フロントスクワットやらないか Part4 [無断転載禁止]©2ch.net
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ググってみたらハーフスクワットの方が膝に悪いなんて話があった
ほんとかよ?って更にググってみると、ハーフの方が高重量を扱えるから調子こいて重量アップして関節を痛めるとか、そんな話があった
それとハーフで鍛えてると、その動作範囲内でしか鍛えられないとかもあった
特に最近、膝や股関節が痛くなるから、どうにかならないか?ってのがあったんだけど、次のサイトが一番参考になったかも
競技のコンディショニングにおけるスクワットエクササイズ: ポジションステイトメントと文献レビュー
https://www.nsca-japan.or.jp/12_database/ps_squat.pdf
>6.適切なフォームは、スクワットのスタイルや筋の状態によって変わる。ボトムポジションで反動をつけて立ち上がると、膝にかかる機械的負荷が大きくなるため禁忌である(6)
このボトムポジションってのはATGのそれとは限らないってわけだ
フルスクワットだと伸展反射だか伸張反射ってするところまでしゃがむべきなんだと思うが、その反射を利用して、おりゃ!って上げてたのが不味かった可能性大ってか、上記読んだ限りそうとしか思えん
その方がスクワットは楽になる。鍛えるうえではマイナスかもだが。しかし鍛える上でマイナスってだけじゃなくて、関節に余計な負担をかけてた可能性がある。壊れる前に気付いてよかった。
スクワットを正しくやれば、「筋、骨、靱帯、および腱などの結合組織を強化する」という話だが、下手なやり方をしてると痛めてしまう。反省 ってなわけで、やっぱり無理しない範囲でフルスクワットやることにする それとフロントスクワットだと反動利用して挙げられないから痛くならなかったってことだったのかも いつも過疎ってるのに伸びてるから不思議に思ったらキチガイが来たのか。
オナニー連投してんじゃねえよクズ。 >>670
いきなり他人をキチガイ呼ばわりとか、キチガイはお前だっての
折角ちゃんと最後にフロントスクワットの話に戻したのにキチガイのお前一人のせいで台無しだ >>671
主張したいことがあるなら長文書けばいいだろ
何度も連投してスレ消費させんなマヌケ >>672
十数行でも長文ニダー!!って文句垂れる輩もいる
そもそも俺が10連投程度したくらいで、お前にどんな不利益があるんだよ
90年代ならまだテラバイト単位のHDDなんてなかったし、「リソースの無駄」なんてフレーズが流行ったのもまあ頷けるが、
今時10連投程度で、なんでいきなりキチガイ呼ばわりなんだよ
おかしいだろう、どう考えても
お前のような考えなしの低能児が連投ニダー!!長文ニダー!!顔真っ赤ニダー!!って馬鹿丸出しで喚いて喜んでやがるんだよ
少しは頭使え、この低能児が
糞たわけが 日曜日にフロントスクワットやるじじぃが来たよ
明日が休日なんで心行くまでネチネチやるんじゃ
いつもの人もそうでない人も、マイナーなこの種目の貴重なトレーニーなんだ
暑いけど頑張りましょ >>675
お前は少なくとも三か月間くらい謹慎しとけ あまりにも暑くて夕方まで待ったわ
これからじじぃのフロントスクワット祭りやで
ホームトレーニーなんで好きなメタル音楽流して頑張る
勿論、ガブガブ水分補給するで
じじぃなんでケガや体調不良が怖いんじゃ >>677
何か趣味合いそう
俺も基本宅トレでたまにゴールドだけどホームジムじゃメタルやロック流しまくってるからな
一時は脚の日は必ずガンズのwelcome to ~からかけるのが儀式になってたwドリアンと同じでw
メタリカメガデスetc…を抜いたら死んじゃう体質だしw
じじぃガンバじゃ!わいは昨日が脚だったから今日は休んどくわー ID:kt9jM5Rn0 ←こいつマジでどうしようもない
>>673から逃げ回ってないで、ちゃんと答えてからほざくべきだろう
てめーから突っ掛かってきたくせによ >>678
じじぃは歳なんで脚トレすると夜寝付けないんじゃww
メタリカメガデスは初来日が高校生で経験した世代じゃ ちなみに今日はスレイヤーの3rdを聴きながらしゃがんだで
アルバムが短いから2〜3回楽しめるんよね
フロントスクワットの辛さが軽減されるんじゃ >>681
平均して何時頃にトレやってんのか知らんが夜9時や10時頃にスクワットみたいなコンパウンド種目を高重量使ってやったら神経系が覚醒して寝られんなるのは普通やで
