[筋力]追い込まないトレーニング実践スレ2[筋量]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
週のトータルワークボリュームという視点から筋肉の発達に効果的なトレーニング方法を考えてみるスレです
頻度・セット数・強度などダイナミックに変化をつけてみることで一層の伸びが期待できるかもしれません
追い込む：できるだけ速やかに深く筋肉を疲れさせること（オールアウト）を目指す・連日行うことは無理な強度
追い込まない：なるべく疲れないように練習量（ボリューム）を稼ぐことを目指す・高頻度が可能
低頻度：同じ部位を週1～2回（＝分割法）
追い込むのが基本・最大限強い刺激を与える、毎回十分な休息日数を挟んで完全(超)回復させる
高頻度：同じ部位を週3回～（＝エブリトレ・エブリベンチ等）
追い込まないのが基本・刺激の回数と総量を重視、回復は完全じゃなくてOK、週5以上は超高頻度とも
高重量：6RM以下（単に重いのを高重量とは呼ばない）
高強度トレ：高重量・短インターバル・チートなどで負荷を高めるやり方、短時間で筋肉疲労がピークに達しやすい
低レップ：1～5回 ※10RMで5レップも「低レップ」 ・中レップ：8～12回 ・高レップ：13回～
追い込むVS追い込まない 比較実験 （※リンク先はどれも根拠や証拠ではなく、単なる参考です）
http://www.dnszone.jp/magazine/2015/0721-001.php
筋トレの効果を高めたいなら限界まで追い込んではいけない
http://www.moshimoshishimoshi.com/entry/2017/09/27/070000
トレーニングは部位ごとに行うべき？全身を行うべき？
http://jump.5ch.net/?http://sasabekouki.com/2017/12/19/%E3%80%90%E7%AC%AC69%E5%9B%9E%E3%80%91%E3%83%88%E3
%83%AC%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%81%AF%E9%83%A8%E4%BD%8D%E3%81%94%E3%81%A8%E3%81%AB%E8%A1%8C
%E3%81%86%E3%81%B9%E3%81%8D%EF%BC%9F%E5%85%A8/
高頻度トレーニングの計画の立て方（英語）
https://www.muscleandstrength.com/articles/high-frequency-training
筋トレの効果を最大にする新しいトレーニングプログラムの考え方を知っておこう
http://www.rehabilimemo.com/entry/2018/01/25/160114
超回復理論 vs フィットネス－疲労理論
http://kawamorinaoki.jp/?p=175794028
前スレ
追い込みやトレ頻度など議論するスレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1505826854/
【筋力】追い込まないトレーニング実践スレ【筋量】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1508636858/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>100
解糖系に刺激って言うけど、どれくらい上がるの？ 追い込まないメニューに変更して、めっちゃ良かった。
総仕事量はアップしているのに疲労感が激減、
これならトレ日数を増加していけるはず。
減量期にはもってこい。
あとは、これが筋肥大に繋がるかどうか。 >>103
追い込まない、高頻度はむしろ減量期より増量期向きなんだけどね。
減量期間中は使用重量を最低限維持できる頻度でやったほうが効果的。
まあコンテストでないダイエットならどっちでも良いけど。 >>108
解糖系に刺激ってことだから、働くか働かないかのスイッチが入るか入らないかでない？
>>102の上がるの対象がベンチ何kg?に見えるけど、血圧や血糖値にも読めるしよくわからん >>110
そうなんだサンクス
じゃあ働きを促進させる意味で刺激と言ってるのかな？ >>111
だろうね。
だけど、解糖系を「促進させる」と言ってもナンボのもんよ？って話だわな。
酸化系、つまりミトコンドリアでのTCA回路なら、解糖系と比べてグルコース1分子あたり18倍のATPを作れることは生化学の教科書にも載ってる基本だし。
よく間違えてる人いるけど、このTCA回路による酸素を使ったATP合成は「常に」行われてるんだよ。
つまり、ミトコンドリアはたった数秒の運動でも常に働いていて「有酸素的な」エネルギー(ATP)の供給機構は動いてるんだよ。 とりあえず、細胞内でのエネルギー産生と消費についての基本を箇条書きしとく。
1. 無酸素はありえない。
運動開始時に筋内が無酸素になることは無い。
2. クレアチンリン酸(CP)が持つエネルギーは有酸素的に作られたもの。
大雑把に言うと、ATP-CP系とは要するに、酸素を使ってTCA回路で作られたATPのエネルギーが一時的にクレアチンリン酸へ移動して貯蔵されているだけ。
3. 生きている限りミトコンドリアでATPが作られ続けている。
どんな運動であろうが (たとえ数秒のダッシュであろうが)、有酸素的エネルギー供給の機構(TCA回路)が働いている。 それから、追加
4. 乳酸は貯まるだけでは無く、貴重なエネルギー源として筋肉で利用される。
