【前中後】三角筋を鍛えるスレ40【ﾜｯﾁｮｲ有り】

**無記無記名** (ｱｳｱｳｳｰ Sa33-DUKr) · 2019/03/11(月) 22:04:51.32

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前スレ
【前中後】三角筋を鍛えるスレ39【ﾜｯﾁｮｲ有り】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1543332490/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:68f2ed3dc652fce4c9169aaf2a727f10)

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 1aa6-BxQP) · 2019/07/12(金) 18:34:27.97

君が思っている市販されてる中で最も強度の高いチューブは
おそらく市販されてる中で最も強度の高いチューブではない

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 9a10-DE+u) · 2019/07/12(金) 18:35:18.83

>>444
肩用の柔らかめと背中用の硬めは買った

さっそくフェイスプルしたらリアもだけど僧坊中部下部に気持ちいいパンプ

**無記無記名** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-DhaC) · 2019/07/12(金) 18:50:03.80

ジム行ってケーブルマシン使えよ

**無記無記名** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-/g1Z) · 2019/07/12(金) 20:05:35.81

>>443
久しぶりにライジング見たわ

**無記無記名** (ﾜｲﾓﾏｰ MM52-VI6M) · 2019/07/12(金) 20:07:23.63

>>445
市販されてる中で最も強度の高いチューブを教えてください

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 83a1-+ym3) · 2019/07/12(金) 20:13:32.16

車を牽引するあれじゃね？

**無記無記名** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3b-a0bj) · 2019/07/12(金) 22:42:40.81

へえ、時々見かける両腕が万歳になるまで挙上するレイズは
ライジングレイズっていうのか
見た目通りの名前なんだな

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 9af6-0hMg) · 2019/07/13(土) 18:55:27.09

バンザイレイズだと思ってた

**無記無記名** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-l30W) · 2019/07/14(日) 05:18:41.56

>>5
> 酷い時には流石に出来ないけど肩関節の痛み軽減に効果あるらしくて
> 肩トレ以外でもチンニングバーでのぶら下がりを必ずしてる
> 心なしか以前より痛みが出る頻度が減った気がする
> http://kenkounews.rotala-wallichii.com/shoulder-pain_brachiation/
> https://www.youtube.com/watch?v=pmt7uSU3mmU

すげえ役立った

**無記無記名** (ｽﾌｯ Sdba-5LWq) · 2019/07/14(日) 09:58:29.34

チューブは肩トレに向いてるね
プレスもレイズも優秀

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ b35c-DhaC) · 2019/07/15(月) 11:02:10.92

高重量プレス合計10回、他の種目一切無しで筋肉痛になった
10分近くレストがいるから時間はあんまり変わらないけどシンプルでいいわ

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 3e0b-KeMZ) · 2019/07/15(月) 14:09:39.13

手首の痛みを無くす運動も知りたいわ
ここ３週間くらいフルパワーでトレできてない

**無記無記名** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-xPpI) · 2019/07/15(月) 14:25:21.23

手首が痛むような運動をしてるだけだろ？

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 760b-AvHN) · 2019/07/15(月) 21:15:04.09

ケーブルマシンでロープのアタッチメントを付けて
コマネチアップライトロウやったけど
サイドが痛いぐらいにパンパンに腫れぼったくなるね(´；ω；`)

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 9a0b-M7Dw) · 2019/07/16(火) 14:14:40.77

>>458
何で泣いてる？良かったやん

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 1aa6-BxQP) · 2019/07/16(火) 16:53:33.26

うれし泣き

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 760b-AvHN) · 2019/07/16(火) 21:39:17.24

>>459
ゆっくりとコントロールしながら下ろしていたから
終わった直後に凄く痛かったのよ(;^ω^)

あとＯＨＰでの手首は前から見て垂直で
横から見てヒジがバーより少し前に出てるやり方があるのね(´ω｀)

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ b35c-DhaC) · 2019/07/16(火) 23:27:01.77

同じく手首傷めた
92.5を手首寝かせてバウンドさせてohpしてたらぶっ壊れた
しばらくアップライトロウと各種レイズやるかな
どのくらい安静にしてたらいいんだろうか