トレする日は3時の休憩に腹満たして会社帰りの6時くらいからやんのが1番ええわ
ちな、スレイヤーはあんま好きじゃないかな
2ndだったかはよく聴いたけど
あとじぃさんより俺の方が一回り以上は若いのが判明したw >>682
自演じゃないアピールしつつスルーしてやるニダってか
卑怯者だな
精神が腐ってやがる ネットにアクセスするのも免許制にすべきなのかもな
ワッチョイ 91e8-fb65のような低能腐れ外道の上りパケットはackのみとかにした方がいい この板には体を鍛えるよりも頭を鍛えた方が良い輩が多いが、ID:/+tmmhZr0くらいの低能外道になると何をやっても無駄だろう ワッチョイ 91e8-fb65の糞外道が逃げまわりながら書き込んでるうちは煽ってるものと見做して相応のことをほざかせてもらう つーても、そのうちワッチョイも変わっちまうんだろうけど
まあでもこのスレは1か月に1つ書き込みがあるかないかってなところだったんだから、
今後も頻繁にわざとらしい書き込みを繰り返す輩がいた場合は、ワッチョイ 91e8-fb65の糞外道と見做してほざかせてもらう >いつも過疎ってるのに伸びてるから不思議に思ったらキチガイが来たのか。
>オナニー連投してんじゃねえよクズ。
キチガイ呼ばわり結構、オナニー連騰クズ呼ばわり結構
とことんやってやるよ
逃げまわる糞外道よりはマシだと思ってるからね 繰り返す
ワッチョイ 91e8-fb65のような逃げまわる糞外道は徹底的に叩く こんなことになったのは、全部↓これのせい
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670 名前:無記無記名 (ワッチョイ 91e8-fb65)[] 投稿日:2020/08/08(土) 15:00:25.23 ID:ChrCziUl0 [1/2]
いつも過疎ってるのに伸びてるから不思議に思ったらキチガイが来たのか。
オナニー連投してんじゃねえよクズ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ワッチョイ 91e8-fb65の糞外道が逃げまわってるうちは1日10連投くらい頑張ろうかなw てめーだってこんな過疎スレに何度もくだらねー書き込みしてんじゃねーかっての
無視しながら書き込めば嫌がらせになるニダ!!ってやってるわけだろうが
てめーだってくだらねーことでスレ消費させてんじゃねーかバカチョンが
てめーはいいのかよ
てめーは棚上げかよ
このバカチョンが
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672 名前:無記無記名 (ワッチョイ 91e8-fb65)[] 投稿日:2020/08/08(土) 18:36:23.35 ID:ChrCziUl0 [2/2]
>>671
主張したいことがあるなら長文書けばいいだろ
何度も連投してスレ消費させんなマヌケ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ちなみに↓これに対しては>>673で反論済み
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672 名前:無記無記名 (ワッチョイ 91e8-fb65)[] 投稿日:2020/08/08(土) 18:36:23.35 ID:ChrCziUl0 [2/2]
>>671
主張したいことがあるなら長文書けばいいだろ
何度も連投してスレ消費させんなマヌケ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 責任取れもしない輩がどうして軽く↓こんなことを平気でほざくんだろうな。って、「低能糞外道だから」しかないわな。
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670 名前:無記無記名 (ワッチョイ 91e8-fb65)[] 投稿日:2020/08/08(土) 15:00:25.23 ID:ChrCziUl0 [1/2]
いつも過疎ってるのに伸びてるから不思議に思ったらキチガイが来たのか。
オナニー連投してんじゃねえよクズ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー こうして連投してやると、ワッチョイ 91e8-fb65の低能糞外道的には、やっぱりキチガイだったニダー!!ってなるわけだろうけど、そういうのを精神勝利って言うんだろうが、このバカチョンが >>698