わずか30から40秒程度の全力運動でも、溜まった多くの乳酸は「酸化されて」有酸素的にTCA回路でエネルギー源として使われています。 最後にまとめ
クレアチンリン酸はATPの備蓄のようなもの。
運動をするとクレアチンリン酸が分解されてATPが合成されてそれがエネルギーとなる。
クレアチンリン酸は、ATP量のだいたい5倍程度の量しか細胞内に貯められない。
もちろん、クレアチンリン酸は運動中でもたえず作られ続けている。
しかし、激しい運動だと作る量が追いつかずに、筋肉細胞内でのその備蓄がどんどん減っていく。
貯めていたクレアチンリン酸が無くなってエネルギーが十分に使えなくなること、それが「疲労」という現象に繋がる
決して乳酸が溜まることが原因ではなく、むしろ乳酸はエネルギー源。
面白いのは、運動するとクレアチンリン酸の量は減っていくけど、ATP濃度はあまり減らない。
つまり、「疲労困憊」という状態はATPが無くなったことによるものではなく、ATPを作るクレアチンリン酸の蓄えが減っていく事が影響しているらしい。
細胞は、ATPが無くなってしまうような細胞の生死に関わるような危機的なレベルにまで落ちる前に、クレアチンリン酸が無くなってきた段階で、脳に疲労困憊というシグナルを送ることで運動に「ストップ」をかけていると考えられる。
ATPは運動以外に細胞の生存に必須だからね。 １日２回する人って、アップとかダウンとか服とかどうしてるの？ >>112
>ATP合成量が多い少ないはどうでもいい
これがまだ分かってないね
>>114
>乳酸をエネルギーとして使うことも効率の良いエネルギー産生も目的じゃない
これもまだ分かってない
>>100が理解できてない 八田さんの本に書いてあるような内容を羅列してるだけで、独り言になってるよ
「解糖系に刺激を入れること自体が目的」
これがどうしても分からないのかなあ
あるいは最初から分かる気が無くて人の話を聞いていないのか ＞「解糖系に刺激を入れること自体が目的」
その刺激ってのが、低レップ1セットでは解糖系に入らない、高レップまたは複数セットなら解糖系に入る刺激なんだろう？
血中乳酸濃度が上がらない／上がるってのが指標になるらしいが
今のところはそんな刺激は無いことになってる
抜作は前スレで「化学的刺激」なる言葉を頻繁に使ってたようだが、抜作が言う刺激なるものがその「化学的刺激」のことで
まだ解糖系で説明されてない「化学的刺激」が存在すると主張するのであれば、ほぼ間違いなく抜作のトンデモ系の話となる
既に解糖系で説明されてる話だというのであれば、ID:55Fnkh6kd氏の指摘通りで抜作の負け
負けたくないからって具体的な説明をせずに「理解できてない」だの「これがどうしても分からないのかなあ」だのほざかれてもお手上げ
そんなトンデモ系を理解できてるのは世界でも解糖トンチンカンの抜作だけだろう 前スレの860も抜作だろう？同じ勘違いをしてるからね
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
860 名前：無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ a7b8-+Sp4)[sage] 投稿日：2018/03/04(日) 14:43:52.43 ID:itxZKG8W0
>>856
筋肥大の要素はひとつじゃないからな
筋過重時間が長い負荷は化学的刺激にあたる
負荷がかかっていると血流が阻害されて酸素供給が滞る
だから酸素と脂肪からエネルギーを作り出す遅筋は働かず速筋優位の活動になる
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞低レップで1セットだけで終了すれば解糖系に刺激は入らず血中乳酸濃度は上がらない
＞「解糖系に刺激を入れること自体が目的」
なんだかんだほざいたところで、たぶんこの刺激ってのは単純に物理的な刺激を指してるんだと思う
それなのにどうして抜作の脳内では低レップ1セットだと解糖系に入らない刺激となるのか？
前スレの860がヒントになる。「遅筋は働かず」の部分を「遅筋が働きにくくなる」に訂正しても同じこと
抜作は各種筋線維や各種エネルギー供給系統がシーケンシャルにしか働けないものと勘違いしてる可能性が非常に高い
アスペもピンキリだが無能アスペがお勉強しても物事をバラバラにしか捉えられなかったりする
たとえば、どこまで深くお勉強したところで遅筋は遅筋、速筋は速筋で別々の物だから別々に動く（一緒には動かない）ものと思い込んでたり、
物理的な刺激を受ける場合も別々の物だから別々に受ける（一緒に受けない）ものと勘違いしてても何の不思議もない
知識と知識がリンクしてなかったり、知識と現実がリンクしてなかったりしても何の不思議もない
はっきり言って抜作はかなり重度のアスペだと思う
重度でも有能なら天才になれる可能性があるんだけどね
そんな訳で何を言っても無駄だと思うけど
抜作は悪足掻きをしてまた何か言い返してくるかもしれないけど、どうせ具体的な話は一つもできないだろうから、後は知らない 補足
＞「遅筋は働かず」の部分を「遅筋が働きにくくなる」に訂正しても同じこと
非力だろうと遅筋が一番最後まで働けるのに、速筋よりも先に働けなくなるなんてあり得ないからね
たとえ速筋優位だろうと遅筋もしっかり働いてる
前スレでも言ったけど、だから追い込むトレしてるビルダーは遅筋が大きくなる また別人を無理やり同一視してる
病気だな
アスペだのなんだのほざいてるけど、お前がいちばんの病気だよ
化学的刺激という言葉は一度も使ってない
860も別人
こう勘違いしていて欲しいという希望を現実と区別できないキチガイだお前は >>119
