幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28 [無断転載禁止]©2ch.net
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその27
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1500400362/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 幻覚や錯覚ねえ・・・
ぶっちゃけた話、幽霊目撃談のほとんどはたわいない嘘なんだけどな
創作と言ってもいい このスレ見てて思うのは、キチガイってどこにでも居るんだなあってことだな。
電波垂れ流すだけならまだしも、粘着するから質が悪い。 医師や医学博士であって、心霊体験を頭から否定する人物であっても、
ときに自身がそんな体験をしてしまうことがある。
その結果、頑なに否定してきたものをあっさりと肯定に転じることがある。
どこぞのバカはこのような人物の主張を詭弁である人格攻撃に
よってその信憑性とやらを貶める。
臨死体験をバカにしていた医師が臨死体験をした結果、
それに対する認識を逆転させる事例はかなりある。
あるいは、医療従事者において日常的に霊的な体験を
している者もかなりいる。その場合、仮に当事者が幻覚症状を
示しているとすれば、現実問題として相当に危険であると
言わざるを得ない。ゆえにこの現実に対する著しい齟齬が
いかに非現実的であるかを如実に示しているといえよう。 (ﾜｯﾁｮｲ 1a8f-6KBD)によって(ﾜｯﾁｮｲ 9706-M/yP)と(ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMf7-fgRf)
による毒電波が喝破されたことは僥倖である。しかし奴らはキチガイ
ゆえに他者のまっとうな意見は響かない。それゆえにいつまでも
ブーメランを投げつけては己の後頭部に突き刺している。
奴らのこの性質をうまく利用すれば、自己啓発よろしく、モテない
こいつらを劇的に改善させることができそうな気がする。
その執拗な心霊否定のエネルギーを妄想チックな己に
向けてやればよい。ワシはモテる。ワシは自信がある。ワシはイケてる。
そうやって他者からの評価をひたすらはねつければよい。
いずれは老婆から好意を向けられることになるだろう。 なんで嘘の幽霊体験談、幽霊目撃談がたくさん出てくるかというと
最初から「創作怪談です」では人の興味を惹かないという点が一番大きいだろう
創作と言ってしまえば興ざめするし怖くもなんともない
これは心霊写真とか動画も同じで
初めから、「これはフォトショで作った作品です」と言って出してくるやつはいない
そして真偽不明な画像や動画、幽霊話が世にあふれかえる・・・
幻覚や錯覚なんて幽霊の話の1割にも満たないだろうな でまあ、世界的に見てもこんなに幽霊の話が好きな国は珍しい
日本人は幽霊が好きなんだな
心霊分野のオカルトが盛んだということだ
では、なぜ日本人は幽霊の話が好きなのか・・・
このあたりを分析してみるとなかなか面白いものが見えてくる 心霊体験が創作であってほしいという願望が
いまでは創作に違いないという確信に変わってしまったのか。
陳腐な妄想だ。
この種の人物にはあまり関わり合いたくはない。
結局、神秘的なものに関しては自分の体験を踏まえないと
妄想を除いては語れないということか。 日本人が幽霊の話が好きな理由はさまざまあるだろうが
基本的には一神教ではないということが大きいだろう
例えばキリスト教の神は全知全能だからすべてのことを支配している
ところが日本人は霊というものに対してもっと多様なとらえかたをしている
さらに、亡くなってから四十九日は霊魂がこの世に留まっているとか
お盆には先祖の霊が帰ってくるとか、そういう仏教的な観念も残っている
また、能や芝居、落語などで古くから幽霊話が創作されている
そういう伝統から、気軽に幽霊話ができる土壌になっているわけだ 例えば、もうスレが機能しなくなてしまったが
「洒落怖」や「ほんのりと怖い話」に怪談を投稿する場合
「これは実際にあったことです」というのがお約束になっている
そして語るほうは実話として語り、聞くほうも実話として聞くお約束で
そこにオカルトが成立する カトリックなんかじゃ幽霊というものを認めないのではないか。
幽霊に相当するものを悪魔と呼んでいるからエクソシストがいるわけだ。
信仰者はみな、死ねば神のもとへ行けるとされるんだから
死んで幽霊になるはずがないってことだ。
この場合、神さまも酷いことをいうもんだな。
否、神さまじゃなくてヴァチカンか。 心霊オカルト分野はその国の文化によってさまざまだな
ヨーロッパではドイツ、イタリアなんかはあまり幽霊の話は盛んではない
それに比べてイギリス人は幽霊が好きだな
アメリカはあまり幽霊話は盛んではなかったが、日本のホラー映画の影響もあって
幽霊の話も増えてはきている
しかしまだまだ悪魔やゾンビ、ジェイソンみたいな殺人鬼の映画が多い このインターネットが普及した時代にお国柄を持ち出して
霊を論じるとは気の毒だな。
己の妄想の世界で暮らしてしまうとそうなるのだろう。
オッサンの妄想ほどキツいものはないわ。 あと日本ではほとんどないが、キリスト教圏では「天使が出現した」という話も多くて
画像や動画もたくさん出回っている
UFOについても、いまいち盛り上がってない日本に比べて盛んな国が多い
オカルトのどの分野が隆盛しているかで、その国の文化事情が見えてくるわけだ 結局、オカルトというのは、あるのかないのかわからない虚実のはざまに成立するもの
幽霊は現状、いるともいないとも言えない状態で
だから幽霊話、幽霊動画、幽霊画像はこれからもたくさん作られ続けていくことになる 蛇足だが、つけ加えておくと宗教というのも似たようなものだ
神はいるのかいないのか、霊魂はあるのかないのか、死後の世界は存在するかしないか
どちらとも言えないので宗教は成立している
もし例えば「霊魂はない」という証明がなされてしまえば
世界の多くの宗教は解散しなくてはならないことになる