**無記無記名** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-RNdB) · 2019/07/16(火) 23:40:24.24

>>462
フロントスクワットと思わせといてからの～OHP！
クッソ強くて憧れるわ

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 1a44-QSGK) · 2019/07/17(水) 00:34:27.03

鈴木社長のやってるスーパーセットがかなり効く
ショルダープレスしてからのサイドレイズしたら肩外れそうになる

**無記無記名** (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-Y0ho) · 2019/07/18(木) 12:47:02.85

>>461
> >>459
> あとＯＨＰでの手首は前から見て垂直で
> 横から見てヒジがバーより少し前に出てるやり方があるのね(´ω｀)

これね
https://youtu.be/FHTEJIqHb7A

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 0f94-DngZ) · 2019/07/19(金) 17:20:17.52

インクラインライイングサイドレイズとライイングサイドレイズでは効果にどのような違いがあるのか教えてください

**無記無記名** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM33-5eZr) · 2019/07/19(金) 21:23:45.67

ついでにサイドライイングリアレイズとの違いもよろしく

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 0f94-DngZ) · 2019/07/19(金) 22:25:58.39

>>467
それはわかるだろ…手の向きだ

**無記無記名** (ｽﾌｯ Sd5f-bD7z) · 2019/07/19(金) 23:55:44.72

インクラインはストレッチさせるのに効果的

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 0f5c-dz0M) · 2019/07/20(土) 00:12:32.32

ナチュラルなら何年続ければデカイ肩になれるだろうか

**無記無記名** (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-vcs2) · 2019/07/20(土) 00:13:35.09

10年

**無記無記名** (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-vcs2) · 2019/07/20(土) 00:14:22.49

ライイングレイズ系でひとつしかない
アジャストベンチを占有しないでくれ
片手ずつだから馬鹿みたいに時間かけやがる

**無記無記名** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd5f-dDfh) · 2019/07/20(土) 17:29:39.38

>>472
混んでるときはフラット使うから許して

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 4fc6-H3fk) · 2019/07/20(土) 18:17:07.29

フラットで片肘ついて斜めにすればライイング系普通にできるやん

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 3ff6-PC47) · 2019/07/20(土) 18:52:55.94

フラつくんだよねそれ

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 0f94-DngZ) · 2019/07/20(土) 19:54:44.29

つまり、普通のライイングよりインクラインライイングの方が強度が高くおすすめということ？

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 4fc6-H3fk) · 2019/07/20(土) 20:01:00.43

どんだけ重たいダンベルで出来てるねん、猛者か

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ ff89-RByV) · 2019/07/20(土) 20:41:59.14

聞くよりやってみりゃいいのに
すぐに効果が出る訳じゃないから早い方がいいだろ

**無記無記名** (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-DngZ) · 2019/07/20(土) 22:08:04.66

>>478
やっても違いがわからんかったんだが

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ ff89-RByV) · 2019/07/20(土) 22:57:28.97

>>479
それならどっちでもいいし両方やってもいい
どちらかの方がメチャ効果があってどちらかが無能ってわけでもないし
俺はインクラインの方がストレッチかかるし追い込みやすいから好き
ライイングはトップでスカルクラッシュしそうで怖い

**無記無記名** (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-vcs2) · 2019/07/21(日) 03:44:39.49

ライイングやってるやつだいたい
サイドレイズ下手くそ

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 3f10-dDfh) · 2019/07/21(日) 20:32:59.77

家トレ用にチューブ取り入れた者です

今ジムではアーノルドor通常のプレスorリバースプレスをしてます
他にジムでしか出来ないような種目でオススメあれば教えてください

**無記無記名** (ｱｰｸｾｰ Sxa3-+bBk) · 2019/07/21(日) 20:37:28.21

例えばレバレッジマシンやケーブルはジムにしかないんじゃないか？
ジムに行ったら自宅にないものでトレをすると
変化を与えられて良いと思う

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 3f10-dDfh) · 2019/07/22(月) 18:48:34.73

>>483
市営なのでレバレッジとかたいそうなマシンはないです…マシンプレスくらいかな
ケーブル種目をチューブで代用しててジムではbig3になるべく時間を割きたい感じです

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 0fa1-bD7z) · 2019/07/23(火) 10:55:59.00

