懸垂を愛する者が集うスレ 118

**無記無記名** · 2018/10/02(火) 09:56:48.80

懸垂について語るスレです。

懸垂をする目的は人それぞれです。
加重するもよし。
回数稼ぐもよし。
人の目的を否定するような発言は慎みましょう。

器具の話題、質問は器具スレで。
http://find.2ch.net/search?q=%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E5%99%A8%E5%85%B7
器具スレうｐ用掲示板
http://9205.teacup.com/kiguup/bbs

前スレ
懸垂を愛する者が集うスレ 117
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1531379180/

**無記無記名** · 2018/10/20(土) 20:58:03.55

懸垂鑑定士は完璧なフォームでやる人に対してもハゲだのガリだのチビだの、悪態つくしなぁ。

**無記無記名** · 2018/10/20(土) 23:30:54.19

加重懸垂で肩が痛い原因がわかった。
リュックだった。ベルトにしたら大して痛くない。

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 02:39:32.10

>>649
ダストのことかｗ

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 05:14:54.29

久しぶりに誰もいない公園の遊具で
懸垂してきたけど
たまたま雲底がカーブしてるタイプで
握ると八の字の角度になるんだけど
凄い背中を絞りやすかったわ

ジムにもあんな感じの懸垂バー置いて欲しいわ

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 06:07:55.82

俺ってやっぱり懸垂の才能はあるみたいだな
ステロイドやってそうな100kg超えのムキムキの外人よりも懸垂回数が多かった

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 06:35:13.82

ベンチ180キロ10回の外人に対して
ベンチ60キロ15回できるから俺の方が回数上で才能あるとか言ってんのと同じ

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 07:19:51.94

>>650
悪化させる前に気付けてよかった

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 10:08:46.61

チンスタ買って1年経って懸垂0回から10回以上できるようになったけど体格があまり変わってない気がするんだがやる意味あるのかな？
ダンベルベンチや腹筋は体の変化が感じられて楽しいけど懸垂は変化がないからモチベーションが維持できずしんどくなってきた

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 10:34:19.55

胸とか腕とかは自分で触って確認できるから僅かでもわかるんだけど、肩甲骨まわりは触って確かめられないからね。見た目で変わるにはウェイトの力が必要なんじゃない。

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 10:42:11.58

自重じゃ大円筋は肥大しない？

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 10:51:47.13

大円筋普段触んないね、そういえば。

懸垂って、できない=>１０回できた。の見た目の変化ってなかったような。
むしろ、あれ細くなった？くらい。

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 10:51:48.01

約半年で直立した時、背中の筋肉が二の腕に当たるようになって慣れるまで不快に近い違和感があった
そのくらいには変化あったけどな
でも家にバーベルあったら自分は懸垂やってなかったと思うから選択肢あるならやらなくていいんじゃね

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 11:34:17.06

最初の体型によるんかな。
自分は懸垂できる過程で10%体重落とした。それでもウエスト90あるけど、、

でも腕胸は若干太くなった感じしたから背中も大きくなったんだろう、って思ってる。自分でさわれないからわかんないけど。

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 11:47:47.01

https://www.youtube.com/watch?v=lE7R8U6MYrs

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 13:18:09.05

>>656
広背筋が発達すると前から見てもシルエットに変化あるけど負荷が足りないのかね
連続10回楽にできるならワイドや加重してみては

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 14:41:58.27

村田普通に負けたな…
ウ板民に懸垂を教わって
強い握力強い上中背部の強化をしてれば
また結果が違ってただけに辛いものがある

相手の方が身体つきも良かった

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 15:10:29.53

まいったな、一昨日久々にデッドやった疲労が抜けてなくて今日背中の日だけど
全く懸垂やる気が出ない・・・

デッドをいつやるかこれまた悩みどころだなぁ

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 15:18:06.77

調子悪い時ラットプルは重量落としてまったり出来るが
懸垂はまだ加重10~15㌔レベルで自重でも結構な負荷だから
中途半端な気持ちだと全く出来ない

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 16:34:56.04

https://amd.c.yimg.jp/amd/20181021-00000008-tospoweb-000-1-view.jpg

これは悪意あるｗ

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 16:38:56.20

効果わからないクソ雑魚ナメクジは
こんなとこ出入りしてないで止めればいいじゃん

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 16:49:23.75

これすごく参考になる

https://www.youtube.com/watch?v=CfnjC9Qw7xI
Proper Pull Up Form: 5 Key Mistakes To Avoid