ま、そんなことはないんだろうがw 神はいるからこうして世界は成り立っているということを
理解できないとは哀れだな。
まぁ、妄想の世界の住人のようだから無理もないか。
なんだか悪いことが立てつづけに起きるから悪霊にでも
憑りつかれているんじゃないかとお祓いしてもらったりするが、
それ以前に日々なんでもない日常を送らせてもらってきたこと
を神に感謝する人はまれだ。
悪霊や悪魔に対しては過剰に認識するのに、その一方で
神に対してはまったく意識を向けない。 >>220
おまいさんの信仰する神様は何の宗教のなんて神様？ >>220
今日も電波全開だなｗ
仕事してんのか？と思ったけど、平日昼間は書き込みできないところを見ると、時給制の安い給料の仕事をしていると見られる。
施設の軽作業かなｗ
高給取りではないのは間違いない。 神といえば宗教という発想が条件反射的に生じるなら
それはかなり不自然な状態にあると思った方がいい。
私は霊が実在すると確信しているので当然に神霊である神もまた
実在するという認識にある。だから特定の宗教という括りではない。
たとえば自然現象はすべて神のはたらきによるものという認識だ。
したがって人間や動物も神のはたらきによるものといえる。
自分自身に神が内在しているということでもある。
それゆえにわれわれはすべて元をたどれば神様に通じるってこと。 >>222
ますますおまえは香ばしいな。
他人の、それも匿名の人物の私生活にそんなに関心をもつとはな。
さすがは中年童貞。 日本人の神の概念は、かなりのごった煮状態になってしまっている
基本は八百万（やおよろず）の神というように、自然崇拝を含む多神教なのだろうが
今、さすがに太陽のことを天照大神と考える人はいないだろう
しかし伊勢神宮にお参りに行って敬虔な気持ちになることもある
そういう混乱があちこちで見られる 日本の神道には、聖書やコーラン、般若心経などのような聖典・経典はない
日本書紀とか祝詞なんかはあるけど
神と契約したとか、こういう戒律を守らなくてはならないなんてことは書かれていない
日本人の精神世界はかなり自由度が高いのだと思う
だから「幽霊」に関しても、さまざまな形のものが生まれてきている 宗教と幽霊には何の関係もないよ。
やっぱり誰かさんの妄想の世界だと宗教と幽霊に関係性があることになってのかな。
イスラム教のひとでも幽霊に遭遇してるし、現象そのものは起こっている。 ① 心霊スポットで見た人型に見える白いモヤのようなもの
② 修学旅行の集団写真に写った、肩の後ろから出ている誰のものともわからない手
③ トンネルを車で通ってるときに見た誰ともわからない落ち武者
④ 仏壇の前に座っていた、去年死んだはずの自分のおばあちゃん
⑤ 終戦記念日の皇居前にたたずむ東条英機そっくりの人
このうちのどれが「幽霊」で、どれが「幽霊」ではないか判断がつくだろうか？
これが現代の「幽霊」の概念が混乱を極めている状況である 霊の存在を肯定する立場からいえることは、
生者と死者の違いは肉体を持っているか否か。
んで、幽霊という現象は死者が何らかの形でその存在を
生者に示したものといえるのだから、現在の常識に照らせば
超常的な現象とみなされることはしようがない。
だからあまりにも当たり前すぎるシチュエーションで、
だれもがまったく疑いえない状態で幽霊現象が起こったとしても
その現象に誰も気づかないだろう。
たとえば人混みの中に面識のない霊が何らかの方法で
その姿を現して混じっていたとしても誰も何とも思わないはずだよ。
その姿が特別おかしなものでない限りはね。 >>223
おまいさんの神が特定の宗教に依拠しないって事は分かったけど
神を宗教と結びつける感覚は別に不自然だとは思わないけどな
神様に関する本なら図書館でもNDCの宗教分類で配架されるだろうし
書店でも神様に関する本なら一般的には宗教の棚に置かれるだろ
神は宗教的な存在だってのは社会一般の認識だと思うぞ
それとも図書館司書達や書店員達やNDCを作った人達が皆おかしいと思うか？
神の存在を宗教と切り離して考える事が悪いとは思わないけど
それは社会一般とは違ったおまいさんの価値観なのであって
そう思ってるなら自分独自の価値基準や分類基準と
社会一般の基準の差を自覚した方がいいんじゃないか？ >>224
でも事実でしょう？
どちらが先に粘着してるんでしたっけｗ
今日は1日お出掛けもせず2ちゃん張り付きですか？
孤独は辛いのう。 >>230
どうして図書館における書棚の分類なんてものを根拠にされるのか
理解に苦しむ。そんなもんどうでもいいじゃん。
神が宗教的な存在のわけがないだろうに。
「宗教」って最近できた日本語だぞ。
それ以前から「神」は認識されていたんだ。
だからあなたの主張には合理性はないです。 縄文時代の聖地の上に現在の神社や仏閣が建てられているのだという
（全部じゃないけど）。
では、縄文時代に生きていた人々はどうやってその聖地を選び出したのか。
これは推測ってことで述べるけど、数千年のときを縄文人は現代人とは
比べものにならないくらい感覚的に生きていたんだと思う。
感覚的とは、霊的な感覚を指している。だから霊的な感覚を素直に
使っていたことになる。その感覚に基づいて彼らの聖地を見つけていた。
そこが後に名だたる神社や寺になっている。
私にもおぼろげながらこの霊的な感覚があると自覚している。 >>232
現在の社会一般的な価値観とおまいさんの価値観の差異の話をしてるんだ
NDCは単に一般的にそう認識されてるって例
大昔ならそりゃ今現在より神の実在を信じてる人は多かっただろうよ
現代の少なくとも日本なら神様は普通は宗教に結び付けられるのが普通だろ
そんな社会の中では「神が宗教的な存在のわけがないだろうに。」っておまいさんの認識は
あまり日本の現代社会では一般的でないって事だ
それともおまいさんの属するコミュニティでは
周囲の人間は概ね神と宗教を別分類として認識してるのか？
別におまいさんの認識が間違ってるとか言ってんじゃない
単にあまり日本の現代社会では一般的でないって事を自覚する事を勧めてるだけ >>234
だから「神」は伝統的な日本の観念からすると、宗教には
