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【スペーシア】どっちを買うべき？【N-BOX】4
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2018/03/21(水) 19:15:40.96ID:FwSbwsgN
スズキはスペーシアからこっそりとCVTを変更しているけど、
副変速機付きがウンコだってやっと気が付いたのかな？
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2018/03/21(水) 19:22:04.43ID:qXtxv0ge
現時点で国産車で公式にレベル2と名乗れるのは
スバルのツーリングアシスト搭載車、
日産のプロパイロット搭載車、
レクサスLSのみとのこと。
ただしレクサスLSは公式には宣伝していかない方針。
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2018/03/21(水) 19:40:40.27ID:qXtxv0ge
>>432
まず逆説的なことがらだが、「ホンダが公式に名乗っていないこと」。
トヨタがレクサスLSをレベル2と名乗らないという記事が各メディアから
大々的な記事になるほど、このカムムリの価値はでかいのだ。
https://www.google.co.jp/amp/s/s.response.jp/article/2017/06/27/296650.amp.html
https://m.newspicks.com/news/2331973/
https://r.nikkei.com/article/DGXLASFD26H52_W7A620C1000000

さて、実際の定義に照らし合わせて、何が不足かは、上に掲げた資料を見れば
すぐわかる。
・システムが前後左右の両方の車両制御にかかる運転タスクのサブタスクを実施。
・白線、標識を維持した走行、周辺車両を認識し追従、車線変更が可

ホンダセンシングに今現在できることは、「全車と一定距離を保って追従」と、
し車線を認識し、踏み出そうとした時操舵」の二つを別々に行うということ。

レベンの垣根を踏み越えるのに必要なのは、この二つを
「周辺状況をセンサーで確認し、同時に協調制御」し、
「周辺の車両の動きに、前後・左右の動きが対応」できること、
「白線に接触した時ではなく、前走者の位置、もしくは両白線を常に認識して、
常にレーンをキープ（極論すれば比較的緩やかな道では手放し運転も可能となる）」出来ること。
0436阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 19:44:16.75ID:qXtxv0ge
（これでID:m5gv/jcqがちゃんとした回答を返さなかったら、それこそ
「煽るくせに」「頭悪いから」「言っても無駄」ってやつだな・・・
まあ、まともな人間ならちゃんと根拠添えて返すだろう・・・）
0439阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 19:55:03.33ID:qXtxv0ge
キモいキモくないは関係ないさー
正しいか正しくないかだ。

単発IDで逃げる奴は消してもその後の議論に参加しない奴で、何の影響もないから消す。
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2018/03/21(水) 20:00:20.62ID:qXtxv0ge
人のこと「煽るだけ」と言ったID:m5gv/jcqが30分経ってもまだレスしてこないんだけど。

今頃「ストレス発散に意味なく書き込んだ」このスレの事なんか忘れて
晩御飯パクパクおいちーね！してるんだろうな。
幸せな奴。
0444阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 20:18:57.43ID:qXtxv0ge
>>441
落ちてる。
デュアルカメラはオートハイライトに対応できないから、DSBCに変更したんだけど、
ミリ波レーダーは搭載場所が確保できないとの理由で諦めたためワゴンRと同じシステム構成になり退化。

NBOXみたいに、前輪の前という思い切った搭載位置に踏み切ればよかったのに。
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2018/03/21(水) 21:01:34.93ID:qXtxv0ge
>>445
白線を踏み越えようとしたものを押し戻す制御。
右で押し返されて左で押し返されての繰り返し。

車線の中央をキープして白線にに触れないように操舵を常に当てる制御ができて、
さらに周りの車との距離、急な割り込みなどを察知してACCの速度制御と協調して
回避できるようになれば文句なしのレベル2。