八田さんの本を読んで理解してるレベルなら、「解糖系への刺激」とやらについて具体的に説明しようよ。 >>124
そのパターンで来たか。さすがだなｗ
じゃあ、相手にしてやろうｗ
そこら辺は俺の勘違いってことにしてやるとして素直に謝ろう。申し訳なかった。
だがな、一番肝心なところは反論しないのか？ｗ
具体的な反論、あるいは説明してごらんよ
「解糖系に刺激を入れる」
この刺激ってなに？具体的に答えてごらん
「刺激は刺激だよ」って言われてもなんのこっちゃさっぱり分からんよ
『低レップ1セットでは解糖系に入らない、高レップまたは複数セットなら解糖系に入る刺激』なんてもんは無いんだからさ
仮にあるとしても、たぶん世界でお前にしか分かってない話だからさ
どんな刺激なのかはっきり言ってごらん。ちゃんと説明してごらん
それができなきゃ話にならん
コピペついでにちょっと訂正させてもらうけど、
『抜作は各種筋線維や各種エネルギー供給系統が種別ごとにシーケンシャルにしか働けないものと勘違いしてる可能性が非常に高い』
たとえ前スレの860がお前でなかったとしても↑これで間違いないだろう
そうじゃないって場合の方がより深刻だよ、お前 >>123
＞非力だろうと遅筋が一番最後まで働けるのに、速筋よりも先に働けなくなるなんてあり得ないからね
＞たとえ速筋優位だろうと遅筋もしっかり働いてる
その通り。
そもそも、実際には遅筋と速筋は白黒ハッキリつけて分けられるわけではない。
明確に組織的に分離できず、その中間的な筋繊維もあるわけでね。
機能的にハッキリとは分離できずに混ざり合ってるのが実際の筋繊維だから。
当然、レジスタンストレーニングでも両方ともに鍛えられてる。 さて、返事を待ちましょう。
八田さんの本を読んでる人なら話が早い。
初心者向けに返事しなくていいから。 >>127
そう。
肝心な「解糖系への刺激」とやらが全然説明できてないから、この人の主張が俺にもさっぱりわからないんだよ。 >>130
たぶん抜作は、なんだかんだほざいて説明してこないだろうなぁ
あれが天然じゃなくて、とにかく人に不快な思いをさせたいって計算でやってるなら、それはそれで凄まじいよね
どっちにしても怖いけど
怖い思いをさせてこのスレに居られなくしてやるってのが狙いなのかな？
スレ主のことを憎んでるらしいし、スレが消滅すればいいって 追い込まないメニューに変えてから、3ON/1OFFで続けられている。
それまでは1ON/1OFFでも疲労感、倦怠感が抜けなかったし肩も壊した。
総仕事量は毎回ちょっとずつUPできてる。
これでうまくいったら、逆になんか怖いわｗｗ レスが遅くなったな
「解糖系への刺激」とは>>49ですでに書いた通り
ミドルパワーを数十秒間持続したりインターバルを短くとること
刺激がじゅうぶんであればその結果として血中乳酸濃度が上がる
刺激が不十分なら乳酸濃度は上がらない >スレ主のことを憎んでるらしいし
完全に妄想癖だな
病院行け >>134
それじゃダメ
あれだけ勘違いを具体的に指摘されてきても、何がどうダメなのか理解できないなら、もう無理だ
俺が>>122で指摘した通りで、「知識と知識がリンクしてなかったり、知識と現実がリンクしてなかったり」する輩なんだよ、お前は
あるいは、ただの荒しなのかもしれんけど、いずれにしても異常だよ 抜作の申告を信用するならば、>>97により前スレから解糖系の話をしてたことになる
で、解糖系やATPで検索してみると前スレの973がヒットする
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/9999999999/973
>>45>>49と殆ど同じ主張だから抜作と見て間違いないだろう
あまり面倒なことはしたくないのだが、この前スレ973のﾜｯﾁｮｲ 23b8-Jykbを抽出ポップアップしてみると前スレ998もヒットする
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/9999999999/998
「スレにケチつける気持ちは無いよ」とのことだが、このﾜｯﾁｮｲ 23b8-Jykbは前スレ917もヒットする
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/9999999999/917
「406でお前が噛みついてる相手は俺だよ馬鹿」
前スレ406ってのは俺の投稿記事
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/9999999999/406
俺は前スレ398がこのスレでの初めての投稿だった
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/9999999999/398
この前スレ398の投稿後、最初にケチをつけてきたのは前スレ400
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/9999999999/400
「有酸素運動で速筋が肥大することはない」
これに対して俺の前スレ406だったわけだが、つまり前スレ400は追い込まないトレを有酸素運動と同等と見做してるも同然なわけで、
その口でケチつける気が無いなんて言われたところでふざけるなとしか言い様がない
ちなみに前スレ400は前スレ404の朝鮮スマホと同一人物らしい
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/9999999999/472
このｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcb-2kF7で抽出ポップアップすると、確かに同一人物、抜作だとしか思えない