お前、恥知らずと言われて喜ぶ性質だろ
糞外道は果てしないな 回線変えると仕事にならんから戻す
NGにして逃げまわってるようだから糞外道は読んでないんだろうけど、それでも言わせてもらう どーせあの糞外道には何を言っても無駄だろうから、あの糞外道が読んでるかどうかなんてのは関係ない 糞外道が軽く↓こういうことをほざくと、逃げまわってても問題解決しないんだってのを分からせてやらないとね
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670 名前:無記無記名 (ワッチョイ 91e8-fb65)[] 投稿日:2020/08/08(土) 15:00:25.23 ID:ChrCziUl0 [1/2]
いつも過疎ってるのに伸びてるから不思議に思ったらキチガイが来たのか。
オナニー連投してんじゃねえよクズ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 糞外道がスレ消費させんなとかほざいても無意味なんだって分からせてやらないと
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672 名前:無記無記名 (ワッチョイ 91e8-fb65)[] 投稿日:2020/08/08(土) 18:36:23.35 ID:ChrCziUl0 [2/2]
>>671
主張したいことがあるなら長文書けばいいだろ
何度も連投してスレ消費させんなマヌケ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー まあ、低能糞外道はこんな過疎スレが数日間で消費されようがどうでもいいってほざくんだろうけど、だったら最初からほざくなっての ラックが無くて、ジムに通うのが恐いから
ザーチャーでもおk?(´・ω・`) 怖いの意味が分からんけど宅トレならザーチャーの選択にならざるを得ないわな
欲言えばダンベルもあればブルガリアンなんかと合わせると脚は結構フォローできる
あとザーチャーは結構背中(僧房周り)も使う総合種目だからその日に行う種目は考えてやることだね >>709
ゴメン、コロナウィルスが恐いのよ(´;ω;`) 嫁子供いて感染させないか心配で行かないならわかるけど、独り身なら行けばいいと思うが
どうせ感染する時はするしジム行くのも会社行くのも大差ないだろ
怖いなら家でやれることするしかねえしザーチャーやればいいよ ほらね、またやってるよ
自演じゃないアピールしつつスルーしてやるニダってやつ 昨日と全く同じことを繰り返し言わざるを得なくなった
あの糞外道は俺をNGしてない というわけで繰り返し言わせてもらう
ネットにアクセスするのも免許制にすべきなのかもな
ワッチョイ 91e8-fb65のような低能腐れ外道の上りパケットはackのみとかにした方がいい この板には体を鍛えるよりも頭を鍛えた方が良い輩が多いが、ID:aDOVpr450くらいの低能外道になると何をやっても無駄だろう これも繰り返し言わせてもらうが、ワッチョイ 91e8-fb65の糞外道が逃げまわりながら書き込んでるうちは煽ってるものと見做して相応のことをほざかせてもらう これも繰り返しになる
そのうちワッチョイも変わっちまうんだろうけど
まあでもこのスレは1か月に1つ書き込みがあるかないかってなところだったんだから、
今後も頻繁にわざとらしい書き込みを繰り返す輩がいた場合は、ワッチョイ 91e8-fb65の糞外道と見做してほざかせてもらう これももう一度言う
逃げまわる糞外道は徹底的に叩く 更に繰り返す
ワッチョイ 91e8-fb65のような逃げまわる糞外道は徹底的に叩く これも繰り返し言わせてもらう
ワッチョイ 91e8-fb65の糞外道が逃げまわってるうちは1日10連投くらい頑張ろうかなw まあ、低能糞外道のワッチョイ 91e8-fb65はこんな過疎スレが数日間で消費されようがどうでもいいってほざくんだろうけど、だったら最初からほざくなっての ちょっと危ない暑さが続く夏休み最後の日曜日
やって来たよフロントスクワットじじぃ
夕方まで待っても暑さ変わらないので、気持ち折れかけてるけど しっかりしゃがみたい じじぃなりに、しっかりしゃがんで満足しましたわ
ガブガブ水分補給したんで汗も凄かった
脚がポカポカ火照って寝られない予感 暑くて汗だくのせいでバーを落下させたじゃねえかこの野郎!