結びつかないんだってば。理解するのが難しいか？
だいたいが漠然とした「神」なんだからそこに宗教は出てこない。
宗教が出てくる場合は具体的な神や仏を想像する。
しかもその場合はいろんな作法があるし。 結局は得体の知れない現象が人並なら幽霊それ以上なら神と言ってるだけじゃん
代わりに自然現象とかビッグバンやダークマター/エネルギーと呼んでもいいはずだが何か違うのか？ >>235
だから「神」は現代日本社会の観念からすると、宗教に
結び付けられるんだってば。理解するのが難しいか？
おまいさんは現代日本社会の中で生きて目の前のキーボード打って
現代日本社会の住人達にレスしてるんだろ？
神道仏教回教キリスト教なんて特定宗教特定宗派に依拠いなくても
普通は少なくとも現代日本社会では宗教的な存在として認識されるのが一般的なんだってば 青い猫の中では精霊信仰とスピリチュアルとニューエイジ思想みたいなのが
ごたまぜになってるのはレスを読んでればなんとなくわかる >>233
狩猟採集生活から農耕生活に移行する過程で
水田を作りやすい平野部で河川に近い地域が選ばれた
定住生活をするので死者は生活圏で葬られるようになり
葬儀や豊作祈願を行う祭祀場が必要になった
現代の農業においても古代好条件とされた土地は
そのまま耕作地として受け継がれてる
世界に目を向けると
アンコールワットやマヤの遺跡みたいに
失われたり滅亡した文明の聖地は忘れられて放置されてる
考古学者の中には「発掘は直感だ！」とか
遺跡の探索に行き詰まってると
「〇〇が夢枕に立って近くの丘を指差した」とか言ってる人がいるけど
それは一発当てたから言えることであって
専門分野以外で何らかの能力を発揮したというのは聞いたことがない >>198
>ストレス性の幻覚は、そもそも一般的なストレス性の症状ではなく、一時的に多大な精神的ダメージを受けた
>場合に起こる症状であり、虐待によるPTSDなどのそもそも起こる事自体っが稀なレアケースです。
違います。ストレス性の幻覚を発症させる「短期精神性障害」は、失恋などでも起こります。決してレアではありません。
「失恋などの精神的なショックによって、幻覚や妄想などが出てしまう短期精神性障害という病気があります。」
http://sp.kateinoigaku.ne.jp/kiji/122431/
「発症のきっかけとして、大きなストレスを受けることがほとんどですが、中には特にこれといって思い当たる節もないのに発症する場合もあります」
http://kokoromasic.com/bpd
>もしも幽霊も同一の錯覚であった場合、中国の例のように同一か所で類似目撃情報が相次ぐはずです。
>しかしながら似たような目撃情報はあっても、全く同じ場所、まったく同じ幽霊を見たという情報はありません。
何をどう錯覚するかは、概ね傾向は決まっているものの、具体的には個人差があります。
仰るような中国のUFOのように「もともと具体的に存在する物体」を「別の何か」と「誤認」する場合は
目撃者の意見も具体的存在の外観に従い、一定の方向に向かうでしょうが
しかし幽霊のように「曖昧な何か」を「別の何か」に「錯覚」する場合は
もともとの物体（現象）がはっきりしていないわけですから、別人が全く同じように「錯覚」をするのは却って稀でしょう。
>>200
>(ﾜｯﾁｮｲ 1a8f-6KBD)によって(ﾜｯﾁｮｲ 9706-M/yP)と(ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMf7-fgRf)が
>あっさりと論破されている。
誤っているのは「ﾜｯﾁｮｲ 1a8f-6KBD」氏です。
よく確かめもせずに都合良い意見は正しい意見だと思い込む。
あなたはまた一つ、オカルト脳の習性通りの行動を示しました。 >>203
>幻覚を生じている状態が重篤な状態であることは(ﾜｯﾁｮｲ 1a8f-6KBD)
>の指摘する通りである。
幾ら都合が良いといっても、ソースを２ちゃんのレスに頼るのはやめましょう。
時に幻覚を発症する一過性短期精神性障害は、症状的には一時的に深刻でも、精神病的に決して「重篤な状態」とは言えません。
薬物治療を受けても受けなくても多くは回復し、通常再発することはありません。
https://allabout.co.jp/gm/gc/424426/
>>204
>霊を知覚するものが精神病であることにして
精神病による幻覚説は、数ある霊の知覚原因の一つとして挙げられているに過ぎません。
医学的にも器質性（脳の器質疾患）や心因性、薬理性など、他に様々な理由が挙げられます。
勿論それ以外の理由、錯覚や嘘も多く含まれているでしょう。
>医師や理学博士、工学博士であっても霊的な体験をするものは
>少なくない。そんな彼らはその体験をどのように受容しているかを
>知ると興味深い。
オウムに傾倒して地下鉄にサリンを撒いた林郁夫元医師のように
ストレスの多い人間が、誤った方向に「救い」を求めてしまう例は少なくありません。 >>207
職業柄、人の死に絶えず直面する人は、その不条理に対して何らかの「救い」を求める。
霊魂の存在性（人間の本質的な不滅性）に傾倒し、何かが「見えた」と信じるのも、その現れと言えるでしょう。
当然それは精神病による幻覚とは異なります。 >>208
>他者のまっとうな意見は響かない
ソースや裏付けの無い見解は響きません。
体験した現実すら正しく認識できない肯定派の「体験談」は、何も証明しません。>>102-105,109
ﾜｯﾁｮｲ 1a8f-6KBD氏の誤った医学的見解も、何の検討材料にもなりません。>>240
医師や医学博士だから信用性有りと考えるのも、その「肩書き」におもねった、思考停止に過ぎません。 >>210
イギリスもそんな感じですね。
以前行った際に思ったのですが、土着の精霊信仰が根強い地域ほど
日常の様々な不条理を「霊の仕業」で片付ける傾向が強いと感じました。 結局「霊の仕業」ってのは「本当のところ何だか分からない」事の言い換えでしかないんだよな
原因も分からないしこれ以上解明出来ないか解明する気もないって時に
それでケリを付ける為に迷宮入りを容認させる為の方便 >>211