このスレにケチつける気も荒す気も満々ってわけだ
まあでも、まだ荒しのがマシだってくらいなもんだけどね
>>41の指摘もあるから、あまりやり込めるのもどうかと思うし、荒しの相手をするのも荒しってことになっちゃうけど、
抜作のように池しゃーしゃーとトンデモをほざく輩を放置し続けるのも不味いと思う
トンデモを放置してたら、トンデモを認めてるってことにもなりかねない
だから反論はしないと不味いんだ
ただ、俺の反論の仕方は不味かったかもしれないｗ
（まさかここまで長く居座ることになると思ってなかったってのもある）
しかし、アンチが激減したのは、やはり良いことだったんじゃないかと思う
ここは追い込まないトレ実践スレだから、>>81氏のように追い込まないトレを実践してみたことを語り合う場だから
俺自身はどうかと言うと、最近はダイエットを始めたので、高頻度でやるのが辛くなった（ぶっちゃけ低頻度でも辛いかも。使用重量を落とすべきか）
>>81氏は平気らしいけど、俺の場合は>>104氏が言う通りっぽい
摂取カロリーを落とし過ぎなのかもしれないけど、結構がっつり落とさないと減ってかないんだ
もしかしたらデスクワークのせいかもしれない
普段の生活スタイルによって色々変わりそうだよね あらら。ローカルに保存したdatにつけたテンポラリのアドレス貼っちまった。申し訳ない。悪いけど>>137は取り消しでアドレスだけ変えて再投稿するね。
抜作の申告を信用するならば、>>97により前スレから解糖系の話をしてたことになる
で、解糖系やATPで検索してみると前スレの973がヒットする
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1508636858/973
>>45>>49と殆ど同じ主張だから抜作と見て間違いないだろう
あまり面倒なことはしたくないのだが、この前スレ973のﾜｯﾁｮｲ 23b8-Jykbを抽出ポップアップしてみると前スレ998もヒットする
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1508636858/998
「スレにケチつける気持ちは無いよ」とのことだが、このﾜｯﾁｮｲ 23b8-Jykbは前スレ917もヒットする
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1508636858/917
「406でお前が噛みついてる相手は俺だよ馬鹿」
前スレ406ってのは俺の投稿記事
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1508636858/406
俺は前スレ398がこのスレでの初めての投稿だった
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1508636858/398
この前スレ398の投稿後、最初にケチをつけてきたのは前スレ400
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1508636858/400
「有酸素運動で速筋が肥大することはない」
これに対して俺の前スレ406だったわけだが、つまり前スレ400は追い込まないトレを有酸素運動と同等と見做してるも同然なわけで、
その口でケチつける気が無いなんて言われたところでふざけるなとしか言い様がない
ちなみに前スレ400は前スレ404の朝鮮スマホと同一人物らしい
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1508636858/472
このｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcb-2kF7で抽出ポップアップすると、確かに同一人物、抜作だとしか思えない
このスレにケチつける気も荒す気も満々ってわけだ
まあでも、まだ荒しのがマシだってくらいなもんだけどね
>>41の指摘もあるから、あまりやり込めるのもどうかと思うし、荒しの相手をするのも荒しってことになっちゃうけど、
抜作のように池しゃーしゃーとトンデモをほざく輩を放置し続けるのも不味いと思う
トンデモを放置してたら、トンデモを認めてるってことにもなりかねない
だから反論はしないと不味いんだ
ただ、俺の反論の仕方は不味かったかもしれないｗ
（まさかここまで長く居座ることになると思ってなかったってのもある）
しかし、アンチが激減したのは、やはり良いことだったんじゃないかと思う
ここは追い込まないトレ実践スレだから、>>81氏のように追い込まないトレを実践してみたことを語り合う場だから
俺自身はどうかと言うと、最近はダイエットを始めたので、高頻度でやるのが辛くなった（ぶっちゃけ低頻度でも辛いかも。使用重量を落とすべきか）
>>81氏は平気らしいけど、俺の場合は>>104氏が言う通りっぽい
摂取カロリーを落とし過ぎなのかもしれないけど、結構がっつり落とさないと減ってかないんだ
もしかしたらデスクワークのせいかもしれない。普段の生活スタイルによって色々変わりそうだよね >>104と>>15は同一人物(俺)だぞｗ
ちなみにもう一つ言えば安易に使用重量落とすとか筋量残して減量したいのなら悪手も良いとこだぞｗ
ダイエットならお好きにどうぞ。
って事でNGするから返事なくていいぞーｗ >>139
安心しろよ、>>15に同意したとは一言も言ってないから
しかし、いちいちNGだなんだってほざかなきゃレスできないのかねぇ