あと蝉マジで死んでくれ… フロント初心者だからなかなかフォームがマスターできない
猫背だからボトムで前傾しないようについ天井を向いてしまう
あとは筋力よりも指と手首の痛みの方が早く限界に達してしまう とりあえず今んとこの記録マックス145kgが1発
そろそろバッスクが恋しくなってきたからしばらく転向するわ 久しぶりに日曜日フロントスクワットじじぃです
マイナーな種目とスレということで、フロントスクワット好きな方、またよろしくお願いします
先日動画を撮ってみたら思っていたより体が前傾していたので、今日はしっかり背中を立ててやりたい う〜ん キッチリ背中立てるのは難しいですね
今更ですがたまには動画撮るのも良いチェックになると気付きましたわ
しゃがむ深さは狙い通りに出来てたけど いまフロントやってきたんだけど
脚や体幹以前に指と前腕の痛みで限界が来る
なんかいい方法ないですかね?
クリーングリップです 体幹以前とか言ってるけど動作中に上体を起こして垂直に保てるようにならないといつまでたっても改善しないよ
上体が前傾すると前方にバーベルがずり落ちるのを手首と指で支える形になるから痛いんだわ
フォームがしっかり出来てくれば痛みは無くなってくる ありがとう
猫背なんで上体の上半分が前傾しやすいんですよね
猫背矯正頑張ってフォーム直します http://workout23.com/how2fsq-1086
3種類のバーの持ち方【フロントスクワット】
のとこ
自分も今ではクリーン持ちだけど、最初はストラップ持ちだった。次はクロス持ち。
一番最初からクリーン持ちはちょいキツいんじゃないかな。適正ある人はそれでいいけど 指導してる立場からハッキリ主張させていただくけどさ、クリーングリップに適性がない人なんかいないよ。
どの人も体型が違って腕の長さも違うからバーを握る間隔なんかも各々が探し出したりしないといけないんだけどさ、そういうの解らない人が多いんだよね。
どうしても最初のうちは手首も指も痛いのが当然でさ、それは2〜3月もやって行けばフォームが出来て来て慣れるにしたがって無くなって行くのに…それが解らない人、耐えれない人が大半なんだよね。
最初の段階で大抵の人が自分は手首が硬いから向いてないとか理由つけてクロスアームに変えたりやらなくなっちゃうわ。
キツい言い方すればただの根性無しだよ。
ウエリフの有名選手だって最初は痛みや違和感に耐えて頑張ったんだってことは理解して欲しいわ。
フロントスクワットやるなら始めからクリーングリップで慣らすのが本当に1番よ。
クロスはとっつきやすい以外で何のメリットもないからな。 繧ゅ@繧医¢繧後・縲∵欠蟆主虚逕サUP縺励※繧ゅi縺医∪縺帙s縺九・
繝上う繝舌・縺ィ縺九Ο繧ヲ繝舌・縺ョ隰帛コァ縺ッ縺溘¥縺輔s縺ゅk縺代←縲√ヵ繝ュ繝ウ繝医・縺ゅs縺セ繧翫↑縺・s縺ァ
繝槭せ繧ッ+繧オ繝ウ繧ー繝ゥ繧ケ縺ァ螳悟・鬘秘國縺励※縺・>繧薙〒 もしよければ、指導動画UPしてもらえませんかね
ハイバーとかロウバーの講座はたくさんあるけど、フロントはあんまりないんで
マスク+サングラスで完全顔隠していいんで 嫌だね
面倒いし金にもならねえのに何でそこまでしなきゃなんねえの たぶん初心者だろうから1つだけアドバイスしとくわ
フロントスクワットの真髄は何かって言うと…動作中如何に上体を如何に垂直に保てるかってことなのよ、これが出来たら後は付いてくるからな、ほんとこれに尽きるわ
上体が垂直に保てれば前方にバーがずり落ちようとする力が最小になって手首や指に大きな負担がかからないから痛くはならない
だから安定して動作が出来る
でな、上体を垂直に保つにはどうやればいいかってえと次に言うことを毎レップ必ずやれ、必ずな
ラックアップしたらしゃがみ始める前にまず肩をシュラッグの容量で上↑に引きあげろ…@
その上でバーを後方←へ押し付けるようにしてバーの下に胸をしっかり張って押し込め
…A
一口にして言えば斜め後方にシュラッグしつつ胸を張る、そういうイメージかな
理屈はな、バーを置く位置は三角筋のポケットなのは理解してると思うけど、@で肩関節が上がるとそのポケットが深くなるから安定度が増すのと同時に肩関節の可動域が若干広くなるから上腕を上げやすく、床と平行にキープしやすくなる
で、Aでバーの下に胸を入れてしっかり張ることに加えて、前方からバーを押し付けることで上体を固めるんだわ
これが出来てくると安定度が段違いで変わってくるから練習しまくれよ あと、初心者は次のこと守ってやれよ