>結局、神秘的なものに関しては自分の体験を踏まえないと
>妄想を除いては語れないということか。
もし全く同じような「体験」をしても、人間には二種類居り、冷静に医学や自然科学的側面から考える人と、思考停止して「超常現象だ！」と思い込む人が居ます。
矢作直樹氏の例もありますから、これは賢い賢くないに関係なく、その人の置かれた状況や元々の気質が影響するのでしょう。
例えば自称霊能者が浄霊の儀式を行った際に、「室温が0.1℃低下した、匂いを感じた気がした」という体験から霊的エネルギーの存在性を確信する人が居るようですが
「冬の深夜に室温が0.1℃低下するのは当たり前だろ」
「誰かに匂いの存在を仄めかされて、実際に匂いを感じるのは心理学的に珍しくないだろ」
という常識的判断が利く人は、そのような「体験」に霊の存在を見出す事はありません。
大抵の人は「誰もいない部屋に人の気配を感じる、後ろの人の視線を感じる、金縛りで幽体離脱する」といった体験をしますが
しかし、そこに霊的エネルギーの実在を見出す人は、今やほんの僅かでしょう。
＃それ、科学的に説明できますよ？ かの矢作直樹氏が霊の存在性を確信した経緯（体験）も、端から見るとおかしなことばかりですね。
救急部の医師として日常的に不条理な死を看取る中、スピリチュアルへの興味を周囲に語っていた矢作氏の元へ
ある日、旧知の自称霊能力者（会社を経営する60歳代の女性）から
「あなたの亡くなったお母様が、あなたを心配されて『息子と話したい』と私にしきりに訴えてこられるのです」
と連絡が入ります。
霊媒を通し、「母親の霊」は矢作氏に様々なことを伝えます。
矢作氏が「亡くなったときに結婚指輪を外していたけれど、いつ外したの？」と聞いた際も、その「母親の霊」はきちんと答えられたとか。
さて、このような「体験」をした場合人は霊の存在性を確信するものでしょうか？
いいえ、普通の人なら「予め情報を仕込んでいた人間に、うまく付け入れられたな」と思うでしょう。
しかし、矢作氏は違いました。
母親の死（孤独死）に激しい自責の念を抱いていた矢作氏は、コロッと信じてしまいます。
自分から「亡くなったときに結婚指輪を外していたけれど、いつ外したの？」と聞いてるのに
その後のインタビューでは「結婚指輪のことは、私以外誰も知らないことです」と、さも「母親の霊」がそれを言い当てたかのように語る矢作氏。
このスレの肯定派は矢作氏を、その「肩書き」から信用できる人物と思っているようですが
これらの経緯を見ると「狡猾なスピリチュアル業者に騙されて、その看板に成り下がった元東大医師」として捉えるのが正しいようです。
http://shukan.bunshun.jp/articles/-/4993
大ベストセラー「人は死なない」著者
東大病院 矢作直樹救急部長 大学内で無断“霊感セミナー”
手かざし治療や謎のヘッドギア販売。西武・菊池雄星も心酔 >>213
>「これは実際にあったことです」というのがお約束になっている
>そして語るほうは実話として語り、聞くほうも実話として聞くお約束で
>そこにオカルトが成立する
オカルトとしては成立しますが、ソースとしては成立しません。
肯定派はそれら「実話話」を、あたかも「本当に居るのか」のソース（根拠）の如く語りますが、このスレでそれは通用しません。 >>220
>神はいるからこうして世界は成り立っているということを
>理解できないとは哀れだな。
神＝霊的存在とは限りません >>238
同意。全て自分に都合のいい事だけを、自分に都合の言いように織り交ぜて創作していますね。
自分が過去に書き記している体験談すら、後から都合良く歪曲改変して語り出す。
そういう「御都合主義」が、彼を初めとした肯定派の特徴と言えます。 >>246
>＃それ、科学的に説明できますよ？
科学的に説明できるからと言って、それが心霊現象ではないとは言い切れない
このスレで
>>248
>肯定派はそれら「実話話」を、あたかも「本当に居るのか」のソース（根拠）の如く語りますが、それは通用しません。
証拠にならないが、信憑性にとぼしいが根拠にはなる
なぜなら故人の霊だと捉える多くの目撃者がいるからだ
>このスレでそれは通用しません。
君はスレ主？
じゃなかったら、偉そうに言わないでくれるかな
一体何様のつもりだろうか >>251
>科学的に説明できるからと言って、それが心霊現象ではないとは言い切れない
こちらは「心霊現象ではない」と言い切っているわけではありません。
肯定派が「科学的に説明できる」という事実を踏まえることなく
狭い視野から一足飛びに「超常現象」としていることに対し
「その前に考えるべき事はありませんか？」と述べているまでです。
>証拠にならないが、信憑性にとぼしいが根拠にはなる
>なぜなら故人の霊だと捉える多くの目撃者がいるからだ
信憑性に乏しい目撃談を幾ら並べられても、何の根拠にはなりません。
>君はスレ主？
>じゃなかったら、偉そうに言わないでくれるかな
>一体何様のつもりだろうか
この種の議論系スレで、怪談投稿スレで許されるような「実話として聞くお約束」が通用しないのは、至極当たり前の事ではありませんか？
レスを宛てた>>213氏とは意見の対立はありませんし、当たり前のことを言うだけで、なぜ「偉そう」になるんでしょうね。
怪談スレの常識が議論スレで通用するなら、もはや議論は成り立たなくなるりますよ。
自称体験者から自称死者の投稿に至るまで、なんでも「実話」として聞かねばならなくなりますからね。 >>252
>信憑性に乏しい目撃談を幾ら並べられても、何の根拠にはなりません。
目撃談に何ら根拠はないと断言するなら、議論なんて成立しないな
実際問題、目撃談から推測する以外手段がない
例えば動画撮影に成功したとしても証拠にはならない
幽霊を捕まえ、死者由来との科学的証明が為されない限りな
君ひょっとしてここで法廷のやり方を云々した人？
それだったら正に議論なんて成立しないな そうなんだよな
映像よりは何の脚色もなくただ見たものを見た通りに自分の言葉で話している体験談
大抵はなんの面白みもない些細な体験だろうけど、そういったものの方がまだ参考になりそうだ >>253