言い返されるのが怖くて怖くて仕方がないならほざかなきゃいいのに つーか、>>15も別にとんでもない話ってわけじゃないじゃん
俺だって時間的効率ならビルダー式の方が上って言ってる(>>50)
ただし、俺は遅筋を鍛える気はないからビルダー式の追い込みトレはやらないってだけ
いちいちこのスレにケチつけなきゃ気が済まないって輩は勘違いしてると思うよ
誰も追い込まないトレをやらなきゃダメだ！！なんて言ってないんだからさ
追い込まないトレをやりたくない奴はやらなきゃいいんだし、追い込むトレをやりたい奴はやればいいんだし
どうしていちいちケチつけなきゃ気が済まないのかねぇ
あ、そっか
自分がやってきたことを否定された気がするからか
困ったもんだｗ >>134
全然答えになってないよ。
それで答えたと思ってるとしたら、ここで他人と会話出来ないよ。
乳酸レベルが比較してどれだけ上がり、そして解糖系によりATP合成がどれだけ高まるのか？
そして、君が唱える説によると僅かに増えた分のATPがどれほどパフォーマンスに寄与するのか？ 高頻度でやってるリフターは基本的にネガティブを重視しない。
出来るだけ対象筋から負荷を抜かないようにやってるビルダーとは体の使い方自体が違う訳で疲労具合も当然変わってくる。
その辺の話もやりたいんだがねｗ リフターのトレは筋肉より腱や関節の疲労がたまりそうだね リフターのポジティブトレ憧れるわ、普通のジムじゃあんなの出来ないからなぁ 無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 2ba6-kUw7)
ああ、こいつが1かな。 >>147
一応言っておくけど、俺はスレ主じゃないよ
>>144
ビルダーの場合は負荷を抜かないようにするのを「効かせるトレ」とか言ってないか？なんか凄い遅筋に効きそうだ
俺は何度もビルダーは遅筋を鍛えてるって言ってきたけど、実際はリフターだって遅筋が鍛えられちゃうはず
遅筋type-Ⅰ、速筋type-Ⅱa（中間筋）、速筋type-Ⅱbとあるらしいが、リフターは速筋の方が大きいとは言え、
type-Ⅱaとtype-Ⅱb合わせてやっと遅筋より大きいってだけで、おそらく単独で比べたら遅筋の方が大きいんじゃないかと思う
（まだtype-Ⅱa、type-Ⅱbそれぞれを単独で比較した場合のデータを見たことはない。あとtype-Ⅱaとtype-Ⅱbは数週間で入れ替わったりするなんて説もどこかで見た覚えがあったり）
ただやっぱりトレーニング方法の違いから疲れ方の違いがあって、ビルダーは数日間空けないと同じ部位をトレーニングできないんだと思ってる
それはネガティブ動作の違いも関係あるのかもしれないけど、それ以上に追い込む／追い込まないの違いの方が大きいんじゃないかと思う
ネガティブ動作も必死でやるせいで追い込みやすいってのはあるはずだけどね
抜作は>>45で
＞解糖系の筋持久力ならインターバルを短く、ATP-CP系の筋力を求めているなら長く
とほざいていたが、俺が思うに、抜作の脳内では解糖系＝type-Ⅱaで、ATP-CP系=type-Ⅱbってことになってるんじゃないかと思う
速筋の中でもtype-Ⅱaを鍛えたければインターバルを短く、最大パワーが出せるtype-Ⅱbを鍛えたければインターバルを長くした方がいいのでは？というのであれば同意できる
（そんなの説明しなくても分かるだろ！！とかほざかれそうだが、先に甘ったれるなと言っておく。そもそも”解糖系＝type-Ⅱaで、ATP-CP系=type-Ⅱb”と決め付けるべきではないのだから。関連は強そうだけどね）
いずれにしても速筋をメインに鍛えるようなトレーニング、あまり追い込まないようなトレーニングなら、翌日か翌々日には疲れが取れるんじゃないかと。特に若い人ならば
追い込むトレとか効かせるトレもそうだと思うけど、速筋がバテちゃってるところで遅筋が必死にならなきゃならないようなトレーニングをすると、なかなか疲れが抜けなくなるような
追い込まないトレよりも追い込むトレの方がテストステロン値が下がってコルチゾール値が上がるってのも、もしかしたら遅筋を必死にさせるとそうなり易いんじゃないかと思ってたりする 復活します
>>132
見てきた物や聞いた事 いままで覚えた全部
でたらめだったら面白い そんな気持ちわかるでしょう (THE BLUE HEARTS「情熱の薔薇」) 自分ではウエイトトレーニング全くやってないんだろうな
多分リアルで長年しょぼい重量から変わらなくて身体もしょぼいままなのを指摘されて
頭おかしくなっただけじゃないかな
自分の間違いを一切認められないのは明らかだし 仮にミトコンドリアの少ない(つまり単純に言うとTCA回路が遅筋より少ない)速筋で解糖系が促進して乳酸が溜まったとしよう。
その乳酸は容易に速筋(の細胞内)から遊離してミトコンドリアの多い遅筋線維や心筋へ行く。
そして、それらの細胞内で乳酸はTCA回路を介する経路で酸化され、より多くのATPが作られる。
その基本をおさえた上で議論をして欲しいと思う。
(途中からこのスレを読んでる)俺には、ここで何が主張されて、論争になっているのか今一掴みきれていない。
個人的に興味深いスレなんだが、論点を誰か簡潔にまとめて欲しい。 速筋線維は持久系トレーニングを続けることで、その細胞内でミトコンドリアが増えて遅筋線維の性質を持たせることができると言われています。
逆に遅筋線維は速筋化できないと言われてます。
だから「優秀なスプリンターは生まれ持った先天的な才能に左右されるが、マラソンランナーは後天的に作ることができる」という例え話がありますね。
普段行なっている筋トレでも複数のメニューをこなしてる人は沢山いると思います。