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 16:57:41.84

>>667
相手の人ヤーッ！って感じで殴ってて草

つか本当に負けたんか
ウエイトトレやらないからだなこれは

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 20:35:35.08

>>648
懸垂鑑定士がバカなのは肘を伸ばしきらない方がキツく
何より肘関節に優しいのに、やたら肘を伸ばしきらないと
叩く所かな。
伸ばしきると腕ひしぎみたいな感じになり危険
あとやたらワイドに拘るのもか

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 20:40:28.47

クライマーのマグナスミトボが懸垂24回
しかも最後の数回は反動ありで片手懸垂数回できるから
30回とか俄に信じがたい

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 20:42:14.65

トレーニングとしては、過度なワイドで直立、フィニッシュで顎を出す、ボトムで肘肩伸ばし切るとかアホかと思うが
…そういうローカル競技があるならご自由に、としか

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 20:46:16.81

馬鹿にしてるわけじゃなく世界が違うんだなあと思う
競輪→Keirinみたいに、懸垂→kensuiってどこかの競技会でも開かれれば、回数競ったり関節に無理な負荷かけたりも認められるんかな

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 21:07:32.06

ワイドはやたら肩に負担かかってる感じするから嫌い
順手肩幅とナローパラレルが広背入ってる感もあって好き

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 21:09:07.65

>>671
バカな素人のお前とは違いNSCAでは
プルアップでは肘を伸ばせ
とはっきりと注意書きしている

https://i.imgur.com/2Faym7j.jpg
https://i.imgur.com/4GbvSIO.jpg

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 21:12:24.03

ビルダー目指して一部に効かせたいなら
別に肘を伸ばさない懸垂もOKだけど
パーシャルでへこへこして懸垂○回とか
ドヤ顔してるのはどうかと思うｗ

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 21:21:36.18

>>674
自衛隊、米軍など体力テストの懸垂のフォームの
規定では反動なしボトムでしっかり肘を伸ばす懸垂しか
認められないし自重懸垂ごときで痛めるとか言ってる奴とは
たしかに世界が違うんだろうな

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 21:53:02.52

危険ってのはアレだろ
力抜いてぶら下がったときに感じる、関節が引き伸ばされるような状態のことじゃないの？

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 21:57:29.42

どうでも良いが
上級者面(ソースなし笑)で偉そうな馬鹿に限って、具体的な対案や指標を一切示さないよな
文句否定しか出来ない荒らし在日

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 22:00:08.96

コントロール出来ずに自重で関節伸びると危なそうだな

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 22:40:55.70

>>678
やりたい人は自衛隊や米軍の懸垂の基準でやればいいのよ
トレーニーはトレーニングするから

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 22:48:10.91

肘伸ばしきるほうが絶対にキツイけど人によるのか？

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 22:54:24.03

>>676
権威ある機関や軍でやってるから適切とは限らん
米軍だとシットアップがテスト項目にあったり
シコシコ自重トレーニングが推奨されてたり
あと伸ばしきると危ない何て普通にわかりそうだけど

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 22:58:08.64

それに肩の健康なら、ここで推奨の順手より
パラレルのが良いしな
順手でしかもキッピングしたりすると肩怪我しやすい
パラレルバーか吊り輪使うのがベスト

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 23:11:33.73

https://m.youtube.com/watch?v=0U4XgPQnLdc
権威あるかは知らんがathleanxでも怪我予防には
引きすぎや下ろしすぎはしない方が良いと言ってる

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 23:15:17.77

jason f

**るyp** · 2018/10/21(日) 23:17:38.64

jason ffeuggiaも吊り輪でのpullupが怪我しにくいと
言ってた

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 23:26:43.31

>>683
キツいよ
パーシャル野郎が嘘ついてるだけ

**無記無記名** · 2018/10/21(日) 23:41:50.82

>>683
キツい
伸長反射つかえないしね
ただ、トレーニング効果考えれば自分は対象筋から負荷を抜こうとは思わんが

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 00:30:27.25

なるほど分かったわ
ボディビル的に或いは、健康的に筋肥大狙いの人と競技？としての懸垂に拘る人がいるのね。話が噛み合わない訳だ。
筋肥大狙いだと常に力が入ってるのが大事だからね
筋肥大と肩の健康なら吊り輪でバーが
無いので限界まで肘を引く、降ろす時はゆっくり降ろし
伸ばしきらないで力を常にいれ

