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【ケトルベル#32】 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001無記無記名
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2017/08/26(土) 01:04:25.07ID:p+clPH5s
☆重量の高低、競技目的に関わらずケトルベル愛好家歓迎。

必要以上に長かったテンプレを整理しましたが不十分な点がありましたら付け足してください。

★ケトルベルをこれから始める人の適正重量
男:12〜16s
女: 8〜12s
基本種目:スイング・トルコ式ゲットアップ(TGU)・スナッチ(ハードスタイル)
       スイング・スナッチ・ジャーク(GSスタイル)

ケトルベルは大まかに分けて二つのスタイルがある。
*ハードスタイル(SFG)
インストラクター及び各種アスリート養成が主目的
https://www.youtube.com/user/BeStrongFirst

*GSスタイル(WKC・AKC)
ケトルベルの上げ下げを10分間で何回できるか競うスポーツなので極力負荷のかからない合理的なフォームになる。
https://www.youtube.com/user/WorldKettlebellClub

両スタイルとも一般人の体力向上・健康維持に大いに役立つ。

前スレ:
【ケトルベル#26】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1454035264/
【ケトルベル#27】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1457812204/
【ケトルベル#28】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1463450162/
【ケトルベル#29】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1470833232/
【ケトルベル#30】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1481098898/
【ケトルベル#31】
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1489209718/
0900無記無記名
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2018/02/05(月) 17:01:44.87ID:IaSyup6f
まったく違います
0901無記無記名
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2018/02/06(火) 00:12:10.64ID:NU9phLBh
腰椎すべり症のリハビリに12kgのケトルベルでのトレーニングを考えています。
スイングという運動で萎縮してしまった大臀筋と多裂筋を鍛えようと思っているんですがどうですかね?
アドバイスお願いします。
0902無記無記名
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2018/02/06(火) 00:57:15.53ID:tdqJqw8d
滑り症でも何番が変形してるのか分からないし、
ここで聞くよりまず医者にこういう運動考えてるけどって動画でも見せて尋ねたほうがいいよ
スイングは腰痛とかにいいって言われてるけど、一方で脊柱への瞬間的な負荷かなり大きいって研究もあるし
0903無記無記名
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2018/02/06(火) 01:48:07.71ID:6Y1CTlD4
リハビリは整骨院とかじゃない
まともな医療の専門家にするべきだろうな
ケトルベルが腰椎すべり症の回復に役立つとかいう
エビデンスは全く知らない
0904無記無記名
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2018/02/07(水) 02:17:21.21ID:c3MiwMw4
スイングはどれだけ正確なフォームでやろうともやり過ぎれば腰痛になる
スイングに限らずすべての種目に言えることだけどね無理は禁物
0905無記無記名
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2018/02/07(水) 12:04:05.54ID:u8cPDOkH
シンプル& シニスターなんて間違いなく腰痛になるからね。あれを勧めてるパブロはやっぱりおかしい。
0906無記無記名
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2018/02/07(水) 20:01:43.53ID:jzoIUSgG
パベルのこと?