ただ、軽自動車のレベル1群の中では限りなく2に近いのは確か。
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2018/03/21(水) 21:16:54.85ID:qXtxv0ge
>>448
その二つが単独で機能しているか、強調して動いているかが大きな違い。
また、ホンダのLKASは乗員保護の観点から、ハンドルから手を離すと警告を出してLKASを解除する
「安全運転支援」なので、そこをずっと
離せるようになるにしてないのもまた、逆説的に「自動巡行システム=自動運転」では
無いということ。

レベル2は「自動巡行システム」の中でも「準自動運転システム」と
位置づけられている。
0452阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 21:18:52.98ID:qXtxv0ge
また単発の一行煽りか。
勇気がないから単発で、反論もしない罵倒のみ。
真っ向勝負してみろよ。
NG。

手を離すとシステム解除する自動運転・・・
どれだけこいつらはホンダの足を引っ張るのか。
0453阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 21:20:46.23ID:qXtxv0ge
>>451
そうだよ。
自信があれば言えばいい。一般受けは数段上がるよ。
どんどん宣伝してみたら？
ホンダから感謝されるか、迷惑されるか試せばいいよ。
0455阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 21:35:14.71ID:qXtxv0ge
自信があれば言えばいい、の言ったもん勝ちというのはその通り。

日本ではまだレベル3以上の法整備がされておらず、認定機関も存在しないから、
政府の諮問機関等が発行する細密な資料に照らし合せてメーカーが判断し、
レベルを発表する。そしてその資料も概ね欧米のものを日本にそのまま当てはめただけの
資料である。

で、ドイツ本国でレベル3一番乗りを果たしたアウディA8。
20個以上のカメラとセンサー、40種類以上のアシスト制御を行うこの車ですら、
日本国内では「レベル2」として扱われる。
法整備が進むまではこれと同列に見られるということ。

あまりお粗末なシステムでレベル2を名乗るのは、その後の商売に悪影響になりかねないので、
「自信があるメーカー」以外は慎重になっている、とも言える。

レクサスLSがレベル2（自動運転）宣言しないことを決めた、トヨタ自動車伊勢専務の言。
「近年、自動運転に関心が高まっているが、自動運転車の定義はメーカー間で幅がある状態だ。
自動運転はドライバーが何もしなくていい、という誤解や過信を招かないように、
注意深く扱う必要があると考えている」
0457阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 21:45:09.42ID:qXtxv0ge
ちなみにマツダの「iアクティブセンス」にも「レーンキープアシスト」というLKAS同様の機能が
あるがレベル2は名乗っていませんね。

個人的には、プロパイロットは落第スレスレ、日本で自信持ってレベル2を謳って良いのは
ツーリングアシストだけだと思っています。
（LSは乗ったことないのでなんとも言えない）
0458阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 21:46:08.57ID:hhqYuwUg
>>456
お前だんだん論点がズレてきたぞ
しかも、お前の言うプロパイロットは自動運転と言うが、ハンドル握ってないと解除される。詳しく説明してくれ。
しかもハンドル支援とも書いてある。つまりただの運転支援機能。センシングと同じじゃん。
0460阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 21:54:41.27ID:W9sfEEWu
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
https://youtu.be/Q5Ifb-UXVic
0461阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 21:56:57.27ID:qXtxv0ge
色々な掲示板を見れば、「プロパイロット」は「イメージ先行」、「商売のため」
「スバルに比べて性能が低い」と散々です。
実際制御の精度は疑問符がつきます。
だから、まだ確実ではないものは、メーカーが率先してレベル2宣言するのを控えています。
マツダやホンダはかなり日産に違い実力があるというのは明らかでしょう。


参考
https://m.youtube.com/watch?t=616s&;v=lM2M3lL53y0
https://m.youtube.com/watch?v=HcHA5JrESVk
0462阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 22:00:19.37ID:qXtxv0ge
>>459
個人的ではない。
公的機関が基準をさだめて、その実現性の宣言はメーカーが行う。
行えば「レベル2」と「見做される」。
商売的には見なされたほうが得。
だから日産は日本初のレベル2を取りに行って、そのあと散々叩かれてる。
ちゃんとしたレベル2といえるスバルが出てきたからだ。