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 00:35:18.41

>>691
追加
伸ばしきらないで力を入れたまま
でこれを繰り返す。
吊り輪を使用する利用はバーに制限されずに限界まで肘を引ける
グリップもニュートラルで順手での肩、逆手での肘に比べて
肩と肘を怪我しにくい

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 00:52:05.58

>>684
それは情報が古い

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 01:20:52.24

懸垂って鉄棒サイズの直径だと回数が15回あたりまでしか行かない
けどブランコと鉄棒の間ぐらいの雲梯サイズだと握りやすくて20回余裕でできるんだけど、これは懸垂20回できると言ってもいいの？

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 01:39:53.95

パラレルなら高速で34回が最高
ふるれんじとまではいかないが腕はなるべく伸ばしてる
なろう順手は27回最高

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 02:20:20.63

>>684
シットアップは向こうでも既に危険性が
指摘されているけど懸垂は別にそうではないしな
肘伸ばす云々ではなく肩のテンションを
抜かない事の方が重要だと思うけどね

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 02:57:03.47

>>695
高速ｗｗｗｗｗ
カッケーよｗ

ヘコヘコヘコヘコヘコヘコヘコヘコヘコヘコヘコヘコ

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 06:41:17.59

>>694
よい

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 06:57:13.30

そもそもワイド懸垂が肩に入るとか言ってる時点で背中で持ち上げられる筋力がなく
ナローで腕肩使って引き上げてる雑魚なだけ

懸垂自体出来てない事すら自覚出来てないインチキ非力の雑魚

2018/10/22(月) 07:11:38.42

なんでそんな必死なのw

2018/10/22(月) 08:19:41.21

懸垂もディップスも肩に効いたり痛めたりなんてしないな
やり始めた頃の初心者時代にはあったのかな
覚えてないわ

2018/10/22(月) 08:31:44.58

お前らって筋肉に効かせるために懸垂やってる？
それとも回数増やしてどうだスゲーだろって自慢するために懸垂やってる？

俺はそのどちらでもなくて懸垂楽しいから懸垂やってる
だから肘を伸ばしきるとか伸ばしきらないとか手幅がどうとかあんまり気にしてないわ
自衛隊式で肘を伸ばしきってゆっくり4秒に1回とかそんな懸垂やっても絶対楽しくないわ

2018/10/22(月) 08:48:02.19

>>702
途中まで同意。
その自衛隊式できっちり四秒云々で楽しい人もいる。
懸垂が楽しい人がいればボディビルが楽しい人もいる。

2018/10/22(月) 09:14:46.93

>>693
それも知ってる
ただ長い間、腰に悪いのにシットアップばかりやってた。
ハンギングレッグレイズが一番安全なのに

2018/10/22(月) 09:17:28.45

知ってたらあんな言い方しないのに後出しで強がんなよだっさw

2018/10/22(月) 09:24:02.10

>>483
村田はちゃんと懸垂してれば…

2018/10/22(月) 09:55:13.71

はんぎんぐレッグれいずが一番安全というのは同意しかねる
腰に力入って腰で上げたら結局腰を痛める
何でも正しいやり方でやることなんだよ

2018/10/22(月) 10:18:27.39

初心者の回数ごまかすためのヘコヘコとビルダーなんかがやる背中に効かせるためのパーシャルとは全然別物だからそこを混同するとおかしくなる
難易度でいうと
初心者ヘコヘコ<フルレンジ<効かせるパーシャル

2018/10/22(月) 10:49:51.14

肘関節がどの角度までがパーシャル（ヘコヘコ）で
どの角度以上がフルレンジ（伸ばし切らない）になるのか
それを明確にしないと初心者はわかりづらいかもね

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 11:38:13.73

>>708
効かせるってネガティブを意識するって意味だよな？

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 12:24:42.59

なんだろ、腕立てみたいにフォームがどうとかフルレンジとか、上げることにこだわりがある人がいるんだよね
批判ではなく、平行線になるのはしょうがない
俺も懸垂にこだわりはないが、例えばデッドは上げる目的で床引きにこだわるし、効かせようとも追い込もうとも思わないから、まあわかるよ

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 12:34:04.32

回数増やすのははある程度まで行くためのモチベーションになる
でまある程度になると効かす事が優先になって回数ではなくなる

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 13:13:00.24

顎がバーより上で1カウント。実際そこまで上がってるわけで。腕をどこまで伸ばす伸ばさない問題はほんとに動画でもupしない限り不毛な議論に終始する。別に批判されても構わんし。書きたいから書くだけ。