特にメニューの後半のパンプ重視のトレーニングにおいて、多レップスで多セットをこなすこともあるでしょう。
この場合、筋持久力も必要になりますし、自ずと鍛えられます。つまり、遅筋線維も同時に鍛えられているんですね。
そして、一部の速筋線維の中にはミトコンドリアが増えても何らおかしくはありません。
個人的には、ボディビルダーが行なっている日々のウェイトトレーニングでは、遅筋線維もある程度は鍛えられていると考えています。 >>149
この板に多々ある「○○種目▲▲ｋｇを目指すスレ」っての、あれ、無意味だねｗ
あーゆーのから「真に開放」されたとき、はじめて上を目指せるのかもしれんｗｗ
まぁ、他人をバカにしたり、自分の怪我を他人のせいにしては絶対にダメなんだけどね・・・ >>151
ググってみると実践スレになる前は議論するスレだったみたい
追い込みやトレ頻度など議論するスレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1505826854/
ブラウザで開けば前々スレ95がどういうスタンスの輩で何をやっているかも分かる
俺も前々スレはちゃんと読んでないからちゃんと把握してるわけじゃないけど、たぶん今よりも遥かにアンチだらけだったんだと思う
で、理由はよく分からないけど、スレ主は実践スレってことにして何かを変えようとしたのかな？
それで変わったのかどうかもよく分からないんだけど、とにかく今もスレ主を憎んでる異常なアンチが数名粘着してて、
「スレにケチをつける気はないよ」なんて言いながらスレにケチをつけに来てる状態なんだと思う
論争と言えば聞こえはいいけど、実際はアンチがあの手この手でケチをつけてるだけってのが殆どで、
無理矢理論点を説明するならアンチのケチのつけ方次第ってことになる
そんなだからスレ主さんは議論を諦めて追い込まないトレを実践して語り合う場にしようとしたのかもしれない
ぜんぜん簡潔じゃないけど、これで少しは状況が理解できてもらえたのではないかと思うんだけど、どうかな？
貴兄が出てきてくれなかったら俺はいつまでも>>45に正面から反論しなかったと思う
俺の専門外の話だし、>>90にコピペしたように前スレでも「学術論文による」とかほざかれて面倒な目に合ってたから
いくら俺が掲示板でほざくのが好きだっても、そう頻繁に面倒な目に合いたくないからね。今回は助かっちゃった＾＾ アンチどもに言っておく
自分たちはアンチじゃない、単にケチをつけてるわけじゃないってのなら、無責任に頬被りして逃げるなよ
簡単にNGだ～～なんてほざくなよ
ちゃんとしてみろ
そしたらアンチ呼ばわりはやめてやる >>154
筋肥大狙いのウエイトトレは「考え方の枠」をいかに外せるか勝負っていう部分があると思う
でもそういうとこを語ろうとすると言葉の選び方が難しい（汗）
何と言うか、どっちかと言えばこっちのスレの方が本来は無意味なはずだから早くそうなって欲しいんだよね
「追い込まないトレの実践スレ」なんて自分で立てておきながら何だけどメチャ違和感があるよ >>143
同じことを何度も何度も言わせんなって
ＡＴＰ合成を高めるのが目的じゃないって何度も何度も何度も何度も言ってるだろ
お前がそれをいつまでたっても理解できないから会話が成立しないんだよ まずミドルパワーや筋持久力と聞いてピンと来なければもう無理だよ
正直大学では生化学は苦手科目だったから化学式などは省くが、
乳酸の水素イオンと重炭酸イオンで水と二酸化炭素ができる反応だったと思うわ
あなたが最初に現れた時から会話が成り立たない奴だと思ったし、
キチガイの長文も読む気がしない
幸いスレ主とは解糖系について会話が成り立ってるから俺はそれでいい
スレ主や会話が成立する人間とはやり取りを続けるが、それ以外はノーサンキュー >>159
＞キチガイの長文も読む気がしない
そうほざいて逃げ回らなきゃ負けを認めるしかないだろうからねぇ
でも、抜作が負けを認めなくても、「キチガイの長文も読む気がしない」ってほざいた時点で抜作の負けだよ
まあ、それが理解できない程の輩なんだろうけどね、お前は >>158
どうして>>143のような話にならざるを得ないのか、まだ分からないのか
お前が「解糖系に刺激」とかアホなことをほざいたからだろうが
解糖系そのものを強化するんだって話でないなら、「解糖系に刺激を入れる」だのほざく必要がどこにあったのか
お前は自分が何をほざいてるのか自分でも理解できてないんだよ キチガイはどうしても病的に勝ち負けが気になってしかなないようだ
解糖系そのものを強化することとＡＴＰ合成を高めることは同義ではないよ阿呆 >>162
お前の方がよっぽど勝ち負けを気にしてるように見えるけどねぇ
気にしてないならさっさとお詫びして撤回すりゃいい話だものｗ
＞解糖系そのものを強化することとＡＴＰ合成を高めることは同義ではないよ阿呆
同義でなければ何なんだ？ｗ
説明してごらん
どーせまた逃げ回るんだろうけど
＞ミドルパワーを数十秒間持続したりインターバルを短くとること
＞刺激がじゅうぶんであればその結果として血中乳酸濃度が上がる
＞刺激が不十分なら乳酸濃度は上がらない
結局、乳酸値が上がるか上がらないかって話がしたかっただけなら、「解糖系に刺激」なんて話は不要なんだよ
ちゃんと>>68-69で説明してもらっただろう
本当に理解できないってのなら基地外はお前 >>158
悪いけど全然答えてないよ？
解糖系の刺激って何のことですか？
そして、その刺激がどの程度、(貴方の主張する)メカニズムに寄与するというのですか？ >>162
解糖系を強化するとはどういう意味ですか？ まず、このスレを見ている初学者にも生化学の基本として以下をおさえておいて欲しい。