個人的な見解で悪いが、日産と同レベルで2を名乗るのはやめたほうがいい。
公的な認証機関ができるまでは、「スバル」をベンチマークにすべきだ。

と、いうこと。
でも、まあ、納得いかなくても日産がレベル2なのも事実。
本音と建前、ですよ。
0463阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 22:06:16.79ID:hhqYuwUg
>>462
お前の言い分は、遠回しに言い過ぎてよくわからん
長文じゃなくていいから、レベル2に達しているメーカーを言えよ
0464阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 22:11:10.09ID:qXtxv0ge
>>458
もっと細かいことを言うと、自動運転レベル2の構成要件項目は、
「自動で止まる、追跡する、ハンドルを曲げるうち2つがクリアーしていること」とされています。
（自動運転AIセミナーより）
一応セレナは３つ、やってのけるわけです。
また、システム全体としては手放しで動いて、カーブでは手を添えるように制御させているのが
プロパイロットなわけですが、ホンダセンシングにはその「システム全体」と言うものがない。
ACCの制御はACC、LKASの制御はLKAS。
マニュアルエアコンみたいなものです。
0465阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 22:15:12.51ID:hhqYuwUg
>>464
同じ機能が揃っててもACC、LCASと別れているだけでレベル2に該当しない？
どうせ、これもまたお前の勝手なボーダーラインだろ？
0466阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 22:18:11.21ID:qXtxv0ge
>>463
俺の言い分なんて、なんの価値もないですよ（笑）

日本国内の法律の範疇で、自動運転レベル2を名乗っているのが、日産とスバルだけ。

客観的にいえるのはこれだけ。

価値がない俺の見解で言いますと、国際的な基準で言う自動運転レベル2と呼べるのは
スバルどレクサス（トヨタ）。
日産・ホンダ・マツダが当落線上か、と言ったところ。

マツダは意外にデミオなどのエントリーからの安全装備標準化に熱心。
BMSやHUD、リアトラフィックインフォ、アダプティブLEDなど、高級車並みの
安全装備をデミオにも随時奢っている。
0468阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 22:24:11.30ID:B8ZtmeY6
お前ら祝日に一日中ケンカしてたのか？ある意味幸福なやつらだなw
自動運転とか予防安全システムとか無縁な車ばっかり乗って来たからレベル何とかピンと来ないんだけど本当に必要なのか
自動運転と予防安全システムって御年配の方々だったりテンカン等の運転に支障ある病気の方々とか身体にハンディ有る方々の為に必要なイメージがわくんだけど違うかな
そんなに必要なシステムなのかな
0469阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 22:26:58.29ID:qXtxv0ge
>>465
だから、俺の見立てですよあくまで。
ずっと言ってるでしょ。

「公的な認定機関がない」から、あとはメーカーがどう宣伝として打ち出すか、にかかっている。

さて、その公的認定だが、道路運送車両の保安基準の告示を改正して対応する。
新型車は２０１９年１０月から、継続生産車は２１年４月からということで、
それまではまさに「言ったもん勝ち、ただし、レベル低い奴が言ったら叩かれる」
状態。
0470阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/21(水) 22:35:37.43ID:qXtxv0ge
プロパイロットはまず「白線でしか操舵を判断できない」から、白線が消えてる道では操舵アシストできない。
また、全車速追従対応ではないから、低速域では前走者を認識できない」
一応これでレベル2を名乗っているのですから、ホンダセンシングも名乗れなくはない。

ただ、スバルの白線が消えても前走者の動きを見て追従する。停止から発進、また停止まで
追従する。
もはやこれがユーザーが望むレベル2の基準となっている。

スペーシアのNASVAでの自動ブレーキ結果とNBOXの結果の差を考えると、
低い方を基準にしてはいけないのは当然、合格レベルはあくまでNBOXだけなのだ
というのがこのスレの総意であるからな。
0471阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 22:47:59.39ID:r951CSaU
>>468
自動運転レベル5とか まだまだ夢の話だけど
目的地設定すれば横になって寝てても勝手に着いて駐車までしてくれるレベル
最近アメリカで自動運転車が事故を起こしたね
まだまだ先は長い
0476阻止押さえられちゃいました
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2018/03/21(水) 23:47:30.70ID:J2a3BQts
>>473
端折って見た限り「自動運転」的に見ると
今日乗ったNボと同レベルだな。
停止車両の検出は試す機会は無かったけどw
0478阻止押さえられちゃいました
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2018/03/22(木) 10:40:19.81ID:L9l+11bQ
勘違い長文連投君が単発単発言ってんのなんのギャグ？
同じIDで沢山書いた方が偉いって言いたいならコテハンつけてから言えよ笑
その日限りのIDで単発もクソもねーだろ笑
0480阻止押さえられちゃいました
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2018/03/22(木) 11:39:04.19ID:L9l+11bQ
>>479
知ってる笑
レベル2以外はドングリの背比べとか主張する一方でコテハンもつけずに単発だとかドングリの背比べしてるダブスタを笑ってるだけ笑
0481阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/22(木) 12:07:25.23ID:5UkXLqVz
鈴木のDSBSは、元々トヨタに載せてた単眼カメラ+赤外線レーダーに対人ブレーキ機能を後付したもの。
だから対人ブレーキ性能はオマケみたいなもの。
0482阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/22(木) 12:10:52.44ID:/muIHS+f
人間の補助でしかない　米国でも事故
目で見て止まるもの
0488阻止押さえられちゃいました
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2018/03/22(木) 17:26:54.12ID:tbRDD7BV
いやほんと、嫌なら相手しなきゃいいと言うネットでもテレビでもこれが基本なのに、
それもできない、NGにもできないのに、愚痴ばかり言って、女々しい。

反論するならする、嫌なら見ない、肩を寄せ合い罵る徒党を組まない
社会に出て必要なスキルを身につけておかないと。
0490阻止押さえられちゃいました
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2018/03/22(木) 20:32:39.40ID:tbRDD7BV
>>489
考え方が真逆なんだよ。
まず、完全自動運転が普及すれば事故は今より激減すると言う考え方がありき。
そこから「自動ブレーキ」「車線維持装置」などの自動運転を構成する要素、センサー類が
生まれる。
そこで何が起きるか。

自動運転を目指すメーカーは、それらの技術を磨き、特許を取り、持たざる者に売る側になる。

ここで、「自動運転を目指すメーカー=権利で儲ける側」
「目指さないメーカー=提携などで購入したり、クロスライセンスを結ぶ側」となる。

先行するメーカーとその関連部品メーカーと、後追いするメーカー群で、大きな差が生まれる。

で、今各社が「サポカーSワイドですよー」と宣伝してても、その内情は、自分で
技術の根幹を持ち、技術を売るスバルのような会社と、ただ買ってきてその時々で
購入先を変え、複数の技術が入り組むスズキのような会社に分かれる。

ここまで書けばもうお分かりだろう？
どちらが最終的に安全技術を先に追求することができ、さらにはその技術を他者に
優勝で提供できる側になるかが。
0491阻止押さえられちゃいました
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2018/03/22(木) 20:36:46.15ID:tbRDD7BV
だからスバルは自動ブレーキから、車線維持から、高速道路自動運転まで「アイサイト」という
ステレオカメラ技術が基幹ということは揺るがない。

スズキはその時々、車種によって採用するセンサー類や制度がまちまち。

持つものと持たざる者の違いはこの先どんどん顕著になる。
0492阻止押さえられちゃいました
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2018/03/22(木) 20:44:28.20ID:yLuwDrOd
それと、「危険ます機能」とは具体的にどの機能を指して言っているのか、
面白そうな話だから是非見解を伺いたい。
0494阻止押さえられちゃいました
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2018/03/22(木) 20:47:08.81ID:0v9qfKBj
>>365
これ系の動画見たんだけどさ
対人のテストで足振る人形と降らない人形あるけどどうなの？
トヨタもホンダも足降ってる

新型になってスペーシアのセンサーが劣化してるのは確実なんだけど
メーカーによって条件変えてるの？
0495阻止押さえられちゃいました
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2018/03/22(木) 20:47:29.84ID:0RmrFbT9
スバルは日立から買ってるって知らないのか･･･
アイサイトにしてもスズキのDCBSも自社で調整出来ないしな。
エラー吐いたら日立の社員が出張修理しに来るんだからそんなもん自社技術でもなんでもない。
0496阻止押さえられちゃいました
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2018/03/22(木) 20:58:53.15ID:0WKsk0Zr
>>495
共同開発だろ
そんなこと言ったらきりが無い
タイヤ、サス、硝子、塗料
0498阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/22(木) 21:00:20.72ID:zyI0M17e
アイサイト
https://www.subaru.jp/safety/eyesight/function/

プロパイロット
https://www.nissan.co.jp/OPTIONAL-PARTS/NAVIOM/X-TRAIL_SPECIAL/1705/index.html#!page?guid-06b77980-6f50-4332-8b57-ac0e2aa554f3
https://www.nissan.co.jp/OPTIONAL-PARTS/NAVIOM/X-TRAIL_SPECIAL/1705/index.html#!page?guid-02cacdaf-6067-4bfa-9e6d-05b5852b2c08

スズキ セーフティ サポート
http://www.suzuki.co.jp/car/spacia/safety/
0499阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/22(木) 21:04:01.31ID:tbRDD7BV
>>495
マジでその程度の認識かよ。
トヨタはトヨタだけでエンジンから車体から部品から安全技術から全部作って、
特許とったりしてると思ってるのかね。

他社が日立のカメラ使うのはスバルとの契約の外の部分なら良いが、基幹部分はガチガチよ。
産業なんて大体そんなもん。
0500阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/22(木) 21:07:27.18ID:tbRDD7BV
日立は自動車メーカーでは無いし、スバルもセンサーを作るメーカーでは無い。
ある１つのプロジェクトを、立ち上げて、例えば公共事業ならJV（ジョイントベンチャー）
に該当する部分で共同の技術蓄積と権利を持ち合う。

車のような大掛かりなものを作り上げる時、会社が一社もしくはグループ内だけで全て
完結出来るのは財閥系くらいだろ。
0504阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/22(木) 22:56:41.72ID:FVfFGHDD
>>494
俺もそれ前から思っていた。
スズキ軽自動車の計測時は只の人型がすーっと動くだけ。
それにたいしてホンダの時はちゃんと手足動いてるんだよね。

でもデュアルカメラ搭載のは手足動いてなくてもちゃんと認識して50km/hからでも停まるし、赤外レーザ＋単眼のは警報開始が遅くて停まれない。
日立のデュアルカメラと比べると、コンチの単眼ってかなり画素数低いんじゃないのかね。
0506阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/23(金) 07:15:18.32ID:8Yi+nsi+
>>488
なんで毎日お前という汚物を見せられて気持ち悪い思いをしながらNG登録するという苦行をせんとならんのだ
嫌なら見ないをしたいからずっとNGにできるコテハンをつけろと言っているなのに構ってちゃんのお前が頑なにNGつけないのが諸悪の根源だろ
どの口で嫌なら見るなとか言ってんだよ
0507阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/23(金) 09:29:47.52ID:Qf1PVNdc
安全面が売りの一つだから対比させるのは解るが
自動ブレーキくらいはガッカリさせないモノにして欲しいな
スペは安全装備と言えないかも知れないけど
全方向を標準にするべきだったな
0510阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/23(金) 10:03:22.78ID:SQUiiWvT
俺もネット疎いからさ、「コテハンつけろ」まではまだかろうじてわかるんだけど、
「NGつけろ」はまだ習ってないからよくわからん。
0511阻止押さえられちゃいました
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2018/03/23(金) 10:32:07.65ID:WZLahb3K
>>510
普通に文章読んでいれば、「NG」が「コテハン」の間違いであることくらい、わかるでしょ。
そういうところが、嫌われる原因なことに気づけないかねぇ。
0513阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/23(金) 11:22:32.63ID:SQUiiWvT
真っ向から資料を提示して戦うなら男らしいが、
単発で本筋の議論ではなく印象操作とレッテル貼りと、お前誰？感満載なのに「俺はいつも迷惑してるんだ」と
言われても、いやいや、俺から見たらお前は初対面の女々しい不平やでしかないのにと。

まあそうやって、なんかマウント取りやすそうな相手だなぁと普段の不平不満を発散する標的に
俺がされてるんだろうけど、だからといってそれに従うと思ってるの？
ちょっと色々足らないなあ。
0515阻止押さえられちゃいました
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2018/03/23(金) 12:39:18.61ID:o0TGcgBw
>>508
お前がコテハンつけたらつけるよ
息を吐くように嘘をつくお前と違って言った事は守るよ笑

てかなんで頑なにコテハンつけないの？
俺を見たくないならコテハンつけたらNGするからお前にレスする事もなくなるわけだ
win-winだろ？
そんなに構ってほしいの？
レス古事記なの？
すっげー気持ち悪いね
0519阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/23(金) 15:03:40.22ID:SQUiiWvT
昨日の話で、自動運転レベル2には底辺のプロパイロットから、標準的スペックのアイサイト、
オーバースペックのアウディA8があることがわかっていただけたと思う。

ホンダセンシングはプロパイロットの少し下、ホンダさえその気ならレベル2を名乗ることは
可能かもしれない。が、炎上するからそれはしないだろう。

一部報道ではアイサイト4ではセンサーの調達先を日立オートモーティブからスウェーデンの
オートリブ社とお馴染みのモービルアイ社に切り替えて、「自主開発」を断念し、「外注」にする
とも言われている。

もしそうなれば、今までのアイサイトの技術はどうなるのか、日立の新たなパートナーはどうなるのか。
スバルは高い価値を持ちつつも用済みとなったアイサイト技術をライセンス販売する
方向に舵をとると思う。
その時に何処がそれに食らいつくのか？スズキである可能性は低くないと考える。
他者は独自開発している部分が大きい。
0520阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/23(金) 15:09:00.11ID:SQUiiWvT
「アイサイト=日立のセンサーのこと」と言う勘違いをする>>495のような方もいるが、
センサーはセンサーでしかなく、それをどう車の中で活かすかという部分が、いやらしい話をすれば
莫大な金を生む部分である。

アイサイト外注化が本当のことだとすれば悪手という気もしないではないが、
それによってツーリングアシストまでの技術が売買の対象となるのであれば、
歓迎すべきことなのかもしれない。
0526阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/23(金) 18:03:55.29ID:SQUiiWvT
Nとスペを語るスレではなく、ホンダ狂信者がスズキをこき下ろすスレにすぐなるので、
ホンダを後押ししたい私が人身御供になってヘイトを集めてやってるのをわかってほしい。

やっぱり欲しくない。

私が書き込んでる間はホンダがヘイトをあつめるレスもなりを潜めるから、
これはからも嫌われながら書き続けますよ。
0527阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/23(金) 18:06:05.51ID:SQUiiWvT
>>524
「スペーシアがいい、NBOXみたいに多くないのがいい」などと
個人の好みを語っただけで火だるまなスレでマッタリってw
0528阻止押さえられちゃいました
垢版 |
2018/03/23(金) 20:27:22.62ID:ZJpooSo5
それは実在する人物？

車に関係する？

名前に濁点が入る？



思い浮かべているのは…

N-box

→はい　　　　　いいえ
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