あの新しい本どうなん?
Strong First の動画で十分なんかな?
0907無記無記名
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2018/02/09(金) 01:53:57.55ID:wHzgDzlY
スイングやって腰痛良くなった人がいると聞いて
12kgでやってたんだけど、腰痛めちゃくちゃ悪化した…
もっと軽いのでやるべきか、やめるべきか
0908無記無記名
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2018/02/09(金) 02:02:59.54ID:wzEg/JIy
>>907
まずは治すのが先では?
0909無記無記名
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2018/02/09(金) 02:05:15.85ID:ATS70VSQ
>>907
どこ情報か知らんが負荷をかけるんだからスイングは腰に悪いぞ?重くすると更に悪くなるぞ
ストリクトと違った方向性で難易度が高いし負荷を逃がすために要練習だぞ
負荷を逃がせない奴は怪我するだけだからなケトルベルって
0910無記無記名
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2018/02/09(金) 02:23:28.38ID:G3xKk51K
まともな科学的根拠を出さず○○ダイエットだの
○○が治るだの宣伝しているのはインチキ、
オカルトと変わらない
0911無記無記名
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2018/02/09(金) 03:35:14.56ID:uNhpQgAx
>>907
痛い時は何もするなストレッチもダメ、負荷運動などもってのほか
腰痛にいいと言ってるのはおそらく調子の良い時に正しいフォームで適切な重量・回数をやった結果だと思う
917の場合初心者だろうから正しいフォームなどできる訳がない
0912無記無記名
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2018/02/09(金) 08:03:35.58ID:dyC5aIbS
スイングのコツは腰を引くことに加えて上体を前に倒すこと
0913無記無記名
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2018/02/09(金) 08:54:00.35ID:VCz0kWLo0
今週3全身筋トレをしてて、そろそろ分割トレ(A体幹・B腕脚を交互)に移行したいんだけど
メニューAの日は腕脚を全く刺激しないことになっちゃうのが少し気になっていて
メニューABの日共通で全身トレであるケトルベルスウィングを取り入れようと考えてるんだけどどうかな?
ケトルベル+マシンやフリーウェイトでメニューの組んでる人がいらっしゃったらご意見下さい
0914無記無記名
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2018/02/09(金) 13:20:46.70ID:PXKAiHge
俺は週毎に交互にやってるな、一週目フリーウエイト二週目ケトル3週目フリーウエイトって感じ、重量は順調に両方伸びてる
0915無記無記名
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2018/02/09(金) 17:54:30.27ID:M9Hy13Nq
>>913
ベンチプレスで三頭
プルで二頭に入るから安心しろ
0916無記無記名
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2018/02/10(土) 01:49:40.42ID:RP+ouI4W
初ケトル32キロキター!
とりあえずスイングやってればいいのかな?
15回で心臓ばくばくだわwwww
0917無記無記名
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2018/02/10(土) 09:36:42.47ID:c+khMT2j
>>916
初めてのケトルベルが32なのか32のケトルベルが初めてなのか分からんが頑張れ
0918無記無記名
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2018/02/10(土) 19:08:17.02ID:odnJqjub
>>917
初めてのケトルベルが32だよー!
木材でもっと重いの持ってるから余裕かと思ったけど、ブンブン振るとなると全然違うんだね
10回超えたあたりから握力がアカン
0919無記無記名
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2018/02/10(土) 20:00:10.87ID:isdC/PRT
いきなり32sで問題ないの凄いな
俺は16sで十分重くて32sとか体振り回されて絶対こけて怪我する
0920無記無記名
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2018/02/11(日) 00:18:25.90ID:TIR2Z46K
いきなり32はすごい。
0921無記無記名
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2018/02/11(日) 00:31:13.43ID:ArbS8SP/
私も初ケトルが36kだわ。
まあ高重量フリーウェイト歴が長いからだけど。
0923無記無記名
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2018/02/11(日) 16:53:17.23ID:/RXUUzU3
囚人でさえ懸垂してるんだから
する所がないというのは
しょうもない言い訳にすぎないよ
0924無記無記名
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2018/02/11(日) 17:00:54.22ID:43rw42HK
>>923
デカい鉄棒とジム以外で懸垂できる場所あるの?
あるなら聞きたい
ちゃんとトレーニングになる形でね
掴みづらい棒は論外で
それなら高重量ダンベルの方が良い
0926無記無記名
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2018/02/11(日) 20:06:46.98ID:TIR2Z46K
野菜マンの懸垂動画見たけどあれだけ反動つけても意外に外れないんだね簡易懸垂器具
0927(=゚ω゚)ノ ◆BlImhfgCRo
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2018/02/11(日) 21:36:55.97ID:7uXKtMm3
今日のトレーニング 

 スクワット(自重) 100reps

 拳立て 100reps

 ケトルベルダブルスナッチ(20s) 100reps(60,40)

 プランク 3分
0928無記無記名
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2018/02/11(日) 22:16:18.82ID:6yKiQPat
だから何?ここはオメーの日記帳じゃねーから
0929無記無記名
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2018/02/11(日) 22:34:07.03ID:u2IIyJWc
みなさんトレ中の滑り防止にどんなアイテム使ってますか?
0930無記無記名
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2018/02/11(日) 23:44:28.86ID:ArbS8SP/
>>929
タンマグ
0931無記無記名
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2018/02/11(日) 23:48:26.22ID:8gcF2B7j
タンマグつけてたが握力が強くなったのか最近は何もつけなくても
問題ないな、使用ケトルは天山32です
0932無記無記名
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2018/02/11(日) 23:50:49.78ID:r6lTcwUQ
>>927
師匠まだがんばってたんすね^^
空手もまだ現役すか?

>>928
ケトルスレで師匠知らない奴はモグリ
その上で言ってるなら貴方が去るべき
0933無記無記名
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2018/02/12(月) 01:02:27.97ID:J8Oi5JMJ
ストラップとかパワーグリップ使ってる人少ないのかな?
0934無記無記名
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2018/02/12(月) 03:02:47.66ID:ygx6vSOt
なんでケトルベルでストラップ???バカかよw
0935無記無記名
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2018/02/12(月) 03:25:51.18ID:WRZ8FkFP
馬鹿じゃなくてウエイトする上で常識でしょ
握力が参ってしまえばトレーニングにならんだろ
0937無記無記名
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2018/02/12(月) 04:37:58.73ID:WRZ8FkFP
俺は尻や脚や広背筋を鍛えたいから使う
握力が参ってしまえばトレーニングにならん
0938無記無記名
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2018/02/12(月) 10:09:49.96ID:uEfIibb5
高重量ダンベルの代用でケトル使っているのならそれも分かる。
であるならば、その前提を先に書かなきゃクリーン・スナッチなど
「ケトル特有の種目での使用に際して」と、ここでは解釈されるのが自然。
0939無記無記名
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2018/02/12(月) 11:25:01.45ID:wHc419o5
ゲットアップみたく握力をスイングほどには使わない種目に変えたりしたほうがいいかも
握力補助の器具を使わないと扱えない重量は危険だと思う
0940無記無記名
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2018/02/12(月) 11:57:54.04ID:uEfIibb5
それなら種目を変えるのではなく適切な重量を使おうって話ですよ。
0941無記無記名
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2018/02/12(月) 12:29:38.39ID:wHc419o5
それは異なる重量のケトルベルを複数個持ってるのが前提の話。
ケトルベルトレーニングは省スペースで済むといっても複数個持てない、部屋に置けない人というのも当然いる。さまざまな制限の中でトレーニングをしているのだから今ある重量で工夫するのは当然の話。
こんな想像力皆無の禁治産者が偉そうに説教してくるのだから初心者は書き込みにくいだろうなあ。
0942無記無記名
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2018/02/12(月) 14:43:07.38ID:/rf2KI7O
まぉ裾野なんて増えなくても全然構わないからな
初心者なんてうぜーだけ
0943無記無記名
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2018/02/12(月) 15:02:49.14ID:EV5Qxmy5
裾野は増やすんじゃなくて広げるものな
しかしお前らってほんと根性腐ったような奴が多いのな
0944無記無記名
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2018/02/12(月) 15:10:58.51ID:yxjCkzpM
ストラップとかパワグリ使ってスナッチってどうやるの?
0945無記無記名
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2018/02/12(月) 15:14:15.25ID:l5VVIkyO
ボディメイクならパワーブロックでも買っとけって感じだよなぁ
ケトルでパワグリやストラップって、分不相応な重量と言われても仕方ない
例え握力の限界でスナッチ等でレップス重ねられなくても握力が追い付くまで
頑張れとしか言えん、握力トレと並行してる人も多いしなケトルは
0946無記無記名
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2018/02/12(月) 15:31:22.75ID:DnhazLJg
ボディメイクでケトルベル使ってるけど駄目なんスか?
0947無記無記名
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2018/02/12(月) 17:23:36.55ID:3OAFKqRU
なんでストラップやパワグリ使ってるってレスしただけでこんなに否定されるんだよw
呆れた
別にアスリートやウエイト併用してる人がケトルやっててもいいだろ
0948無記無記名
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2018/02/12(月) 19:12:03.70ID:GEbHjfd/
いや、駄目でしょ
アスリートならなおさらケトルベルでストラップなんて使っちゃダメよ
つかお前アスリートでも何でもないよな消えろ
0949無記無記名
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2018/02/12(月) 19:44:53.90ID:yxjCkzpM
いいからケトルベルを用いたパワグリスナッチ教えてくれ。ストラップスナッチでも可。
0950無記無記名
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2018/02/12(月) 19:51:01.86ID:HzJjXD1S
喧嘩腰の人には教えてあげまてぇん
お引き取りください
0951無記無記名
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2018/02/12(月) 21:39:26.37ID:yjMOk3w3
ケトルベル8キロがリサイクルショップで1600円だったが、彼女用に買うべき?
彼女と一緒にケトルトレしようかと。

ちなみに、彼女いない歴二年っす(笑)
0953無記無記名
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2018/02/12(月) 22:09:08.59ID:uEfIibb5
>>941
偉そうに説教などしたつもりは毛頭なかったのですがそんな風に読めるのならすまない。
>それは異なる重量のケトルベルを複数個持ってる・・
その位の想像はしている。
ただ、ストラップが無ければスイングも難しいほどの高重量ケトル1個持ちと言うケースは
どの位いるだろうか?無いとは言わないがレアだと思いませんか?
貴方自身も「握力補助の器具を使わないと扱えない重量は危険だと思う」と書かれていますよね。
握力補助の器具を使わないと扱えない重量でゲットアップなら安全に行えるとでも?
勿論ゲットアップが悪いわけでないが、そもそも本人がやりたい種目か目的にあってるかも分からん。

この程度で想像力皆無の禁治産者呼ばわりされるのだから初心者は書き込みにくいだろうなあ。
0954無記無記名
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2018/02/12(月) 22:24:12.36ID:De8DAU90
もうまともな会話ができるスレじゃないね
もうこんな掃き溜めふこねーよバーカ!
0955無記無記名
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2018/02/12(月) 23:19:11.44ID:wHc419o5
>>953
ゲットアップといってもハーフゲットアップもあるしフルでやるだけがゲットアップではない。
握力に関してはもちろんあればあるだけモアベターだろうが無ければ無いだけ工夫していかないとケトルベルの重量も上がらない。
これはダンベルとは違い可変式ケトルベルが標準的でない以上は重いケトルベルでも挑戦していかなければトレーニングにならない。
君に足らないのは想像力und思考力だと思うよ。見栄晴みたいな顔してないでとにかく思考しないと一生制限行為能力者のままだぞ。
0956無記無記名
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2018/02/12(月) 23:35:35.80ID:l5VVIkyO
つうかもう答えでてるやん、ストラップ等握力補助具いらん
何キロ使ってるか知らんがやり込んでりゃ握力が追い付く
トップのパベルも言ってること
0957無記無記名
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2018/02/12(月) 23:48:52.58ID:dZHRw+Jn
モアとベターって重複だと思うの
0958無記無記名
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2018/02/13(火) 00:37:13.44ID:ww5aD106
まあ、こもりのおばちゃまのモアベターざますから
0959無記無記名
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2018/02/13(火) 00:37:49.86ID:uKEQHmJ8
>>933
自分がストラップとかパワグリを使いたかったら使ったらいいと思うよ
スナッチは難しいと思うけどスイングは割と簡単に高重量ケトルベル扱いやすいし肘とか怪我してる時もストラップとかパワグリを使えば高重量ケトルベルスイングも出来るし
まあでもストラップとかなしで出来る重さのケトルベルでスイングとかスナッチのやり方を完璧に覚えた方がいいけどね
0960無記無記名
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2018/02/13(火) 01:19:26.87ID:6Z421DME
せっかく買っちゃったのが重すぎたんだろなw
0961無記無記名
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2018/02/13(火) 01:49:55.32ID:1yPyLl5Y
ケトルベルはストラップもグローブも使わないよ基本
使ってもチョークだけど俺は使ったことない
0962無記無記名
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2018/02/13(火) 03:32:05.26ID:/SiOHBbp
罵倒仕合はめんどくさいから好きにやりなよ所詮他人事
0963無記無記名
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2018/02/13(火) 10:55:20.47ID:HWJ8MYhj
天山とかハンガリアンだと心肺追い込む前に握力へばる事あるからストラップ使うのもアリでしょ
まあ重さに慣れてクリーンやスナッチ挑戦してればいつのまにかストラップも必要なくなる
0964無記無記名
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2018/02/13(火) 17:24:10.16ID:cLAszZ2K
ハンガリーケトルベルって一体なんだったのアレ
ごく短期間だけタイケイが輸入して売ってたよな
0965無記無記名
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2018/02/13(火) 21:36:58.60ID:F0lbpPzf
俺は天山だがストラップなんて使わんよ、ストラップ使うのにわざわざ太いハンドルの器具買うとかアホすぎるだろ
0966無記無記名
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2018/02/13(火) 21:48:25.49ID:zJbv3d7C
天山ってマイナーチェンジしたりしないの?正直あの形は時代遅れじゃね?
0967無記無記名
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2018/02/13(火) 21:53:17.75ID:F0lbpPzf
使いやすいけどなぁ天山、連れでロシアン持ってる奴いるけどハンドルの太さ以外は
使用感に大差ないけどな
0968無記無記名
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2018/02/13(火) 22:33:35.63ID:HcaO1+Aw
天山はハンドルが太すぎるからスルー
選択肢が少なかった昔ならともかく今から買おうとは思わない
0969無記無記名
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2018/02/13(火) 23:02:41.22ID:0gs2sI4s
握り込まなければあまり太さは関係ないのでは?
0970無記無記名
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2018/02/13(火) 23:48:54.60ID:1yPyLl5Y
ケトルベル魂の競技用持ってるけど細いとそれはそれで痛くて辛いぞ
0971無記無記名
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2018/02/14(水) 01:19:37.10ID:XCWJPcsC
てめーら文句ばっかだな
0972無記無記名
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2018/02/14(水) 09:07:07.58ID:U07OZUq/
天山は16kgまでは細いけど24kg以上から高回数のスナッチとか絶対無理な太さになるからなあ
比較的安いのとかなり重い重量があるのは魅力的なんだが
ハンガリアンは微妙に太いし球との間隔空きすぎでバランス変だしマジでクソ
0973無記無記名
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2018/02/14(水) 09:35:47.67ID:ZefO7smC
天山の民明書房みたいな解説文は好き
0974無記無記名
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2018/02/14(水) 10:09:53.88ID:an3ZMQt4
>>948
ワロタw
何で怒ってんだよ
どういう奴らなんだろなこいつら
0975無記無記名
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2018/02/14(水) 10:20:05.63ID:6CUIwuGp0
ケトルベルユーザーは民度低いな
0976無記無記名
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2018/02/14(水) 10:23:31.38ID:an3ZMQt4
色々ついていけんわ
なんかケトルベルオンリー以外は認めないって感じだね
握力なんて全くいらないスポーツはいくらでもあるし、たとえ20キロ台でも全力で振ればストラップとかパワグリ無きゃ耐えられないでしょ
フックグリップも出来ないのだし