後部がなかなか育たんのが歯がゆいわー

**無記無記名** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM8f-5LHu) · 2019/07/23(火) 11:02:22.09

俺は後部が1番発達するわ

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 0fa1-bD7z) · 2019/07/23(火) 11:05:45.37

>>486
ひょっとして以前高重量でぶんまわしてやってるって言ってたニキけ？

**無記無記名** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM8f-5LHu) · 2019/07/23(火) 16:59:28.50

>>487
ちがいますよ

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 0fa1-bD7z) · 2019/07/23(火) 18:22:06.48

>>488
それは失礼
どんなトレーニング内容か是非聞きたい

**無記無記名** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM8f-5LHu) · 2019/07/23(火) 19:21:31.38

>>489
インクラインにうつぶせてやるやつ
角度は35度くらいかな

**無記無記名** (ｽﾌｯ Sd5f-bD7z) · 2019/07/23(火) 19:42:57.94

>>490
ボリュームはどのくらい？

**無記無記名** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM8f-5LHu) · 2019/07/23(火) 22:26:45.73

>>491
16kg 10rep 5,6セットくらい

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 0f5c-dz0M) · 2019/07/23(火) 23:21:46.60

リアはすぐ回復するから毎日やるのがオススメ

**無記無記名** (ｽﾌｯ Sd5f-bD7z) · 2019/07/24(水) 00:08:04.59

>>492
16kgすげえ！サンクス！

**無記無記名** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-gcet) · 2019/07/25(木) 12:31:05.25

>>490
YouTuberのJINがやってたやつかな？

あれの高重量で揺らすやつめっちゃ効くよね

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 6bb8-5Ye2) · 2019/07/26(金) 00:30:16.18

インクラインサイドレイズ厨だが明らかにデカさが変わってきた
うれしい

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ cfc6-WLIK) · 2019/07/26(金) 00:44:04.51

おめ

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 8af6-VK54) · 2019/07/26(金) 01:23:16.04

効いてりゃなんでもええんや。

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 270e-5Ye2) · 2019/07/28(日) 03:23:10.30

パンチ力上げるために三角筋の筋トレ始めたんだけど、ウエイトやったほうがいいのかな？

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 27b2-uDX8) · 2019/07/28(日) 08:22:47.83

>>499
やらないよりはやったほうがいいと思う。下半身と肩をメインに。もしくは、クリーン&プレスとか。

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ a3c2-wEsS) · 2019/07/28(日) 09:08:35.05

インクラインでリアレイズいいね
めっちゃ入ったわ

**無記無記名** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaa-zfk5) · 2019/07/28(日) 09:14:18.12

>>500
そんなわけねえだろ
筋肉ついたらトロくなるからな

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 0ac0-NMJb) · 2019/07/28(日) 10:18:34.57

悟空乙

**無記無記名** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-NMJb) · 2019/07/28(日) 11:11:23.75

>>502
100点満点の返し

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 7b43-tP4r) · 2019/07/28(日) 13:54:27.35

パンチって言っても色々あるから一概にいえんな。
体動かせる人がプレスで三角筋&三頭筋鍛えればストレートは強くなる。

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 270e-cCBo) · 2019/07/28(日) 16:14:35.21

>>505
プレス系とサイドレイズ、どっちやろうか悩んでる三角筋にはどちらがより効果が高いのか

**無記無記名** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-CDeu) · 2019/07/28(日) 19:46:36.00

両方やれや53

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 0392-jNID) · 2019/07/28(日) 20:24:16.48

>>506
この動画参考にしたら？
https://youtu.be/jAaUD4jif4E

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ cfc6-WLIK) · 2019/07/28(日) 21:49:23.02

>>506
腕を上げ続けるためには、レイズ系ハイレップでインターバル短め、多セット、
打撃力にはプレス系、高重量でインターバル長め、少セット、
でいいんじゃにゃいかと。
でも、打撃の方向とショルダープレスって少しズレてね？
普通にベンチプレスが一番手っ取り早い気がする
ただ、打撃力急に上がると関節と骨の耐久性がもたないと思うので注意
めんどくさいけど、拳たて伏せとかローテーターカフも併せてやってくべきだと思う
ついでに言うと、連動性無視の手打ちに陥る事を防ぐために、筋トレ前にスパーリングやサンドバッグ叩きやってからの方がいいと思う
競技者のトレーニングメニュー組む時の優先度も実際の練習の方が先に立つと言われている
筋トレにハマりすぎると、ほんちゃんの競技の方がどうでも良くなってくるからそればっかやるのは注意やで

