたの目撃談自体が否定派を封じ込める為の「口から出任せのハッタリ」だと思われかねないですよ。 >>524
>精神科医に聞いた話だが「幽霊を見た」だけでは精神障害とは診断し難いらしい…
そもそも幽霊目撃のシチュエーションや、その際の内面的状況は千差万別であり、こちらは「幽霊を見ただけ」という状況のみを想定しているわけではありません。
あなたは「幽霊を目撃した人々の証言から考えらえるシチュエーション」を、非常に限定的かつ画一的に捉えていますが、実際は違います。
精神性の障害が様々な症状と共に幻覚を引き起こすことは決して稀ではないのに、
そのようなケースを切り捨てた上での「幻覚を起因とするとは考えにくい」という推認は、いささか乱暴に過ぎませんか？
>そのような体験をした場合、それこそ科学的に証明されないと「短期精神性障害」とは考え難いだろう
こちらは「考え難いことではありません」と言っているだけです。「短期精神性障害と考えるべきだ」とは述べておりません。
>それは学校や職場で容易に実験できるはずだが、再現性は確認されていない
同種の実験（偽記憶の捏造と植え付け）は何度も行われ、その度に同様の結果が再現されていますよ。
被験者たちにさりげなくバッグス・バニーが載った偽のディズニーランドのパンフレットを見せた後、
彼らに「子供時分のディズニーランドでの思い出」を訊ねたところ、「握手をした」と言う人含め、全体の３割が「バッグス・バニーに会った」と答えました。
同様に、予め偽のバッグス人形を見せられた被験者群に至っては、なんと４割が「バッグス・バニーに会った」と回答しています。
このように、嘘の記憶は暗示によって簡単に植え付け可能なのです。
被験者たちが子供の頃にディズニーランドでバッグス・バニーに会っていた筈はありません。
だってバッグス・バニーはディズニーのキャラクターではないのですから。
＃バッグスはワーナー・ブラザーズ >>530
かなり霊に詳しい方と見受けますが、普段は何をされていますか？
霊媒師のようなお仕事でしょうか？
一度お会いしてお話伺いたいのですが。 以前も書いたが、幻覚を見るというのは一般的にはあり得ないことなんだよ。
幻覚とは薬物以外だと、脳の異常や過度なストレス（これは一般的なストレスではないよ）、疾患を
起因として起きるもので、誰でも視るようなものではない。
短期精神障害というのは、重大なストレスを起因として起きる短期的な精神障害。
見る幽霊がいるとしても非常に限定的で、世間で言われるような幽霊は見ない。
心理的すりこみ、こう言った方が一般にはわかりやすいでしょうか。サブリミナル効果。
これはエセ科学で、BBCで同様の実験を行いましたが、まったく効果は無かった。（詳細はBBCサブリミナル）
そもそも提唱者自身が自分のコンサルタント業を成功させる為についた嘘だったと告白しています。 >>525-528
>触れちゃいけないオッサン
>相手しちゃいかん奴でしょ
あなたは連日何レスにも渡って私の相手をしていますね。
あなた的には「直接アンカーを付けていない＝相手にしていない」という珍ルールが有るのかもしれませんが、そういうのは意味ないですよ。
こちらの書き込みに対して「ぐうの音」も出ないこと、だからこそ「言い訳」を並べて直接的反論から逃げるしかないこと、
それら行動については理解出来ますが、その腹いせとして連日愚痴めいたレスを連ねるのは醜態と言わざるを得ません。
>お勉強不足であることはもちろんのこと
今更エンフィールド事件を「霊的現象が調査・確認された例」として持ち出してくる貴方こそ「勉強不足」です。
詳しくはこちらで証明済みです。>>514,515
>とにかく足を引っ張ろうとする。
知識や認識の間違いを根拠を添えて指摘する行為をそのように感じられるなら、あなた、議論に参加する資格はないですね。
互いに検証し合い、誤りを質すことを認めないなら、それは議論とは言えません。 >>537
>心理的すりこみ、こう言った方が一般にはわかりやすいでしょうか。サブリミナル効果。
先に述べた「バッグス・バニー実験」や「ラトクリフ波止場の幽霊実験」は、「サブリミナル効果（通常感知し得ない方法で情報伝達する手法）」の話ではありませんよ。
その心理を誘発するキーワード（情報）は、誰でもきちんと認知しうるものです。
現実の例としても「モンスの天使」や「口裂け女」などがあるように、噂（情報）が心理的に作用して、見ても居ないものを「見た」と錯覚せしめることは実際にあることなのです。 >>537
>幻覚を見るというのは一般的にはあり得ないことなんだよ。
>幻覚とは薬物以外だと、脳の異常や過度なストレス（これは一般的なストレスではないよ）、疾患を
>起因として起きるもので、誰でも視るようなものではない。
>短期精神障害というのは、重大なストレスを起因として起きる短期的な精神障害。
あなたは何を根拠にそう力説されているのでしょう？ 「家庭の医学」はじめ、専門家の意見はそれとは異なります。
短期精神性障害は、失恋や身近な人の死など、様々な個人的理由で発症が認められています。あなたが言うように、そのきっかけは虐待によるPTSDなどには限りません。
「失恋などの精神的なショックによって、幻覚や妄想などが出てしまう短期精神性障害という病気があります。」
http://sp.kateinoigaku.ne.jp/kiji/122431/
「発症のきっかけとして、大きなストレスを受けることがほとんどですが、中には特にこれといって思い当たる節もないのに発症する場合もあります」
http://kokoromasic.com/bpd ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