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 14:12:54.50

>>710
ただ単にネガティブ重視だけじゃなくて背中の筋肉に意識を向けて負荷が強く掛かる範囲で反ったフォームでやる
こうすると回数は大きく減る
ただ1レップにかける時間が違う場合、単純に回数だけで比べるのもどうかと思う

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 14:16:39.51

>>708
効かせるフルレンジが一番に決まってるじゃん

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 17:03:23.48

>>705
腰に悪いからやめたの知った上でだよ。
今はシコシコ自重からウエイトトレーニング中心に移行してるのも同様

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 17:12:37.69

所謂、高速ヘコヘコはどうせ頭より上だよ
普通、1回は首から胸を差す
そんなんで30高速とか化け物だよ
ソースなんか出せない理由がよくわかる

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 18:41:47.30

俺はデッドリフトと同じく重量上げるのが楽しい

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 20:47:39.84

体が揺れるんだがフォーム悪いのかな？

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 22:06:19.13

懸垂という動作を完璧にやるのが目的か
筋肉に効かせつつ安全を考慮するかの違いだね。
ベンチも似たような争いある。

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 22:16:00.03

ベンチだったら、すんごいブリッジして
お腹にバイーンってあてて反動で挙げたる。
バーベルは20センチくらいしか上下させへんから、とても省エネや。

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 22:21:08.12

>>717
なに言ってんだこの僻み全開のアホはw
哀れで同情しますわ(笑)

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 22:23:56.39

>>716
はいはい知らなかったね

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 22:56:10.16

ソース出せない奴の何処に僻めば良いの？

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 23:27:56.76

質問
出来る限りフォームを正しくやる意識はしてるのですが
肩甲骨をさげ胸を張り背中を反るような形で小指側に力を入れてなど

そのさいの胸を張り背中を反り
骨盤を前傾させるフォームのときなんですが
どうも腹筋に違和感があるのですがこれは腹筋の柔軟性がないせいですか？
腹筋を使う気はないけど腹筋が伸ばされて痛みのようなものを感じて
背中を意識しにくいんです

腹筋の筋トレはしてますが主にクランチ系や腹筋ローラーなど
丸める系が多いです伸ばす動作はあんまり取り入れてません
そのせいか腹筋が硬くて柔軟性がないために
懸垂のフォームした時に腹筋がピーンと張って痛いのかなと思うのですが
どうなんでしょうか
腹筋を曲げるばっかりではなく、ストレッチ系で柔軟性を出したほうがいいのかな？

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 23:37:14.08

>>721
ブリッジしたり胸まで下ろさないのは肩関節に優しいんだよね。
デクラインプレスやフロアプレス素直にやればいいのに
ベンチより全然肩に負担来ないから

**無記無記名** · 2018/10/22(月) 23:38:40.40

>>722
高速ヘコヘコ野郎に僻みてｗ
なにをどう僻むんだよｗｗｗ

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 00:20:05.93

どのジムにもパーシャルプルアップマンはいるな

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 00:27:05.68

>>727
見た目にこだわらないメンタルの強さ

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 00:31:31.11

村田みたいな情けないインチキ非力無意味懸垂やってたら筋力なんかつかない
だから相手に２階級下の奴よりパンチ力ないとか言われて手加減されたのにボッコボコでフラフラさせられる
適正フォームでやれない虚弱は無意味だから筋トレやめろ
雑魚は何やっても雑魚
努力の方向性さえ間違う雑魚
力が弱いのを誤魔化すからフォームが崩れる

消えろ非力

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 00:31:49.44

>>727
哀れだな僻み全開野郎w頻繁にきては誰かのレスに僻み全開でケチつけないと自分を保てない病気かなにか!?w頻繁にきてるからニートだな(笑) 病院いけ!!出てくるなゴミカス

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 00:37:31.16

高速ヘコヘコてパーシャルの顎クイだろ？
あれって何のためにやってんの？

要は懸垂もどきでドヤりたいガキが俺すげーって思いながらするやつだろ？

肘カク伏せと同レベルの恥ずかしさと意味の無い動きと理解は出来てるの？

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 00:41:17.08

妄想喧嘩チョンまだ居るんだ。
絶対にソースを出せない
幻の喧嘩王であり
幻の高速ピストン王である
尚、ソースはないｗｗｗ

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 02:44:10.06

その怒りをエネルギーに変換して高速でピストンするんだ！
ほらジムで皆んなが爆笑してるぞｗ
あいつ鉄棒にしがみつきながら引きつけ起こしてるぞってなｗｗｗ

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 04:34:41.81

なんだこいつ

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 05:58:03.81

>>725
胸を張って背中を反るのはいいけど、骨盤を前傾させるほど反る必要はないよ
腰から下は力を抜いてまっすぐにしておけばOK、そこに力を使うのは無駄
懸垂で大事なのは肩（肩甲骨）の上下だから、そこに意識を集中させよう

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 10:04:45.47

>>736
なるほど
どうしても腰付近の背骨に力入っちゃう
僧帽筋はあんま鍛えたくなくて
広背筋をメインでやりたいんだけど
肩の上下すると僧帽筋が効きそうな感じしちゃって

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 11:13:57.15

>>737
肩（肩甲骨）を下げる役割は直接的には僧帽筋下部の働きなんだけど
広背筋の収縮に伴って自然と肩は下がるはずだから
結果的には肩が上下していないと広背筋を効果的に使えていないということになる

広背筋の収縮をさらに意識するなら骨盤を前傾させた方が起始停止は近づくけど
懸垂でそこまでやる必要はないかなと思う

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 14:42:25.10

背中のトレーニングのコツは肘の引く角度なんだよ。例えばワンロー。肘を広背筋に向けて引けば広背筋にちゃんと入る。ワイド懸垂で大円筋狙うなら大円筋に向けて肘を絞るように引けば大円筋に入る。絞る、押し付けるようにというのが肝

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 15:30:29.65

>>676
異常に伸びてるんで遅レスなんだが…
腕はまっすぐ「伸ばす」のは正解
だが、「伸ばし切って」しまうと肘関節に体重が掛かってしまい、
怪我のリスクがあるから注意喚起しておきたい
具体的には微妙に5℃くらいでいいから曲げてテンションを保っておくことだな
外から見ればまっすぐ伸びているように見える

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 17:14:06.15

伸ばしきって肘痛めるのは反動雑魚と豚だけだろ

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 17:33:16.65

そんな事はない
スポーツをやり込んだ事がある人は人体がいかにもろいかをよく分かってると思う
伸ばしきった荷重懸垂とか考えるとゾッとするね

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 17:36:27.81

古傷の有無も大きいな
肘にネズミ飼ってたりするような場合は、どうにもならん

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 18:25:14.06

https://www.youtube.com/watch?v=B2JHCNuOe58

　　　　　中級（アマ）　準上級(プロ)　上級（王者）
70kg 　　　11.5回　　　 18回　　　　　25回
75kg 　　　 9回　　　　　14.5回　　　　 20回
80kg 　　　8回　　　　　13回　　　　　18回
85kg 　　　 7回　　　　　11回　　　　 15回
90kg 　　　 6.5回　　　 9.5回　　　 14回
95kg 　　　 6回　　　　　9回　　　　　13回

「フォーム基準」
-リストストラップやバーグリップの使用OK
- 肩幅以上のワイドグリップ、オーバーハンド
- ボトムで肘は曲がっていない状態、ロックアウトしなくてもOK
- ボトムで５秒までのポーズあり
- トップで顎を上げる場合はバーをクリア、正面向いている場合はバーと同じ位置
- 前後のブレは最低限の抑える、反動無し
- 動きは上半身から始める、それにつられて下半身が多少前後するのはOK
- 二頭筋メインの動きはNG - 膝を前に曲げない
- ドロップしない、下がる動作をコントロール

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 19:13:34.22

>>384
質問
G1H1アマゾンで買いたいんだけど
手首を優先すると16センチでSサイズ
手（手の付け根から中指の先）を優先するとMサイズ（？）

どちらを優先すべきかな？

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 19:16:04.02

手首が細くて手が長い、ちょっとETみたいな感じ

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 19:20:03.16

書くの忘れてた
手の付け根から中指の先20センチ

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 19:48:16.18

>>742
いや、さすがにゆっくり降ろしてって伸ばしきった瞬間
肘ぶっ壊してるゴミがいたら可哀想だけど指差して笑うわw
ぶら下がってられない奇形豚だろ

**無記無記名** · 2018/10/23(火) 19:52:16.70

>>748
まぁ、毎日の積み重ねだしなぁ。いきなりその瞬間壊れなくても。