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ bb5c-Fgnf) · 2019/07/28(日) 22:09:37.55

>>509
ベンチは水平内転だからパンチと関係ないぞ

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 2344-HK0N) · 2019/07/28(日) 22:31:56.63

胸の筋肉はほとんどの競技で必要ないけど格好いいって理由で皆してる三角筋もほぼ同じ、腕が上がらなくなるまでパンチ打ってついた筋肉が必要な筋肉よね

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ bbd0-nRp+) · 2019/07/28(日) 22:55:52.19

ボクシングに限らずアスリートはコンパウンド中心でバランスよく鍛えればええ
ビッグ3にミリタリー、ディップ、懸垂、バーベルカール、クリーン
クウォータースクでもナローベンチでもかまわん
特定の筋肉だけ鍛えるのはオススメしない
ボトムをなくすのが大事

**無記無記名** (ｱｰｸｾｰ Sx23-ZCdQ) · 2019/07/29(月) 11:48:50.17

競技やって無い奴が能書き垂れてて笑えるな

**無記無記名** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp23-YSWc) · 2019/07/29(月) 12:00:25.54

アスリートを指導するビルダー系トレーナーあるある

とりあえず脳死でコンパウンド推奨しがち
ボリューム減らしがち
追い込みすぎないというワードを強調しがち
アジリティ系否定しがち

**無記無記名** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-33mE) · 2019/07/29(月) 12:12:17.05

アスリートを指導しているトレーナーがYouTubeで言ってたことを教えてくれるホビートレーニー（トレ歴2年）だったりするから恐ろしい

**無記無記名** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-33mE) · 2019/07/29(月) 12:16:18.61

自分もそうだけど運動経験無しのホビートレーニーに限ってアスリート（風？）トレーニングに夢見がち
ダンベルプレスやらないのにスタンディングミリタリープレスやりたがるとか

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ bbd0-nRp+) · 2019/07/29(月) 12:23:31.74

>>514
コンパウンド中心がいけない理由はなに
競技と平行して行うからビルダーよりボリューム減らすのは当然
特にシーズン中は維持でいいが重さは落とさない
ラダーやってもラダーがうまくなるだけ

**無記無記名** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-33mE) · 2019/07/29(月) 12:34:28.62

5chのウ板でパンチ力とか言い出した時点で99%夏休みキッズだろ
キッズはほっといて肩トレの話しようぜ

**無記無記名** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-/qzf) · 2019/07/29(月) 12:34:35.29

パンチ力君をアスリート扱いしているけど、ちょっとケンカ強くなりたいイジメられっ子だと思うぞ

**無記無記名** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-33mE) · 2019/07/29(月) 12:39:25.98

パンチ力強くするよりも肩デカイほうが虐められないぞ
おじさんたちと一緒にサイドレイズしよ！

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ bbd0-nRp+) · 2019/07/29(月) 12:43:50.65

せやな
ほっとこか

**無記無記名** (ｵｯﾍﾟｹ Sr23-Fgnf) · 2019/07/29(月) 13:22:30.64

>>516
多くのジムは満足にダンベルプレスできるダンベルがないからミリタリーは普通
あとスタンディングの方がシーテッドよりダンベル、バーベル共に三角筋への刺激が強いぞ

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ de90-WLIK) · 2019/07/29(月) 15:11:01.65

大胸筋がパンチに関係ないとかまじかよ
ゴリゴリの減量した後のボクサーでもあんだけあるのに

**無記無記名** (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-/qzf) · 2019/07/29(月) 15:25:26.40

>>523
ボクサーなんて大胸筋全然ねーだろ

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 0aec-b7OF) · 2019/07/29(月) 15:47:41.65

関係ないと皆無のように言ってしまうと、全く無かったら肩が落ちるけど、
パンチ力にはほとんど関係ない

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 87e3-qqY+) · 2019/07/29(月) 17:04:35.61