ピルビン酸は不安定な物質ですが、乳酸は比較的安定です。
ですから、乳酸は溜まりやすい性質を持つのです。
筋トレだろうが、マラソンだろうが、運動をすると乳酸は溜まります。
つまり、一昔前にまことしやかに言われていた「運動をすると血液が筋肉へ十分に行かなくなるから無酸素状態になり、それが原因で乳酸が溜まる」という説明は全くのデタラメです。
人は興奮したり、緊張したりするだけでも乳酸が多くできることもさえもわかってきました。 >>166
失礼。「強化」ってのは俺が言い始めたんだ。言葉の選択ミスで「活性化」が適切だったと思う
解糖系そのものを活性化させるための話がしたくて、解糖系に刺激がどうこうってのならまだ分からなくもないって意味で
だけど筋トレしてたら解糖系も強化されるのかな？
運動してると血管も強くなるって話を聞いたことがあるような。それと同じように何か変わるかな？ 次に、乳酸の代謝経路はピルビン酸に戻る経路しかありません。
ピルビン酸に戻り、ミトコンドリアのTCA回路に入り、酸化されて一分子あたり36個ものATPを作ることができます。
筋トレによって、ミトコンドリアの少ない速筋線維で乳酸がより多く溜まります。
しかし、この乳酸は安定なので速筋線維の細胞膜にあるMCT4という輸送体を介して容易に血中へ出て行きます。
だから血中の乳酸濃度が高まるのです。
そして、これらの乳酸は、ミトコンドリアの豊富な心筋や遅筋線維の細胞膜に存在するMCT1という輸送体を介して細胞内へ取り込まれます。
そして、それらの細胞で貴重なエネルギー源として有効に利用されます。 自己レスだけど
＞だけど筋トレしてたら解糖系も強化されるのかな？
解糖系は化学反応の説明でしかないから変わるわけないかｗ >>168
解糖系の強化というのは、誤解を招く表現です。
糖の利用効率が運動強度や時間で変化するだけの話ですね。
運動開始後、数分経って安定した状態では糖対脂肪の利用効率が1対1なのが、運動開始1分まではその比率が1.2対0.8くらいだという程度です。
大事なことは、運動開始10秒でも脂肪は使われているという事です。 >>170
その通りです。
そもそも運動すればエネルギーが足りなくなるので、糖代謝も脂肪代謝も活性化しますから、当然、解糖系も足りないATPを補おうとして活発に働きます。 解糖系は2ATP
酸化系は36ATP
これで反論したつもりになってるんだよなあ
会話が成り立たない独り言君は知識を羅列するばかり
学者さん?みたいだから知識は凄いんだろう
キチガイと良いペアだな
スレ主とは会話が成り立ってよかった ATP-CP系 13Kcal/Kg/sec
解糖系 7Kcal/Kg/sec
酸化系 3.6Kcal/Kg/sec
今でもよく引用されるけど、
これの元ネタを調べたら40年も前のR.Margariaっていうイタリアの運動生理学者の本だった
40年の間に修正されてるかも知れない >>171-172
ありがとうございます
実に明快で分かりやすい
授業料を支払わなきゃ申し訳ない気がしてしまうほど＾＾ >>173
こっちは質問しか出来ないんだけど（汗）話が>>45で止まってたから続きを聞きたいと思ってたんだ
論争じゃなく、より有効な方法を探るという目的で議論・検証をしたいんだけど
・解糖系が刺激される（＝筋持久力が鍛えられる）→筋肥大が起こる
・この反応を引き出すには短インターバルが最適
って主張だよね
これは知識を得て論理的に考えたとこから生まれたものだと思うけど、検証については？
「インターバルを長くしてボリュームを稼ぐよりも筋肥大が捗る」と主張する根拠は何なんだろう？
理数系は虚数とモルで挫折したレベルで難しい話は分からないから、自分の興味はそこだけ >>174
で？
まさか自分は悪くないって言いたいのか？ｗ スレ主は一気に梯子を外さずに真綿で首を絞め続けるらしいｗ
邪魔しちゃ悪いから俺は消えよう
つーか、これから筋トレ＾＾ >>178
この話はホントに分からないんだよ、自分の中じゃATPと言えばデルポトロ頑張れだしび、びるびんさん？？？
本来は自分で確認できないことは気にしない主義だからこの流れはしんどい
167氏の説明だと無酸素運動だって言われてきたことと違うみたいだし…説が変わる度に回れ右させられるのは疲れるよ
173氏の話は難しいけど実践論の部分で主張の概要を理解しておきたいだけでござんす >>176
筋肥大に関しては筋形質うんぬんの仮説が正しければだけどね
同じ出力・量の運動でもインターバルを長くとると回復してしまって乳酸濃度が上がらない
ミドルパワートレーニングでは乳酸濃度を限界まで上げたいからインターバルを短くとるよ >>177
>>174を俺は否定してないし論拠としているよ
相変わらず発想がキチガイだな >>181
筋形質や筋肉の緊張時間絡みの筋肥大については、その仮説を証明する論文が見当たらないとかって話だったよね
>解糖系の筋持久力ならインターバルを短く
これはあくまで筋持久力の話であって筋肥大狙いとは別ってこと？ >>183
そう
仮説を証明する論文が読みたいねってこと
多くのビルダーが乳酸濃度を限界まで上げるようなトレーニングを実践してるからね >>184
>この研究で用いられたトレーニングは30秒間の全力自転車運動を15分間の休息を挟みながら2本
話の前提を確認しそこねてたけど「インターバルを短く」っていうのは何分位を指してるの？ >>185
乳酸濃度を限界まで上げるようなトレーニング＝追い込み ってこと？追い込みとは違う？ >>186
15分という休息は明らかに長いよ
ただし全力30秒という時間が乳酸値を上げるのにちょうどいい
一般的な30秒全力2分休息の繰り返しメニューの方がさらに乳酸値を上げられるけどね
>>187
それが追い込みってことでいいと思う じゃあ一旦整理するけど、
・ミドルパワー（30秒全力）でインターバルを短く（2分）すると解糖系の筋持久力が鍛えられる（理論）
・この方法だと乳酸濃度を上げることができる（理論）
・筋力じゃなく筋量を狙うならこの方法が効果的（理論）
・筋形質や筋肉の緊張時間絡みの筋肥大については根拠となる論文がない（仮説）
・多くのビルダーが乳酸濃度を限界まで上げるようなトレーニング（追い込み）を実践してる（観察）
①知識を得る②論理的に考えるってとこまではいいと思うけど③検証（比較）については？
言ってるようなやり方で運動すれば開始時よりも筋持久力のアップや筋肥大は起きると思う
ただ「他のやり方と比べた場合に実際どうだったか」って話がないから、現状では主張内容は「一説に過ぎない」って状態
これだと暫定結論としての共有さえ難しいから…検証系の話はある？ 自分はビルダーではないから筋肥大の検証はないね
一般的な30秒2分のミドルパワートレーニングの実践でロングスプリントのタイムが良くなった
それまでは1本やったら回復するまで休んでたよ
今はまた違うオリジナルのメニュー中心でやってるけどね >>191
スプリント…ってことは最初からウエイトトレの話じゃなかったのかな？
400mとか800m走で求められる筋持久力はウエイトトレで言うところの筋肥大狙いとは違うように思う
あとビルダーと呼べるレベルの人が追い込みをやってるのは筋肥大の促進が目的ではないからね（本来は）
自分もそれが最速でデカくなれる方法だと信じてやってたけど、その努力は追い込まない高頻度トレの半年分にも及ばなかった
ともあれ、このスレではウエイトトレで筋力や筋量を伸ばすことが基本テーマで理論理屈よりも実践や比較検証を重視してます
で、議論の前にトレーニングの志向や主張の根拠（誰かの論文・自分の推測・実体験など）の確認が大事だね
自分はすぐ筋肥大狙いのウエイトトレの話だと思い込んでしまうので気を付けないとと思っちゃいるんだけど（汗） あと薬物の有無で話が全く違ってくるみたいだから、ビルダーを引き合いに出す場合はそこも考慮する必要があるかと >ビルダーと呼べるレベルの人が追い込みをやってるのは筋肥大の促進が目的ではない
これは初耳、何が目的だと考えてるの？
800mはスプリントではなく中距離
筋持久力狙いと筋肥大狙いが違うのはその通りだと思う
でも乳酸濃度を上げる点は同じ >>194
そりゃバランス的に発達が先行してる部位のトレを最短時間で終わらせるためだよ
専門外だと分かりにくいだろうけどデカい人（部位）のための手法であってデカくするための方法じゃないんだアレは
で乳酸濃度を上げるって点では同じかもしれないけど、ロングスプリントと筋肥大トレは目指すものが決定的に違うよね
ビルダー式のが筋肥大トレをやれば恐らくタイム落ちるんじゃないかな？
逆に筋肥大系トレーニーがそちらの言うような筋持久力狙いをすれば筋肉が細くなりかねないと思う
理論や方法論を応用は出来ると思うけど競技や目的によって違う部分もハッキリさせておかないと難しいかもしれない >>192
初心者の段階で無駄な追い込みしてたんじゃねーの？
ぷろたんってyoutuberがまさにそんな感じなんだよね。
フォームを固め使用重量を伸ばすのが最重要な段階でそんなことしてちゃそりゃ駄目だわな。 >>180補足
分かりやすく解説してくれた>>167氏には感謝してます
説が変わる度に回れ右させられるってのはそういう風潮のことであって167氏の論についてのことではないです
苦手意識からまぎらわしい文章になってしまって申し訳ない >>196
発言から知識も経験も感じられないし、自分のスペックを一切出さないから、ただの初心者としか思えないんだよ
かと言って論理的な会話も成り立たないから下手に読むと頭おかしくなる。1とおぼしきワッチョイ見つけ次第NGでスッキリ読むのが良い 板違いのアスペだったか
最初から話が噛み合わないわけだよ
やはり、俺の前スレ406は正しかった
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1508636858/406
＞相手は前提条件を明記せずに「一週間の総負荷が同じなら変わらない」と主張してる！！
＞前提条件がないのだからどう数値化して考えても構わないはずだ！！
本気でこう思ってるんだよ抜作は
じゃなきゃこのスレであんなケチのつけ方はないよ
抜作がほざく「解糖系に刺激」とやらが物理的な刺激を指してるのであれば、ウエイトトレーニングの場合はウエイトを持った時点で刺激が入ることになる
だけど抜作の前提にはウエイトを持つってところからして無いんだ
しかも自分がウエイトトレーニングに話を合わせてやる義理も義務もないってわけだ
なんで「ミドルパワー」なんだろうか？って思っても、いちいち突っ込むのも面倒だったから放置しちゃってたけど、やっぱり根本的にズレてるんだよｗ またスレ主を憎んでる輩による嫌がらせの書き込みがあるね
議論で負けたからって定期的に嫌がらせに来るとは、どんだけスレ主は憎まれてんだかｗ ぷろたんみたいな奴って多いんだろうなとは思う。トップビルダーのトレーニングを表面だけ真似する弊害だろうな。
そう言う意味では１もあながち間違ったことは言ってないが、間違った追い込み方、分割の仕方をしてるから問題なのであって分割法自体の問題じゃないんだよなぁ。
ぷろたんに分割法は結果でなかった。高頻度、追い込まないトレーニングの方が結果でたとか語られたら正直ムカつくだろうなｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