1.バーにかける指は最初は人差し指と中指の2本から始めろ
はじめっから全部かけようとすると当然のごとく柔軟性がないから痛い
慣れて来て自分に最適なバーの間隔がつかめて来たら増やしてけばいい
2.1セットでこなすレップは1〜3レップだけにしてフォームの修得だけ考えてやれ
理由は、とにかくフロントは上体を固めて保つのが難しいから披露してフォームが崩れて前のめりになると膝を怪我する可能性が高いから
それにそもそもバーを置く位置のこともあってバックスクワットと比較すると呼吸が辛いから数こなすのに向いてない種目だからな
ウエリフでも多くても1セット5レップ程度までのセットしかくまない。特殊な事情があれば別だけど。
3.最後になるけど、重心は踵にのせるつもりで動作しろ
しゃがむとほとんど全員が前のめりになって爪先に重心がいっちゃうのが初心者だからな、もうこれ後ろにひっくり返るんでね?ってくらいの気持ちで動作しろ
後は慣れ、本当に慣れ、それが全て
はじめの数ヶ月は肩が硬いのも、指が痛いのも、手首が痛いのもあたりまえ
柔軟性が無いのもあたりまえ
これ俺は本当に慣れて上手くなるのだろうか?こういう不安があってあたりまえ
続けるから身体が適応して痛くなくなるし柔軟性もついてくるし自信も湧いてくる
しばらく努力すれば誰んでも出来る
何でも最初から上手く出来るわけがねえんだからさ、たかだか数回やってみただけで自分には向いてないとか、そういう判断するような軟弱者は最初っからお呼びでねえんだよボケってことです
以上 有名どころのyoutuberもほとんどクロスやね・・・ 何が言いたいのか知らんがさ、ユーチュバー的にはクロスで良いんでねえの?
ああいうのはそれこそ動画を撮って人に見せる為にトレーニングしてるから…見栄えが良ければそれでいんだろうしな
中にはクロスグリップの方がカッコいいから(笑)とか言うような人も本当にいるし
そういう人間にとっては各グリップのメリット、デメリットなんかどうでもいい事なんだろうさ
そもそも違いを考えたこともないんだろうよ
ちなみに、わいはユーチュバーで綺麗にフロントスクワットこなしてるやつ見たことないわ
真面目な話だけど練習の為に動画みたいならウエリフ勢の動画にしときなさい
ユーチュバーの動画なんか見ても無駄だよ
まあさ、普通にフロントスクワットを強くして行きたいならクロスでやるメリットが先にも述べたようにとっつき易い以外に何1つとして存在しないんでね、クリーングリップと比較してデメリットしかないんでね、最初からクリーングリップでやりなさいよってだけの話ですわ ウエイトリフティングの練習以外でフロントスクワットやる必要性って何かあるん? ウエイトリフティング以外の競技補強としてクリーンをやってる人はいるよ
クリーンの終盤動作がフロントスクワット
パーシャルなハングクリーンやパワークリーンの方が人口多いだろうけど
競技の特性によってはパーシャルじゃない方が合ってる場合がある >>744
ウエリフやらないなら必須じゃないし
やらなくていいよ
でもバックスクワットとは色々と違うからやる意味はちゃんとあんで
まず体幹にかかる負荷が別物だから体幹強化目的なら最強の種目
だからデッドやバックスクワットの補助と考えても最高の種目
それにバックスクワットと比較して、上体立てるぶんテコの原理使わねえから下背への負担が少なくて腰に優しい
だからデッドと兼ねてメニューに組み込みやすい
大抵の人は腰が怪我するのが怖いからデッドとスクワットをどういう風に組み込むか頭を悩ませてると思うけど、スクワットをフロントに置き換えるとそういうのあんま考えなくてよくなるね
もちろんマスターしてる前提だけど >>746
無理やりだと思うのはあなたの偏見によるものでしょ フロントは胸椎の伸展を強いるフォームというのがメリットとして強いね
デッドもバックスクワットも胸椎の伸展はいいかげんでも成立する >>748
うん
じゃあパワークリーンじゃなくてクリーンの方が競技の補強として適切な当該競技を具体的に頼む
またその競技人口(厳密にはその競技人口の内で君の主張通りの狙いでクリーンやってる人口)とスクワット人口の対比もよろしくね >>748
喧嘩すんなよ
フォローしとくと、スポーツ選手がフロントスクワットやったりするのはバックスクワットよりフロントスクワットの方が大抵の競技にとっては実際の動作に近いから思うよ
例えばバスケなんかだとわかり易いけどさ、身体の前でボール持って飛んで跳ねてするじゃん?