フックアッパーでは使ってるでしょ

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 0aec-b7OF) · 2019/07/29(月) 17:22:08.95

ほとんど使わないね

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ bb5c-Fgnf) · 2019/07/29(月) 17:31:10.36

パンチする時は同時にガードしてないと危ない
右手でパンチする時、左側は左手でガードできるけど、右側は右手を使ってるから右肩で顔面をガードしなければならない
右肩で顔面をガードするってことは肩をすくめなければならない
大胸筋は肩をすくめてるとあんまり働かない
つまりあんまり大胸筋は使わない

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ bb5c-Fgnf) · 2019/07/29(月) 17:34:10.90

顔面パンチ無しルールの競技だとこの限りじゃないから、そのルールでパンチ力がほしい人は先輩に大胸筋がいるか聞いたほうがいい

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 6a5e-wm0+) · 2019/07/29(月) 18:29:11.01

肩をすくめたパンチとか悪い見本でしょ
トッププロが肩で顎をガードしてる形になってるとき、本当にそれが肩をすくめた状態なのかよく観察してみたらいい

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 0aec-b7OF) · 2019/07/29(月) 18:34:20.41

極真みたいなフルコンだと胸含めたボディ打ち合うから防御面では要る
でもパンチ力という面では大胸筋はほとんど使わない。

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ de90-WLIK) · 2019/07/29(月) 19:20:14.13

>>529
井上のボディとかあの角度で大胸筋関与しないわけねーやん

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ de90-WLIK) · 2019/07/29(月) 19:21:55.58

>>528
ロマチェンコの見せパンなら手打ちだな、むしろ撫でてるくらい

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ de90-WLIK) · 2019/07/29(月) 19:24:10.76

メイウェザーのL字ガードは打つ瞬間、一瞬解除してるし
アリスターなんてバルクあげてトップクラス入れた感あるやん
グラスジョーはどうしようもないけど

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 6bb8-YSWc) · 2019/07/29(月) 19:35:50.09

当たり前だけどコンタクト系のトップの選手は全身つえーよ

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 6a7c-Q2mU) · 2019/07/29(月) 20:29:40.34

おまいらはパンチを強くするために鍛えてるのか？？？

**無記無記名** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-NMJb) · 2019/07/29(月) 21:08:58.48

ここは公立ウ板中学校だからな
夏休みでも喧嘩上等よ

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ cfc6-WLIK) · 2019/07/29(月) 21:18:54.71

そういう質問があったから考えてるだけだべ
人を殴るとかあり得ん
スポーツ全般に活かす考察もたまにはええでしょ
肩なんて高頻度トレで重量追う派とハイレップで効かす派にわかれるくらいのもんでしょ
あとは好き好きのメニューでやるくらいで議論するポイントなんてサイドレイズで小指上派と親指上派程度

**無記無記名** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-33mE) · 2019/07/29(月) 21:26:31.43

>>538
何言ってんだ？
ここは親指上か下かで大喧嘩するスレだろ？

**無記無記名** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMfa-33mE) · 2019/07/29(月) 21:29:43.76

>>522
はえー
確かにスタンディングにしてから中部にも刺激はいるようになったわ
AlanとかJeremyとかの北米勢がスタンディングミリタリー推しててやってみたらハマったわ

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 53b8-eGqo) · 2019/07/29(月) 21:32:26.44

>>522
ミリタリーで重量挙げるコツは初動で大胸筋使って前へプッシュすることなんだが

**無記無記名** (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-33mE) · 2019/07/29(月) 21:32:42.99

ダストのシャドーボクシング動画でも見て頭冷やせよ

Full power Shadow boxing【フルパワーシャドーボクシング】
https://youtu.be/2nHOqiWA2rA

40歳 169cm 60.6kg 体脂肪率7.8%

**無記無記名** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMfa-33mE) · 2019/07/29(月) 21:33:49.35

>>541
肩で挙げたいです（半ギレ）

**無記無記名** (ﾜｯﾁｮｲ 0ba1-OPA0) · 2019/07/29(月) 22:34:56.53

メロン肩ってやっぱ３ヵ所満遍なく育たんとなれんの？