パワグリやストラップ使ってるか聞いただけでこんだけ馬鹿とか消えろとか言われる民度じゃさすがについていけんわ
幼稚過ぎて
0977無記無記名
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2018/02/14(水) 10:33:06.04ID:ZefO7smC
知ったか初心者がオラつけばオラつくほど雑魚狩りが喜び、中上級者が有益な情報を出し渋るようになる。
0978無記無記名
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2018/02/14(水) 10:58:28.91ID:VrkOSqQQ
>>973
読んでみた。確かにその通りでワロタ
0979無記無記名
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2018/02/14(水) 12:19:56.51ID:sEjJn3TM
>>976
耐えられます。YouTubeあたりstrong firstで検索してみてください。女性インストラクターでもストラップつけてる人は皆無です。
むしろパベルはハンドルに石鹸を塗ったり、gsのロシア人リフターは滑り止めゴムなしの軍手をつけてスイングしてます。鍛えるためです。
それとストラップつけてケトルベルをやるなら同じ種目はダンベルでもできます。握り込まない、握力を使い果たさないなど目的を持ってスイングやスナッチをやるのもトレーニングです。
ケトルベルが重ければ屋外でトレーニングするのがベストかもしれませんが環境によります。公園なら子供が遊んでいるかもしれないし、不審者として通報されるかもしれません。
低回数・高セットで緊張感を持ってトレーニングしてください。ストラップつけてケトルベルを使うなんてヒロポンやるのと同じくらい愚かだと気づきますように。
0980無記無記名
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2018/02/14(水) 12:36:55.98ID:TAMJodSy
なんか色々会話が成り立たんな…
だから握力はいらないしダンベルとケトルじゃ明らかに違うし
つうか何をそこまでムキになってストラップパワグリ否定してんだかな…
キレまくりで
0981無記無記名
垢版 |
2018/02/14(水) 12:44:25.79ID:sEjJn3TM
握力を使わないスポーツだから握力いらない、だからストラップを使う、は誤りです。なぜならケトルベルそれ自体が握力を必要とするものだからです。
0982無記無記名
垢版 |
2018/02/14(水) 12:48:39.57ID:TAMJodSy
何のこだわりだよw
俺はトレーニングの一つとしてケトルもやってるってだけで教科書通りのケトルベルに終着する気は無いし
そんなこだわり持つ理由も無い
こいつら異常だろ
0983無記無記名
垢版 |
2018/02/14(水) 12:52:28.61ID:sEjJn3TM
そして握力だけに頼らずスイング、スナッチを習得することにケトルベルトレーニングの醍醐味があります。
わざわざダンベルでできることの延長でケトルベルを使う愚かな行為から早く目覚めましょうね。
0984無記無記名
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2018/02/14(水) 12:58:58.28ID:IyXmgiID
まあできるだけ使わない方がいいよね
0985無記無記名
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2018/02/14(水) 13:00:55.46ID:xlbaGX050
ケトルベルユーザー気持ち悪
0986無記無記名
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2018/02/14(水) 13:05:58.02ID:9aGz5RBR
>>982
しつこい失せろ、20ぐらいのケトルでストラップだのなんだの女以下だわ、ケトルっていうかここはウエイト板であってダイエット板にでもいけ
0987無記無記名
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2018/02/14(水) 13:17:27.54ID:TIkfXQng
50kgくらいでも握力全然いらんだろ
0988無記無記名
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2018/02/14(水) 13:26:00.42ID:5wFpb8pb
50kgて天山しかないけどハンドル経50mm近いから鍛えててもワンハンドではまず扱えないと思う
あと24kgでも数百回スイングしようと思うとストラップは必要かなと思う
0989無記無記名
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2018/02/14(水) 13:28:37.60ID:ZefO7smC
知ったか初心者は雑魚狩りのターゲットにされてる理由をわかってなさそう…ストラップやパワグリを使うのはケトル的には邪道だから批判されてるとでも思っているんだろうか。
0990無記無記名
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2018/02/14(水) 13:28:59.75ID:TIkfXQng
単純な重さの話ね
0991無記無記名
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2018/02/14(水) 13:40:47.20ID:5wFpb8pb
>>990
50kgの細いダンベルなら握力そこまでいらないけど
ケトルベルの場合ハンドルの太さや遠心力、ダウン時の重力がネックになるからなあ
デッド200kgとか余裕でも太いバーの保持力弱ければ天山とかだと吹っ飛んでく
0992無記無記名
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2018/02/14(水) 15:27:30.40ID:CFOo0coS
>>976
じゃあくんなよ
二度と来るなクソザコモンキー
0993無記無記名
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2018/02/14(水) 15:40:13.15ID:Fq9y33nw
雑魚は消えろwww
0994無記無記名
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2018/02/14(水) 16:16:11.13ID:CFOo0coS
勘違いしたクソ雑魚ほどうざいものはない
0995無記無記名
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2018/02/14(水) 17:58:45.03ID:tPHrlofW
雑魚ほど色々やってますアピールするしなw
0996無記無記名
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2018/02/14(水) 18:58:18.71ID:y4t4OKdL
次スレはアスリートやウエイト併用はお断り、ケトルベルオンリーの教科書通りのやり方以外お断りって入れなきゃダメだな
0997無記無記名
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2018/02/14(水) 19:01:26.03ID:y4t4OKdL
繰り返すが幼稚過ぎて呆れるわ
0998無記無記名
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2018/02/14(水) 19:28:34.38ID:XrKdbnRz0
次スレいらなくねw
アスリートレベルなら5chで質問する事ないだろトレーナーにでも聞けよ
0999無記無記名
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2018/02/14(水) 19:29:50.61ID:rRIglQAr
ウエイト併用がダメとは言ってません。ストラップ利用不可がなぜウエイト併用不可なのか。やはりケトルベルでストラップ使用者は禁治産者なようです。
1000無記無記名
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2018/02/14(水) 19:33:10.27ID:RQJsJSGF
併用でも全然構わないが至極真っ当な意見に対して何も言い返せず、苦し紛れに最後はケトルユーザーは気持ち悪いとか捨て台詞ほざく雑魚が毎度のようにいるからな
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

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