目撃談そのもの全てに意味がない訳じゃなくて
それが死者由来だと断定もしくは強く推論出来出来なければ
そりゃその目撃談にはこのスレの議論には意味がないだろ
よく分からない物見て
自身には何だかよく分からないから幽霊だって頭から決め付けたり
死者由来だって考えられる根拠も何もなく幽霊だって言い張られても
ただただ他人の意見を鵜呑みにする人でなけりゃ
「幽霊は本当にいるのか（いないのか）」って議論にはならんわいな
だから怪現象の体験談目撃談はあっていいんだけど
何故それを被験者は死者由来の現象だと言えると考えたのか
本当に幽霊だったと言えるのかを説明して欲しいんだわ >>255
目撃したものが本当に幽霊だったのかを説明しろと要求する
ことに虚しさを覚えないのか？
説明されたらそれを理解できるということなのか？
生まれつき目が見えないひとたちに色彩の違いを説明したら
それを理解してもらえるのか？
アタマ悪すぎるだろ。
死んだ祖父が枕元に立ってあれこれを告げたという体験談を
知ってアンタはそれで満足なのか。 ・心霊現象のほとんどは、科学的に脳のエラーで説明がつく事実
・ただの一例も決定的な証拠が出てきていない事実
・幽霊を研究するためのまともな学問がない事実
それでも実在するって言い張るのは何だかなあっね思うよ。 朝っぱらからまーた性懲りもなくクソバカが暴れてんのか。
(ﾜｯﾁｮｲ 9706-M/yP) ← コイツは触らない方がいい。
述べてることがことごとくデタラメなんだから触れちゃダメ。
相手してくれた人を消耗させることが目的なんだろ。
そういう魂というか死者の想念をモロに受けて行動するタイプのヤカラだよ。
運が悪くなるからテキトーに受け流した方がいい。
サゲ〇〇にはそうやって対処すべし。 まさかこんな掲示板で本気で幽霊現象について議論できると
思っている人物がいるとは思いもしなかった。
あまりにもアタマが悪すぎるからだ。
議論するならばその材料を各自が持ち寄る必要があると思うが、
実際には(ﾜｯﾁｮｲ 9706-M/yP)のようなデタラメを撒き散らかす
クソバカが暴れるだけになる。
体験談なんて信用できないとぬかすようなクソバカの連投に
レスをするようではマヌケというほかない。
幽霊現象についてはそれを懐疑的に考える人物こそが
率先して体験するしかない。
これが結論だろ。 「マイナスの霊団」の影響を受けている具体例として適当な素材だから
ここぞとばかりに使わせてもらうが、(ﾜｯﾁｮｲ 9706-M/yP)のようなヤカラは
ひどい劣等感を抱えているせいでマイナスの霊団に思考を強く干渉されている。
自分で考えたつもりでいるであろうが、それはマイナスの霊団による
干渉を受けた結果である。だからひたすら相手の主張を封じ込めるように
ふるまう。そこにはなんら建設的な意見は見当たらないのがその証左だ。
そうやって劣等感にまみれた心を糊塗しようとする。
あれもダメ、これもダメ、ダメ、ダメ、ダメ、・・・・・・という人物には近寄ってはいけない。
このパターンの人物には必ず負の霊団、マイナスの影響を及ぼす霊団の
干渉があるからテキトーに受け流して近寄らないこと。 >>256
＞目撃したものが本当に幽霊だったのかを説明しろと要求する
＞ことに虚しさを覚えないのか？
別に客観的に実証出来る説明を要求してる訳ではないんだわ
被験者は大概科学者でない事の方が多いだろうし
そんな説明が出来るならこんなスレじゃなくて
学会か科学雑誌に発表出来るレベルだろうから
そうでなくても被験者本人が
「幽霊だと断定もしくはそうだと強く推定出来たのは何故か」を書いてくれれば
仮にそれが合理的には死者由来とは言えないとされても
本人は幽霊だと思ったけど必ずしもそうとは言い切れない事例が集まるんだから
それはそれで意味があると思うし
被験者本人だって頭から幽霊だと決め付けてたけど
それなりに合理性のある説明をされればそんな可能性もあるんだって得心出来るだろ？
まあ誰が何と言おうとどれだけ類似近似の自然現象が解説されても
自分の体験した目撃したのだけは幽霊だと信じてるって信仰者なら
それはそれで体験者の自由だけど
今後そんな体験をした時や体験談を聞いた時には
そんな自然現象があるって事は認識出来るし
それとは明らかに差異があるって事になれば再検討の余地も出てくるだろ >>261
ぜんぜん違う。どうしようもなくナンセンスだ。
たとえば、街中で自転車や自動車に乗っている人物が
本当に人間なのかと問うているに等しいことだとは思わないのか。
一般人が目撃したものを幽霊と呼ぶのはそれが暗黙の了解の範疇にある
からではないのか。本当に死者由来であるかどうかは問題になっていない。
それは街中で自転車に乗っている人物が本当に人間であることを
誰も確かめていないことと同じだからだ。
ここでどこぞのクソバカは自転車に乗った人間は錯覚だの見間違いだのと
ケチをつけるわけだ。私からすればそのクソバカこそが妄想の世界の
住人としかも思えない。 >>259
＞幽霊現象についてはそれを懐疑的に考える人物こそが
＞率先して体験するしかない。
このスレではきっと何十回と繰り返されてる話だと思うんだけど
懐疑派が体験したって何の結論も得られないんじゃないかな？
「体験すれば分かる」ってのは肯定派の逃げだと思うぞ？
同じ体験をしたってあれは幽霊だって信じ込むか
原因は分からないけど少なくとも肯定派が言うような
死者由来の現象だとは確定出来ないと考えるか
それは被験者によって違うんだからさ
まず自分の体験が幽霊体験だって思い込んだからと言って
他人が軒並みそれを同じく幽霊体験だと思い込むかどうかは
分からないって事は認識しておいた方がいいんじゃないか？
だからもし自分の体験が幽霊体験だと言い切るのであれば
幽霊の実在が論理道理無用の信仰なのではなくて客観的事実だと言うのであれば
そう言い切れるだけの理屈を説明して欲しいんだわ
つまり自分が何故それが死者由来の現象だと確定するに至ったかだ >>263
詭弁はやめてくれ。
体験したうえで判断すべきことであって、
最初から体験しても無駄という決めつけなら
この掲示板から去るべきだ。
体験のあとに初めて理屈が出来上がる。
それが帰納法だ。
無理矢理に言えば、宗教ならば演繹法だろう。 >>262
文意が上手く伝わってない様だ
俺の文章が悪かったのならすまんね
＞たとえば、街中で自転車や自動車に乗っている人物が
＞本当に人間なのかと問うているに等しいことだとは思わないのか。
「街中で自転車や自動車に乗ってる人物が本当に人間なのか」を疑う事はほとんどないだろ？
そして実際に本当に人間であるかどうかを確認する事もない訳だ
何故なら人間である事を疑う様な現象を伴わない何の不思議もない現象だからだ
そして人間が実在する事をちゃんと認識してるし社会一般でも認知されてる
でも幽霊体験被験者は概ね通常ではない超常現象を体験している訳だろ？
つまり原因が自分では分からない現象を体験してる訳だ
そしてその原因が死者由来だと断定もしくは強く推測して幽霊が実在するもしくはするだろうと推測してるんだろ？
ただただ予断によって幽霊だと決め付けてる事例もあるだろうさ
信仰によって幽霊だと信じてる事例もあるだろうさ
でもこのスレは「幽霊は本当にいるのか（いないのか）」のスレなんだから
それらの主観的な決め付けや信仰は排除して
客観性を担保する為にそれらが幽霊でない可能性も検討すべきだろ？ >>265
＞何故なら人間である事を疑う様な現象を伴わない何の不思議もない現象だからだ
これはアンタの主観ではないのか。
私からすれば霊が自動車を運転している事例を知っているぞ。
自動車自体も霊体という事例もある。つまり霊もろとも自動車が消えてしまう。
このような知見がなければアンタのように主観丸出しを恥じないわけだ。
また、
＞何故なら人間である事を疑う様な現象を伴わない何の不思議もない現象だからだ
↑と↓には関係がない。
＞そして人間が実在する事をちゃんと認識してるし社会一般でも認知されてる
人間が実在することは私が人間である以上、疑っていないが、
その人間だけが自動車を運転しているとは思っていない。
その理由はすでに述べた。 古めかしい学生服を着て、制帽をかぶり、肩掛けかばんを
たすき掛けにした男性、おそらくは男子学生がこれまた年代物の
自転車にまたがって現代の高校生たちを追い抜いて行った
目撃事例を知っている。それはどこかの学生ではないのかと
思われるだろうが、立体交差している道路のコンクリート壁から
出てきたのだ。
霊が服を着ていることだけでも不思議なことであるが、
それができるということは自転車や自動車もまた幽霊現象
として起こりうることを示しているのではないか。 >>264
＞最初から体験しても無駄という決めつけなら
別に体験自体が無駄だと決め付けてる気はない
そりゃ体験出来るなら体験するに越した事はないとは思うが
そうではなくて体験自体は体験そのものは
「それだけでは」幽霊が実在する事の決定的な根拠には成り得ないと言ってるだけ
何故なら全く同時刻に同位置で同様の現象を体験をしても
被験者によってその現象の解釈が異なるから
それを幽霊体験だと決め付ける人もいれば
幽霊なのかもしれないと思う人も
幽霊みたいに見えたけど実際はなんだったんだろうか
幽霊のはずはないから本当は何だったのか
みんな色々なんだろうと思うがな
だから頭から幽霊はいないと決めて掛かって実在を拒否する人はともかく
幽霊みたいに見えたけど実際はなんだったんだろうかって人が
じゃあ幽霊かもしれないなって思える様な説明を出来るかどうかが肝なんだってば
最初から幽霊はいないと決めて掛かる人はこのスレにいる必要はないかもしれない
でも逆に最初から幽霊はいると決めて掛かる人もこのスレにいる必要はないかもしれん
少なくともその理由や理屈を説明する気がないならな
つまり幽霊体験だと思われる体験の有無自体は
幽霊は本当にいるのか（いないのか）の議論の絶対条件ではないだろって事 >>266
＞＞何故なら人間である事を疑う様な現象を伴わない何の不思議もない現象だからだ
＞これはアンタの主観ではないのか。
勿論俺自身の主観ではあるがそれなりに客観性を担保された現象だとは思ってる
だって俺が見えてる物を他人が見えないなんて体験はした事がないから
一般人の感覚なんて大体そんなもんだと思うがそれがそんなに問題かな？
それに人間が実在している事を前提に通常は自動車は人間が運転してるって認識は
特に問題ない一般的な認識だと思うし別に関係なくないと思うんだけど？
>>267
＞立体交差している道路のコンクリート壁から
＞出てきたのだ。
だからその男子学生が道路のコンクリート壁から出てきたとして
それが例えば超能力者や宇宙人や地底人なんかじゃなくて
死者由来の本当に幽霊だと思ったのは何故なのかを説明して欲しいんだってば
繰り返すがここは「幽霊は本当にいるのか（いないのか）」スレだし
幽霊現象が死者由来の現象だって事は「概ね」同意されてると主観では思ってる
だからそれらのおまいさんらが幽霊現象だと思った現象が
宇宙人や地底人や異次元人の仕業ではなくて死者由来の幽霊現象だと言える
根拠を主観的にでも話して欲しいんだってば
宇宙人や地底人や異次元人の話だとするならばそれは該当スレで頼む >>269
＞それが例えば超能力者や宇宙人や地底人なんかじゃなくて
＞死者由来の本当に幽霊だと思ったのは何故なのかを説明して欲しいんだってば
話が堂々巡りになっている。
街中で自動車を運転しているひとが本当に人間であるのか確かめないのに、
コンクリート壁から出てきた学生と思しき存在についてだけは幽霊か宇宙人か
確かめろと要求するのはおかしいと指摘した。
暗黙の了解として幽霊は是認されているから人口に膾炙している。
その一般の認識に基づいて自身が体験したものを幽霊とみなしている。
ここでそれが宇宙人や地底人ではないかとの指摘をするのであれば、
その根拠が必要だろう。つまり可能性とやらをでっち上げただけの
難癖である。そのような難癖は採用されないことを知るべきだ。 １０年も前からこのスレにいる青猫が
この何百回もくり返された話題をいまだにやっているというのが悲惨だな
孤独で、しかも他にやることがないんだろうな 五十歩百歩という故事成語がこれほどまでに光るとは滑稽だな。
他人が孤独であろうが他にやることがなかろうが関係なかろうに。
この言葉を吐きつけるということは、自分自身を青い猫に
投影したとみなすのみだ。
しかし次から次へと負の霊団に支配されたオッサンがわく。
それでも最近はネットウヨクの姿をオカルト板で見かけなくなったな。
奴らは歳を喰って自滅しつつあるのかもしれない。 >>270
幽霊が霊魂でなくても構わないと言うならお前の言う通りだろうよ
だったら幽霊の存在をもって霊魂が存在するとか死後の世界が存在するとか二度と言うなよ？ 心霊研究に関しては未成年のときから始めているから
２ちゃんねるで10年？なんてどうでもいいわけよ。
フロイトやユングなど精神医学者の文献を
読み漁ったりして精神現象に根拠を求めた過去もあるのだが、
自分自身の体験も踏まえるとやはり霊が実在するという
結論に行き着く。ちなみにいわゆる宇宙人も実在する。
霊と一部の宇宙人に対して人間の想念が伝わることを知った。 >>273
何をいってるんだかわからない。
幽霊現象は霊によるものだよ。どこかの超能力者や宇宙人によるものではない。
超能力者は超能力者（これはサイキックであり霊能力者のことでもある）であり、
宇宙人は宇宙人だ。ただし霊能力者が霊媒として作用した場合は
超能力を介在して幽霊が出現することはある。 >>270
＞暗黙の了解として幽霊は是認されている
んー何でそう思うのかな？
ちょっと古いけどネットのまとめで肩こりの原因が幽霊かもと書けば
テレビでは根拠の検証どころかトンデモ扱いされて
面白おかしく晒される現代日本社会でもそう思う？
是認ではなくて訳が分からない事だと放置されてるだけだと思うけどなー
勿論それは主観だけどな
暗黙にでもどこの誰が了解してると思ったのかな？
普通に何の不思議もなく自動車を運転してる人や運転されてる自動車も
それが幽体だとすればそうだとおまいさんは分かるのかい？
恐らく幽霊体験談では一般的にはあり得ない事が起こった事例を
幽霊体験談として話すだろ？
だって幽霊が信号守って赤信号で止まってちゃんとウィンカー出して
左折していきましたってのは幽霊体験談としては見ないし
分かってくれると思いたいんだけど
別に幽霊の正体が宇宙人や地底人や異次元人だと主張したい訳じゃない
ただただ幽霊現象だと肯定派が言う現象が本当に死者由来の物かどうかだけが
このスレの議論の的だと思うんだけどな >>273
文章が悪かったならすまんね
＞幽霊が霊魂でなくても構わないと言うならお前の言う通りだろうよ
俺はこんな事一言も言ったつもりはないんだが
俺の文章のどこをどう読んでそう思ったのか
後学の為に教えてはくれんかね？ >>276
では、どうして今の時期に墓参りに行く人がたくさんいるのだ？
地域によっては墓に出かけて行って先祖の霊を背負って家に帰る風習すらある。 >>278
>どうして今の時期に墓参りに行く人がたくさんいるのだ？
「慣例」と「親族が集まる口実づくり」だね。
要するに、生きている人間同士のコミュニケーションのための道具。 >>275
>幽霊現象は霊によるものだよ。どこかの超能力者や宇宙人によるものではない。
客観性のある根拠をどうぞ。 奄美大島や沖縄県のユタはいまも地域住民と密接な関係がある。
ユタもその能力はピンからキリまである。
そしてユタの家系に生まれたという一般人も少なくない。
そんな人々の中にはユタ顔負けの能力を発揮する人物もいる。
こんなことは調べれば必ず見つかる事実なのに、
こういったことがこのスレッドで論じられることはない。
そしていつものステレオタイプのクソバカ演説がはじまる。 >>277
＞暗黙の了解として幽霊は是認されているから人口に膾炙している。
ここだよ
暗黙の了解として是認されている幽霊とは霊ではなく「人の形をした謎の像やその映像」である
よって「一般的に知られている幽霊」を引き合いに出す場合その正体が霊魂でなくても構わない >>278
それはそれが文化だからだ
人間の心を支える文化だからだ
俺も居住地近くにｶｰﾁｬｿﾊﾞｰﾁｬｿの墓があって
盆でなくてもちょこちょこ参るんだけど
その時に今の自分を見てｶｰﾁｬｿﾊﾞｰﾁｬｿがどう思うだろうかって考える
つまり他人の視点を仮想して自分を見つめ直す鏡の役割をしてるんだろうと思う
これまたこのスレでは何度も繰り返されてる話ではあるけど
先祖に感謝し崇拝する人文社会科学的な価値観と
自然科学的に幽霊が実在しないと言う考えは両立するんだわ
俺の中のｶｰﾁｬｿﾊﾞｰﾁｬｿの魂は俺の中は存在し得るし
まだ生きてるﾄｰﾁｬｿの中にも俺のとは別の
俺の知らないｶｰﾁｬｿﾊﾞｰﾁｬｿの魂が生きてると思う
それはそれでいいんだよ
幽霊が文化的存在だと言うならそれはそれでそのとおりだと思うんだわ
それを実在する客観的存在だと言うなら
怪現象の正体が客観的存在としての幽霊だと言うなら
何故その体験のそれがそうだと思うのか主観でいいから説明してみてくれってだけ >>283
文化だから継続されるとでも言いたげだな。そんなデタラメを言ってはいけない。
だれが文化だから毎年やるんだってことよ。
その文化を押し付けたのはどこのどいつだ、いってみろ。
文化だから強制的にやれとでも言ってるならとんだウツケものだ。 >>279
確かに子供の頃は盆と正月は
普段顔を合わせない親類縁者との接触の他にない機会だわなー
いまではそうでもないけど子供の頃はそうだったわｗ >>279
身寄りがなく、一人暮らしのひとだって世の中には居る。
そんなひとでも墓を守るように暮らしているではないか。
墓を守ることはその人物にとって家族を守ることではないのか。
そんな墓地には代々そこで手を合わせてきた人々の想い、
想念が蓄積されているのだ。だから墓で悪さをするなといわれるんだ。
一種の聖地なんだよ。だからそういった場所に家屋などを建てるのは
よろしくないんだ。 墓参りみたいなのは古代から続く文化的な社会習慣だな
日本は仏教によて支配されていた時期も長かったし
しかし最近は墓を作らない、葬式はしないという人も増えてきてる
核家族化、老人の一人暮らしが増えて血族集団が崩壊してきているわけだ >>284
文化風習習慣習俗
それは親や地縁者達から伝えられて受け継がれてるもんだろ？
中にはどっかの殿様が定めた風習ってのもあるのかもしれんけどさ
ご飯食べる前には手を合わせていただきますだろ？
別に家の宗派がどこかに関わらず社会的に強制されるでもなく親から教わる文化風習だ
子供の頃から刷り込まれる文化であり風習であり慣習だからこそ
強制ではなく自発的にそうするのがいい事でありそうすべきだと思うんだ
盆にｼﾞｰﾁｬｿﾊﾞｰﾁｬｿが帰って来ると故人を先祖を思い出す事で
自分が孤立した存在でなく脈々と続くその血族の一員であり
自分勝手に祖先に特に自分が見覚えのある祖父母や父母に顔向け出来ない様な事はすべきでない
今の自分はどうだろうかと自分を見つめ直すんだ >>289
別に俺が低俗だって評価でもいいから
俺の言ってる事がおかしくて幽霊は疑いの余地なく実在するって
主観でもいいから自分なりの理屈を聞かせてくれよ
個人的なメールではないんだから
このスレの俺以外の懐疑派や否定派にも伝わるんだし無駄ではないだろ
懐疑派や否定派に言う事は何もないと言うなら
そもそもこのスレにいる理由はないんだし
おまいさんなりに幽霊は本当にいると言える理屈があるんだろ？ >>289
それと出来れば何故俺のレスが低俗だと思ったのかも後学の為に説明してくれんかな？
単に言い返せなくなっての「覚えてやがれー！」みたいな負け惜しみでなければだけど 死者を埋葬する習慣というのは日本では確実なところ縄文時代には見られるようになったし
世界的には１０万年以上前からある
ただし最初から故人の霊という概念があったかどうかはわからない
自分の家族の遺骸が腐ちていったり野生動物に食い荒らされるのがしのびない
といった考えからかもしれない
やがて埋葬した地面の上に石を載せたりするようになった
この頃には故人の霊を偲ぶ、なぐさめるといった考え方も出てきただろう
そして先祖のつながりの上に今の自分がある、という祖霊信仰が生まれる
日本ではこの形の基本部分は古代からあまり変わっていない
これは文化としての「霊信仰」を示す一例ではある >>ID:6rOcu0CH
なぜ幽霊を見たときに霊だと思ったのか考えてみるとかどう？
知識として幽霊＝霊という固定観念があったからなのかどうなのか
もし幽霊等の知識が全くなかったとしてもそれが死者であるとわかるだろうと言えるなら
なぜそうわかるのかを説明してみたらいいんじゃないか
感覚だったら、生きてる人と比べて欠落している感じがあるとか、逆に肉体を持ってないので強く感じるとか、なんかないの >>290
母親の魂があなたのなかに存在するといいつつ、
霊の存在には否定的なのか。
となると、あなたが書いた文章は出来損ないの三流文学作品ってことになるだけだ。
だからもういい。バカは相手にしたくないの。 >>293
年端もゆかぬ幼児だって霊を視ていることがある。
しかしその子たちがそれを霊だと認識しているとは言えない。
それは単純に知識の問題だからだ。
それでも知識がなくても霊を知覚していることは間違いない。 >>288
これはもちろん、青い猫のデタラメ論よりもはるかに常識的でまともな考え方だと思うけどね
そういえば最近、子供の頃に家族と墓参りに行った体験の多い人は
大人になってから家族を大切にする傾向が見られる・・・といった研究をどっかで見たな >>294
俺が存在すると思うのは俺の脳中の故人の記憶と
その記憶に基づいたその人の思考の仮想だけどな
だから俺の知らないオンナとしてのｶｰﾁｬｿは俺の中にはいない
ﾄｰﾁｮｿの中にはいるのかもしれんけどなー
別にそれをバカだと言うならそれでもいいけど
おまいさんがもしも俺を同じくバカではないんなら
バカにも理解出来る平易な言葉で
幽霊が客観的存在として実在すると言える事を説明してくれんかね？
人様をバカだと蔑む位には頭がいいつもりなんだろうからそれ位出来るだろ？
俺がバカ過ぎて理解出来ないとしても
俺以外の人には理解出来るかもしれんのだし バカって奴は写真も動画も主観的なものだと思ってるんだなー。 >>295
うん？幽霊を霊と特定するのに知識が必要なのか？
それが霊つまり多くは死人だろうけど直感的に分かるって言ってなかったっけ もう２ちゃんねるには残りカスのオッサンしかいないっていうし、
バカが演説するのは仕方がないのかもしれないね。
根本的に教養不足、学力不足であることが一目瞭然だし、
そんなオッサンたちがそろいもそろって霊の存在を否定するし、
この共通点は見事というしかない。 >>298
>そういえば最近、子供の頃に家族と墓参りに行った体験の多い人は
>大人になってから家族を大切にする傾向が見られる・・・といった研究をどっかで見たな
家族と墓参りに行くってのはつまり、
「 家族のコミュニケーションを大事にする家庭 」 ってことだろ。
「 家族のコミュニケーションを大事にする家庭 」 という “ 原 因 ” があり、
「 大人になってから家族を大事にする傾向がある 」 も 「 家族で墓参りに行く 」 も、
どちらもこの原因から生じる “ 結 果 ” なんじゃないかい？
つまりは、
「 家族で墓参りに行くと、家族を大事にできる大人になる 」 ではないってことだ。 >>300
もっと素直に自分の気持ちを表現すればいいのに「覚えてやがれー！」って
居直って負け惜しみ言っても傷口広がるだけじゃないか？
俺をバカと言ったのは
それらの現象が本当に死者由来かどうかをどう確認出来るかって話から
幽霊が暗黙に是認されてるって話へ
何故盆時期に墓参りをするかって話から
写真動画の信憑性の話へと
わざわざ話題逸らしに乗っていったからかな？
だったらお勉強になりましたｗ スレッドのタイトルが幽霊はいるのか（いないのか）になっているからか、
白黒をつけたがる人ばかり集まる。だから未知論証を無自覚にやってしまう。
霊がいる・幽霊現象があることが証明されないから幽霊はいないと
結論してしまうのは誤謬であることを理解しよう。
幽霊がいるのかいないのかわかりませんというしかないのです。
わからないものはわからないといえばよいのです。ただし私を除いてはｗ >>298宛てじゃなかった。>>296宛てだった。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