身体の前方で物持つと重心が前にずれるからその状態で脚力を使う動作ってのはフロントスクワットのそれに似通ってるからでしょ
日常生活でも身体の前で書類持つし、ダンボール抱えたり、赤ちゃん抱いたりするとかな、身体の前方に重心がずれながら行うタイプの動作が多い
対して、重心が後方にずれるような動作することってほぼないっしょ
背負うったら鞄かリュックくらいのもんだしな
大体こういうとこからスポーツや日常生活に直結するのはどちらかって考えるとフロントスクワットってことになって行われてるんだよ つうかやってる競技があってその補強のクリーンのはすが、
クリーンの補強でフロントやるとか笑える
補強の補強w こういう頭の悪い馬鹿が一生懸命考えてみました的なアイデアって本当にみっともないw と、頭の悪い馬鹿が一生懸命考えた煽りがこれですw
無能なワンミングク…可哀想に >>752
体の前方に重心がってことならクリーンでいいわけで
俺はやはりフロントのキモは胸椎伸展で脚力を使うことだと思う
さらにバージョンアップしたのがスナッチの終盤動作オーバーヘッドスクワット
胸椎伸展がしっかりしてないとオーバーヘッドスクワットは不可能だもんね >>759
そういう考えもあるんだろうしいいとは思うけどさ、今って話の流れ的にあんたが>>745でウエリフ以外の競技の補助って持ちだしたからその方向で進んでんじゃなかったの?
ウエリフ以外のスポーツ選手はオーバーヘッド強くする為のトレーニングしてるわけじゃねえからさ
ちな、フロントとオーバーヘッドを関連付けて考えてるウエリフ競技者はかなり少ない思うよ
別物だと分けて考えて練習するのが普通だわ
あとオーバーヘッドについて言えば、胸椎がああだこうだ客に言っても理解してもらえねしほとんど意味がねえわ
ふだん聞いたこともない身体部位の名前出すよりアクティブショルダー教えといてグリコのおっさんか、捕まった宇宙人か、UFOキャッチャーに引っかかってるようなイメージするように助言したうえで肩上げさせた方がはやく感覚掴んでもらえる >>760
このスレは客相手にしてるわけじゃないし胸椎と言った方が理解が早いでしょ
俺はウエリフの話をしてるわけじゃなくて胸椎伸展の重要性を話してるだけ
ウエイトトレはいろんな種目があるけど胸椎伸展を強いる種目は超少ない
その意味でフロントスクワットやオーバーヘッドスクワットは貴重な存在 >>762
じゃあまあそういうことにしとくわ
取り敢えず、糞虫が1匹棲み付きやがったからあんたも退散しとこうぜ
糞には好きなだけ糞な振る舞いさせとこうやw
気の所為かワンミングクってキチガイが多いような気がするわ >>752
なるほど
かつぎのある組技なんかは珍しく背中側だが、大多数は前だよな 指を引っかけるのは保険としてって感じで、正直「万歳」みたいなフォームでも可能なんだよなあ
念のため絶対に指引っかけてるけど 山本義徳氏 カトちゃん氏 等の有名所ですらクロスなんだよなあ・・・
クリーングリップ全否定ではないが顔も名前も知らん人のを鵜呑みにするわけには、ちょっと無理だわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています