中国の伝統武術やカンフーは弱い事がバレた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/24(水) 15:38:17.58

徐暁冬は偉い

そもそも、本当の歴史ある武術は現代に伝わってない
秦の焚書坑儒
唐の会昌
共産党の文化大革命

反乱抑止政策のこういうので
僧侶弾圧されたり、本燃やされたりで技術が絶たれてる

中国拳法の武勇伝でボクシング王者を倒したとか空手家を倒したとか
ムエタイ王者を倒したとかはほぼ嘘
そこらの日本人やタイ人を王者の肩書付けて興行した八百長
昔からそういうものだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/15(木) 16:52:41.44

张炳斗老师的螳螂拳一路摘要1
https://youtu.be/xd9B-a-aUyg

张炳斗老师的螳螂拳一路摘要2
https://youtu.be/KJA93bl0BMM

张炳斗老师的螳螂拳一路摘要3
https://youtu.be/B1E-ASuC3kg

张炳斗老师的螳螂拳一路摘要4
https://youtu.be/4FUiGgarTCU

张炳斗老师的螳螂拳一路摘要5
https://youtu.be/DMoQB472Wkw

张炳斗老师的螳螂拳一路摘要6
https://youtu.be/ZHcdhPYfW_0

张炳斗老师的螳螂拳一路摘要7
https://youtu.be/Hbn2k3evzrQ

张炳斗老师的螳螂拳一路摘要8
https://youtu.be/TPknMOYWMik

张炳斗老师的螳螂拳一路摘要9
https://youtu.be/4W-3GYxEvx0

张炳斗老师的螳螂拳一路摘要10
https://youtu.be/8vcVfuV_jWE

张炳斗老师的螳螂拳一路摘要11
https://youtu.be/Gd0-o7VwqRk

Gao Daosheng (高道生) - Applications of Tanglangquan (螳螂拳)
https://youtu.be/1w8B__zA6KM
　　　　,/i/i.
　　　ミ　、|
　　　　/＼_!
　　,/i(|　　|) 動画を提供してくださった
　〈　i,|　　| 各老師様方、多謝です
　 .｀ｰ'Ｕ´U

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/16(金) 01:20:53.87

ドランクモンキー酔八仙拳
https://www.nicovideo.jp/watch/sm22113641

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/16(金) 13:28:36.58

詠春拳　
https://www.youtube.com/watch?v=QnTsgurxGdk
https://www.youtube.com/watch?v=2-7o_Zy3vF4

膀・攤・伏・護・枕

353名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 7fe4-Cd0d [59.157.97.203])2020/03/30(月) 06:23:45.44ID:8GrFUeE50
すいません詠春やってると専門用語も普通に使ってしまった
フォク・タン・ボンは詠春三手と言われてる技で攻撃技でも防御技でもなく攻撃にも防御にもなる手技
レーダーと言ってもいいのかな　
これで相手の動向を察知する
とても大雑把にいうと接触してる位置などで名称を付けてるといってもいいかな
そしてスプリングハンドといって遮断したものがなければ手が相手に飛んでいくこと
例えば触れ合ってる相手の手が話した刹那こちらのパンチなどが相手の正中線に飛んでいく
ザムサオは他流だとなんだろ
相手の攻撃を上から滑り込ませるように受ける技

型からチーサオから全て正中線上に意識と手技を運用するので
上の動画の形意拳の人みたいな感じだと入れ放題
あと気になったのは、あくまで動画で、だけど
形意拳の人の攻撃が分かりやすい
両手を上下にユラユラさせて１・２・３でピタッと止まった後に攻撃してる
つまり両手の動きが止まってから打つという無意識の動作をしてる

363名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 7fe4-Cd0d [59.157.97.203])2020/03/31(火) 19:01:17.03ID:gNFpTZU90>>365
>>354
一応参考までに言うと
大事なのは肘
肘を重く、肘に意識
これが分かってくると何故肩を落とすのか
何故上半身の力を抜くのか
何故丹田に重心を落とすのか
どうすれば骨格が繋がるのか
理解できてきます
詠春拳で三角形の原理という理論を学ぶのですが
これに則って相手を制す
ジークンドーではエコノミーラインと呼んでるけど
それだと不十分
最短距離は最短距離だけど三角形の原理、つまりベクトル
フォクサオやタンサオはそれをベースに皮膚感覚で察知し相手を不動に追い詰める
Mind your Elbowですな

この動画がちょっと参考になるかも
https://youtu.be/dUMyu5tNBtk

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/16(金) 13:36:28.09

367名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 7fe4-Cd0d [59.157.97.203])2020/03/31(火) 19:43:34.73ID:gNFpTZU90
あくまで私の感覚での話しで体の内部に起こってるものを言語化するのは非常に難しいのですが
（それ故、技が盗まれない、見た目は真似できても体の内部で起こってることをどうやって盗めるだろうか・・葉準談ｗ）
例えば車の先に棒を付けて、それで時速20km/h位で突進されたら
かなりのダメージを負って吹っ飛びますよね？
それは何故かというと力のロスが無く棒の先に伝わるから
普通の人がパンチを打った際に大抵は手首、肘、肩などから力が抜けます
それはそこの部分で力がロスしてるから
力は下半身、重力、推進力　それらの力をロス無く手先まで通して対象物にぶつけれればいいただそれだけなんです

まぁでも詠春拳は結局連打だよ連打、という人もいます
それも正解だと思います
詠春拳といえばチェーンパンチと思われてますが、あれで突っ込むものではないのだけど
海外だとこれを昇華させてる印象がありますね　それでも上記の要点は必ず押さえていると思われます
https://youtu.be/Kxbb5Pvq5ZQ

365名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 7f0b-B4Y8 [59.129.4.79])2020/03/31(火) 19:27:35.41ID:dHAbq67J0
>>363それは力を抜くと肘に全身の質量が載るって
事でしょうか？　八極も太極も結局は脱力で
拳肘打撃の接地面に全身の質量乗せるのが主眼だったり
します　正しい形で落とすと体重が載るというか　推手もわりとそうゆう要素ありますね
体重が載ってるからバランス崩した相手の”胸の重心に乗せる”と
相手がかってに飛んだり

369名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 7f0b-B4Y8 [59.129.4.79])2020/03/31(火) 21:06:24.31ID:dHAbq67J0
>>367　仰ってる事は八極・形意の要点と全く一緒ですね
自分も最近は当たったら膝の力を抜くだけ
何故かそうするとスピードと質量が相手に
ダイレクトに入っていく感があります

八極の槍（チャー直突き）も車の先につけた棒とほぼ全く一緒の感があります
流石この動画は相手のガードを崩したらマシンガンのように打拳が飛んでいきますね！

370名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 7f0b-B4Y8 [59.129.4.79])2020/03/31(火) 21:53:57.73ID:dHAbq67J0
ただ一つだけ思うのは詠春の場合
このチーサオパクサオ等を歩法を交えて使うのはかなり難しそうですね

対格闘技で詠春の苦戦するパターンで
相手の軽快なフットワークについていけない時がある気がします（ブルース・リーもアメリカ時代初期
逃げる相手に技が使えず結果フェンシング等のフットワークを研究するきっかけになったとか）
ブルースは詠春の歩法の奥伝を知らなかったという説もありますがその辺りはどうお考えでしょうか？

371名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲW 7fe4-vkDB [59.157.97.203])2020/03/31(火) 22:08:40.21ID:gNFpTZU90>>372>>373
チーサオというのはトレーニング法の一つであって
あれが戦闘スタイルではないという事
パクサオは別にボクシングでもパリーしますよね？　それと同じです
私の考えですが人は戦う時は本能で戦います
練習ではスタイルに則って練習しますが実際にはスタイルを忘れて本能で戦う
特に中拳に有りがちなのがスタイルで戦おうという意識が強過ぎること
だからやられちゃうんです　独りだけ縛りプレイで戦うんですからw

例えばラップダの場合、別に手首を掴んで打たなくても袖でも髪の毛でも良いんです
練習で磨いて実際の場では拳法は忘れて本能で戦うでもエッセンスは体に残ってますから

歩法の件ですが護身の場であのように動く事のほうが稀かと思います

但しお互いの拳技を試し合おうとなると最終的にボクシングのようなものになると思ってます
因みにボクシングルールのようなもので詠春拳を倒すなら完全にアウトボクシングすれば攻略できますw
まぁ中には凄いのもいますけど…全て主観ですので、そこは御了承ください

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/16(金) 13:39:39.44

　356名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 7f0b-B4Y8 [59.129.4.79])2020/03/31(火) 12:56:03.49ID:dHAbq67J0>>373
　　形意拳というか意拳にも似てますね
　　この先生の形意拳にもちょっと似てるってか　多分本当は型をやり込んでの挙句こんな風に柔らかく使うんじゃないかなあ
　　https://www.youtube.com/watch?v=kZ18ZPMSMFU&;fbclid=IwAR3QZWrol7TZzhwBRP8K-oDdAi0CK3xUyEgooiyMh4x4cXh41WokTPAYcSg

372名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ 7f0b-B4Y8 [59.129.4.79])2020/03/31(火) 22:26:42.27ID:dHAbq67J0
>371　実際にはスタイルを忘れて本能で戦う
特に中拳に有りがちなのがスタイルで戦おうという意識が強過ぎること
だからやられちゃうんです
独りだけ縛りプレイで戦うんですからw
練習で磨いて実際の場では拳法は忘れて本能で戦う
でもエッセンスは体に残ってますから

確かに、結局中武は3分数ラウンドでなく5秒１ラウンドのみ判定なし
ってのが現実だと思うし　その5秒で全力で打ち込んだりするのが全てって気がします
いわば軽快なフットワーク使ってる暇も無いというか
八極も使わせずに相撲のように前に前に出て追い込んで突き倒すって気もします

373名無しさん＠一本勝ち (ｳｿ800 5a0b-/I61 [59.129.4.79])2020/04/01(水) 00:57:41.83ID:Y2yJ5dII0USO>>374
>371　＞練習で磨いて実際の場では拳法は忘れて本能で戦う
　　　　　でもエッセンスは体に残ってますから

上記の形意拳ＶＳ詠春や
>356で私があげた動画はまさにそれだと思います
八極も実戦ではどう使ってもいいし
極論は拳を当てて相手が倒れりゃ何でも良い
自分の親友から聞いた沖縄唐手の格言も
『型は正確に　解釈（使い方）は自由に』でした

374名無しさん＠一本勝ち (ｳｿ800 5ae4-bVUD [59.157.97.203])2020/04/01(水) 06:28:37.81ID:usojlGBh0USO
>373そうですね
もうちょっと補足すると例えば対ボクシング、対空手などそういう
戦闘機で例えるとドッグファイトのような競い合い
それで優劣を競い合いましょうとなると最終的にはボクシングのスタイルになると思ってます
護身のような実用の場になるとファイティングスタイルをとってお互い無手でステップ踏みながら
所謂ドッグファイトのような展開という方がかなり稀だと思います
ブルース・リーが言っていた3秒以内で仕留めるというのはまさにそれで
もっと分かりやすくいうと、お互い熱くなって怒鳴り合いが激化した中で近くにあるビール瓶で頭をかち割ってやろう
と思ったら、あとはタイミングを見計らって叩きつけますよね？
お互い拳技を競い合いましょう、と切磋琢磨していったら八極でも詠春でも少林寺拳法でも、空手でも
最終的にはキックボクシングやMMAみたいな動きになると思います
見た目的には、ですね
でも身体操作や無意識下に刷り込まれた理論で戦うなどはエッセンスとして体の中に残ってる
そんな見解ですねー
例として
https://youtu.be/I3Yfvncebro
https://youtu.be/OxA5GE_VgBw

384名無しさん＠一本勝ち (ｵｯﾍﾟｹT Sr75-3bw/ [126.133.6.90])2020/04/02(木) 19:22:48.60ID:TRco2/Jyr
詠春拳は剣術や刀術から発展してるからああいうスタイルなんだよね
八極拳や心意六合とそれに影響受けてる形意拳や太極拳なんかはルーツが槍術だから似てる感じ
八卦掌は小さい刃物で少林拳は棍術だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/16(金) 18:23:39.32

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/16(金) 18:27:22.38

880赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/14(日) 15:49:07.34ID:tdIOWcYw0
むかし劉雲樵が國術会の会議の場で、ある屈強な他派の若手武術家に胸倉を掴まれた。
詳しい事情は知らんがなにか両者のあいだでトラブルがあったんやろう。

劉雲樵はスーツにシャツでネクタイを締めていたが、シャツのボタンは飛ぶしネクタイはグチャグチャ。
周囲の人たちがあわてて止めに入ろうとした瞬間、劉雲樵は件の武術家の鎖骨を「虎撲」で打った。

武術家は一瞬にしてその場に蹲ってしまったそうな。先生の話では鎖骨が折れてたらしい。

881赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/14(日) 15:56:16.36ID:tdIOWcYw0
この場合相手と向かいあって、動き回る相手に虎撲を打っても、それだけのダメージを与えるのは難しいと思う。

だが相手が胸倉を掴んでいるということは相手はまず片腕は使えないし、しかも頭に血が昇って、掴んでいる腕に全神経が集中してしまっている。
それ以外の身体のほとんどの部位は虚の状態ということや。
そこに全体重をかけて打ち込まれればいかに屈強な相手でもタダでは済まないってことやな。
ウチの先生はこういう当身の方法を「陰陽両不接だ」と言うてた。

882赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/14(日) 16:04:41.53ID:tdIOWcYw0
点穴にせよ截脈にせよ原理や方法は単純なんやが、じゃあ実戦でそれを完璧に使いこなせるか？となるとよほどの修練が必要や。
動かないサンドバッグや測定機相手に強い打撃を与えることができても、動き回る相手を打った場合相手が1cmでも打点を外せば
威力は半減どころか1/10とか1/20とか、場合によってはほぼゼロになりかねない。

格闘技の試合であれだけまともにボコボコ殴りあってもそう簡単に倒れないのを見ればわかるやろう？
空手の試割りで板を持っている人の固定のしかたが悪いと突いても割れない・・・というのも同じ。

152名無しさん＠一本勝ち2018/01/16(火) 22:19:59.25ID:32cgratr0>>154
はカカト中心。というかちゃんとした伝統派はみんなカカト中心らしい
今の武壇が爪先中心にしたのは金儲けのため
弟子が強くならなければ延々と金を搾取できるから
冲捶も妙にコンパクトなフォームで形意拳みたいだが、冲捶だけならまだ俺の方が上手い自信がある

余談だけど、ある中国武術修行者のサイトで、こういう基本を秘伝扱いする正当性を説いてたんだけど
要約すれば初見殺しと金儲けのため
武術家としても伝統文化継承者としても倫理を欠いてる

154名無しさん＠一本勝ち2018/01/16(火) 23:15:45.37ID:CPE7NKyI0
>152つまり本来の武壇は踵回転だと？
松田先生も踵で回ってんだよなー
https://www.youtube.com/watch?v=3ZFcPmPVycE&;list=PLO7C7XagOdczQDz3Xd76VadHT0y7BfUS1&index=2

ほかにもなんか白黒映像で見た八極拳も踵回転だった

155名無しさん＠一本勝ち2018/01/16(火) 23:19:41.61ID:CPE7NKyI0>>156
https://www.youtube.com/watch?v=6w9rplNXMM0
しかし劉雲焦は爪先で回ってるように見える。これはどういうことだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/16(金) 18:27:47.54

156名無しさん＠一本勝ち2018/01/16(火) 23:34:08.00ID:32cgratr0
>155
外部のメディアにはわざと誤りを見せたとか？
劉雲樵が銭ゲバだとは思わないが、松田先生が書籍で六合刀の秘伝を載せたときは怒ったらしいからな
古い時代の人だしガチの修羅場を潜ってるから、そういう傾向はあったかもね

158名無しさん＠一本勝ち2018/01/17(水) 00:10:49.34ID:vwnsqikk0
つま先回転と踵回転どっちも違うってことは無いのかな？

162名無しさん＠一本勝ち2018/01/17(水) 03:09:11.72ID:oP+/7lEL0
爪先拇指球支点だの踵支点もなにも
全ては陰陽論のまま、その時々に移り変わるものですね
普通に歩行を考えれば分かるはずの事
陰陽相成って始めて一になる事

163名無しさん＠一本勝ち2018/01/17(水) 04:19:18.66ID:usmqDVco0
ある門派では致命時刻とは、にらみ合いの最中に人間が生理的に反応力が鈍る瞬間が定期的サイクルで繰り返されており、
意識が居着いている瞬間を見抜いて攻撃すれば相手は反応できないという説明に用いられるが
別の門派ではツボを急所攻撃する時、人体の経絡は２４時間同じでなく時間帯によってツボの効果が変わる事、よって試合の時間帯の指定にも気を使うなどの話として
説明する門派もあるが実際は針灸や指圧の実習を受けた人間でもツボに正確な角度で勁力を打ち込むのは難しい。

164名無しさん＠一本勝ち2018/01/17(水) 04:39:41.94ID:usmqDVco0
弓歩の後ろ足の爪先中心に踵を外にずらすのは楊式太極拳で踵を中心に爪先を回すのは
陳式太極拳だが、本来は陳式の単鞭では擒拿を掛ける際に相手の足を爪先で掴する意味しか無く、
弓歩の発勁としては爪先中心に後ろ足の踵を外にずらしたほうが自然であるため、最近は陳式でも90度までは踵中心で爪先を回し、最後の極めだけ爪先中心で踵を外にずらすハイブリッド派もあるが
劉雲樵が晩年、爪先中心踵外ずらしで学生たちに指導したのは楊式太極拳や簡化24式の合理性に気づいた可能性もある。
しかし山田編集長に言わせると呉式太極拳は陳式と同じく踵中心に回すのは股関節を調整しながら
後ろ足のストレッチをする重要な意味があるとかないとか書いてたような気もするが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/16(金) 21:29:07.98

【古武術】高橋佳三先生　京滋身体操法研究会
後ろ脚の踵と背中
https://www.youtube.com/watch?v=75aUhxNZP6w&list=PLVv4we9PSBo79k6pVjNToGoPZAZ-BfdQ2&index=10

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/16(金) 21:29:34.77

354赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/20(土) 18:08:31.10ID:M6YeJMQx0
ウチの先生が言うには八極拳の練習を真面目に全力でやれば、まあ2,30分が限度なんやと。
実際私もそう思う。
もちろんあいだに休憩を入れながらふつう数時間はやるが、長くやればええってもんやないし、
フルパワーで長時間やったら身体を壊してしまう。

筋トレ、ボディビルなんかといっしょや。
早く筋肉をつけようと思ってオーバーワークすると逆効果やろ？

ある程度限界まで自分を追い込むことは大事やが、そういう訓練は一日中やるもんではないし、できるもんでもない。
ふだん各自が自分たちの生活のなかで自主練習する際には一日2時間とかそういうんやのうて、
大八極なら大八極を5分でも10分でも全力を尽くしてやれば、その日はもうとくに時間を決めて練習する必要はない・・・
と指導してる。

355赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/20(土) 18:24:17.27ID:M6YeJMQx0>>517
ウチの先生が若い頃、なにかの会合に劉雲樵を車で送っていったことがあるそうな。
集まるのはグランドマスターばかりやから弟子とはいえ若者は中に入れない。
会合が終わるまで外で待ってないとあかんかったんやが、他の老師の弟子たちがその時間タバコを吸ったり、あれこれ雑談してるあいだ、
先生は一人で近所の公園の立ち木を相手にずっと八卦掌の練習をしてたらしい。

会合が終わって老師たちが出てきた。
劉雲樵は他の鞄持ちの若い連中の雰囲気を見て、彼らがいままでどうやって待っていたのかがすぐわかった。
もっともウチの先生とて汗ひとつかいてないのだが、1,2時間のあいだずっと練習してたということはやはり一目でわかる。

劉雲樵は先生の背中や脚を触って
「よし、どうやら基本功は十分できたみたいだな。明日から連環掌を教えよう」
とか言うたそうな。

カンフーマスターはなかなか秘伝を教えない、秘密を隠す人が多い・・・というが、そうではない。
「良師は得難し。されど良徒はさらに得難し」という諺が武林にはあるんや（笑

356赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/20(土) 18:31:48.99ID:M6YeJMQx0>>359
先生の見ている前で先生の指示どおりに練習するなら誰でもできる。

しかし先生のいないときに自分で自分の練習をコーディネートして先生がいるとき以上の訓練を自らに課すというのは難しい。

肉体的な労力以上に相当な頭脳と精神力がなければこれはできん。

それで先生はいつも言うてる。
「功夫の修練は肉体の訓練に非ず。頭脳の訓練である」と。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/16(金) 21:51:52.07

900シマダイ老師2018/02/02(金) 09:21:38.38ID:LgqVZQkx0
私は別に見せびらかしたり自慢しているのではないよ。
中国人的に考えれば、重要なことを抜いて説明すれば出来ないからね。
老師には教えないように言われたが、話してはいけないと言われていない。
日本武道の知り合いや、中武編集部員には｢日本人が習っている中国武術はちょっと違いますね｣くらいは言ってきました。
日本の中武は膝を曲げて腕を湾曲させて、これが気が流れて力学的にも強い姿勢です、こう習いますね。
最初は高架から入って低架練功に移行してまた高架に戻る等。
本物の真伝基礎練功は肘関節と膝関節は完全に伸展して特殊呼吸法をやります。
それから肘と膝を曲げて行う練習に入る。
肘と膝同時には伸ばしませんが、角度、手形、立ち方など細かい注意が有る。
こうして運気勁していかないと、腕を湾曲しても流気勁になりません。
日本の有名な団体だと、だん中穴を窪ませるようにして肩グウ穴の部位を伸ばし気味、腕を円形にすれば気は流れると指導されていますが、これでは運気血勁法にはなりません。
習えれば、二日目か三日目で弱い勁をわからせるよう指導されます。
特殊な練功の方法をやらされます。
拙力と本力とは違う勁感覚をわからせる。
それから今後の練功につなげて年月をかけて強化していく。
男の下半身のことを書いたのは練功の判定基準となっているからです。
他にも基準はありますけどね。

902シマダイ老師2018/02/02(金) 09:34:15.65ID:LgqVZQkx0
その方法は、日本的に言うと力を入れさせられる方法で、これも特殊な呼吸をかけます。
人間は思いきり力を入れても八割しか出ないと言われていますが、もっと入れる。
そうすると感覚が出るので、老師から｢それが微弱な勁だ。わかったな｣と言われます。
本物の放松法の基礎でもある練功です。
習えば感覚が出ない人はいないです。
必ず出るように、一対一で習う。
出るようになるように習うから当たり前なんですね。

905シマダイ老師2018/02/02(金) 11:05:39.19ID:LgqVZQkx0
昭和30年代に王先生に太極拳を学んだという古武道家がこの前マスコミに出ましたね。
編集部員の質問形式で、編集部｢太極拳で力を入れるんですか？｣
武道家｢そうです。二時間の練習中筋肉に強く力を入れるように指導されました｣
編集部｢空手の三戦のように筋肉を締めるのですか？｣
武道家｢そうですね。あれと同じようなものです｣。
これは、昔のオートバイの構造でいえば、タイヤを固定するシャフトピンを抜かれて教授されています。
発言を読むと、｢太極拳も全力で筋肉に力を入れる厳しいものなんだな、学生で本力を入れる方法があるのか｣と思うでしょう。
しかし、抜かれている。
その抜かれている内容は何か、すぐわからないと中国武術を本当に学んだとは言えないですね。
それを知りたい人がいれば、そのもの自体は公開しないが、説明しますよ。
私のように、本当に習った人間はどのようにも話せます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/17(土) 05:20:13.05

624赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2017/11/28(火) 07:54:00.31ID:hCvzEJcM0
エリックが先生をアンディ・フグに紹介した頃、アンディはそろそろ引退を考え始めていたらしい。
結局2000年にAPLで急死するまで現役は続けてたけどな。

アンディが先生にリクエストしたのはインストラクターとしてのさまざまな知識。
リングでファイターとして闘うぶんには強ければええわけやが、引退して道場を経営するとなると
やはり老若男女すべてを教える必要に迫られるわけで、それで太極拳や羅漢功などを学ぼうとしたわけや。

625赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2017/11/28(火) 07:57:31.52ID:hCvzEJcM0>>628
アンディがリングの上では無敵でも、スイスに帰って道場でも開けばどんな道場破りが来ないとは限らない。
こういうのは空手やキックの試合用のテクニックでは必ずしも対処しきれないから、まあ実戦用の裏技を学ぶという目的もあった。
先生のケンカ殺法をアンディがやれば相手は死んでしまうかもしれんけどな（笑

632赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2017/11/28(火) 09:30:43.21ID:hCvzEJcM0
私が先生に「アンディの攻撃を防げますか？」と訊ねると、
「あれは牛みたいだ。打ってくるか蹴ってくるかすぐわかるしスピードも遅い。目をつむってても避けられる」
なんて言うてたな（笑

もちろん先生もグローブを着けて、リングでルールに則った試合をすればさすがにあかんやろうけど、
少なくとも道場での「地稽古」ではまったく問題にならないと言うてた。
アンディの筋肉はすごいがウチの先生の筋肉も負けてへんからな（笑

626赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2017/11/28(火) 08:21:18.63ID:hCvzEJcM0>>629
あと意外なことに先生はアンディの身体が硬いと言うてた。

かかと落としが代名詞で両脚が180°以上も開くアンディの身体が柔軟でないはずはないと思ったが、
要は先生は太極拳や八卦掌のような鬆や霊活がなく、ただ筋肉のパワーだけに頼っているということが言いたかったんやと思う。
松田先生の「筋力に頼るのが南拳、気と勁を用いるのが北派」みたいな感じかな？

しかしもともとのフィジカルな素質や身体能力は常人をはるかに凌いでいたわけやから、
ちゃんと訓練すればいずれは強さと伝統を兼ね備えた素晴らしいカンフーマスターになってたかもしれん。
早逝したのがまことに残念や。私なんか朝のワイドショーで訃報を聞いてガックリきたもんな（泣

627赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2017/11/28(火) 08:25:19.96ID:hCvzEJcM0
アンディがミスターK1のまま引退し、そのあとウチの先生に正式に入門してスイス武壇の重鎮になってれば、
私はアンディの師兄としてここでも自慢できたんやけど、それは叶わぬ夢となってしもた・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/17(土) 10:51:51.88

464赤い國民便當 ◆RPLwh/ddCk 2017/10/31(火) 15:21:15.29ID:wFYqMQ/y0
そういえば佐藤先生の医院はむかし近所に倍賞千恵子・美津子姉妹が住んでて、
風邪ひいたのなんやのでよく来てたそうな。佐藤先生がご自分で言うてはった（笑

465名無しさん＠一本勝ち2017/10/31(火) 15:29:53.10ID:tzaFmYpCO
('ε')佐藤金兵衛さん自体は強かったんですか？　
八卦掌がすごいんですよね。

468赤い國民便當 ◆RPLwh/ddCk 2017/10/31(火) 16:08:47.60ID:wFYqMQ/y0>>486
李子鳴とは師弟というより義兄弟みたいな間柄で、李子鳴からもらったという
いろんな字体で「寿」の文字が100個ほど彫り込んである杖を見せてくれはったよ。

470赤い國民便當 ◆RPLwh/ddCk 2017/10/31(火) 16:16:35.87ID:wFYqMQ/y0>>482
正直20代前半で柔道や空手など格闘技の現役やった私から見れば「むかしは強かったらしいお爺さん」という感じやった。
いまから30年くらい前やから、当時の60歳70歳となると今よりずっと年寄りに見えた。

ところが道場で柔術の技をかけてもらったとき・・・それまでホンマに好々爺やった目つきがガラッと変わって、
三白眼みたいな怖ろしい目になってたのには驚いたな。
あの技も当時の私なら体力でなんとか振り解けたかもしれんが、技としては見たこともないような巧妙なもんで
本気で掛けられたら一瞬にして脱臼してしたかもしれん。

471赤い國民便當 ◆RPLwh/ddCk 2017/10/31(火) 16:20:03.39ID:wFYqMQ/y0
柳生心眼流か浅山一傳流の技や。
私自身はあまり柔術の技に興味ないから詳細は忘れたけどな。

472赤い國民便當 ◆RPLwh/ddCk 2017/10/31(火) 16:37:39.03ID:wFYqMQ/y0
なにをもって強いとするかはいろいろやと思うが、少なくとも初対面の20代前半の柔道二段・空手三段の男を一瞬にして動けなくするほどの技は持ってはった。
しかも当時私は体重が80kg近くあった。

もちろんリングやマットでマーシャルアーツの選手と試合をして勝てるか？というとそれはないやろう。
ただ、素人のDQNにいきなり胸倉掴まれた・・・なんてシチュエーションでは、あの当身の速さや技のキレなら簡単に制圧できたと思う。
当時私はまだ若かったんでじつは武術と格闘技の区別や違いがハッキリとはわかってなかったんよな。
私自身が年をとってようやく当時の佐藤先生の技の真価が理解できてきたように思う。

473赤い國民便當 ◆RPLwh/ddCk 2017/10/31(火) 16:50:14.54ID:wFYqMQ/y0
それからも2,3回お会いして、滝野川の飲み屋で一杯やったりもしたが、
私が台湾に行って本格的に八極拳を学ぶようになるとそうそうお会いする機会もなくなった。

ところが八極拳をやっててちとスランプに陥った時期があってな。
そのときふと佐藤先生のことを思い出して、久しぶりに滝野川詣でをしてみようか？なんてふと考えてたときに
たまたま読んだ秘伝で先生の訃報を知った。
享年72歳くらいやったかなあ？まあこれも現代の平均寿命からすればちょっと早いんやが、
あれだけお酒飲んでたわりにはまあまあそこそこ・・・としか言いようがないな。
私も酒豪はようけ見てきたけど、間違いなく5本の指に入る飲みっぷりやったもん（笑

474名無しさん＠一本勝ち2017/10/31(火) 17:44:50.03ID:tzaFmYpCO
ありがとうです(・ω・)
松田さんは壁に飛ばされて「人間敬愛だ！」といって金兵衛道場を去ったらしいですね、台湾に行く前に色々見せてもらったのに弟子入りしなかったのですな。

475名無しさん＠一本勝ち2017/10/31(火) 18:22:31.15ID:01Mxr9900
金兵衛先生は形意拳が本門じゃなかったでしたっけ？
若い時は知り合いのボクシングジムによく言ってスパー練習もよくおやりになってらしたとか聞いた事がありますね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/17(土) 11:09:12.11

489赤い國民便當 ◆RPLwh/ddCk 2017/11/01(水) 07:47:07.47ID:+6t4kUdo0
佐藤金兵衛先生のことは本とか雑誌の通信教育の広告（笑）とかで厨房の頃から知ってたが、
大学に入ったばかりの頃、香港の李英昂に手紙を書いたら
「日本には佐藤という私の親友がいるので訪ねてみなさい」てな返事が返ってきたので
それをキッカケに電話したり手紙のやりとりをするようになった。
滝野川までお邪魔したのもそういう理由から。

ところがまあ佐藤先生はやはり太極・形意・八卦といった内家派・・・私は八極拳や螳螂拳に興味あったからね。
先生のおはなしは面白かったしタメになることも多かったが、佐藤先生に拝師しようとは思わんかった。
先生もそのへんの空気はよく読んではったから、私はあくまでも「お客さん」やったわけや。
まあこの世界では当然やな。

490赤い國民便當 ◆RPLwh/ddCk 2017/11/01(水) 07:56:30.76ID:+6t4kUdo0
朝から夕方までご自宅（医院や道場も同じところにあった）でお話しを伺ったあと辞去しようとしたら佐藤先生は駅まで送っていこうと仰る。
しかし来た道を戻ればいいだけなわけで、わざわざそこまでしていただくほどではない。
それでも先生は例の李子鳴からもらった杖を出してきて玄関で靴を履き「さあ、行きましょう」。
道場にはようけお弟子さんがいて、この人たちは佐藤先生の指導を受けるために来てるわけやから相当に申し訳なく思ったけど、
むかしの武道家やからな、「弟子は放置プレーでも可。しかし客人には礼を尽くさんと・・・」みたいな感じやった。

494赤い國民便當 ◆RPLwh/ddCk 2017/11/01(水) 08:32:43.73ID:+6t4kUdo0
一瞬の技やし、いまみたいに動画を撮るというわけにもいかんからホンマに記憶が曖昧なんやが、
上腕の裏に空手でいう裏拳打ちみたいな当身を入れたあと、骨と骨がブツかるような感じで肘を極められたように思う。
最初の当身は柳生心眼流なんやろう。
話には聞いてたが、顔とか水月ではなく、腕を打つ当身があるっていうのはあのときが初体験やった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/17(土) 11:09:40.66

526赤い國民便當 ◆RPLwh/ddCk 2017/11/02(木) 17:46:26.29ID:5Kn0sVey0
佐藤先生の言では佐藤先生の先祖は会津の郷士やったそうな。
郷士といってもいろいろやが、農民として見た場合いわゆる庄屋でけっこう裕福な家の出身みたいやな。
多くの武術家から允可を受けるのに先祖代々の田畑を売って礼金を支払った・・・なんて言うてはったよ。
「なんや、結局金で免状を買うたんかい？」なんていうヤツは現代の感覚でしか物事を見れないんやろう。

527赤い國民便當 ◆RPLwh/ddCk 2017/11/02(木) 17:51:29.91ID:5Kn0sVey0>>529
劉雲樵も大地主の息子やから、李書文や宮寶田には莫大な紅包をしてたというし、
日本でも有名な台南の白鶴拳の劉故もいまなら日本円で1億2億する農地を売却して、老師へのお礼にあてたという。
武田惣角も金持ちからはかなりの礼金を受け取って免状を与えてたらしいがな。
日本でも中国でもこういうのはそう珍しいことではない。
「窮農富武」といって貧乏人は武術を学ぶ余裕すらなかったわけでな。

528名無しさん＠一本勝ち2017/11/02(木) 17:54:54.69ID:ak4nwlJI0
植芝盛平も武術を学ぶのにかなり散財してしまい、財産管理は奥様の手に移った…て話を聞いたことがあります。

現代の教室で教える習い事としての武術・武道とは時代や目的、状況も違うで比較にすらならないのかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/17(土) 11:13:23.52

670シマダイ老師2017/11/10(金) 13:18:19.87ID:OnIV00Nr0>>671
そのように賢者英雄という表現はパロディで集まっているのではないですかね。
それなら「中国武術の愚者凡夫とは何か」について、メンバー全員が説明できるのでしょうね。
たとえば、犬が鉄棒で大車輪をやるというおかしい人がいましたが、私が仲良かった沢井先生の直弟子によれば、あの人は色々言われているが、突かれたり蹴られたりしたらまずい威力が有ると言っていました。
賢者の人たちは一部分を見て酒飲んで愚か者というでしょうね。

672シマダイ老師2017/11/10(金) 13:54:28.83ID:OnIV00Nr0
ですから、佐藤先生、Gさんのことも掲示板の人たちはわかっていない。
私がいたのは赤国先生が昼からウォッカを飲まされという時期より前です。
手術室とレントゲン室は物置にしていて、入院病棟は練習場所にしていたときです。
佐藤先生の技についても私は言っていませんが。
赤国先生が二の腕を打たれる技は、本当は先に右拳で顎を打つのです。
それを客人なので省いたわけですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/17(土) 14:02:10.61

＞蟷螂捕蝉式は通背拳の奥義を示しているともいえる
78 ：名無しさん＠一本勝ち：05/03/17 12:11:01 ID:6waCsEyj
蟷螂拳って通背拳の一派だって
そう考えれば手を伸ばして足で引っ掛けるのもカマキリと言うより猿の動きの通背拳っぽい

80 ：名無しさん＠一本勝ち：05/03/17 12:22:30 ID:6waCsEyj
でもって王朗が使ってたのは通背系の手を伸ばして
相手を制する感じの拳法でそれが突きとかも入れて
少し変化したんじゃないかな？
少林寺との兼ね合いを見れば少林寺の
直線的な打撃と通背拳足して2で割ったようでもある。

85 ：名無しさん＠一本勝ち：05/03/17 15:05:16 ID:4/3Ymh+h
「韓通の通背を母となす」って、螳螂十八家にはっきり書いてあるよ。
別に螳螂拳譜みなくても、発表されてることだし
そんなに憶測で語らなくても、ちょっと調べれば分かることでしょ？
猴拳との関わりも、拳譜に出てるよ。　　

112 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/03/21(月) 09:50:23 ID:F7OhIDio
螳螂拳は細かく、速く、短く打ちます。
上と下に打ちわけます。
右左に攻撃を散らします。しかも3から5連続します。これを梅花手法といいます。
螳螂手は掴むのが目的です。ですが攻防の中で掴む事は難しいので、引っ掛ける様にします。
引っ掛け方はいくつかあり、相手は一瞬、虚をつかれて、動きが止まります。
螳螂拳はこの虚をつくるのにたけています。

127 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/03/26(土) 00:02:01 ID:XUtEmjfQ
普通に質問です。

ランセツ拳の最初の方に５連打みたいなのが有りますね。
確かに受けにくいと思いますが、当たったとき効くのですか？
効くのなら、やってみたいです。何か手打ち風だし。

138 ：112：皇紀2665/04/01(金) 01:01:21 ID:Mv2nxL4h
>127
ランセツはケイを練るトウロです。
螳螂門が使いたい力の種類を学ぶ。
最初の五打は上下左右中央を打つ。
あれは螳螂の神髄。
あの五方向の力をこれから練るよと教えている。
実際の組合せ方や技は別。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/17(土) 14:04:19.12

140 ：112：皇紀2665/04/01(金) 01:59:32 ID:Mv2nxL4h
五打はまた、切り返す力を学ぶ。
この力がないと戦うセオリーまでいけない。
螳螂は2打目で急に方向を変える。
だからジャブはない。
また動きの方向も急に変える。だから崩せる。
141 ：名無しさん＠一本勝ち：皇紀2665/04/01(金) 07:55:18 ID:Mv2nxL4h
螳螂手もそう。　あれも切り返す技法のひとつ。

146 ：名無しさん＠一本勝ち：皇紀2665/04/01(金) 15:42:23 ID:Mv2nxL4h
崩歩は中級で学ぶ。技は実戦技で構成される。飛び込む勢を学ぶ。
四路ホン打で翻る事を学んでいれば、組合せる事ができる。
上級にいたれば白猿に通じる。
飛び込むとケイが練れないのでランセツがある。
ランセツは上級で公開されているがなかなか学べない。

150 ：名無しさん＠一本勝ち：皇紀2665/04/01(金) 18:28:34 ID:Mv2nxL4h
螳螂は飛び込む必要がある。
化を深く研究しなかったから、受けは歩で逃げる。攻撃するためには、一気に間合いを詰める必要があった。
飛び込んで、連続攻撃して飛び退く様に逃げる。

152 ：名無しさん＠一本勝ち：皇紀2665/04/01(金) 18:48:36 ID:zutDxyRB
>150
いわゆるヒットアンドアウェイだと飛び込みざまのカウンターを喰らい
易くなるんじゃないの？

153 ：112：2005/04/02(土) 10:48:07 ID:RSIXSeIG
飛び込むというが、いろいろある。
形意や八卦のような内家でも、一気に間合いを詰める方法はもっている。
一歩ではなく、一歩半の距離を詰める。または三歩もの距離をつめる。
猿のように飛び込む。すべるように飛び込む。など。
実際に飛び込んでみると、その勢いと、圧力に驚くが、実際に体感した人は何人いるのだろうか。
定歩練習の中ではなかなか感じる機会がない。
ヒットアンドアウェイは飛び込んで打って下がる。それではカウンターをされる。
打ち続けなければいけない。また、打たれないようにしなければいけない。
螳螂は、短兵器で、槍などの長兵器に対抗する技術を持つ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/17(土) 14:06:07.70

路地裏戦闘など狭い場所の特化型？

157 ：112：2005/04/02(土) 16:56:49 ID:ny5AhGfj
路地？　場所に応じて技はつくらない。
ランセツは、よくみれば、技が単式。決めの技が多い。つまりコンタクトやフェイントやディフェンスがない。だから使いにくい。
しかも、ケイを練る為にある事を捨てている。
ただしケイの種類は少なく、これだけでは不十分だ。

929名無しさん＠一本勝ち2017/10/02(月) 09:45:46.45ID:3ZuVeXL60
初日から賑やかで楽しい練習となりました。
この日は蟷螂拳が五打連環劈を練習していたので、選手も一緒に練習。蟷螂手の使い方だけでなく、
この型は中国武術の戦闘法が集約されており、松田先生も非常に大切にしていました。
まず、チョキ(蟷螂手)からパー(掌打)に変える力で威力を浸透させる教えが入ってます。
これはパーからパー、パーからグー(拳打)、グーからグーなどグーチョキパーの様々な寸勁に応用できます。
上下の変化だけでなく、左右の変化パターンもこの型に入ってます。
するとどうなるか。そう、四角く動けるのです。あっ、つい秘伝を漏らしてしまった。もうお分かりでしょう。
八極の猛虎硬吧山もこうした四角い変化の寸勁パターンの一種に過ぎません。松田先生が大切にしてた理由もそこにあります。
今日は初日なのでつい気張って秘伝をたくさん教えてしまいました。それをすぐに身体で表現できる瀬戸選手の身体能力も凄い。やはり、表演選手恐るべし、です。

五打連環劈第一動作。蟷螂手でアゴを打ち上げ、
手を開き、落とす。腰を入れなくても、これだけで相手に力が浸透。ミットの上からでも効きます。

164 ：１５４：2005/04/03(日) 01:35:05 ID:pVsYs52C
＞１５６さん
１門　手でつかむところ　２門　肘の先　３門　肘の上　４門　肩　５門　中心軸
外門　前足の外側　内門　前足の内側

虎門　体の右側　蛇門　体の中心　龍門　体の左側
天　肩から上　人　肩から腰　地　腰から下　これらを組み合わせて九つの宮が出来る。

こんな具合に空間を把握して攻めたり守ったりするらしい。
梅花手法も五打連環劈もただのコンビネーションブローつーより、たとえば外門から虎門の天を攻めたら龍門の人が
開くからそこを内門に回りこんで攻めて、それも受けられたら次ぎは・・みたいな理屈を型にしたものみたい。
そのまま使うってものではなく、攻撃の理屈、受けの理屈を体で覚えるためのものらしい。
洪家の五行拳も、それぞれの攻撃を五行に分類して、たとえば火の攻撃が来たら水の攻撃で反撃する・・なんて理屈を
体で覚えるためのものだしな。　こういうのが門派の本質的なものとなるのじゃないかな。
まぁでもオレは、こんな理屈通りに上手くいくとは思えんけどねｗやっぱスパーをやりこまないと使えねーだろうな。
＞１１２　陳太の勁と蟷螂の勁は全然違うんじゃねーの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/17(土) 14:11:34.95

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/04(月) 23:23:44 ID:dGC/u59A
七星って、手のくぼみ、肘のくぼみ、肩のくぼみってやつ？

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/04(月) 23:39:05 ID:LQuo0SYk
頭肩肘手跨膝足＝七星
これ自体は秘密でもなんでもないよ。

177 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/04(月) 23:51:32 ID:dGC/u59A
。

178 ：112：2005/04/05(火) 00:08:19 ID:Ob58wzk0
七星歩。これはシュウ腿の形ではない。そもそもシュウ腿はもっとフランクでいい。形にしばられる必要はない。ローキックの様に、また出足払いのように軽く、時にはぶつけるように使うべきだ。
では七星歩とはなにか！？

179 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/05(火) 00:21:12 ID:HaPGn/tm
なんで七星をひとまとめに表現するのがミソなの？

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2005/04/06(水) 01:51:15 ID:DoE79tRB
七星歩をしっているだろうか？

190 ：112：2005/04/06(水) 02:03:32 ID:DoE79tRB
七星歩は前足を刈る形にした歩型だが、その真実はケイの鍛練の形だ。
だからランセツで多用する。七星歩では決して腕の力だけでは打てない。
腰の切れの力と、後脚の力が必要だ。形意の三体式に似る。腰までのケイ道も形意に似る。だが連打するために背中からは弾ケイのケイになる。

191 ：112：2005/04/06(水) 02:08:29 ID:DoE79tRB
156さん
あなたのいっていることは、そのとおりだと思う。
七星の体の要点がなければあの歩型でケイ道がでない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/17(土) 14:13:10.22

204 ：112：2005/04/08(金) 00:34:14 ID:Pcz7FVjq
螳螂は外家拳だ。
ケイとは書いたが、発勁を求める拳技ではない。
戦法は、飛び込んで引っ掛けて倒す。前にも書いたが、急に方向を変える。
引っ掛ける。これらはすべて、隙をつくる為にある。漏という。
螳螂は化に深くない。太極は、敵を無力化する為に、化を求めた。
化を極めれば、自ら動くことなく、相手を崩せる。
実際には、最初円を描き、テンシを求め、やがて動かずとも体のなかで円を描き、
テンシを使う。打たれても、けられても、ほんのわずかな円運動で化す。
螳螂はそうではない。肉体を鍛え、受ける。飛び込んで殴る。
その代わり、漏をいかに作るかで、相手を無力化する方法を選んだ。

248 ：112：2005/04/14(木) 00:31:33 ID:z2tn5lVX
円を描くのは、雲手が基本になる。
円を描くことで、発勁化勁を得る。
もちろん危険な場所は打たせない。打撃は雲手で受ける。
ローキックは膝で受ける。但し、熟達すれば、その円運動は非常に小さい。
私はできないが、動いていないようにみえながら、内在する勁が円を描き、化すことが可能になれば、
うたれてもけられても、という表現になる。
雲手は円を描くだけだが、真伝は、太極図を描く。これで４方向の勁を得る。
連続すれば絶え間ないトウ勁が可能だ。
また手で体を導くのは無理がある。できれば螺旋は仙骨から描く。
そうすればテンシ勁は体が手を導くように通る。
これに呼吸が加われば、胴体を蹴られても耐えうることができる。
以上だ。

249 ：112：2005/04/14(木) 00:35:13 ID:z2tn5lVX
ローキックは膝で受ける。と書いたが、太ももを蹴られてもかまわない。
膝が小さな円を描くのだ。その円が化勁を有む。ただし、タイミングがあわないと
化せない。やっはり練習だろう。
また、螺旋は仙骨から描く。というのは、極端だが、フラフープを想像してもらえればよい。
以上だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/17(土) 14:43:53.44

233 ：劉月侠：03/03/04 00:38 ID:bQmx6O4b
それでまた訓練法なんだが、だんだんあほらしくなって無視しないでね。
これは総統府のボデイガードがやらされるもので、要するに度胸の訓練なの
だが、
１　またしても壁の前で立つ。ただし今度の壁は飛びついてつかまることの
　　できる３メートル未満のもので、その壁を背にして立つ。
２　眼を閉じて気合一閃、後ろを振り向きざまに壁にむかってジャンプし、
　　両手、できれば薬指と小指だけで壁にしがみつく。
３　失敗すれば壁に激突するし、かといって手加減すればしがみつくこと
　　ができないという、まさに虎の穴も黒崎健時も真っ青の殺人トレーニ
　　ング。けっして真似はしないでください。

234 ：劉月侠：03/03/04 00:56 ID:5yHCX33O
で、おまえはしたのかというと、するわけないやろこんな危ないこと。
でも他の学生たちは何回もやって、手のひらがずるむけになってました。
梁さんは、壁に飛びつきこそしなかったものの、貼山コウを何回も壁に
やって、とうとう武壇の壁が壊れ、劉雲樵にひどく叱られたそうです。
ああ、なんか話が歩法から逸れて変な方に行ってるぞ。

237 ：劉月侠：03/03/04 09:45 ID:t0j38UWC
　　うーむ、よく馬歩から踏み出して弓歩になるとき踵から着地する人がいるし、
様板武術は完全にそうなんだが、踏み込みは絶対平起平落。そのうえで殿歩とか
闖歩とかがあるわけで、最初に深く踏み込んでそこで沈身してガツーンと打つのが
基本です。八極拳はキックが少ないけど、踏み込みの足の出し方はまさに超低空の
キックといえます。歩法の話はなかなか言葉で表現しにくいな。

238 ：劉月侠：03/03/04 09:58 ID:1VsCWd9j
空手してたとき、前蹴りからはいって刻み突きを極めるのが得意な先輩
がいたんだが、わかっててもなかなか避けられず苦手でした。
でもこれって要は弾腿と同じなんですよね。私も弾腿なんてカッコ悪くて
やる気しないのだが、最初に習う弾腿こそ功夫の基本というより、まさに
ケンカの基本なんやなあ。
さっき大柳さんのことを悪く言いすぎたのでフォローする訳ではないが、
大柳さんの弾腿はそれはすごかった。

239 ：劉月侠：03/03/04 10:46 ID:UV9x1G3s
とにかく弾腿は人気ないけどやはり重要。歩法が知りたきゃ弾腿をやれといいたいとこ
だけど、十路全部しなくても個人的には１から４路までで十分と思います。

深い打撃のメカニズム姿勢反射を拳で使う　システマ
https://www.youtube.com/watch?v=Fch_R3c2kqk&t=14s

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/17(土) 23:43:03.32

564 ：劉月侠：03/03/22 10:36 ID:c6qNWayw
　　私の師弟にあたる台湾人にフーさんというのがおるんやが、この人の職業はボデイー
ガードや。総統府やのうて民間の警備公司に所属してて、日本の芸能人の台湾公演なんか
の警護にもあたることが多いというとった。実にええ人なんやが、師がいうにはちょっと
人前ではいえんような過去があって、最近はだいぶ落ち着いてきたが、むかしは手に負え
ん鉄砲玉やったそうや。

565 ：劉月侠：03/03/22 10:54 ID:W6aL+W1I
　　最初この人といっしょに練習したときは正直言うてとてもついていけん
かった。牛か馬みたいな耐久力しとるんやもん。私が早々にヘタると、なんや
おまえは、と発破をかけてきよる。そこでようやく師が私のことを紹介してくれた
んや。いつも台湾におるのやないから初対面やけどこいつは日本の医者や、と。
そしたらフーさんは、なるほど、医者ならこれだけできれば大したもんや、と
感心しとったが、私はガックリきたで。いろんな小技を使えば組手では負けへん、と
自分をなぐさめたが、こういう連中にはちょっとかなわんやろうなあ。

566 ：劉月侠：03/03/22 11:03 ID:WfC65qu7
　　それでフーさんがいつもなにを訓練しとるかというと、八極架と大八極と
劈掛１６掌だけや。ほかの拳法は本人が全然習う気ないし、師もあいつはこれだけ
やっとれば十分、と言うとる。ただフーさんの八極架は通常のものとちがって、非常
に激しい訓練をする。これは「八極シュワイジャオ架」っちゅうもんらしい。

567 ：劉月侠：03/03/22 11:14 ID:915D40tv
　　シュワイジャオっちゅうのは例の中国式レスリングのことや。
これはあくまでも私の師の発言で、武壇の公式見解はわからんが、小八極が母
とすると、一般の八極架は次男で、シュワイジャオ架は長男にあたるという。
実際用法の説明を受けると、なるほどと思うところがあるねん。

568 ：劉月侠：03/03/22 11:22 ID:3ZZPMFqO
　　たとえば小八極の最初にでてくる斧刃脚やが、たがいに柔道みたいに組んだ
状態から、相手の脛を蹴ってひっくり返す。これはまったく支え釣り込み足と同じ
技や。劉雲樵をはじめ、昔の人はこんなふうなシュワイジャオの訓練を最初にやっ
て基礎体力や格闘のやりかたを身につけたんやないやろうか。

569 ：劉月侠：03/03/22 11:36 ID:yRlnSmUt
　　もっとも劉雲樵の話をまとめた武壇の内部資料では、劉雲樵が「シュワイジャオや
柔道なんかは所詮雑技で、武術の最高段階に到達することはできん。」というとるのやが
中国人はどうも言うこととやることが一致せんきらいがあるからな。
もちろん八極拳がシュワイジャオそのものやというんやないが、かなり強い影響をうけとる
んやないかと私は思っとる。
ほれ、現代の散打も主武器は投げで、トップクラスの選手にはシュワイジャオ出身者が多い
やろ。もしかしたら一番新しい中国武術である散打に一番適応力があるのは、意外と八極拳
かもしれんぞ。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/22 14:01 ID:QWZBQqwr
小架がシュワイジャオに似てると蟷螂拳の教練の陳国欽老師も仰ってたな｡て云うか小架の始めの蹴りは斧刃脚でなくトウ脚だろ?斧刃脚は相手の腕を体ごと引っこ抜いて臑なり腹なり蹴るんだから｡トウ脚で相手を踏み潰して殺さなきゃイカﾝだろ｡と俺は教わったんだが｡

573 ：劉月侠：03/03/22 16:16 ID:dExwKDdd
　　５７２さんの老師はどなたかな。私は斧刃脚として習ったし、大柳さんのビデオ
でもそうやったがなあ。ただし拳譜によって両方あるみたいや。しかし、斧刃脚とトウ
脚をはっきりと区別してはるのは確かにええ老師や。

578 ：劉月侠：03/03/22 21:43 ID:PxjSSE0L
　　そんなんで頼むから師匠にはチクらんといてや。
原理の説明にはなっとらんが、技術的な理想は太極拳にちかい。パトリオット
ミサイルみたいなもんやな。相手が動き始めるその前に先制攻撃をかまして、
機能不全にしてしまうんや。「太極拳経」かなんかにそんなんあったやろ。
私の師も、どんな拳法も最高レベルでは太極拳と同じになる、というとる。
私の理想とする功夫は「八極拳のようにパワフルな太極拳」やねん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 03:53:28.83

158 ：鉄心：03/01/22 20:22 ID:9ZSxdurA
>155
日本老蟷螂拳研究会の根元先生ですね。何年か前に蟷螂拳の本も出されてましたっけ。
分身八肘の意味を実技で具体的に示されたのは、日本では多分根元先生が始めてじゃないんですか？
接近戦では尻ですら｢肘｣になる、というのは、当時の自分にはちょっとしたカルチャーショックでしたね。
（でも、自分の顎で相手の頭を打つのはちょっと・・・）

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/22 23:04 ID:YPW4oqsN
＞（でも、自分の顎で相手の頭を打つのはちょっと・・・）
いや、あれって、捕まれて身動きが取れなくなったら
アゴで相手の目玉グリグリして不意をつく
とかそういう意味でしょ？

162 ：age：03/01/23 01:10 ID:oiJqh3Gf
>160
ソイクショウは顎で鎖骨の窪みをうつようなことを
いっていたが．
目玉の方が説得力あるなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 04:56:23.90

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/03/25 14:04 ID:zmqc4kDV
武式の呼吸に付いて教えて下さい。

615 ：劉月侠：03/03/25 15:50 ID:ztE5nZVv
　　６１３さん、６１４さん、おつきあいありがとう。まずは順序が逆になるけど呼吸法
から。そやけど、これはあまり特別なもんはない。「フン」「ハッ」「イー」「ヤッ」などの
発声をともなう呼吸法が有名やが、これらは蘇先生なんかが雑誌に書いてはるとおりや。
我々の実際の訓練時はふつうの自然呼吸を心得て、息を吸って瞬間的に止め、一気に吐きながら
打つ。息を吐くときは確かにかなり激しい呼吸になるため、普段から十分に気功の訓練をしておかんと
健康を害したりするし、またたいした威力が出ん。どうやろうか、非常に一般的な話ばかりやが、功夫
というとなにか神秘的な呼吸法をイメージするのは考えすぎやと思うで。もちろん気功の訓練にはたくさん
の方法があるが、これは師に習う以外わからん。徐紀先生のビデオにでてくる方法なんかは、そのうちの
ごく一部や。

852 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/08 21:33 ID:OOUCUHvb
＞劉さん
寸勁は、八極拳の虎膀の応用ですよね？

859 ：黄河55号：03/04/08 22:53 ID:JPBTGoKM
　　>850　劉さんの補足：中部大学の吉福康男教授が、月刊空手道の最強格闘技
　　の科学という企画で、当時明治大学生の水田氏の打撃フォームとデータを
　　分析した。そしてWUSHU1986年3月号(表紙松田氏)で解説し、8月号で松田
　　氏と対談して、翌年5月号で師匠の松田氏を被検者にして突き測定した。
　>855　ぷちしゅーさん、「腕を引かずに肩を引く、その瞬間に足が出ているから
　　離れずに打てる、片手で何回でも打てる」という箇所ですか。

868 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/09 21:29 ID:gcffXkWa
>866私は、肩だけじゃないって書いていませんよ。よく読んでね。
結果的に肩が動くのであって、肩を動かすわけではないと言う意味で書きました。

>867虎膀の事ですよね？虎膀自体は、肘と股関節を動かしませんよ。
高岡英男の極意トレーニングみたいに、体の一部分を動かす練習ですね。

870 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/09 22:04 ID:9kzNHnJw
　な、いわんこっちゃないやろ？ぷちしゅーさん。スレで誤解を受けんように説明
するのは大変なこっちゃ。徐紀先生のビデオ「八極拳精髄」では「虎膀」やけど、
劉雲樵の「八極拳」（大柳さんが日本語訳した例の本）では「虎背」や。
もちろん同じことやし他にもたくさんあるんやが、肩を動かすんやのうて、、、
あとはぷちしゅーさん、任せた。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/09 22:10 ID:Yahp+FHC
三角筋じゃなきゃどこなのれすか
僧坊筋でもなさそうだし・・・

872 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/09 22:41 ID:CUcX8dWW
　＞８７１　おっ、ええとこいっとるやん。そう僧帽筋やねん。正確には僧帽筋だけやのうて
大、小の菱形筋や広背筋なんかも同時に作用するんやが解剖学的にいうと「脊椎の
棘突起から起こって上肢帯にいたる一連の筋群」ということになる。
つまり背中の真中から肩までの背筋やな。三角筋は肩から上腕骨にいたる筋なんで、
結果的に多少は動くけど、虎背自体とは直接関係ない。
874 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/09 22:53 ID:c6DX2fDj
　でな、最初にこんな筋肉を作用させて腕を突き出す訓練をさせられると、いわゆる
力の象徴である三角筋や上腕二頭筋（力コブのできるとこやな）の力が抜けてしもて、
腑抜けになってしもたように感じられるんや。徐紀先生が論文書いてるけど、功夫を
始めて間もない人はパワーが逆に落ちてきたみたいな気がして不安になるんやな。

875 ：510：03/04/09 22:54 ID:ioz95LCR
かぶってすいませんでした。悲しいので言葉の説明だけ補足します。
上肢帯＝後方がつながっていない骨性リングで，上肢を付着させ，これを支持する
　　　働きをする．胸骨柄，鎖骨，肩甲骨からなる）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 04:58:31.74

876 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/09 23:01 ID:GXDDLXSb
　しかし、これはあくまでもごく初歩の段階であってこういうふうに背筋を動かす
感覚がつかめたら三角筋なんかにも力を入れて強く突く練習に入るぞ。馬弓ツイ
なんかの訓練やな。馬歩の訓練は静止状態で虎背の感覚を身につける意味もあるんや
から、それで単に下肢の鍛錬だけとは限らんわけでましてやガマン比べではない。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/09 23:12 ID:Yahp+FHC
自己流であてにならんかもしれんが
馬歩の姿勢って腹筋背筋ハムストリングつかわなー維持できん
足腰の鍛錬って言うより全身に感覚を通す意味合いが強い気がする

878 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/09 23:16 ID:uzr0hDmV
　とまあ、まるで劉雲樵の直伝を受けたみたいに書いたけどこれはあくまで私
が自分の訓練を通じて考えた試論やから、ほかにもいろんな考察はあると思う。
ただ私は蘇先生の学生とちがうから絶対同じや！とはよういわんけど、蘇先生の
段階の１と２の放ショウと伸筋抜骨はこれのことをいうとるんとちがうかと思う。
蘇先生の学生さん、違うたらごめん。

879 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/04/09 23:28 ID:vxl+gP45
おお～。イキナリ○○筋なんて用語だされても、どの筋肉かわからないっす。
私は、もっと単純に肩甲骨や後背筋？（ヒットマッスルだっけ？）を動かす程度に書いておこうかと思ったが…
私も、伸筋抜骨の事だと思います。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/10 12:06 ID:dwLJAzZC
八極じゃない他のトコ齧ってるだけの人間ですが、肩が動いてるようで実際は肩甲骨だったり胸の開合
だったりとか、よくあるような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 04:59:03.07

896 ：二の打ち要らず：03/04/10 15:26 ID:7duos8tl
伸筋抜骨といえば、３つの伸筋抜骨って習ったな！　
１、肩の伸筋抜骨
２、この伸筋抜骨(字が出なかった）
３、背骨の上、下の伸筋抜骨（これって頂抜剄？）

897 ：黄河55号：03/04/10 15:42 ID:wcXvJuG5
>>883　中国的なトレーニングって、筋肉より筋を鍛える要素が強いと思い
ます。（素振りが多い）徐紀氏も中国武術は伸筋抜骨を重んじると論文に
書いていました。伝統用語ですよね？蘇氏は中医学がバックボーンにある
から、スッとそういう用語が出るのでは。
　自分の感想は、通臂トンペイは、鎖骨と肩甲骨の動きをもっともっと
有効にするための基本トレで、身体まっすぐで肩を上げずに、水平に手
を伸ばすのは、これじゃないと難しい。背中から肩、肩から肘、肘から
手先に、力を送りやすい体を作っていくという目的の基本トレーニング
（美しくない日本語…）。
八極とか接近する拳法は、いかに肩の骨を有効に動かすか　by コーチ

898 ：黄河55号：03/04/10 15:46 ID:wcXvJuG5
>>853　両足を揃えた立ち方（並歩）から一歩踏み出して弓歩を
しっかりつくった時に、後ろ足は地面を蹴るように、で、前足
の膝はしっかり固定するんです。急ブレーキの拳というより、
動きの中で弓歩というポーズを作る意味と、その効果（武術で
すから）を体感すると、急ブレーキをかけた状態に似てます
（理解しやすい）。しかし、それ以前に頭のてっぺんから足
の爪先まで、出来るからだを作っていかないと…だから、基本動作ですね。This is a boy.I am a pen.みたいな。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/10 15:58 ID:+R6XwIQ4
↑　その時に背骨がしなるという事かな？　ありがとです。

＞５１０さん　馬歩での伸筋抜骨が、昔の武芸に載っててたらしいけど何号のどの記事ってわかります？

900 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/10 16:15 ID:zG2IsXYg
　でもコントもとい黄河５５号さん、こうして書き込みで説明するんはものすごく
もどかしい気がするやろ？言いたいことの半分も言えんような。そやからこればっかり
は実伝やないとどうしようもないんよ。
ただこういった膨大な情報を簡潔にまとめたんが例の沈墜、十字、纏糸やないかと思う。
これを提唱したんは徐紀先生らしいがやはり単に理論派っちゅうだけではすまん、驚くべき洞察力やで。

626 ：６１４：03/03/25 18:04 ID:utDVQoDb
劉さんレス有難うございます
逆腹式呼吸は何の役に立つのか知りたかったのですが、
やはり師伝ということですね。

627 ：劉月侠：03/03/25 18:20 ID:fEsP3L72
　　ああー、そういうことか、６１４さん。私個人の見解でよかったらお話
しよう。私は必ず二度打ちをすんねん。たとえば最初ボデイを突くのに順式呼吸
で「フン」。さらにそのまま腕を返して顔面を揚鞭手で打つのに逆式呼吸で「ハッ」。
本来「フン」は上打、「ハッ」は下打らしいがまあこれは一例や。この二度打ちは
一瞬に行わんと意味がないんで、呼吸法も変則になるんや。
実際に自分でやって考えてみて。そやけど師いわく「身体に悪い」そうなんで、
くれぐれも無茶せんようにね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 19:23:36.08

35 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 21:42 ID:wCSRIgWn
　我回来了。念のため松田さんの爆発呼吸の定義を調べてみたら要は「丹田に蓄えた気を
一気に爆発させ、手足の経絡を通じて開放することによって打撃の威力を増強すること」
らしい。ス、スゴイ！やっぱ功夫は力が頼りの空手やムエタイとはちがう！気で打つんやぞ、
気で！ってあほかいな。ガソリンやあるまいし、どないして身体の中で空気を爆発させるんや？

36 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 21:50 ID:vhKeC+Li
　私は非常に遺憾ながら、こういうあやふやな説明こそが功夫が世間一般に誤解される
原因をつくったと思うねん。人間がものすごいパワーを発揮せんならんときには、丹田
なんてあろうとなかろうと必然的に下腹に強い力がはいるんとちがう？
そやからこの松田さんの説明は武術の実戦時における技の極めと気功や仙学の運気法を
ごっちゃにしてるきらいがある。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 21:55 ID:uJT2qRRA
・・・思うに「威力の出た」打ち方を後から検討した時
体の感覚はどうかと振り返ってみればまるで「気が爆発」したようだった・・・と
気を爆発させるから威力が出るのではなく
威力の出る時の共通の状態を表現するには「気が爆発」としか表しようが無かった・・・なんてね

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 21:59 ID:uJT2qRRA
もっと的確な表現を見つけてやれば・・・・

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/13 22:16 ID:0mJj3OuP
>>35
　爆発呼吸って武壇でも教えているはず…はずっていうのは
そこまで行かなかったから、個人的な確証は無い。
　蘇氏のビデオでも３種（実演は２種）解説しているが、効用は
ノーコメント。ただ、昔の雑誌のインタビューでは「この方法で
敵を打つのは極めて危険である」とは言ってる。うーん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 19:27:36.87

40 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/13 22:47 ID:foewP+B1
　＞３９
　そやから爆発呼吸を使えば殺傷力が高まるんやなくて、あくまでも強力に打つことができるだけの
全面的な訓練を経て功夫を積んだ人間が、全力で打ったときの呼吸が爆発呼吸なんとちがう？
前スレの虎膀、虎背と寸ケイの関係と同じで一部の訓練法だけを特別なものと考えてもしかたないわけや。
もちろん私も気功の訓練は重視してるけど、これは空手家がウエイトトレーニングもやるのと同様に全訓練
体系のごく一部にすぎんということ。

50 ：ｚｚ：03/04/14 00:14 ID:QGzmlCKY
私はウエートトレーニングをやっています。
普通の人は限界重量をブリッジをしてあげます。
私はそうでなく、周りの「気」を集中して（元気玉のイメージで）
ヨガのの呼吸法のように吸気しながら、瞬間息をとめ（クンバカ）
その瞬間に炭田に気を集中し、上げます。
ブリッジをするとかえって記録が下がります。
うまくいくときは、全身の筋肉が中心から末端に力が広がる感じです。
そういう感覚を、中国人独特の大げさな表現（白髪三千丈）で爆発
呼吸と言ったのでは無いでしょうか？
松田さんの記述は、活字で読んだ物をイメージをふくらませて書いたとしか
思えません。実技者ならではの、疑問をとばしています。
実技の修行前に、固定観念ができてしまったのでしょう。

松田さんの情熱はすごいと思いますが、科学的判断ができなかったのでしょう。
また、そういう夢追い人でないと、武の国日本からわざわざ台湾や中国まで
修行に行かないでしょう。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 03:28 ID:9BpfDibN
劉タンくしゃみの秒速は20メートル｡時速にすると72キロだね｡これは横隔膜が動く速度とみていいの?だとしたらとんでもない沈墜勁が働いて纏糸勁で威力を増して十字勁で倍増すりゃ人なんで簡単にフッ飛ぶのでは?20×横隔膜の重さ×纏糸十字勁＝一秒ｱﾀﾘの発勁力?

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 11:42 ID:r7UQdtGu
むかし、俺の読んだ本では、くしゃみの瞬間速度は秒速500米
新幹線並みと書いてあったが・・・。

蘇東成タンも発勁＝くしゃみによると教えてるらしいよん。
生徒さんの証言。ビデオでも言ってたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 19:28:31.09

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 03:28 ID:9BpfDibN
劉タンくしゃみの秒速は20メートル｡時速にすると72キロだね｡これは横隔膜が動く速度とみていいの?だとしたらとんでもない沈墜勁が働いて纏糸勁で威力を増して十字勁で倍増すりゃ人なんで簡単にフッ飛ぶのでは?20×横隔膜の重さ×纏糸十字勁＝一秒ｱﾀﾘの発勁力?

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 11:42 ID:r7UQdtGu
むかし、俺の読んだ本では、くしゃみの瞬間速度は秒速500米
新幹線並みと書いてあったが・・・。

蘇東成タンも発勁＝くしゃみによると教えてるらしいよん。
生徒さんの証言。ビデオでも言ってたな。

60 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 12:15 ID:kkYxbJOZ
　＞５５
　師匠の家にバックナンバーあって必要なとこだけコピーにとってるんよ。
ただ一冊一冊はペラペラで全バックナンバーといっても「武術」３，４冊分
くらいにしかならへん。それに３０年前なら貴重な資料やったかもしれんが
現代ではもう誰でも知ってることばかりでそんなに役には立たんよ。
武壇ＨＰで一部公開されてるはずやから見てみたら？

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 13:15 ID:r7UQdtGu
劉たん、くしゃみは？

62 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 14:41 ID:mS8NwKal
　なんでみなくしゃみにこだわるんかな？それくらい瞬間的で激しい呼気ということやろうが
そやからといってくしゃみそのものとはちがうって。こんなこというとったらまた例の「ムエタイ
が功夫を袋たたき」スレの連中にギャグにされてまうで。

63 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/04/14 16:18 ID:QJ7jX0tw
くしゃみをすると誰でも背骨が波状運動するから、それぐらいｽﾑｰｽに体を動かせという意味では？

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 17:36 ID:RgEZKMuc
>>62　くしゃみは打撃に利用できるのではないかと、みんな本能的に感じてるからでは？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 20:55 ID:w1qav1Un
>>63　龍清剛氏は『鉄砂掌』中では、真の功夫高手の発勁は相手の人間が反応で
　　きる速さではなく（致命時刻って言ってたな）、たとえばくしゃみの速さは
　　云々…という内容だったような。譲っちゃったので手元に無いんです。
　　　日本の武道でいうと、気合いが最も近いんでしょうか。でも柳生心眼流の
　　気合は組取りという約束組手の前にやるが、一発の打撃とあまり関係無いよ
　　うな…。空手でも突くときの呼吸の秘訣ってあるんでしょうか。
　　　爆発呼吸の効用って自分のようなローレベルから見ると、手と足と呼吸を
　　一緒に動かすための、一致させるための「舵」なんじゃないでしょうか。

66 ：黄河55号：03/04/14 21:02 ID:w1qav1Un
↑改行する前に書き込みになっちゃいました。トゥイプチ。

67 ：烏骨鶏 ◆rIdeRv3c96 ：03/04/14 21:15 ID:dxqvnOtl
>>65
その記述は私にも見覚えがあります。というか本持ってるしｗ
まあ例えば野口整体でも咳をすると胸椎が矯正されるとか言ってるようだし、
背骨＝体幹部を使った統一的な全身運動を促すのに、呼吸が大事というのはわかる気がします。
とはいえ、この例えは出来る人が出来ない人にどんなものか説明するためのものであって、
出来ない人が咳やくしゃみを研究して出来るようになるのかは、ちょっと判りかねるような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 19:29:44.42

69 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 21:45 ID:ajegs4Z2
　くしゃみと発ケイの関係というのは結局脳神経系の問題に落ち着くんやろな。
ちょっとみなさん聞いてよ。私も専門やないから完璧に正確な説明とはいえんけど
まず人間の中枢神経というのは、
　１．終脳（一般にいう大脳）
　２．小脳
　３．間脳および脳幹（中脳、橋、延髄）
　４．脊髄
から成り立つんや。若干の例外を無視して強引に区別すれば、随意運動（自分の意志
でコントロールできる運動）は１、不随意運動（意思とは無関係に起こる、一般に「反射」
といわれる運動）は２，３，４が行うということになる。

70 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 21:50 ID:9TKagv7G
　くしゃみは反射運動の代表的なもんといえる。だれでも自分の意志で自由自在に
くしゃみをおこしたり止めたりはできん。そら世の中には器用な人がおってできる
人もおるかもしれんがそれにはなんらかの訓練が必要や。ましてや紙縒りで鼻の穴
を刺激するなんて反則やで。

71 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 22:01 ID:OluKsyn6
　つまりくしゃみは我々が一般に脳というとる１の終脳つまり大脳を介して起こるんや
のうて、３の脳幹の中にある呼吸中枢を介して行われるもんなんや。
我々は誰かの鼻っ柱をブン殴ったろう、と思って随意的に手足を動かすわけやが、こんなふうに
考えて上手いこと命中することはまぐれでない限り、そうそうない。

72 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 22:06 ID:b29q49HT
　ところが咄嗟に身体が反応して気が付いたら相手が倒れてたというような経験は
誰にでもあるんちゃう？さっきの随意運動の場合と同じくこれもまぐれと考えてしまう
けど、実はこの場合は自分の意志とは無関係な不随意運動、つまり反射によるもんなん
やな。

73 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 22:16 ID:YpuUVywf
　ただくしゃみの場合は先天的、本能的な反射で後天的な訓練とは無関係や。
生まれたばかりの赤ちゃんでもだれに教わるでなくくしゃみはする。
武術の技はほかのすべての身体運動と同じく学習、つまり同じ動作の反復練習
によって身につくもんでこれは４の脊髄神経が主に関与する。はやい話しが条件
反射や。相手の攻撃に自分の手が接触した瞬間に大脳ではなく脊髄を介して最善
の処理法を瞬時にして分析、実行する。こうやないととても武術の技なんて成り立たんやろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 19:30:50.98

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 22:27 ID:qNCYZE+H
神経的なメカニズムではなく
くしゃみと似た呼吸器官上の現象を随意に引き起こして
打撃力強化に利用できないかという話なんじゃ・・・？

それができれば、脊髄反応レベルでくしゃみに似た現象を起こせるようになるかもね

なにも、本物のくしゃみの原理をここで言っても始まらない。
大槻さんとか、科学者がこの辺りの話を間違えるんだよね。
どおしても理解できなくて、科学ではありえない！　とか言ってたりするの。

75 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 22:27 ID:yAAHsKMM
　そやから優れた武術の技もくしゃみも反射運動ということでは共通してるけど
片や脊髄、片や脳幹というように中枢神経の支配領域がちがうわけやから、まったく
同じ神経活動というもんではない。ただ中枢神経に関してはまだまだ未知の部分が
圧倒的に多いから以上のように単純な説明だけで割り切れるもんでもなさそうや。

76 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 22:33 ID:Zy7Gy9lh
　＞７４
　すごいレベルの話になってきたな。確かに現在までほかのスポーツや武術では
まだ知られてない特殊な随意反射を引き起こす方法があるとすれば、それこそ功夫
と他の武術とを区別する決定的な要素になるやろうな。
私はそのヒントが以前ぷちしゅーさんが言うてた「虎膀（虎背）」なんかの練功法
にあると思うねん。

77 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 22:57 ID:KAmhHFZY
　人間の筋肉は随意筋と不随意筋に分かれる。随意筋はようするに筋肉のことで骨に
へばりついているんで骨格筋、不随意筋は内臓筋ともいう。胃にも腸にも筋肉はあるけど
我々は自分の意志で勝手に動かしたり止めたりできんでしょ？ただ骨格筋といっても収縮
するのがはっきり自覚できる上腕二頭筋なんかとちがって例の僧帽筋、広背筋、さらに体表
からかなり奥にある脊柱起立筋なんかは普段ほとんどその収縮を自覚することがない。

78 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 23:03 ID:VZMDLZ81
　その反面心臓や胃は我々の感情なんかにかなり左右されているとこがある。
心臓がドキドキしたり胃がキリキリしたりするのも筋肉の運動や。そうなってくる
と科学的な定義はともかくとして人間の神経活動や筋収縮は必ずしも随意と不随意とを
明確に区分できるとは限らんのかもしれん。

79 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 23:12 ID:0BdQPv6v
　「虎背」の訓練なんかで僧帽筋なんかを意識的に動かすようにすると随意筋と
不随意筋との間にある未開発の神経伝達経路が覚醒し、単純な骨格筋の運動反射
とはべつの条件反射が可能になるんかもしれん。
気功やヨガで自律神経系までコントロールして内臓の動きさえ自由に変化させる
なんていうのもこういうものの延長なんかもしれんが、そこまで論じるのはちょっと
武術の範疇を超えてると思うから私は考えんようにしてるんよ。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 23:15 ID:f9bvnCjO
呉伯焔さんは「肺圧の強化」とか言ってますた。

81 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 23:16 ID:0yyYQ6W6
　と、いうことれす。だー、しんど。ビールでも飲も。
ただこんなん私が無理やりこじつけた屁理屈なんやから、誰かもっとわかり
やすうに批評、批判したってくんさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 19:36:14.87

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 23:23 ID:pJ8mrezv
中丹田・下丹田なんかはインナーマッスルが集まってるとこ
小周天とかでは呼吸（横隔膜を意識的にコントロールする事）で腹・背骨の周りなんかを自覚させる。
小筋郡は感じ取れてはじめて効率よく鍛えることが出来る

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 23:27 ID:pJ8mrezv
横隔膜の動きが一番感じ取りやすいしコントロールしやすい。
それを手がかりに自覚できる範囲を広げていく。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/14 23:41 ID:pJ8mrezv
自覚するためには筋肉を緊張させすぎてはいけない。表面のおっきい筋肉の方が感覚が強いから・・・
だから「鬆」させる。自分の体を観察させる静功とかもする・・・・と思う

88 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/14 23:53 ID:58o9G8Sl
　なんや、みんな知っとんねやないか。私だけが間違いだらけのクソ知識開陳してええ

90 ：黄河55号：03/04/15 01:27 ID:tAo61VyA
>80　呼吸は胸かくの拡大と収縮によるもので、主に肋骨と横隔膜の運動に
よってです。その時の肺の膨張・収縮によって生じる内圧（陰圧）＝肺圧。
当然、呼吸の深さ（と緩急・リズム）は意志的に変えられます。横隔膜
も通常の呼吸より下まで下がりますし。肋間神経と横隔膜神経によって、
意識してコントロールできる。

　呉＝平岡氏の説明は「らしい」ことをちりばめた文章でしたけど、
「肺圧の強化」っていうのはそういうコトでしょう。

91 ：?y´?I?L55??：03/04/15 02:08 ID:tAo61VyA
　呼吸は本来、>69 Dr Liuのご説明でいうと３、延髄の呼吸中枢と脳橋の
呼吸調節中枢によるもので、延髄の呼吸中枢は吸息と呼息の２つの中枢が
交互に興奮することでリズミカルに行われる。（興奮→抑制）
　ここから先は仮説ですが、呼吸という媒介を通して３→４に働きかける。
ゆえに呼吸を重視する門派は常に脊髄をまっすぐに保っている（立身中正）
スタイルが多い。
　この辺が限界。眠。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 19:38:31.01

93 ：コピペ：03/04/15 04:19 ID:nPrCCCYZ
スポーツ、格闘技などでの筋肉や肺の中の呼気が、激しい
運動のため出たり、精神を鼓舞させる”気合”と、意識を集中した、丹田の意識の塊（気）を
打撃が相手に浸透した瞬間に故意に爆発させた声で燃焼せる「雷声」は目的と質がちがうんです

　↑ こういうの読むと思い出す。
　俺が昔、骨法の本読んで徹しの分析・解明＆練習をしようと
友達を巻き込んでた。当然上手く行かなかった厨房時代のある日、
　打つ時にくしゃみをしたら、スコーンって何かが弾け＆付き抜けた。
友達は胸を押さえ込んで地面でもがいてるし・・・
　だけど同じことを試しても二度と出来ない。
何が起こったのか解析できる人、お願いします。

酔鬼長三（シラフ） ◆l13TaAUo 投稿日： 02/01/01 04:00 ID:Lgci2TV7
(￣Д￣)y-~~~ ↑
もしや、知ってて言っているのでは･･。
私は門外漢だから何も書きませんが。横レス失礼。

　０です　呉伯焔も「雷声」と「くしゃみ」は体内に同じ効果が発生すると
言っています。自然勁が偶然出来たんでしょうね。功夫の才能がおおいに有りますね

　くしゃみ男です。自然勁と言うんですね。０さんお褒め戴いて嬉しいですけど。
偶然の産物なんで、二度と出来なかったし。
あの時の、くしゃみの時の胴体の異様な感覚はまだ覚えてますね。
メチャクチャに胸が膨らんで、打撃方向に？しぼむ感じ？で身体ごと持っていかれるというか
肺の空気が全くなくなってしぼむと言うか、肺が霧のように爆発してチリジリになると言うか
また、相手の胸を打ったのに水の中にぬるっと手を突っ込んだ感覚とか
腕がクニャっと曲がって腕が折れたかと思ったけどぜんぜん違うし

みなさんもこういう練習されてるんですか？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 08:29 ID:XqmzmWW4
うーむ。凄い話だけど、こう云う話って時々道場とかで聞くね。

ところでくしゃみは横隔膜のケイレンというけど
どんなケイレン？　息を吸い込んで広がったところから物凄い勢いで収縮するとか？
意識的にやってみても無理。
大体ケイレンのイメージが沸かない。横隔膜がピクピクと何度も引きつってるのか？
こむら返りみたいに？　NOVAうさぎがボール蹴って腰を痛めてケイレンしてるみたいに？
それだと空気が爆発するような事にはならないだろうし？
咳き込むにすればイイのかな？　じゃ、咳って何よどんな現象？ってことになる。

お医者様の劉タソ。横隔膜のケイレンとくしゃみの爆発感て一体なんですか？

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 08:58 ID:uo4bwXVj
横隔膜の痙攣はシャックリです。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 09:18 ID:XqmzmWW4
>>95 じゃ、何故くしゃみとしゃっくりはあんなに違うのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 19:59:52.77

99 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 09:43 ID:wrDMZE9T
　理屈はともかくとして上に書かれたようなことを実際に訓練しようとすれば、
まず馬歩や立禅で静功を養い、次に単純化された基本動作の練習をユックリ行って
意識を集中させるようにし、さらに套路を、、、なんや、要するにこれはいつもやっとる
太極拳や小八極の練習やん。そやからまあ、実際に老師について基礎からみっちり
教えてもらうことに尽きるわなあ。
ただ功夫の套路はこういう能力を開発するためのもんなんやから、初心者が外見上の用法
に拘ったり、まして全然毛色のちがう套路をたくさん暗記しても上達せんのは当たり前か。
結局大柳さんのやりかたに落ち着いてしまうな。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 09:59 ID:8w4rR17t
>>97
くしゃみは鼻腔粘膜への刺激に対する反射であって、この場合、横隔膜は「痙攣」しているわけではありません。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 19:56 ID:ATp9A1H6
「くしゃみ」は遅すぎる。
>>93の例が仮に実話だとして、くしゃみで威力が増したとは考えにくいね。
タイミングがずれて、虚にはまったとなら解釈できる。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/15 20:38 ID:S1fKCYUk
遅いか？　龍清剛氏曰く、メチャ早いと思うが。
ビンのふたが開かない時、くしゃみしたらふたが取れた事もあったなあ。
威力増し・・・ありえるんじゃねーの？

＞タイミングがずれて、虚にはまった
？？？

117 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/15 20:46 ID:8UbI848E
　で、どうしても私が９３の書き込みになんかコメントせなあかんの？
くしゃみしたら打撃の威力が増すかどうかはたのむから各自で実験してえよ。
私が言えることは唯一、くしゃみしたときに打たれればタダではすまんっちゅう
ことだけや。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 20:04:52.66

179 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 09:31 ID:8/i/PvMx
　ほんで１６７さん。易骨、易筋、洗髄についてやけどこれはいうまでもなく
少林寺に伝わる功夫の秘伝やな。ただ「易筋経」自体が少林寺の名を借りた偽書
やというから本当に歴史的に正しいかどうかはわからんけど、形意拳などでも解説
されているようにいろんな門派でいろんな解釈があるそうや。

180 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 09:40 ID:UWe877Z/
　武壇においても複数の解釈があって大柳さんと私では変わってくると思うけど
私が師匠から聞いたことを自分なりに分析した見解はつぎのようになる。
まず易骨やが、これは馬歩、弓歩などの訓練や「虎背」「熊歩」などの訓練で前に
いうた日常意識していない筋肉を意識的に動かして、ある一定方向に向かう力を増強
するための訓練法にあたる。

181 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 09:48 ID:d7kFbpM7
　ただ実際の拳法の技というのは単純な一定方向への力だけでは成り立たず、
相当複雑な、場合によっては相互に矛盾するような運動を同時に行わんとならん
状況もあるわけで、次の易筋は単純化された基本訓練を各拳法の実際の技法に
適合できるように変化させていく過程ということになる。「拳打千遍、身法自然」
っちゅうやつやな。

182 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 09:53 ID:ymB+/xbE
　最終的に拳法の技は有形のもんから無形へと変化していく。そうやないと
いかなる攻撃に対しても瞬時に反応することはできん。意図的に技を掛けよう
とするんやのうて無意識に身体が反応して結果的にそれが技になり相手が倒れてた
っちゅうような境地が最後の洗髄や。

183 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 10:10 ID:2PFx78ub
　こんな説明やと完全に抽象論やと思われてしまうが、最後の洗髄は確かに功夫の
理想というべき最高の達人の境地で、こうしたらできるようになる、といった具体的
な方法論があるわけやない。ただ易骨、易筋に関しては大柳さんや蘇先生がいうてはる
ようにちゃんと具体的な訓練法があって、それらを厳密に習得していくことによって
誰でも（とはいわんが）能力を開発していくことは可能や。
ヒントをいうと普段我々が目にする太極拳の練習は本来は易筋に相当するもんなんやが
ほとんどの人はいきなりここから練習を開始して、その前段階の易骨から始める人は少ない。
私は太極拳はやはりすべての功夫の頂点に位置するすぐれた拳法やと思うけど、現実にはなかなか
太極拳だけで実戦的な功夫を得ることは難しいとされてるのにはこういう事情があるからやろう。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/19 12:00 ID:uYy04M7T
劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：さんの意見を意訳すると。

①易骨
　武道に必要な筋肉を意識した鍛錬をする。そうすることにより、日常生活でも
　それを意識した動きになり、生活即鍛錬となる。

②易筋
　次に、体をリラックスし技を練ることにより、拮抗筋の働きを押さえスピードアップ
　と威力の増大を目指す。自分自身を完全にコントロールする。

③洗随
　技にとらわれず自在に動いて、結果として技になった状態。

おれはこう解釈した。

187 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/19 12:40 ID:2C1Cu4ae
　＞１８６
　おみごとです！ただこうしてみると要はあたりまえのことやん。そやから老師について
実際に練習するしか方法はないんであって、名称やイメージがなんぼ神秘的でもそれほど
たいしたことやないと思うなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 20:38:00.75

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/23 00:13 ID:35K6Ye7Y
それで思い出しましたが拳児の中で秘宗拳の秘伝技として
センシツ歩ちゅうのが出てきますがあれを見て驚愕したことがあります
私には武術以外にも実用射撃の師匠がおりまして（前述の通り米国にいました）
その師匠はＦＢＩとかにコネとか持っているので色々な話を教えてくれた中の一つです
囚人が刑務所から脱走するために編み出した技で
囚人は靴紐が解けたか何か落ちている物を拾うフリをして屈み一気に看守に
襲い掛かるというもの、それを再現してしてもらったら先のセンシツ歩と
ソックリだったというわけです　
ＦＢＩとかでも要注意の技とされているそうで、その師匠曰く色んな相手に
試したが殆ど引っ掛かったそうです　流石秘伝技！

280 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/23 00:26 ID:4ixNcSAE
　＞２７８　確かに「拳児」のなかではあの箭疾歩がいちばんカッコエエよな。
それにしても功夫の技もいろんなとこで応用されてるんやなあ。
あれはマンガのなかでは秘宗拳の秘技となってるけど要は功夫の「燕子抄水」で
若干の差異はあってもどんな門派にも必ずある技法や。
ほれ、孫禄堂やったかが形意拳の燕形でテーブルの下をくぐりぬけたって話あるでしょ？
あれもひろい意味での箭疾歩の応用や。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/27 00:54 ID:yFzIaFiW
>>劉さん　　　字輩についてなんかおかしいような気がしますが。
"武"字輩の人が、劉雲樵の弟子で、ジョキさん、ソイクショウさん方になるのでは？
で、"壇"字輩の大柳さんや、劉さんの先生は、"武"字輩の人の弟子でしょう。　だから劉雲樵の孫弟子。

390 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 08:35 ID:XJRX33vJ
　字輩の本来の意味ではそうなんやけどちょっとあいまいなんや。武壇では拝師した
年度の順になってて何代目というんやないねん。武壇の創立は１９７１年（当時は武学研究社）で
１９７１～１９８０が武、１９８１～１９９０が壇、１９９１～２０００が光なんよ。
つまり今年武壇に入門すれば輝になるわけや。もちろん武字輩の老師はほとんど最初から劉雲樵に
習ったんやろうし、壇字輩以後の人ははじめはこれらの師兄に指導してもろたやろうが、
少なくとも台北総壇では老師は劉雲樵だけであとはどんなに偉くてもあくまでも教練。
ただ個人的に弟子をとる場合のみ老師になれるわけや。大柳さんも肩書きは日本分壇総教練になってるやろ？
394 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 12:30 ID:pQfmFUjJ
　武壇は青幇みたいな秘密結社やないし（そうあってほしいと期待する人もおるやろうが）、
少林寺のような宗教法人でもないんで、字輩というとずいぶん前時代的やが現実にはそんな
たいそうなもんやない。ただ劉雲樵が亡くなってから実は秘伝を授かったとか形見の品をもらった
とかいう例の呉伯焔みたいなんが出てきてはかなわんから、一応修業証書としてそういうのをやるわけや。
我々には神秘的で確かに憧れの気持ちを持つのも当然やけど実際に拝師した老師本人はそんなに大げさには考えてないみたいよ。
400 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 16:35 ID:BUTVm2Pe
　ただこれは日本武道でもほんまに実力のある師範は同じなんやけど、台湾や中国では
師兄弟って変にベタベタした付き合いやのうて普段はむしろお互いに知らんぷりしてる
ことが多いみたい。イザッちゅうときだけ団結するんやがこういうときはこわいみたいやぞ。
こんなんも中国文化のひとつの特徴で普段馴れ合いやお義理の付き合いしてて、ここ一番で
見て見んふりする日本人とはやはりちがいがあるで。
401 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/27 16:53 ID:sWuvBPh/
　客家の格言に「人助けは命を助ける以上のことはすべきやない」っちゅうのがあるねん。
とりあえず生命の危機に瀕してる人だけはなんとかしてやらなあかんけど、そのあとどうするかは
まったく本人次第で余計なお世話は無用や、ということや。変なカルト宗教にはいって、リンチで
殺されかけてる人はとにかく救出するけど、本人がその宗教から足を洗うかどうかは他人がどうこう
いうても仕方ないっちゅうことやな。もちろんチャイニーズやからいうてみながみなそんな考えかた
をしてるとは限らんけど、やはり日本人の常識や情緒とはちがう、ということを肝に銘じとかんと
本場の老師、教練、師兄弟とほんとうに仲良くやっていくことはできんのとちがうかなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 20:52:33.81

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 12:10 ID:Pat0U2uK
質問：八極拳って基本的に把子拳でパンチを打つんですか？
特に武壇のはそのように感じましたが。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 12:24 ID:26TtDWPB
>八極拳って基本的に把子拳でパンチを打つんですか？
>特に武壇のはそのように感じましたが。

軽く握っておいて当たったとき握り込むのではないですか？

442 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 12:26 ID:2rm7ghb5
　＞４３９
　うーん、いいところに気がついたねえ。でもこれは残念ながら秘伝。
いくら私が匿名のおしゃべりでもこれだけは公の場で話するわけにはいかんのよ。
まことに申し訳ないがかんにんしてちょうだい！

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/04/29 12:32 ID:B7FmMpOE
劉さん｡武壇の発勁と空手や拳闘のパンチとはどう違うんですか?以前武術で発勁は特別ではないと書かれてそれに対して秘伝で松田さんが発勁は特別だ!と仰ってましたが｡どっちが正しいと思います?

448 ：劉月侠(にせ)：03/04/29 15:05 ID:vdoCzR8c
打人法なのよ､巴子拳は｡簡単に言うと相手の実を取り出してからその実を打つ事｡つまりまず第二関節で打って実を取り出し掌なり拳で打つ｡武術でも載ってたね｡ここからが秘伝なんだけど相手の心臓打つ時相手の頸動脈を見て鼓動を読み取る｡ﾄﾞｸﾝて動き終えた時に打つ
449 ：ニセ月侠：03/04/29 15:44 ID:Nk24pLt3
これはみんな知ってると思うけど相手が息を吸った時に打つ方法もあるね｡いずれにせよ洗髄の段階に行かなければ出来ない事だから公表しました｡劉さんどうですか?私はこう習ったんですけど｡他にも巴子拳については色々聞いてますがおもしろいですね｡
450 ：ニセ月侠：03/04/29 15:50 ID:PrCud+nn
あ～ちなみに私はとてもじゃないが洗髄の段階に至ってないから｡まだはじめて16年かな?そういう事でこの話しはあくまで私の師匠がお話として私に話してくれたことだから実戦で試したことはないです｡

453 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 16:02 ID:7gkX9vQb
　ニセ月侠て・・・
　まあ、ただ打つだけなら普通にゲンコツでガツンとやればええんやが人間の身体って均一やないから。
かといってまた誤解されると困るけど、そんなにたいそうに効果がかわるとも私は思わん。
ヒントだけ・・・
　　
　拳は拳にして拳にあらず。掌は掌にして掌にあらず。
　陰きわまればすなわち陽。陽きわまればすなわち陰。

しかしな、李英先生の八極拳の本なんかにも同様のヒントらしきもんが書いてあったと思うぞ。

455 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 16:44 ID:Fi+usdke
　＞４４３　そうやもうひとつ質問に答えるの忘れてた。
　あのー４４３さん、貴殿かてもう発ケイ（いまだにケイをよう変換せんねん）が特殊な技というんやのうて
功夫の一般用語やというのはご存知やろ？つまりゲンコツで殴るという行為は空手もボクシングも功夫も同じ
なんやけど、やはり各々基本的な技術からして違うから、そういう意味では発ケイて功夫独自のもんやといえるのよ。

459 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 17:20 ID:q0yeISwR
　＞４５８　もちろん突きそのものの訓練をするときはしっかりゲンコツ握ってやるけど、
武壇の大八極や六大開にはいくつかの例外を除いてほとんどゲンコツ突きはないんよ。

464 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/29 21:16 ID:TYmJvHYf
　＞４６３　はっきりした正拳突きといえば六大開の衝ツイ（おなじみ猛虎硬爬山）とランツイくらいやもんな。
小八極には逆突きなんかもでてくるけど、考えようによったら太極拳よりも目立たん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 20:54:24.00

484 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 23:31 ID:LX+xooE7
　あ、そうや、４７５さん、練精化気の話を忘れてたがな。
そもそもこれは、練精化気、練気化神、練神還虚の３セットで語られることが多いが、
本来は道教や仙学の用語でそれを中医学や国術が取り入れたもんや。

485 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 23:37 ID:yAjKhZB1
　ただあまり知られてないけど、この３セットの前に練穀化精っちゅうのがあるねん。
つまり食べたものから栄養素を吸収して生命活動のエネルギー（水穀の気という）にするっちゅう概念やな。
精というのは精力とかいうようにもっとも基礎となるパワーの素や。なんせ腹が減っては戦ができん。

486 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 23:46 ID:sLyMRa4f
　この精（水穀の気）が呼吸でとりいれた酸素？（清気という）と合体して中医学で
いう臓腑の気になる。鍼灸医学で全身の経絡を循環している気がこれで、気功や道教の
気もこれに近い概念や。なんぼ腹一杯食べても内臓の活動がバランスよく効率的に行われ
んことには意味がないんで、こういうコントロールを練精化気ていうねん。

487 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/04/30 23:52 ID:tqBQpdAN
　あと練気化神、練神還虚（さらにこのあとに練虚合道というんがあるらしい）
というのはもう仙人になるための宗教的理論で、現代の中医学ではここまでは
具体的には言及してないことが多い。以上が中医学におけるだいたいの説明や。

488 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 00:02 ID:CaKgejkh
　日本武道が神道や禅の影響を強く受けてるように、国術も道教からかなりの
理論や精神論を拝借してる。前にでた易骨、易筋、洗髄なんてそうやな。
これもあくまでも私論やが、功夫でいうところの練精化気は易骨に相当するもんで
粗雑で先天的な身体運動を一定の法則や原理に当てはめて、より効率的な運動をより
高い再現性で行おうとする段階になる。

489 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 00:05 ID:0dctgIeK
　さらに練気化神は技法を行うのがほとんど無意識、反射的に十分な威力を伴う
ことができるようになった、易筋の段階。

490 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/01 00:14 ID:jb1FlfCu
　もうここまで言えばあとはわかるな？最後練神還虚はまさに入神の境地で、洗髄ということになる。
これらは孫禄堂の「拳意述真」で郭雲深の説として記載されてるけど、もとはといえば道教の理論を
功夫に当てはめたもんや。抽象的で実際の訓練にそう役立つとも思えんが、ただ武術と気効をリンク
して太極拳なんかの健身効果を理論的に説明し、こんにちの隆盛を築くのに大変貢献したと思うで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 21:25:40.39

575 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 21:34 ID:ZwVYjpqh
　ひとそれぞれ個性があるし私が衝ツイをやってもいろいろいわれるにきまっとるやろうから
あんまりコメントはしたくないが、なんにせよいったん飛び上がるようにするのは合理的やない
なあ。写真やから少し誇張してると思いたいが。

576 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:08 ID:u5vlDYLa
　こんなふうにいうとまた異論がでてくると思う。マンガの中では拳児は蘇崑崙にこんなふうに
教わってたし、松田さんの写真もそうや。ただやはり衝ツイはこんなに足を上げて飛び上がるもん
やない。というのは飛び上がる訓練はまた別にあるからや。どうもこれは松田さんが秘宗拳の箭疾歩
と混同してるからやないかと思う。

577 ：トニー・タン：03/05/03 22:11 ID:I9EIGUKc
私らは地面を滑る（？）くらいの感覚で足を出すが
同じ人から同じ技を、教えてもらっても確かに個性が出るので
まぁ、頑張っているんではないかと思う、そういえば昔に
初期段階でこんなような練習を見た事があるが、私は無いので細かいコメントは、避けます。

578 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:12 ID:OR18Tuyx
　「拳児」にでてきた秘宗拳の秘技箭疾歩は要するに「燕子抄水」やと以前に書いたけど
これが武壇の飛び上がる訓練や。しかしただ飛び上がるだけやのうて功夫の原理をひとつに
まとめた非常に大切な技法やから少し解説しとこう。

580 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:25 ID:kqAeIP4f
　まずやりかた。迷宗第２路の最初にでてくる方法がすべての原型と思うが・・・
　
　１．右足の斧刃脚あるいはトウ脚で前方を蹴る。
　２．蹴った右足を引き戻さず、そのまま地面に降ろし、右足で踏み切って前方に
　　　飛ぶ。このとき左膝を大きく上にあげる。私は「真空飛び膝蹴り」と呼んでる。
　３．右足で着地する。左膝は上げたまま。要するに左膝を上げた独立歩になるわけや。
　４．間髪いれずに右足を曲げてかがみ、左足を前方に伸ばして僕歩になる。
　５．体重を前方におくって右足を伸ばし、左弓歩になって右拳で突く。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/18(日) 21:27:09.22

582 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:36 ID:YhDjX9nV
　これは長拳には必ずでてくる技法やし、基本功でもいやというほどやらされるんで
とくに珍しいとは思わん人も多いかもしれんが、こんなにはっきりとジャンプせんまでも
太極拳の金剛トウツイや下勢、八極拳の捨身下式、その他形意、八卦、少林などいかなる
北派功夫でも必ず套路に含まれている技法や。
大きくジャンプするのは肉体の鍛錬のためで、大切なんは後半の僕歩から弓歩に変化するところ。
これがずばり５７７でトニーさんのいうてる、「地面を滑る」ように飛び込む歩法の基礎となるわけや。

583 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/03 22:40 ID:/bJNUgNR
わんばんこ。
砲！
そのような動作、師叔がやっているのを昔よく見ました。
ただし２の＜右足で踏み切って前方に飛ぶ。＞を
＜その場で上方に高く飛ぶ＞って感じでしたが。師叔は秘宗拳や武壇と関係があったのかな？

585 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:47 ID:BsPIsxtm
　私は以前師匠と共同研究して、真の功夫の技は身体の重心がボールを空に投げたような放物線になるんやなくて、
それとは対称的な下から上に突き上げてくるようなカーブを描くんやないか？という仮説をたてたんよ。
つまりそれが一番端的にあらわれるのがこの僕歩から弓歩になる動作なんやな。
金剛トウツイには太極拳のすべてが含まれているっていうけど、これはそういうことをいってるんやないか？

587 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 22:56 ID:MJOChh43
　そやから「燕子抄水」でジャンプするのはあくまでも練功のための準備動作で
なにもそんなに高く、遠くへ飛ぶ必要はない。それよりも瞬間的にその場で重心を
落とし、さらに立ち上がることのほうが本義なわけや。しかもこれはやはり例の
易骨、易筋の段階に沿って単なるクソ力で飛ぶんやのうて、あくまでも功夫の技で
ジャンプせんと練功の意味はない。
ただ高く、遠くへ飛ぶだけなら表演選手のほうがすごいにきまってるが、助走をつけたり
体操競技のような踏み切りをしても発ケイの威力とは無関係や。

588 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/03 22:57 ID:ehuybRzV
＞下から上に突き上げてくるようなカーブを描くんやないか？
あれ？面白い。
私は○○拳に関しては、初学ではまずそのように習い、身体にしみこませ、
その動作をやがて外見上沈まないような平行移動に昇華していくのが理想と教わりました。伏字で勘弁してください＞ＡＬＬ

591 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 23:14 ID:AHlasSye
　私は劈掛掌でイスに座った師匠が木刀を踏み切りの遮断機みたいに水平にさしだして、
この下をくぐって来い、てやらされた。これは孫禄堂が燕形でテーブルの下をくぐり抜けた
っていうのとまったく同じやな。

592 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/03 23:22 ID:/xalv5oM
　どの派がいうたことか知らんが、八極拳の歩法は「旱地行舟」つまり陸を進む船といわれ、
上下の起伏が少ない水平移動が基本らしい。しかし迷宗や劈掛の歩法を取り入れることでケイ道
がより複雑に変化し高度化したんやないか？
そういえば以前「武術」でも劈掛拳かなんかの記事で同様の意見を見たような気がするぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 14:49:23.20

見果てぬ世界は　ウソじゃないぜ!
見果てぬ夢は　ウソじゃないぜ!
分かってる!　また始まるから旅立とう!

欲望も淋しさも全て　この胸に
本当の事ならば全て　風の中
イメージの中で　起こる事全て　叶うから
明日へゆけ!

見限った世界は　ウソだらけさ!
見限った世界は　金だらけさ!
分かってる!　それも大事!

見くびった俺が　間違ってた?
夢物語…　夢の中で…
分からない!　見えないから!　また歩く!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 16:33:58.58

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 15:21 ID:XtMQVQMO
武壇の字輩に関する質問なんですが、八極拳なり八卦掌なりの伝統的な字輩はないのですか？
現在の字輩は台湾武壇のＨＰとかを見ると、劉雲樵氏から始まっているようですが、それは劉氏が「武壇門」を
新たに開いたので新たに字輩を制定したと言う事なのでしょうか？
それとも旧来からの字輩を持っていなかったからなのでしょうか？

815 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 16:10 ID:j75iWy1u
　＞８１０じつはそのことは私も知らんねん。現在の武壇の字輩はもちろん劉雲樵以降に
新たに制定したもんやが、それ以前に劉雲樵自身が李書文や宮宝田から字輩を
授けられたかどうかは謎や。私はもともとこの系統の八極や八卦には字輩がなかったんやないかと想像してるんやが・・・

818 ：卸骨匠孫通：03/05/10 17:08 ID:JhmiA3Jt
＞815　馬貴等が定めた八卦掌の伝統的な字輩は、最初の四字が「海福壽山」だったと思いますが、
宮宝田はこれを継承していなかったと言うことでしょうか？

829 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 22:24 ID:y2OAb6SO
　さて字輩の話のつづきやが・・・
　　＞８１８　孫通さん、それは私にはわからんわ。佐藤のん兵衛先生にも八卦門の字輩の話をうかがったこと
あるけど、すべての伝人が同じように字輩を授かったのかどうかはさだかやない。
ただ佐藤先生は系統がちがうはずの宮宝田をかなり評価してはったし、その弟子である劉雲樵について
も少なくとも悪くはおっしゃらんかった。のん兵衛なんて、ゴメンナサイ！でもほんまかなりの酒豪やったなあ。

830 ：卸骨匠孫通：03/05/10 23:01 ID:O/4zO0Ca
お返事有り難うございます。そうですか、字輩が無いと言うことと宮宝田系の八卦掌の
特殊性に関連があるのではないかと思ってお聞きしたのですが。
宮宝田系は八卦掌ではなく八卦拳と称する傾向があり、何故かハッキリとした明言を避けるてはいるものの

八卦拳＝護院の武術
八卦掌＝民間伝承
と考えているのではないかと思えることから、馬貴等どちらかと言えば伊派を中心とした
合議で決められた字輩が採用されていないという事であれば、他の伊派との相違点について興味深い点ではないかと感じたものですから。

833 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 23:15 ID:Gxrh67Z4
　ううーん、孫通さん、私は他派の八卦掌に関してはよう知らん（じつは自派もやが）けど、
そういう説は少なくとも我々のとこでは聞いたことがないし、ちょっと考えすぎやないかと思うがなあ。
ただ確かに師匠が習った八卦掌は他のとこの拳譜に比べるとかなり套路が多いし、なかにはまるで少林拳
そのものといった拳法（八卦拳、羅漢拳など）まであって非常に多彩や。しかしそれとこれがどう結びつくかはわからん。

837 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 23:45 ID:FrmmBifd
　で、また字輩の話にもどろう・・・
これはあくまでも私論やが、以前字輩は中国の伝統文化全体に共通した風習、みたいな説明のしかたしたけど
私はやはり日本人やから一般論はともかく現実にそういう習慣がどこまで徹底していたかはわからん。
なんとなくやがとくに字輩の習慣が重視されるのは青幇なんかの秘密結社さらに白蓮教や義和団なんかの
宗教結社、つまりいずれにせよお上に知られてはならんアングラ組織の構成員のあいだのような気がする。

842 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/10 23:57 ID:DP6437Uy
　こういう組織はとにかく内部の秘密保持とか構成員同士の団結とかがきわめて重視される。
マフィアと同じで沈黙の掟ってやつやな。そのためには非常に厳格な階級制をとって組織の
秩序を維持せんならん。現実がどうやったかはともかくとして、誰の弟子になったか、とか
順序は何番目か、とかいうことが本人の能力や実力とは関係なく、少なくとも建前としては
重視されたんとちがう？
つまり武術の世界でもこういった社会に関係が深い門派や老師は字輩のようなものを大変重
んじたと思うんやが、べつにそれほどでもない人たちにとってはあまり関係ないもんやったんやないかと考えるんや。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 16:35:25.72

843 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 00:06 ID:704zg0sM
　とにかく中国の秘密社会というのは日本のヤクザなんかとちがって非常に複雑な内容をもってるし、
映画や小説なんかでもよくみるように一般社会と秘密社会とは何層にも及ぶ複雑な関係と関連で成り立って
いるから、どこかで線引きしてここはこう、この人はこれ、てな断定をするのが難しい、というより不可能や。
字輩に関するさまざまな説もあくまでも物事のごく一部をとりあげたもんである可能性が高いから、全体の
事情を完全に理解するんは我々日本人には永遠に不可能かもしれんな。

844 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 00:17 ID:qcaOoFiO
　私はもちろん私の師匠もチャイニーズマフィアなんかとはなんの関係もないが、ただ台湾でいろんな人と
話してると日本とちがって驚くほど秘密社会が日常に密接に関係してることがよくわかる。
日本なら親族に暴力団関係者がいたりしたら普通は隠そうとするやろうが、向こうではかなり社会的に高い
階層の人たちでもあまりそんなことは気にせんみたいや。ただこういうのも一昔ほど前のことで、最近の若い
世代は日本と同じような感覚になってきてるみたいやなあ。
なんか字輩から中国の秘密結社に話がズレてきてしもうた。やはりぷちしゅーさんやないと私の暴走は止められん
みたい。

845 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 00:23 ID:MJ6rqwNt
　な、なんとかまとめるか。つまり字輩のなかにも形式的なもんと実質的なもんがあり、
また実質的なもんにも字輩がある場合、ない場合があるということ。
要は表面にでてくる字輩だけですべてを判断することは適切やなくて、あくまでもひとつ
の目安に過ぎんということや。もちろん字輩なんてハッタリや！というつもりはない。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 00:59 ID:QEvVuKhH
董海川の「海」は字輩から採っているという説がありますね。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 03:26 ID:+iW7bXc5
字輩は禅宗の師弟関係を現す、風習から始まっていると以前に聞いたのですが、
これは間違いなのでしょうか？
少林拳の川口氏のＨＰに詳しく書かれていましたが。
それとは別にアングラ系に元々字輩の習慣があったのでしょうか？

852 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 08:33 ID:Q5i0tJ3i
　＞８５１
　いや、これは８５１の名無しさんのおっしゃることが一番の原型なんかもしれんなあ。
さっき書いた秘密結社の青幇はもともと水運労働者のあいだで流行った宗教が母体らしい。
ちょっといま本をだしてこれんからあいまいやけど「三水教」とかいうたような気がする。
禅宗の影響なんかを強く受けた道仏混交の新興宗教やったそうやから、たしかに考えてみれば
８５１さんのおっしゃるとおりや。たまたま青幇が後世にマフィア化したもんで他のアングラ
組織もそれを模倣するようになったんかもしれんなあ。

853 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 08:40 ID:db5iuuga
　功夫は一般的には少林寺とは切っても切れない関係があるとされてるから、
一般の認識として禅宗の風習を取り入れた字輩が重視されるんは、そんなとこに
原因があるんかもなあ。
ただ仏教や少林寺なんかとは直接関係ない門派・・・たとえば八極拳は回族に由来するが・・・
なんかでは、そうなってくるともともと字輩なんてもんがあったかどうかもあやしくなってくるなあ。

854 ：即身成仏：03/05/11 08:44 ID:T4y3cGht
あふぉか。

字輩なんて大昔から家族の間でもやってる。
頭字という字を同輩の間で揃える。
これ、中国の習慣ある、よろし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 16:38:05.56

855 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 08:50 ID:RQPEUz1w
　＞８５４　漢族の宗族ではな・・・以前書いた孔子の子孫なんかその代表やわなあ。
ただ他民族、たとえば回族や満州族ではどうなんやろうか？

856 ：即身成仏：03/05/11 08:56 ID:T4y3cGht
清朝の皇帝だって字輩を揃えてらあな。
生粋の満州人。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 10:46 ID:vJ/vC4OX
＞856　清朝の皇帝は、生粋の満州人。
そうですネ。でも、清朝も漢族化に努めたって例もあるヨ。
中国民衆の間に幇が発達したのは、動乱が続き政治に不安がるので、
民衆の間で互助的に幇が発達したんではないかな・・・
ある面では地域的な性格を持って、又ある面では裏社会の組織的な性格を持って・・・
特に、裏社会においてはまさに組織と構成員の存亡が掛かっているから厳格だったんでは？
表現は適切ではないが、二流武術家が裏社会に流れ、構成員に自衛の武術を広めたとも考えられる。
そのような社会では、繋がりを示す字輩が重要視されたんではないか。
武術は繋がりも大切と思うが、裏社会の武術と表社会の武術とは伝承の仕方が異なる点もあると思う。
勿論、表社会の武術にも身を守るため人様に知られたくない術や技もあると思うがネ。
即身成仏さん、問題の捉え方がよく分らないアルネ。
もう一度、勉強してしっかりしたことを成仏する前の姿でご指導ください、よろし。

858 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 12:15 ID:FiwFEQng
　なんにせよ中国のこういったさまざまな社会文化は現代の学術研究でも諸説入り乱れてて
結論がでていないことも多い。ただ我々は国術という非常に特殊な文化を研究してるわけやから
一般的な中国文化研究者とは異なる見地から仮説をたてることも可能かもしれんなあ。
みなさん、がんばりましょ。

871 ：即身成仏：03/05/11 17:55 ID:2p4DNExx
みんな、ずーとパソコンの前に座ってんのかいな？
もう一度言うが字輩って言うのは大昔から身分の上下問わず、
中国の家族の中で普通に使われていたもの。（文盲だと使いようないけどな）
中国人は輩分にこだわるからね。
別に禅宗起源でもないし秘密結社の中でだけ使われてたんじゃないよ。
872 ：即身成仏：03/05/11 18:14 ID:2p4DNExx
氏族の中で、族譜を持っているようなとこは
割と字輩詩を尊重してて連綿と続かせるとこも、ある。
また新たに字輩詩を定めたり、それでも２、３代経ち、
同輩間の関係が希薄になって崩れちゃったりする。
鄧小平は客家なんだけど、
もともと、家には
「以仁存心、克紹先型、培成国用、燕爾昌栄」
という字輩詩があったそうだ。
父さんは紹字輩で、自分は先字輩なのね。
でも、結局この世代で先の字がつかなかった言うね。＞小平
874 ：即身成仏：03/05/11 18:19 ID:2p4DNExx
禅宗そのものに別に字輩はないよ。
少林寺では福居だか、福祐だかの時代に字輩を定めた。
現在まで連綿と続いている方の例ね。

875 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 18:26 ID:tY+yQf6B
　＞８７１　ある一族における世代の順序を定めた名前のつけかた（「排次」ていうんやったかな？スマン、忘れた）はもちろん中国では一般的やけど
それはあくまでも宗族、つまり血縁関係における字輩であって、擬似家族関係となる宗教や結社ではもちろんそれを模倣したんやろうが、どの
あたりに起源があるかはわからんなあ。中国社会は伝統的に宗族社会（血縁関係）と江湖社会（擬似家族関係）の二面性があって、しかもそれらが
複雑に交錯してるもん。武術でも陳太みたいな完全な家伝とそうではない門派とでは、同じ字輩といってもだいぶ性質が変わってくるんやない？
859 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/11 12:21 ID:2PBnHT1P
学問の世界は百家争鳴でないとあかんのやから、中傷はかなわんけど実りある
議論や批評は大歓迎やで。それでこそ「武学研究社」の名にふさわしいと思うぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 17:46:19.76

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 12:57 ID:gqs1bgox
劉雲樵先生の昆吾剣の老師は張驤伍だと聞いていますが、張驤伍は誰から昆吾剣を習ったかご存知ですか？

60 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 17:54 ID:rG9YLbZ5
　太極拳の起源や系統に関しては最近諸説が入り乱れるようになったんで、私も難しいことはわからんなあ。
ただ５５の質問についてやが、劉雲樵著「昆吾剣譜」には張ジョウ伍将軍は宋唯一から剣法を習ったと書いてある。
中央国術舘副舘長の李景林将軍も宋唯一門下で張将軍と同門とある。
　
61 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 18:21 ID:jDeL5uFi
　李将軍はいうまでもなく武当剣の名手として非常に有名やけど、宋唯一とやはりその同門である陳士キンは
要するに湖北省武当山のいわゆる武当派ということで、張将軍を通じて劉雲樵に伝えられた太極拳もこの武当派
の流れを汲むということや。しかし、こういう話は細部にかなりの矛盾があることは私にでもわかるし、なにを
どこまで信用してええもんやら皆目見当がつかんのよ。
どこかのスレで宋唯一と張驤伍と李景林に関する記述があったので、調べて見て判らないのでお聞きしてみただけです。

66 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 20:40 ID:YayOBuqS
　宋唯一の師は宋一銘というて武当山の道士の間で伝えられていた内家拳を受け継ぐ人らしいんやが
これはいわゆる「北崇少林、南尊武当」、あるいは「少林＝外家、武当＝内家」といった俗説や伝説
が歴史的に正しいか否かのはっきりした検証ができない限りは断片的な情報だけで議論してもどうしようも
ないわな。ちょっとこのスレで取り扱うにはしんどいで。

68 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 21:02 ID:7dEDVk6u
　ただ私の師匠は劉雲樵や武壇の師兄から昆吾剣は「青ヒョウ剣と武当剣の合体」て聞いたというてた。
前にでてきた姜容樵の本にも同様の記述があるらしい（姜容樵は李景林に剣を習ったらしい）んで、それこそ
例のイヨクさんみたいな人に聞けば、なんかわかるんやない？
ちなみに「昆吾剣譜」には劉雲樵と張将軍が剣を練習してるとこに李書文がやってきて試しに剣の対練をしたところ、
二人とも李書文に軽くあしらわれてしもうた。驚いた二人が尋ねると李書文は「これは無極剣や」って答えたという
話が載ってる。
劉雲樵は、「無極剣というのは李老師の冗談で、実際には大槍術の原理を剣法に応用したものであった」、そして
「以後私と将軍は李老師から剣法の発ケイ法の指導をうけ、その成果を昆吾剣第２路としてまとめたのである」と
述懐してる。現在武壇で八極剣と称している剣法はこの第２昆吾剣のことや。

71 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 21:43 ID:SSRFlR/m
　＞７０　現在武壇で練習されてる簡易楊太３２式は劉雲樵が張ジョウ伍将軍から学んだ太極拳を改編したものらしい
（ちなみに簡易陳太３２式は陳発科の陳太を改編したとのこと）が、これがいわゆる楊家の直系の太極拳なんか、
例の謎の達人宋唯一の伝えた他とはちがう系統なんか（蘇先生はこっちの説を支持してはる）は私にはまったく
わからん。ただ武壇八極拳が大陸の他派の八極拳とずいぶんちがう、ていわれるひとつの理由は、劉雲樵が従来
の八極拳を太極拳の理論や訓練法を取り入れて改良した（さらにそのあと学んだ八卦掌も影響してるんかも・・・）
せいやないか？って思ってるんやが、これはなんの根拠もない私個人の感想や。
２ちゃんやからいえるだけで、とても公にコメントできる代物やないんで反論のあるかたもあんまりいじめんといてね。

73 ：劉月侠 ◆1GQgD5dk/U ：03/05/16 22:21 ID:z5ZvSOs1
　＞７２　「昆吾剣譜続集」に第２路が解説されてるけど、套路自体は昆吾剣とほとんど同じや。
ただ一度師匠に見せてもらったことがあるけど八極拳の歩法や震脚を用いて、突きなんか
はだいぶ激しくやるみたい。それで八極剣て命名したんかもな。
本来李書文は実用的な刀や槍を重視して、剣は文人の飾りみたいに思ってバカにしてたらしい。
というか八極門は昔は全部そうやったんやないかなあ。いまは大陸の八極拳でも剣は伝承されて
いるみたいやけど、はたしてその門派のオリジナルかどうかはわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 18:29:44.74

228 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/22 23:12 ID:cu76r1UX
　さて、１８１さん、２０７さん、お待たせ。いよいよ燕青拳についてや。
まず最初に言うておくが、私は迷宗拳（ほんまは宗て字が違うが堪忍）は多少習ったことが
あるが寸八翻は見たことがあるだけでやったことはない。全部師匠の受け売りやで。

229 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/22 23:15 ID:VbpsAeAS
　武壇で「迷宗門」と称されている拳法には、
　１．迷宗１路
　２．迷宗２路
　３．迷宗３路
　４．太祖長拳
の４つがある。このうち３．迷宗３路が「寸八翻」ていわれているもんや。

230 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/22 23:31 ID:vJSYXMX8
　本来は迷宗２路がオリジナルで、一名を「十面埋伏」て呼ばれていたらしい。
松田さんも迷宗１路は武壇で整理して編み出した套路やと書いてはったが、私の
師匠は１路も昔からあって、これが一名「燕青拳」やていうてた。
それから、迷宗３路つまり寸八翻は劉雲樵が武者修行中に他派の人から習ったという
説があるんやが、師匠は４つともすべて張ヨウ廷に習ったもんやと劉雲樵から聞いた
っていうことや。ちなみに太祖長拳は他の３つとちがって非常にユックリと行う内功拳
やが、やはり劉雲樵は既に失伝した「紀効新書」の「宋太祖３２勢長拳」を私だけが伝承
している、って自慢してたらしい。

234 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/22 23:43 ID:zEHbgtxc
　劉雲樵は達人ではあっても武術史考証家でも学者でもないわけやし、昔日の武術家の例にもれず、
「ワシのとこだけが正統や！」っていうとこが、なかったといえばウソになるやろうから、こういう
話をどこまで信用してええんかはわからん。
私の考えでは、劉雲樵は確かにこの４つを張ヨウ廷に習ったんやが、なんせ４，５歳の頃の話やし、
李書文に八極拳や劈掛掌を習うようになってからは、部分的にはともかく正確な套路としてはほとんど
忘れてしまってたんやないか？と思う。
ただ子供の頃熱心にやったことは確かなんやから、成人して各地で同系の拳法と接し、それらを参照して
あらためて套路を整理し直したんやないかしら？

235 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/22 23:52 ID:JQwZoNbC
　実は迷宗拳は劉雲樵の弟子でも知ってる人が少ないのよ。そのなかのひとりが
大柳さんなわけや。あのビデオの套路は２路やと思うがなあ。
私の師匠なんか、知ってるのはワシだけ！なんていうときながら、大柳さんのビデオ
見せたら、デヘヘヘヘ・・・って笑って誤魔化してたで。
師匠の話では、こと迷宗拳に関しては武壇で大柳さんの右に出るもんはおらんかったらしいぞ
（もちろんワシを除いては、の話やが・・・とかなんとかほざいてたが）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 18:36:08.02

233 ：181：03/05/22 23:38 ID:+/eyzbF1
以前、武芸誌で徐紀先生は、迷宗拳には三つの型がある。と発表していましたが、三つめの型は、
段組されたいくつかの技を左右交互に練習する、といったもの。ということでした。つまり寸八翻
ではないということでしょうか？これはやはり初期の弟子には伝えられなかったということ？　

236 ：181：03/05/22 23:55 ID:+/eyzbF1
武術誌では、寸八番は王雲章氏の武芸で、学びたいと思っていたが学べなかった。
というようなことが出ていました。

237 ：南条五郎：03/05/22 23:59 ID:1Hy54o25
徐師はその武芸誌で劉師は張耀庭からメイソウ拳と太祖長拳を学んだと
二種類に分けていますね

241 ：181：03/05/23 00:22 ID:HZblK2Ux
一番最初に練習したものは一番体に染み込んでますからね、最初に空手とか柔道
とかを習ってるといくら拳法練習してても、いざとなったら　オリャ！とかいって
一本背負いで投げちゃったりして。　

242 ：南条五郎：03/05/23 00:25 ID:/5ZpgXrE
その昔、大柳氏の翻子拳は凄まじい速さだという話を聞いた事がありますが
おそらく寸八翻のマチガイだったのでしょうね
キョ容樵の秘宗拳本が手元にあり何かネタを探しているのですが
私は中国語読めないのでネタが発見出来ません（Ｔ＿Ｔ；）

243 ：黄55：03/05/23 00:56 ID:KIuf6FQ+
　姜容樵の秘宗拳のあの套路は、霍家→張徳奎→蘇いく彰氏の秘宗長拳に結構
似ているらしいです。
　日本分會では燕青クラスはありますが、台北武壇では教授されてないみたい
ですね。劉氏より学んだ独一無二の物だから、台北では教授するものがいない
ということらしい。
　謎の拳法は大柳氏と劉さんの師匠のお陰で失伝しなくてすんだわけですね。

244 ：181：03/05/23 01:00 ID:HZblK2Ux
　あの本の把式は非常にスマートな感じですよね、あの膝を絞った把式は武壇の
把式に近い感じじゃないでしょうか。（あんまり知らないけれど本とかで見る限り）現在
の大陸の伝統武術とは違った印象を受けます。

245 ：181：03/05/23 01:12 ID:HZblK2Ux
一度ビデオで大陸の伝統秘宗拳と言うのを観たことがありますが、だいぶ表演風になっていました。もう残ってないのかな？

246 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/23 01:24 ID:FeLdKrCG
＞劉雲樵は既に失伝した「紀効新書」の「宋太祖３２勢長拳」を私だけが伝承している

ひぃぇえええええええええええええええええええええええええ！
マジですか？？？？？？？？？？？？？？？
このスレで一番ビックリしました。
本当だったらすげぇ。
…ヤハリ武壇って…劉雲樵ってスゴイんですねぇ。
なんか核心っつーか、
わたしゃどっかの雑誌が「中国武術の核心は心意六合にあり」なんて言ってるのと
全然別で考えていた、ごく近代の「何でだろう？」の解答の一端を垣間見た氣がしました。
なんかおかげでウチの師伝の秘密にも一筋の光が見えました…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 18:37:45.08

239 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/23 00:11 ID:ULje95As
　１路と２路は普通の長拳みたいな感じやが、なんとなく八卦掌にも似てるし、形意拳
みたいなとこもある。太祖長拳は太極拳に似てるが、もっと低架で練習は非常にキツい。
３路つまり寸八翻はとにかく速い。大陸の翻子拳をビデオで見たことあるけど、正直言って
比較にならんほど速いんよ。あまり言うとまたなんやかんや言われるから、これくらいにして
おくけどな。
これもまた大問題になりかねん発言やが、劉雲樵の功夫の核心は実は迷宗拳やったんやないか？
って思うねん。もちろん、八極拳や八卦掌を学んでより高い功夫を身につけたということはあるやろうが、
それらの拳法を習得するうえで必要十分な基礎は迷宗拳で培ったんやないか？
あとの拳法は外見上の問題だけで、一番秘密にしておきたい自分の原点が迷宗拳やったとしたら
習った弟子が少ないということも納得いくわけや。
もちろん、あくまでも私の想像に過ぎんで・・・

240 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/23 00:17 ID:Rn6RFeyn
　とにかく劉雲樵の死後１０年以上が経過して、八極拳なんかはかなりの套路が
公開されてるのに、迷宗拳はほとんどが未公開や。まだまだ不明な点が多くて、
今後の解明が待たれるとこやな。
まさしく「謎の拳法を求めて」やで・・・とオチのついたとこで本日はこれまで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 18:45:51.57

250 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/23 07:16 ID:77z3/aec
>劉さん。>太祖長拳は他の３つとちがって非常にユックリと行う内功拳
>１路と２路は普通の長拳みたいな感じやが、なんとなく八卦掌にも似てるし、形意拳
>みたいなとこもある。太祖長拳は太極拳に似てるが、もっと低架で練習は非常にキツい。
僕、かねがね「内家三拳長拳淵源説」を疑ってまして。興味深く拝見しました。八卦と
羅漢拳との関係。幾何図形を歩行する燕青と八卦との類似性。李洛能が戴氏入門以前に
習得し、三体式形意拳の創出に影響したと思われる謎の門派の件。かねてから噂される
陳式拳と宋太祖長拳（＝洪洞108勢長拳？）との関係。ここで更に、太祖拳が内功拳だとなればもう......。

>劉雲樵の功夫の核心は実は迷宗拳やったんやないか？って思うねん。もちろん、八極拳
>や八卦掌を学んでより高い功夫を身につけたということはあるやろうが、それらの拳法
>を習得するうえで必要十分な基礎は迷宗拳で培ったんやないか？
充分考えられますよ。写真で拝見する、劉老師の不思議な柔らかさというか軽やかさと
いうのはかなり「燕青的」ですね。上のお話を伺いまして。一つ思い当たるﾌｼがありまして。
ちょっと下の表を見て頂きたいんですが。
氏名　（本門）出身
_________________
李洛能（形意）長拳？
宋世栄（形意）少林拳
李存義（形意）長拳数種
張占魁（形意）秘宗拳
韓金庸（形意）秘宗拳
尚雲祥（形意）功力拳
薫海川（八卦）羅漢拳？
尹福　（八卦）華拳
……………
内家の高手と呼ばれる域に達した方々は、多くが「長拳方面のﾊﾞｯｸｸﾞﾗｳﾝﾄﾞ」を持って
いらしたようなんですね。今でも入門者に潭腿をやらせる所は多いですし。これらが一体何を意味するのだろうか、と。
251 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/23 07:17 ID:77z3/aec
>劉さん。>３路つまり寸八翻はとにかく速い。大陸の翻子拳をビデオで見たことあるけど、正直言って
>比較にならんほど速いんよ。
あれはその名の通り、八翻子拳とのﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ（混交）ですから。
>迷宗３路つまり寸八翻は劉雲樵が武者修行中に他派の人から習ったという説があるんやが、
>師匠は４つともすべて張ヨウ廷に習ったもんやと劉雲樵から聞いたっていうことや。
張耀庭師は伝系が謎なんですよね。日本で有名な霍元甲系や李元智系とは内容が違うようですし。

253 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/05/23 11:11 ID:ScPiS3za
＞本屋さん　的中！
＞李洛能（形意）長拳？→
＞宋世栄（形意）少林拳→んでもってあの武芸と道芸の悟りの境地かょぅ！
＞李存義（形意）長拳数種→ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━！
＞張占魁（形意）秘宗拳→ﾎﾚﾎﾚ！
で　ついでに
陳ｼ半嶺（形意）　家伝少林拳（子鑑公及び師兄弟）→なのだよ！
あと思い当たるフシと言えば、八卦掌の直線套路なんかもね。

255 ：(A'×')∬本屋さん ◆caBOOK.ejo ：03/05/23 14:51 ID:77z3/aec
>猫さん。薫海川の弟子、史計棟という人が、「八卦掌は、古くは『八掌（恐らく老八掌を指す）』
とのみ呼ばれた少林派の拳術だった」なんて発言されてたそうで。
あと一つ気になる点が。というのも、楊露禅（なんかこの人も陳長興に入門前は少林
だった気が）といい車永宏といい、内家の高手には「訪ねて来た少林僧を返り討ちに
するｴﾋﾟｿｰﾄﾞ」がやたらと多いんですよね。少林はｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞでﾒｼﾞｬｰな門派ですし、比較の
対象としては都合が良かったのかも知れません。しかし仏門にいる坊さんが、こうも
頻繁に遠方の武術家をﾜｻﾞﾜｻﾞ訪ねてｺﾞﾛ売ったりするものだろうか？と。
さて、ここからは僕の妄想全開なんですが。ひょっとして......これらｴﾋﾟｿｰﾄﾞの類型には
「母体であった少林を、我ら内家は超越したのである」という自負めいた隠喩が込められてはいやしないか？と。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 19:11:38.92

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 01:43 ID:/b2mWYmR
八卦掌は転天尊と董海川が学んでいた武術の融合したものだとどこかで読んだことがあります｡董海川はどんな武術を学んでいたのでしょうか?宋太祖三十二勢長拳だと聞いた事がありますがどうなんでしょう｡スレッド違いですみません｡

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 02:25 ID:sZQ9AHy1
劉さん、武壇の形意拳ってどういうものですか？
尚氏の系統だったと聞いた様な気がしましたが、以前、日本武壇に通っている方に話を聞いたことが
ありまして、なんでも大柳氏が「形意拳をもっと学習しておけば良かった」と話しをしていたらしく、
この話を聞いて、武壇の形意はどんなものだろうかと知りたいと思っていました。今、日本武壇では
形意拳を教授してはいないそうなので、劉さんに話を聞きたくカキコさせて頂きました。

290 ：八大：03/05/24 03:27 ID:H6tGQ4ux
劉さんこんばんわ。
武壇の八卦掌の話で盛り上がっているようなので、質問をしてみたいと思いキーボードを叩いております。
劉雲樵老師の八卦掌の師である宮宝田は尹福の有力な弟子であったと言われていますが、尹派の八卦掌として紹介される事の
多い、同じく宮廷警護に携わった馬貴の伝や尹福の息子の尹玉璋の伝が八卦６４散手をメインとしているように思えるのに対して、
武壇や宮宝斎系に伝わる尹派八卦掌は小開門から始まって内容がかなり豊富なように感じるのですが、この差違はなぜなのだと思
われますか？

291 ：黄55：03/05/24 08:58 ID:MznmEOSt
>290
六十四散手は董海川→尹福→尹玉璋に伝わったと言われていますが、
康戈武氏は大槍劉徳寛が編集したと発表していたような。董海川の弟子
の間でも結構交流はあったと思います。
　この辺は本屋さんがお詳しいでしょう。お伺いしてみては。

292 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 09:07 ID:GBGcu+iJ
　＞２８９
　武壇の形意拳は桑丹啓先生のもんと曹連ホウ先生のもんがあるということやが、現在の総壇ではこの二つが統合されて伝えられてるみたいやなあ。
桑先生は尚雲祥の弟子、曹先生は孫弟子やそうやから確かにいずれにせよ尚氏の系統ということになる。
曹先生に関しては詳しいことは知らんのやけど、徐紀先生ははじめ曹先生について形意拳を習ったあと、曹先生の紹介で劉雲樵の門下に入りはったと
「武術」や「ブラック・ベルト」で読んだことがある。
桑先生は私の師匠の老師や。師匠もやはり劉雲樵に師事する以前に桑先生から形意拳を習ったと言うてた。
形意拳て思ったよりたくさん套路があるんやな？私の師匠は拳術、兵器あわせてかなりの数の套路を知ってるで。

293 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 09:13 ID:xN1+iDsw
　ただ桑先生は職業軍人で、退役してからもあまり武術を教えることはなかったみたいや。
娘さんがおられて以前台湾の武術雑誌に蘇先生やＮＹの陳先生、馬龍先生なんかと一緒に
写真に写ってはったことがあるけど、形意拳をおとうさんからどこまで受け継いではるんかは
わからへん。それに私の師匠も習いはしたが、正式に拝師したわけではない、って言うてた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 19:12:16.12

294 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 09:22 ID:5pk2qdG3
　次は２８８の名無しさんと２９０の八大さん・・・

　董海川がはじめなにをやってたかは確かに私なんかより詳しい人がようけいはるやろう。
ただ師匠は羅漢拳ていうのを知ってて、実際スイスの学生にも教えてるけど、旋風脚あり、
ニ起脚あり、でいったいこれのどこが八卦掌や？て思いたくなるような套路や。
いくらへ理屈つけてもこれが少林拳でないというほうが無理がある。
そんなんで私はやっぱ普通の少林拳やったんやないかな？と思うけどなあ。

295 ：黄55：03/05/24 09:30 ID:WazSrJZH
>294　いえ、私自身があまり八卦詳しくないもんで…
　　以前滝野川にいた時に、李子鳴氏が丁度来日してたんですが、
　　このお爺さんの師匠の師匠が伝説の董海川…と思うと、なんとも
　　不思議な感じがしました。　

296 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 09:33 ID:MWCGK2l0
　それから宮宝田の系統と他のところとのちがいやが・・・
こういうのは私にはようわからん。ただ伝承者の気質っていうか、性格のちがいて
いうんは大きいと思うぞ。師匠に長年師事して、たくさんの套路や技法を学び、それを
正確に伝承しようとする人がおる一方で、役にさえ立てば
ええんや、と思って必要最低限のことしかせん人間もおるわけよ。
昔はとにかく実用が重んじられたわけで、たくさんの套路なんか知らんでも有名になった
人はようけいるはずやから、こういうことで優劣はつけられんなあ。

297 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 09:37 ID:hs71ACmU
　＞黄河５５号さん
　私は李子鳴大師にお会いしたことはないけど、大師が滝野川の先生にプレゼントされた
「寿」の字が彫られたステッキは見せてもろうたよ。

298 ：黄55：03/05/24 09:45 ID:qmOBe96O
　李子鳴氏は膝を少し痛めていたようです。
　そういえば、その年に演武会があったんですが、李氏も八卦双頭槍で
演武される予定だったんですが、ドタキャンになってしまい残念でした。

299 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 10:00 ID:wpfcef6K
　もうかなりのお歳やったからなあ。残念ながら劉雲樵も張詳三も晩年は膝の故障に苦しめられはったそうや。
やはり達人とはいえ歳には勝てんし、若い頃に鍛えすぎたことがかえって災いになることもあるんやから、なに
ごとも過ぎたるは及ばざるが如しやで。えっ？全然練習せんオマエが言うな！って？失礼しました・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 19:13:32.22

301 ：八大：03/05/24 17:20 ID:ohiVV99z
尹玉璋、馬貴、曹鐘昇の伝えた尹氏八卦掌は内容が六十四掌を内容としているのに対して、
台湾の宮宝田の内容はこれと全く違うように思えるのは何故なのだろうか？
と思うのです。
尹福には他にも多くの弟子がいたでしょうから、これだけで決めつけるのは危ないとは思うのですが、
情報が少ないものですから。

302 ：???a°：03/05/24 17:29 ID:ohiVV99z
＞291
＞六十四散手は董海川→尹福→尹玉璋に伝わったと言われていますが、
＞康戈武氏は大槍劉徳寛が編集したと発表していたような。董海川の弟子
＞の間でも結構交流はあったと思います。

康戈武氏の説として私が以前に目にした物は、確か北京の六十四掌は劉徳寛の編んだ物で、
天津の六十四掌は高義盛の編んだ物だと書かれていたと記憶していますが。
六十四掌に関しては八卦掌各派、尹派、程派、梁派、劉派などの各派でそれぞれに８×８の考え方に
則って工夫されたのではないでしょうか？

303 ：卸骨匠孫通：03/05/24 17:37 ID:Pu8Dg5dh
このような説についてはどう思われますか？

「董海川公以降、「八卦拳」は、清朝で警護に当たる長官の任に就く者にのみ授け
られ、他の弟子たちには走推掌・単換掌を中心に八母掌や羅漢拳の一部が伝えられた。」

ttp://www7.plala.or.jp/bagua/rekisi.html

304 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 22:08 ID:57SgCih5
　＞３００
　形意門出身でその後武壇に入門して教練とかになった人もおったんかもしれんが、確かにあまり熱心に
練習してる雰囲気ではないなあ。私が知らんだけなんかもしれんが、少なくとも大学生の合宿なんかでも
カリキュラムに組まれたりしてないもん。理由は単なる好き嫌いやと思うぞ。劉雲樵は形意拳やってないし、
徐紀先生も、好きではないし練習にも身が入らんかった、ってはっきり「武術」なんかで言及してはるもの。
一門の大師と総教練がそろってやる気なかったら、そらどないもならんわな。
それとやはり形意拳は名門派だけに分派も多いし、教えてる人も多かったやろうから、他派との余計な摩擦を
避けるためあえて武壇では大々的にはせんようにしてたんかも。まあとにかく理由はわからんが、かといって
武壇の人たちが形意拳の実力を侮ってるということはなさそうや。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 19:16:14.21

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/24 22:15 ID:c0Bpmw6X
八極と形意って似ているのでしょうか。それと王樹金が形意門なことも
武壇の形意への関心が薄いこと（摩擦を避けると言う意味での）に関係あるのでしょうか

306 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/24 22:36 ID:5ao8GflO
　＞３０５
　少なくとも私がやった範囲ではあまり似てるとは思わんかったけどなあ。
八極拳の半馬式と形意拳の三体式に共通性があるって主張する人もいる（松田さんなんかや）
けど、そらどんな門派でも究極は同じであってそれを言い出したらきりがないと思う。
王樹金先生は有名やが、他にも有名無名を問わず形意拳ってとにかく普及してるから、べつに
どこと仲良くてどこと仲悪いから、ってもんやのうてすべての門派に対してそれなりに気をつかって
たんとちがう？我々は劉雲樵って大師と思うけど、考えてみたら大陸から来た老師のなかでは年少の
ほうなんやから（亡くなったのも最後に近いやろ？）目上の人にはやはり遠慮もあったやろうなあ。

307 ：八大：03/05/24 23:21 ID:ohiVV99z
302は文字化けしてしまったようで。

303が書かれているような羅漢拳があからさまに台湾宮宝田系の八卦掌の中心になっているのでしょうか？
清水氏の説は最もらしく聞こえるんだけど、実際問題として検証のしようがないので、ちょっと困惑しますね。

308 ：南条五郎：03/05/24 23:22 ID:XeVdmk9B
>>306劉雲樵って大師と思うけど、考えてみたら大陸から来た老師のなかでは年少の
ほうなんやから（亡くなったのも最後に近いやろ？）目上の人にはやはり遠慮もあったやろうなあ。

で、気になって『中国武術・少林拳と太極拳｣をみていたら
昭和47年時で劉氏が60歳、それ以上の方が衛笑堂70、張詳三65、張徳ｹｲ70、李崑山70
韓慶堂70、杜ｲｸ沢80、張世栄70、韓振声70、蘇屋70、李従吉70となっていました
　でも、もっと驚いたのが徐紀31、蘇昱彰33、梁紀慈36、戴士哲32って今の私より
年下じゃん！やっぱ英才は違うのれすね・・・（ＴＡＴ）

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 00:46 ID:jg4SUk4D
>>307
清水さん、かなり片寄ってるかな？と感じますね。
羅漢拳の伝承されてないと本流ではない、
羅漢拳の伝承されているのが八卦拳、されてないと八卦掌。
もっとも派による優劣はないとフォローしてますが・・・
以前八卦掌のスレで話題になっていましたね。
武壇の八卦掌は小開門拳に羅漢拳の要素込めてあると最初に書いてたのが７５；という人でした。最初？ってなカンジでしたが。
あの人も武壇の先生に習ってたような？
尹福派八卦掌に尹福伝の羅漢拳が有るというだけの話では？

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 00:52 ID:4ebfMBjZ
松田氏が以前こうかぶ氏に「自分が習った八卦の誤りを指摘された」と雑誌上で
話していたが武壇の八卦は間違っているのか

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 01:06 ID:OfA4kaPx
確か、黄宗正老師も曹連舫老師の弟子でしたよね。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 02:24 ID:JGW3+YuK
羅漢拳、羅漢拳と言っても、羅漢拳と八卦掌の関係がどうなっているのかが良く判らないです。
董海川がやっていたのか？尹福がやっていたのか？すら判らないし。
尹福は弾腿だかタッ脚をやっていたと言う説もありますよね。
羅漢拳や弾腿、タッ脚が現在の八卦掌に何らかの影響を残しているのかも判らないしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 19:19:53.04

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 07:31 ID:1b1cQ3oM
>292「力と美」に桑丹啓の詳しい経歴が出てるけど、
尚雲祥の弟子とは書いてないな。
桑丹啓は天津で張衍慶という人に形意拳と八極拳を習ったらしい。

314 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/25 09:33 ID:heI3mZb1
　＞３１３　あの「力与美」は７，８年前の記事やったっけ？残念ながら保存してないので確認できんのやけど
尚雲祥に直接師事したわけやないんやね？そういえば私の師匠にはそこんとこ詳しくは聞いてないなあ。

315 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/25 09:42 ID:/vTRpVWH
　＞３１０　「武術」の記事で見る限り、松田さんは台湾で走圏の際カカトから着地して歩くように習ったがこれが誤りだと指摘された、
とかいうふうに言うてはったんやないかなあ？ただ、これは最初から根本的に誤り。私が習ったときも歩法はいわゆる「平起平落」で
カカトから着地するような歩きかたをすると怒られた。そやからこの点に関しては武壇の八卦も大陸の八卦も原則は同じやと思うぞ。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 13:56 ID:aNOabUeK
>>312　董海川も尹福も羅漢拳やってたように、清水氏のHPには書いてあるよ。
清水さんによると、羅漢拳の套路で武器も練習できるらしい。
八卦の母拳のような捉え方かな？

>309 そうだね。でも７５さん形意スレ？に書いてたと思うよ。

宮派八卦掌同門の劉雲樵の勧めで宮宝斎は、八卦拳教えるようになったそうだから、武壇との関係は良好だったんだろうね。
宮派でない八卦門の人には面白くない罠、羅漢拳。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 14:27 ID:DfzIghoF
劉雲樵は八卦掌こそ最高の武術と言っていたそうだけれど、八極門なのにね。
真偽はいかに？

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 17:10 ID:9d17jL3+
>314有名な先生の直弟子である。という嘘はよくあることですね（ｗ
>315松田さんは康さんに著書の内容、八卦に関する記述に誤りがあるとも指摘されてますよね。
（「陰陽八盤掌が八卦のルーツ」と書いた）
台湾武壇の先生から聞いた話しを、そのまま書いてしまった為だそうですが。
>320桑丹啓が尚雲祥の弟子である。と嘘を言ったのと同じく、
劉雲樵先生も、実は李書文の正式な関門弟子ではないからでしょう。
　あの当時は、日中国交回復前ということもあり、
松田さんは台湾で聞いた話しをウラもとらずに書籍などで発表していますよ。
ただ、中国に行けるようになった後も、呉連枝の「私が開祖の直系だ」をウラをとらずに
発表し。他の先生方から顰蹙を買いましたが。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 17:58 ID:hsFuUS+w
>320八卦掌は非常に難解で高度な身法を要する武術だと思うよ。実際難しい。
優劣の問題ではなく、多分そのような意味なのでしょう。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 18:02 ID:1TF+uuFy
えっ、呉氏って八極の宗家ではないのですか?

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 18:05 ID:bvvRj0aN
＞322
松田さんは嘘を言ったり書いたのではなく当時は情報が少なすぎて、結果的に間違いを書いてしまったんじゃないの？
松田さんが調べていた頃なんて中国武術史なんて今と比べて暗黒時代だったんだから。揚げ足を取るような事を書くもんじゃないよ。
それと劉雲樵が李書文の正式な関門弟子でないと言うのは、どう言う意味ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 19:28:49.52

333 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/25 22:52 ID:GgXd4laC
　劉雲樵がほんまに李書文の弟子なんかどうか？ということに関してやが、これは私がどうこう言うても
しゃあないやろう。私かて劉雲樵が実際に李書文に教わってるとこを見たわけやないからな。
ただ３２２の名無しさん、貴殿がそうおっしゃる根拠はいったいなになんかな？なんとなくそう思うというんでは、
いくら２ちゃんでもちょっと無責任すぎるで。私には私なりの見解があるんやが、まずは貴殿の考えを拝聴しよう。

346 ：黄55：03/05/26 10:22 ID:JSnUc4m+
>302 八大さん
　ちょっと遅レスです。なるほど、天津の八卦は王書声氏でしたっけ（違うかな）
　同じ名称でも、対練あるいは連環技等といった様々な六十四（8×8＝64）掌があ
　るということですね。
　

347 ：八大：03/05/26 10:45 ID:UUk+oMbm
＞346　黄５５さん
＞天津の八卦は王書声氏でしたっけ（違うかな）

王書声氏とは高義盛の再伝弟子かと。
劉鳳彩の弟子ですね。
他に高義盛の弟子には張俊峰（台湾）、何何才（香港）、呉孟侠、張福海などの
方達がいるようですが、間違っているかもしれません。

348 ：黄55：03/05/26 10:55 ID:JSnUc4m+
何か魑魅魍魎の声がちらほら聞こえますが…。スレ３が順調に伸びたので
今さらという感がしないでもないですね。劉さん、中国の小物妖怪ほど
やたら人に接近したがるそうですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 19:47:31.90

471 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/30 23:48 ID:vxkSTbFQ
　ちょっと脱線するが、八卦掌の話題について・・・
孫錫坤と陰陽八盤掌の関係はいま調べてきたけど「武術」２００２年冬号に載ってるやつやな。
任致誠（松田さんはこの人の弟子から陰陽八盤掌を習ってはったな）が孫錫坤を訪ねたが、あんまり
歓迎されず、以後任致誠は陰陽八盤掌を名乗るようになった、という話や。
もし劉雲樵が孫錫坤の弟子とか教えを受けたとかいうんなら、陰陽八盤掌源流説をとなえるのは変やが
昨年の「武術」夏号でも、劉雲樵は孫錫坤と面識があったとは書いてあるが、友好的に交流したかどうかは
判断できんなあ。もしかしてこの二人、あんまり仲がよくはなかったんかもしれんぞ。
もしそうなら、「敵の敵は味方」で劉雲樵が任致誠の説を意図的にとりあげたとしても納得いく。

473 ：黄55：03/05/31 00:05 ID:1Q3IAdgP
逆にグレイシーの技術を、あれはまさしく高専柔道だ！なんて言われても
彼らにはピンとこないでしょうねｗ
そういえば、孫錫坤の著書に宮宝田の名前がありましたけど、宮宝田は清朝
滅後すぐ山東に帰ったので、あまり名前が知られていないと劉師がインタビュー
で答えてましたけど、宮氏の劉師への手紙を見せたら孫がビックリしたと徐紀氏
が書いてましたが…。
一体、孫は何に驚いたんでしょうね。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 00:16 ID:QpKkWbgJ
　>331の劉さんの書き込み。
＞私の想像では劉雲樵が天津で孫錫坤から八卦掌の陰陽八盤掌起源説を聞き、それを徐紀先生が「武壇雑誌」に発表したんがそもそものきっかけやと思うが。

というのは劉さんの誤りという事ですか？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 00:20 ID:QpKkWbgJ
宮宝田の弟子で孫錫坤とも交流があった劉老師の
どこから陰陽八盤掌起源説が出てきたのか不思議ですね。

476 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/31 00:23 ID:/vzZAKqc
　＞４７４
　そ、そのとおり、ということになるか。まっ、私も人間やから間違いもあるって・・・シュン。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 00:41 ID:dJaRjogf
劉さん、気を落とすなよ。がんがれ。

478 ：黄55：03/05/31 00:44 ID:U8P+LHjR
>475　想像ですけど、孫錫坤は宮宝田なる八卦３世を知らなかったのでは…。
　　劉師によってその存在を知ったのではないかと。
　　　また、陰陽～が八卦の源流だろうとなかろうと、劉師はあまり気に
　　しなかったのではないでしょうか。宮宝田の八卦の功夫に惹かれて学び
　　始めたわけですから。
　　　となると、やはり徐○氏ですか…ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/20(火) 19:49:49.28

501 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/31 22:16 ID:K2JfNkox
　ただ外見上から判断すると、我々の劈掛掌は強いて言えば迷宗拳に似てる感じがする。
これは私の印象やが、師匠も同時に同じこと言うてた。李書文の本門は劈掛ではないんやから、
劉雲樵には迷宗の応用として劈掛を教えたんやないか？っていうのが私の考えや。
しかしそれはあくまでも外見上の問題であって、劈掛掌の基本原理は完全に温存されているし、
「八極参劈掛」にしても抽象的な理論ではなく、具体的な訓練法がキチンとあるよ。
もっとも完全な劈掛門専家からすれば、傍流と思われてもしかたないわな。なんせ本門やないんやもん。

502 ：181：03/05/31 22:21 ID:lktloo20
>500
うーん・・、私もビデオで見ただけですが、他派と違う点をいくつか、
1　ほとんどんの技術が順歩である。
2　多くの技術に拍打を伴う。
3　迂回の歩法を多用している。
4　リズムがゆっくりとしている。　　等です。

503 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/31 22:35 ID:QRE9NRH0
　＞５０２
　へへへ、いまちょっと自分でやってみたんやけど・・・
確かに１と２に関してはそのとおりやなあ。ただ３、４についてはどうかなあ？
劈掛掌の訓練にもいくつかの段階があって、どれをビデオで表演するかにもよるけど、
私は悠長に迂回するんやなくて、相手のフトコロに切りつけるように突っ込め、って
教わったし、もちろん全体のリズムもかなりスピーディーや。
「八極は急ぐな、劈掛は急げ」って師匠に言われたけどなあ。

504 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/31 22:44 ID:Nt8gUjwH
　私が劈掛掌を習ってるとき、練習が終わって師匠と食事をしてると師匠が怒るんよ。
「練習中あんなに疲れたのしんどいのと言うときながら、ちゃんと箸が使えるやないか」って。
師匠が劉雲樵に教わったときは、とにかく腕を全速力で振り回さんことには許してもらえんかった
そうで、練習後しばらくは腕がまったくいうことをきかんかったそうや。
まあ、八極拳の練習が終わったあと、飲みに行こうと急いで着替えて階段を駆け下りていったときも、
「八極拳のあとには歩くのも難儀するはずや。なんで走れる！」って怒られたが。

506 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/05/31 22:54 ID:6VR0eGtX
　＞５０５
　野〇スレでも書いたが、失礼ながら、もう徐紀先生のお歳では套路を通して、
全力でやったら翌日寝込むぞ。私の師匠かて、「こんなんができるんはもうあと数年」
てはっきり言うもん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/21(水) 02:34:38.36

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:07 ID:bN51bqPL
かくして、今宵も劉雲樵(橋)の謎は深まりゆく。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:12 ID:vN8KG/2f
劉雲樵の若かりし頃の写真で、丁子成や張詳三なんかとならんで映っているのがあるけど、
あれが本当に劉雲樵なら、李書文の弟子でもないガキを一流の武術家の集合写真に加えるか？
それに、もし、劉雲樵が李書文の弟子でないなら、張詳三も台湾にいて交流があったんだから指摘されていた筈。
この点をアンチはどう反論する？

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:18 ID:vN8KG/2f
あち、宮宝斎も台湾にいたんだから劉雲樵が嘘を言っていたらバレると思うが？
745 ：ぷちしゅー ◆9krShh3g.c ：03/06/08 22:18 ID:854uFcrS
宮宝田の甥の宮宝斉とも、交流があったしね。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:29 ID:vN8KG/2f
まとめると、もし劉雲樵が李書文の弟子でもなんでもないのに閉門弟子と公言していたなら、
劉雲樵を知る張詳三や宮宝斎から指摘されていただろうと言う事。
この点をアンチはいかに論破するのか知りたい。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:31 ID:wEhDgvIq
若き張詳三はなぜ一流武術家の集合写真に加われたの?
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:41 ID:wEhDgvIq
山東小覇王って名乗りは蟷螂拳門下にこそふさわしいんでは｡

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:44 ID:lBGour1l
一流武術家との写真なら王樹金氏、韓慶堂氏と写っている写真があるが
大陸においても高名な彼等を差し置いて前中央に座っているというのもあったね
ましてや韓氏の娘婿である梁紀慈師を開門弟子に向かえられるのも普通じゃないと思う

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 22:50 ID:bN51bqPL
>758王十斤って大陸で有名なんですか？
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 23:14 ID:lBGour1l
>>761有名というのは語弊があったかもしれんが
張占魁の伝を受け継ぐ拝師弟子であり
中央国術館副館長陳伴嶺氏のもと太極拳編成委員会に参加していれば
十分かと思うが？
でその第三者証言も満載で実力派の王氏が
文句の一つも付けてないっちゅうのはどう思うね？
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 23:43 ID:bN51bqPL
っていうか、そもそも王樹金って李処分の弟子に
どんな人がいるかを知っていたのか？？？
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/08 23:59 ID:hzSLCIHL
>王氏が文句の一つも付けてないっちゅうのはどう思うね？

ちゅうか､もし劉雲樵が李書文の弟子であれば､中華武士会の人脈で王樹金･陳伴嶺両氏との交流がもっと密であるのが自然なんじゃないか?

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 00:17 ID:RRByy1x0
>>753　＞劉雲樵を知る張詳三や宮宝斎から指摘されていただろうと言う事。

張詳三や宮宝斎が李書文について詳しくないと指摘できないと思うが。
師の丁や宮は李と会った事あるだろうが、宝斎と詳三の２人は李書文と交流あったの？
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 00:25 ID:RRByy1x0
>765　中央国術館副館長陳伴嶺氏のもと太極拳編成委員会に参加していれば

　王樹金のその経歴。誰かが雑誌で嘘だと指摘していた記憶があるよ。
地ブキさんたちが勝手に言ってるだけだったと思うが。
>761　＞王十斤って大陸で有名なんですか？
無名でしょ。だから国術館の経歴を嘘だと指摘されてたんだよたしか。
大陸で無名で経歴詐称疑惑。
なんか劉雲樵と似てきたな（ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/21(水) 02:43:22.25

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 07:41 ID:LOzrhpyN
李書文はそれなりに有名ではあるけれど、問題は松田氏や「武術」が「中国拳法史上最強といわれた」という
キャッチフレーズをつけたこと。李は実際強かったし、知名度もあったけれど、孫禄堂クラスのビッグネーム
と比べると実力、武術史上における評価も落ちる。李が槍で通背拳の張策に負けた話も伝わっている（張策は孫禄堂に負けた）
私は孫派ではないが、張兆東は晩年、友人に「近年の達人の中でで武術を真に極めたのは孫のみ」と話していたらしい。
李書文と孫禄堂を良く知る李景林の評価も孫を「天下第１手」としている。李書文至上主義は日本人と武壇の罪だね。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 07:51 ID:LOzrhpyN
付け加えると松田氏や「武術」のもうひとつの罪は八極至上主義。いかにも
八極が一番強い拳のように書いてあり、特別な力があるような紹介の仕方をしている。
そんなわけない。それなら４大名拳のひとつに入っているはず。形意や八卦が名拳といわれるのは、
実戦名人をたくさん出したから。八極より洗練され、より完成した武術だから、名拳といわれる。
大陸における評価は八極より通背や三皇砲すいの方が高い

791 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/09 12:15 ID:CJCPeqNe
　ちょっとみなさん誤解してはるみたいやが、李書文至上主義てのはあくまで日本だけの話で
台湾の老師や教練はべつに李書文のことなんか、とくになんとも思ってないで。
そら確かに自分たちの老師の老師にはちがいないが、実際に会った人はおらんし、前にも言うたが
「武壇雑誌」にもほとんど出てこん。そういう意味ではまだ直接指導を受けた人が健在で、しかも
著作も結構ある孫禄堂なんかとは、知名度という点では圧倒的に落ちるんは事実やな。
だいたい李書文に関する情報は例の「滄県誌」の記載がほとんどやもん。
そやから、そんな古い時代のことを憶測だけでいろいろ考えてもしょうがないんよ。

793 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/09 12:23 ID:Jv/WsnQe
　ここ数年の台湾の武術雑誌なんかを見ても、もちろん全部チェックしてるわけやないが、
李書文その人に関する記述なんてほとんど見つからん。
むしろ別スレであったように大陸のほうがそういう新情報が多いみたいや。
日本人の誤解ていうのは、武壇＝劉雲樵＝李書文って単純に考えて、そこから解釈しようと
してる面があって、それでどうしても私やぷちしゅーさんは違和感感じてしまうんやな。
もっともその元凶は松田さんや、と言うてしもたらそれまでやけど、でもみなさんも松田さんの
本で八極拳のことを知って、こういう議論もできるんとちがうの？

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/09 17:20 ID:ezXGtdwg
劉雲礁の履歴を知りたい人は自分で実地調査すれば？
でも、だれもしないというのは理由があると思うんだ。

例えば劉雲礁の兄弟弟子で毛沢東のボディーガードしてた李健吾という人の一門を調べれば
なにか出てくるかもしれない。
でも政府が関係してくるところは危険かもしれないよ。
私は興味本位でそんなことを知りたがる人の気がしれないけどね。

だいたい劉雲礁は国民党の軍人だったわけで、
そんなヤバイ存在は共産党下の民間人は知らないふりをしそうだし。
それに劉家が裕福な家という話が本当なら毛沢東が政権をとった後や、文化大革命の時代に
親類縁者が悲劇的末路をたどった事は十分想像できる。

ともかく、劉雲礁は軍に関係が深すぎるので謎が多いのもしかたないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/21(水) 02:44:30.29

810 ：黄河55号：03/06/09 17:30 ID:NxDN1iUo
>808
羅漢拳（功）の馬振武氏は、宮宝田と共に丁子成宅に寄宿していたらしい
ので、存命していたら山東時代の劉師のことが聞けたかも知れないですね。

812 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/09 19:48 ID:r65chTFo
　まあ、そのうちハッキリするって・・・
とにかくまだ存命中の人がおるから、これ以上はムリや。
２年前に亡くなった張学良氏も、
まだ宋美齢さんが生きてはったために
死ぬまで西安事件の真相を話しはらへんかったやろ？

813 ：Neo即身成仏：03/06/09 19:56 ID:ohvisOC2
あれは宋美齢はんに気使いはったんか？
アメリカの何たらゆう大学が、ハワイで長期取材成功して、
仰山証言取れたゆうやないか。
あん中にはディテイルあるんちゃうか？

821 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/09 20:57 ID:UzWaRj7A
　へへへ、確かに張学良に例えたのはオーバーやったなあ。そういえば未公開文書の調査をしたんは
ワシントン大学やったかな？なんぞアッと驚く新事実がでてきたらおもろいんやが。
　私の夢は未公開のネタを総括して「劉雲樵伝」を書くことなんよ。まあ、まだ全然準備ができてないが。
ただ、こんなん書くのは下手すりゃ命賭けやぞ。
「蒋経国伝」を書いた作家がアメリカで暗殺された、いわゆる江南事件は有名やし、
「毛沢東の私生活」を書いた主治医も移住先（亡命先？）のアメリカで変死してるやん。

生前の鄧小平さんの秘密を暴露する人は相当勇気いるやろうなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/21(水) 02:53:42.33

893 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/10 23:49 ID:/gzp4S0k
　で、「八極神功」やけど・・・もうみなさんこんなカキコしてもあまりおもろないんとちがう？
バトルロイヤルのほうが盛り上がりそうやが、いちおうやっておこう・・・

　まず蘇先生や徐紀先生のとこはどうか知らんが、我々のとこでは「八極神功」という特別な気功法
や内功法があるわけではない。気功、内功の類はすべて套路の段階的訓練のなかに含まれてるんや。
どんな套路、たとえば大八極、六大開、劈掛なんか、でも内修功はできるし、また必ずやらされるが、
とくに集中的に訓練する場合はやはり八極架か八卦の小開門でやることが多い。
ほかにもあるんやが、具体的な方法は秘密や。

895 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/10 23:58 ID:FxBvVtyi
　私の師匠は若い頃蟷螂拳もやってたんで、蘇先生と同様に少林羅漢功も重視してる。
松田さんが本で紹介してるのと基本的には同じやが、若干違いはある。
あとは武壇叢書でもでてる（ペラペラのパンフレットみたいな本やけど）「養気還原」
なんかが、套路以外にやる内功法やけど、見た目は（おそらく中身も）他派の方法と
とくに変わったとこはないと思う。
また松田さんが叩かれそうやが、「八極神功」なんて大仰な名前は松田さんの文章以外
では聞いたことない。もちろん、私や私の師匠が知らんだけなんかもしれんぞ。

899 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/11 00:11 ID:HSmPNUVg
　ただ、内修ということに関してはかなり高度かつ複雑で、難しい。
練精、練気はともかくとして、練神のレベルで練功を行うには、直接指導を受けないこと
には不可能やし、その意味では「八極神功」ていうのは有形の方法やなくて、
無形の「神」の訓練といえる。
以前「武術」に徐紀先生がレポート書いてはったけど、もちろんあれくらいはごく初歩的
なもんやし、「神」のレベルの訓練を誌上で説明するんはムリや。
ただ、あそこから出発せんことには無形の訓練なんて、とても到達できるもんやない。
私も学生に直接話して説明したことあるけど、まだまだほぼ１００パーセント理解してもらえんわ。

904 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/11 00:31 ID:VtW6Ltgq
　＞９０１
　そう。ただ厳密にいえば、精・気・神を強化するためや。それにこれらの
いわゆる「人身三宝」は、筋力や心肺持久力みたいにただ強化するだけでええもんや
ない。あくまでも体内における各々のバランスとか、そういうんが大事や。
な、うちではどうしてもこういう具合に医学的な説明になるやろ？
私個人としてはこれが一番科学的でわかりやすい説明方法やと思うが、全然ちがった
方法で説明する人もおるし、どっちが正解でどっちが不正解ていうようなもんやない。

905 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/11 00:41 ID:9nwOgsrH
　確かに軽身功や壁虎功なんかは気の力っていうけど、雑技や京劇をみればわかる
ように、我々からすれば信じられんようなことをする人もおるわけで、気功の訓練
は武術の訓練の核心ではあるが、やはり全体ではない。
注意せんならんのは、誤った体力トレーニング同様、気功も正しいやりかたでやらんと
健康を害する可能性が高いということや。初心者のあいだは太極拳や八段錦くらいが無難やろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/21(水) 03:00:20.94

908 ：866：03/06/11 01:06 ID:UUz84OHQ
つまり打撃の威力とか反応のスピードとかそういうものではなくて、人としての根本的な原動力を
鍛える、ということですね。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 02:53 ID:Vqsq6d8V
＞863
＞863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 00:38 ID:225BB4ql
　私の記憶が確かなら、劉雲樵の宮氏八卦掌の兄弟子が居られたはずですが？
　養神館や極真の大山先生とも繋がりが有ると聞いたが・・・。
　ただ、まだご存命なのだろうか？
864 ：863 ：03/06/10 00:42 ID:225BB4ql
　書き漏れ。確か、神戸に居られると師匠に聞いたが、あまりに昔な
もので、その後の行方を知りませぬ。誰か知りませんか？

これって神戸に劉雲樵の兄弟子にあたる、宮宝田の弟子の方が住んでいらっしゃると言う事なのですか？
中国外へ解放後逃れた宮宝田八卦掌の伝人って宮宝斎と劉雲樵の二人だけだと思っていたのですが。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/10 14:50 ID:YoZwmVwz
８６３
８６４
それは、孫徳仁先生のことだよ。大阪にお弟子さんがいたぞ。
峰って言ったな。確か。。。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 00:52 ID:xgkTz/uy
>878

　情報有り難うございます。
　確か、孫先生とおしゃったはずなので、間違いないと思います。

　師匠が生前言って居られたのは、孫先生の所しか日本では、
宮氏の八卦掌学べないってな事言ってましたが、なにせ今から
１５年以上前の話なので、今でもご存命なのですかね？
　ゆうに９０歳越えているはずなのですが？

　軽功で、石垣をそのまま走って上がるのを見た事が有ると言っ
てましたから、凄いなって覚えていたんです。

　今では宮氏の系統は、孫先生の所のと清水さんの所の２つ有
るみたいですね。
　あと、武壇関係のところでも修得できるのなら・・・良い世の中
になったものですね～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/21(水) 03:03:10.71

910 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/11 08:44 ID:WfdlGur2
　＞９０７　私は他派の人からそういうようなことを聞いたんやけど、話だけで自分で確かめたわけやないから
やはり詳しいことはわからんわ。ただ、戦後の日本には我々が知らんだけで、けっこう大陸で武術を
やってた人が渡ってきてはるみたいや。亡くなった八極拳の張先生なんかもそうやろ？
ただし残念なことにこういう人たちは職業武術家やないし、日本で国術が知られるようになった頃には
相当ご高齢になってはるパターンが多いんで、後継者ていうんが非常に少ないみたいやなあ。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 01:15 ID:mw7Luqh8
>907　孫先生はもう１０年以上前に亡くなったんじゃなかったっけ？　その御弟子さんのＦさんは今はどうしてのやら？
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 08:52 ID:QMl4SLdl
劉雲樵自身あまり口外してませんでしたが、２０年以上前に都内に劉雲樵の初期の弟子が住んでいたのを知っている人いません？
蘇昱影や徐紀や、まして松田すらその存在を知らないかったみたいです。
912 ：張景学：03/06/11 10:10 ID:IAf9XJGn
>911ひょっとして入室弟子になった日本人のこととか？
913 ：黄河55号：03/06/11 10:51 ID:yI0CqUcT
>907宮宝田公の生没年は1871～1943年らしく、山東省牟平県に帰郷したのが1935年前後。
孫徳仁氏が存命してらっしゃたら90歳前後ならば、1910～1915年くらいのお生まれで
おおよそ20代のころに宮公に学んでいたことになりますね。
新情報ですね、知らんかったです。どうも。

914 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/11 12:19 ID:p3Iuzhci
　たとえば「通背拳法」を戦前の中国で出版した武田煕氏のような人もいるし、松田さんも
初期の著作ではある程度こういう人たちのことに言及してはったが、大陸に調査に行くように
なってからはほとんどそういうことがなくなったんはちょっと残念やな。
武田煕氏に関しては例の５００円がらみで問題になった、ベースボールマガジン社の
「空手と武術」が創刊間もない頃（１９８４年頃？）に一度特集が組まれたことあったけど、
それ以外は見たことないもん。
とくにその後は比較的簡単に本場から老師が来日できるようになったせいか、戦前に学んだ人
たちのことはほとんど忘れ去られてしもうた、というのが現実やろうなあ。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 12:50 ID:LpiO6EPi
＞９１４武田煕氏に関しては｢民間武術探検隊｣というＨＰで｢通背拳法｣の翻訳版や武田氏への
インタヴューが公表されていていますよ

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/11 13:24 ID:rNOF11Ru
以前武術に溥儀と太極拳した人のインタビューがあったけど
悲惨な話ばかりだったです。
戦前、戦中になると、どうしても戦争がからんでくる。
そこらへんも表に出たり、授拳しなかった理由ではないかと思います。
できれば、放っておいて欲しいのかも。
917 ：黄河55号：03/06/11 15:08 ID:QTbUPq+l
一応貼っときましょうか
永富博道氏
ttp://homepage2.nifty.com/shanxi/ren/nh01.html
武田煕氏
ttp://www7.plala.or.jp/bagua/011.html
ttp://www.tongbei.com/tbqf/index.shtml

918 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/11 15:41 ID:ohQxw5dB
　そうや。やはりインターネットのおかげで、最近になってようやくそういう人たちにも
スポットがあたるようにはなってきたなあ。ただほとんどの人はすでに故人やし、生前には
９１６さんの言われるように意識的に過去を語らぬようにしてはった人が多いわけや。
もちろん武術のことなんて話する余裕はない。こういう微妙な問題はやっぱ我々戦後生まれ
には永遠に理解できんで。もちろんこれは日本人の贖罪意識にもとづくものだけではなくて、
台湾人や中国人、韓国・朝鮮人なんかでも共通してる。いま台湾なんかで健在なおじいさんと
話してごらん。当り障りのないことでは昔を懐かしがりながら日本語でしゃべってくれはるけど
政治がらみの話になるとただニコニコ笑ってはるだけやもん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/21(水) 03:18:16.24

33 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 21:58 ID:Ybj7CKNJ
　あの八卦掌の賀川さんという人には、私はもちろん会ったことないけど、ここ数年
「武術」で八卦掌の特集というと必ず登場する常連さんやなあ。
実力がどうこうていうのは知らんが、本来は神秘的なイメージが強い八卦掌の非常に
基本的な練功法なんかを紹介してはって、私は個人的にはああいうの好きや。
我々のとこの基本功もあんな感じやもん。

34 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:06 ID:nKSjXzFL
　記事のなかで、歩法でサッと接近してすり抜けるっていうんを実演してはったが、
私も師匠に似たようなことされた経験がある。
私の場合は円周上で互いに向かい合った状態から、二人同時に走圏を開始するんやが、
どういうわけかあっと言う間に追いつかれてしまう。こっちは小走りになって、姿勢の
原則もへちまもないんやが、向こうは平然と正確な姿勢、動きで歩いてるんや。
腕が（脚が？）ちがうと言うてしまえばそれまでやが、あれは不思議やった。
あれで走圏が嫌になってしもてん。

35 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:10 ID:duHeUVBK
　ただ我々のとこでは最初から円周上を歩く訓練はしない。
まずはじめは一直線上を姿勢を崩さずに歩くんや。簡単そうに見えるが、これが
けっこう難しい。ファッションモデルなんかはこういう訓練するらしいが、頭の
上に本なんかを置いて、それを落とさないように歩いたりもする。
モデルなんていうと南条さんがひとりでコーフンしそうやな。

36 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:19 ID:Js6Km63v
　そのあとは四角形を４歩で、さらに三角形を３歩で歩く訓練をしてからようやく
円周上を８歩で回る訓練となる。８歩はあくまで基本で、円の大きさに応じて歩数
を臨機応変に調整するんやが、こういうのは意識すればなんでもないけど、そうすると
手や身体の注意点が疎かになったりして、自由自在に歩けるようになるには相当な訓練
が必要や。私はこういうんがだーい嫌いなんやけど、八極拳の歩法においても重要との
師匠の言いつけなんで、仕方ないから練習してるんよ。

37 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:30 ID:eDGyl1OS
　「拳児」にもでてきたけど、よく本当に地面に円を描いて練習する人がいるけど、
私の師匠は邪道や！っていうてやらない。そのかわり７歩！とか５歩！とか歩数を命令
してもらって瞬間的にその歩数に応じた大きさの円にチェンジするんや。
そうするとただ円周上をグルグル回るんやなくて、最終的には足跡をむすぶと非常に複雑な
曲線の模様ができあがる。その間両腕はやはりラセン状に複雑に動きっぱなしやから、近くで
見てるとほんまに龍が遊んでるように見える（て龍が遊んでるとこは見たことないが）。

38 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/13 22:40 ID:xJesk4tD
　正直言うて、こういうのは八卦掌でないまでもとにかく功夫の基礎訓練を十代までには
完了しとかんと（私の師匠や徐紀先生はそうや）、日本人みたいに２０歳を越えてからはじめて
功夫を習うというんではなかなか難しいんやないかと思う。根性も大事やけど、それだけでは
いかんともしがたいんや。あの賀川さんは中国に長期滞在して習いはったみたいやが、それだけ
やっても、日によって体調の良し悪しなんかで相当変わってくると思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/21(水) 03:58:16.08

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 17:51 ID:KeiJtEqP
ふと八卦掌の記事を呼んでいて十面蔵身と言う言葉が出てきたけど、どういう意味なのでしょう？
判る人います？
武壇系から入って来た言葉と言うのを、どこかで読んだ記憶もあったんですが。

103 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/16 20:55 ID:l3p58ur8
　＞１０２
　当てたと思ったら目の前から消えてて、気がついたら後ろにおった、っていうような、
八卦掌の変幻自在、複雑怪奇な動きを表現した言葉のことや。日本でいえば「分身の術」
みたいなイメージかなあ。
確かに私も松田さんの「中国武術」ではじめて読んだけど、他派でもつかってる表現とちがうかしら？

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 20:59 ID:8LsEub3o
＞103
馮正宝先生や臼井真琴先生も使っていました。

105 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/06/16 21:07 ID:mBSLvqgz
　＞１０４
　おお、ということは・・・松田さんは佐藤金兵衛先生に指導を受けたこともあるそうやから、
台湾で初めて知った用語っていうより、もしかしたらそっちが元祖なんかもしれんなあ。
ものは訊いてみるもんや。１０４さん、謝謝。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 02:35:25.18

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 11:02 ID:vzLeJbfp
＞944
パート4まで来ていろいろ話題が出たけど、蟷螂ﾈﾀが全然と言っていいほど出てないですね
まあパート5でもいいけど

946 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 11:13 ID:8pRXrrVj
　ということでいまのうちに書き込んどこう。

　本屋さんがおっしゃるように、内家拳では仙道の行法と共通する練功を行うことで
内家拳的肉体を作り上げるということなんやが、私はこういうのはそんなに歴史の古い
ことではないと思うんや。ただ太極拳とか形意拳では比較的早期にこういう概念や具体的
訓練法が確立したと思われ、それが今日の普及、発展につながったんやな。
一方で武壇に限らず八極拳なんかはそういうカリキュラムの整備がちょっと遅れた。もちろん
訓練法としてあるにはあるんやけど、万人が納得するようなキチンとした説明ができない状況
が現在まで続いてると思う。

947 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 11:18 ID:ZDd86SxS
　＞９４５
　うーん、私もあまり得意やないということで無意識に蟷螂拳の話題を避けてたもんなあ。
　だれか蟷螂拳に詳しい人はおらんかい。

948 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 11:26 ID:XPoF+0ow
　武壇では少なくともかつては台湾に伝えられた各派の蟷螂拳がほとんど伝承されてた。
　
　１．七星・梅花蟷螂
　２．六合蟷螂
　３．八歩蟷螂

　さらに蘇先生は秘門（密門）蟷螂というんを伝承してはるが、これはいちおう七星の一派と
考えられているんやが他の七星とはかなり内容は異なるみたいや。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 02:37:14.58

949 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/12 11:41 ID:OGfywzmM
　もうこれは完全に私の独断と偏見やけど、これら各派の蟷螂拳のなかでもっとも
実戦的なんは八歩蟷螂やと思う。各派のおいしいとこどりをしてるというかな。
ただこの派は衛笑堂先生が伝承した系統のみで、台湾はおろか大陸にも残っておらず、
伝承の経緯が非常に不明瞭なんや。そんなんで台湾には八歩を蟷螂拳の亜流と考える人
もたくさんいて、正統派と強さはべつ、っていうんの典型やな。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 13:04 ID:HN5+kGul
>台湾には八歩を蟷螂拳の亜流と考える人もたくさんいて、
>正統派と強さはべつ、っていうんの典型やな。
亜流･･･しっかり姜化竜の系統なのに何か悲しい･･･李ｸﾝ山、王松亭が台湾では
実力･知名度共に正統ｯﾃﾅｶﾝｼﾞですか。大柳ｻﾝも八歩はｲｲ!って雑誌で言うとり
ましたな。大柳ｻﾝは一体いくつの套路を知ってるんだ・・50くらいかな
そういえば、長拳蟷螂の高道生氏って蘇昱彰老師とケンカしてﾛｰｷｯｸﾖﾛｼｸ?腿
をﾋﾞｼﾊﾞｼ喰らって立てなくなったっていうのはﾎﾝﾄですか？何か高氏は自分が
勝ったって言ってるとか・・蘇昱彰老師といえば劈掛のﾋﾞﾃﾞｵ買ったけど、劉雲樵
の映像10秒も無かった（貼山靠）･･･（T T）ｶﾅｼｲ･･ﾅﾝｶｵﾓｲﾂｸﾏﾏﾆｶｷｺﾝﾃﾞｼﾏｯﾀｽﾏｿ

951 ：南条五郎：03/07/12 18:00 ID:mlcrauJc
ttp://www.geocities.com/mantiscave/
このＨＰで各派の蟷螂拳の伝承者を事細かに記しています

＞９４９ただこの派は衛笑堂先生が伝承した系統のみで、台湾はおろか大陸にも残っておらず(略
私もそう思っていたんですが最近どっかのＨＰかなんかで大陸の八歩蟷螂拳の
老師について記していたのを見たのですが、どこか分からなくなってしまいますた

＞９５０長拳蟷螂の高道生氏
その話は色んなところで聞いたことがあります
対戦相手も蘇師だったり徐師だったり、勝ったり負けたり、骨折ったり折られたりと
真相は・・・・・・知りません（ｗ
私も長拳蟷螂門は齧ったことがあるので由来を説明すると
曰く長拳の上・長、蟷螂拳の中・細、地功拳の下・奇と全てを備えたという意味だそうです
初級の套路は蟷螂拳の細密さより長拳の伸びやかさをやや強調した感じでした
私が気に入ったのは弾腿で、一路を例に出すと
起式→両拳を腰に構え→弓歩→そのまま沈み込む→弓歩に戻りながら順突き(逆手は後)
と正に弾けるような動作を必要とし、蟷螂拳のメインの弾勁を養成するように出来ていました

武壇に伝わる蟷螂門は基礎拳を幾つかと八歩蟷螂の大小番車拳を習いましたが忘れてしまいました(ＴoＴ)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 02:38:11.59

952 ：忍猿：03/07/12 18:40 ID:/1mJ4hOh
＞951 南条五郎さんへ
八歩蟷螂拳と言えば、昔販売されてた具一寿氏のビデオの中で套路が演武されていました。
確か少林拳の題で少林猿拳・少林鷹爪拳・それに少林七星棍の他八歩蟷螂拳もあります。
因みに誰からの伝承かの説明はありませんでした。

953 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/12 20:29 ID:N/OdNspE
951南条さん紹介ＨＰ
拝見しました。本当に細かく伝承を書いていますね。
Application shown by the first shifu in our style
にも思わずニヤリです！

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/12 20:31 ID:o2xyHtHI
>951
HP見ました。伝承者がｽｺﾞｲ充実してますねー
ﾅﾝｶ大柳さんが Oyanagi Kazu(かつ)になってﾏﾂﾀｗ
＞八歩蟷螂の大小番車拳を習いました
八歩蟷螂の捕蝉式って後ろ手の蟷螂手の位置が正中でなく肩の位置ですけど
あれってやっぱシュツ(?率)の意味があるんでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 02:41:29.04

963 ：954：03/07/13 10:31 ID:5IiNGOMq
>南条五郎さん
ありがとうございます。番車って名前からしてｲﾒｰｼﾞ涌きます。ｸﾞﾙｸﾞﾙというのは
轆轤捶や翻車捶ﾃﾞｽﾈ？もう二つ質問なんですけど、徐紀先生のﾄｺでは六合は教えて
らしたんでしょうか？ｱﾄ螳螂拳で散打はやってましたか？

964 ：南条五郎：03/07/13 17:50 ID:Jo54M1lp
>>963
＞徐紀先生のﾄｺでは六合は教えてらしたんでしょうか？
私のいた頃はクラスがありませんでした
古参の米人の弟子もやっている人は見たことありませんでしたが
台湾から移住して来た数名の人達は台湾でも習われていたので
陳太のクラスがある時以外は別に六合蟷螂の指導を受けていました
地を削るような低い蹴りや短打が印象的な拳法で出来ればやってみたいと思わされましたね
＞螳螂拳で散打はやってましたか？
長拳蟷螂門の頃は、まだ某会も発足したばかりで指導員の方々も一緒の学ぶといった感じで
対打くらいしかやっていませんでしたが現在ではやっていると思います(確証はないのでご確認を)
米国では蟷螂門のというより北派武術に共通する基本技術での散打をやりました

966 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/13 19:29 ID:5bIrSqTR
　＞９６４
　私の師匠は七星・梅花に関しては各々の派のいろんな教練に習ったんやが、六合と八歩は
それぞれ張詳三、衛笑堂の各先生に直接教わったって言ってた。ある朝台北の植物園（衛先生の
かつての教練場）に連れていかれて、ここが衛先生の座るとこ、ここが・・・って具合に説明して
もらったことがある。
他派とのイザコザについてははっきりとは教えてくれんかったが、師匠が言うには衛先生はやはり
かなり気性の激しい人で怒ってばっかやったそうや。確か「武術」で陳国欽先生もそんなこと書いて
はったが、少なくとも表面的にはポーカーフェイスの劉雲樵とはその辺が決定的なちがいで、有名な
わりには長続きする弟子は少なかったらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 02:43:40.71

967 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：03/07/13 20:45 ID:pMtXQDPA
武壇って自分のやりたい拳種を選べるのですか？
例えば八歩蟷螂拳にあこがれ抜いてなんとか伝人になりたい、とか
宮宝殿老師みたく人間離れしたものを求めて八卦掌が習いたいのだ、とか
本人の希望は通るのでしょうか？
もちろん、入門当初、基礎として課せられるモノは別として…
師父が資質を見て「君はコレ専門にしなさい」というノリなのか、
武壇に入ったが最後、全部やらんといかん、なのか
しかも順番は武壇の指定する順にやるべし。八卦掌はもっと後ね、なのか。
もはや武壇には純粋に「初心者のころから八歩蟷螂拳のみに専念した専門家」
みたいな人は皆無なのですかね？

968 ：954：03/07/13 20:51 ID:5eVxsXKz
>964
ﾚｽありがとうございます
ﾔﾊﾘ徐紀先生にとっては六合螳螂拳や燕青拳は上級の人向けの拳法なんですね･･

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 20:56 ID:SCu43ikp
>劉さん
>衛笑堂老師
さすが「健康目的で武術やりてえ奴はヨガか体操でもやってろやｺﾞﾙｧ！
武術は人殺しの技術だ､べらぼうめ！」と言っただけのことはありますな……

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/13 21:18 ID:ghWy/NvK
>967
日本分會では門派別教授システムにはなってます（最初に基本斑はある）。
なんでも劉雲樵先生は意向としてはそれを望んでいたとか

972 ：忍猿：03/07/13 22:53 ID:zxclqWsb
衛笑堂老師の実用蟷螂拳続編が出てきたが、手垢で少し汚れてた。
当時、中国語の辞書を片手に読もうとしていたのでは・・・？
また１８時間も武術の映画を見せられたら、少しはヒントが得られるのでは？
皆さん、素晴らしい経験をお持ちなのですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 02:48:50.01

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/14 14:19 ID:ZxBMwTp1
形意拳で三星（肩と肘と手首のクボミ）ってあるけど、八極拳でも重視するんですか？
あ、もしｼｰｸﾚｯﾄでしたらいいです。ｹﾄﾞ･･ｹﾄﾞ･･

985 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/14 20:07 ID:+61/gcQR
　＞９８４
　三星とはいわないがやっぱ同じことを重視はしてるよ。私の師匠は鍼灸師で経絡や経穴については
詳しいから特別そういうことをよくいうほうや。足にしても三太子とかいろいろあるねん。

988 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/14 23:14 ID:cB6GLr0k
　＞９８７
　いやなあ、ちょっと最近忙しいうえ、「ＥＲ」のＤＶＤに凝ってて書き込む時間が不足してるねん。

　で、三星のつづき・・・
　我々は肩、肘、手首の各々について、肩井、曲池、合谷の経穴を対応させてうんぬん・・・っちゅう感じ
で説明することが多い。ただこういうことは鍼灸の専門家である私の師匠や蘇先生に関しては確かに一般的
なことかもしれんが、劉雲樵がこんなふうに説明してたとはちょっと考えにくいし、まして李書文に関しては
まったくわからん。他派の八極拳についても詳細は不明やが、少なくとも概念としてはあるはずや。
三つのクボミで三星、っていうのはわかりやすいけど、あんまり高尚というか学術的な表現ではないなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 02:50:30.69

17 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 18:15 ID:vbH8q4S6
　武壇といえば劉雲樵やが、そのカンフーブラザー張詳三先生を忘れたらあかんで。
台湾における六合蟷螂拳の伝人として有名やが、台湾省国術会の理事をながいことつとめて
はったし、武壇以外の弟子も多い（というかその人たちが武壇で教練をしてはったわけや）。
台北総壇でも葉啓立教練をはじめ、みな非常に張先生のことを尊敬してた。私は会ったこと
ないんやが、とにかく隠さずに教える人やったらしいし、温厚で学生にも好かれてたそうや。
なんせあの劉雲樵の兄貴分なんやから、ほんまの大人といえるんやろうなあ。

18 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 18:30 ID:CpTFC1Pz
　でもな、我々は歳とってからの写真とかでしか知らんから実感ないけど、若いころは
相当強かったらしい。「六合蟷螂拳」なんかの著書でみると、お腹が出たすごい大男でしょ？
背も高くてガッチリしており、いまでいえばプロレスの高山みたいな体格やったそうや。
だいたい「山東大漢」というくらい山東の人は体格がよく（小柄な人でも骨はゴツイらしい。
あのジャッキー・チェンも原籍は山東や）、ケンカが強いんで有名なんやけど、
こういう素質に恵まれたうえで１２歳で丁子成に拝師してはるんやから、若いころはひょっと
すると劉雲樵もタジタジやったかもしれんぞ。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 20:06 ID:rAUw6Kso
＞18　張詳三先生は六合螳螂と七星螳螂の硬・軟両方ですね
ひょっとして羅漢拳も知ってたりします？

21 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 20:23 ID:ADX8Q2RM
　＞２０　羅漢拳だけやのうて太極拳もかなりの腕前やったそうで、そういう点ではあらゆる門派に精通して
はったみたいや。弟子の戴士哲先生は有名やが、劉雲樵は戴先生を相当かわいがってたみたい。
張先生は劉雲樵より５，６歳年上なんやけど、やはり数年早く亡くなったんやが、劉雲樵はそれがだいぶ
こたえたみたいで、張先生の没後はガクッと元気なくなったそうや。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/15 20:59 ID:JR/wKq0c
>21　ああ、やっぱり・・いえ大柳ｻﾝの羅漢拳って山東省黄県のﾓﾉとのことだったんで･･･
武壇では六合螳螂は戴士哲先生がNo１、ﾃﾞﾓ劉雲樵老師も丁子成に学んでいる
蘇昱彰先生は劉雲樵老師より、徐紀先生は張詳三先生より学んでいる
武壇の六合って基本的には張詳三先生の伝えたものと考えていいんでしょうか？
ｲｴ別に伝承がﾄﾞｳｺｳではないんすけど八極や八卦を経た六合とそのままの六合って
ﾋﾞﾐｮｳに用法とか異なるんではないかと・・

23 ：劉月侠 ◆RPLwh/ddCk ：03/07/15 21:56 ID:hldBs7zJ
　＞２２　うーん、私の知るかぎり劉雲樵は六合蟷螂拳は全然教えてなかったみたいやぞ（若いころ
習ったことがあるとはいうもののほんまに憶えてたかどうかもあやしいみたいや）。
そやから武壇系統の六合派というんはほとんど張詳三先生のお弟子さんが武壇で指導したもんや
ないかしら？張先生自身が武壇で直接指導したっていうんも聞かんもんなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/24(土) 03:29:57.79

25 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/15 21:59 ID:D1M5M3wb
ただ、八極拳や八卦掌が専門とはいうものの、劉雲樵は各派の蟷螂拳の特徴なんかには
相当詳しかったみたいや。達人は達人を知るっていうか、要するに年がら年中拳法のことばっか
考えて生活してはったんやろうな。

29 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/15 22:17 ID:yox0PV6i
いずれにせよ武壇の確立に張詳三先生が果たした役割は
非常に大きい、ってことや。先に書いた戴士哲先生なんかは張先生門下であるにもかかわらず、現在では
武壇（雲海武壇）を名乗ってはるし、かといってかつての蟷螂門の同学とも親密や。
そういう意味では劉雲樵一門と張詳三一門って、明確には線引きができん間柄みたいや。

34 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/16 12:28 ID:JVkHukM/
そういえば劉雲樵って晩年に大陸の蟷螂拳協会から名誉会長かなんかをおくられてたみたいや。
こういうんは徐紀先生や蘇先生の尽力が大きいんやろうけど、それだけ武壇系統の蟷螂拳が有名って
ことかしらん。なんせ劉雲樵は生前はほとんど八極拳を公開してなかったわけやから、大陸の人たちは
もしかすると蟷螂拳の専門家って思ってたんかもしれん。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 13:56 ID:6H0RCMq+
>32　松田ｻﾝは、張詳三先生と戴士哲先生に六合単刀を最初の渡台時に習ったﾐﾀｲﾃﾞﾂﾈ･･
大柳ｻﾝは1975年ですが張詳三先生は公園で教えていて膝も悪いらしくでもたまに
拳を打って教えたって昔の空手道にﾚﾎﾟｰﾄしてましたﾈ･･

>劉雲樵一門と張詳三一門
>武壇で六合蟷螂拳は、特別班として指導されていた
ｺﾉ辺は杜毓澤老師と武壇の陳太極の関係みたいなﾓﾉﾃﾞｼｮｳｶ・・
ﾊﾅｼｶﾜｯﾃ気になるのは杜毓澤老師のお弟子さんと、陳発科の陳家溝時代に学んだ王夢弼老師
の存在ﾃﾞｽ。あまりｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟされたことって無いんですけど、昔の陳太極？がもっとわかる
生き証人みたいなもんだと思うﾝｽｹﾄﾞ･･･

36 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/16 14:42 ID:w5YPcuMm
＞３５確かに武術の教授ということだけをみれば杜老師のパターンに似てるけど、なんせ劉雲樵と張詳三は師兄弟やし
ほとんど同郷人といってええ関係やから親密度は比較にならんやろうなあ。

杜老師と王老師の系統はそれぞれのお弟子さんがいまでも台湾で伝承、指導してはるみたいやが、
武壇と直接関係ないんで私は詳しいことは知らんねん。確かヤフータイワンにＨＰあったような・・・

37 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/16 14:52 ID:r4otvjXJ
　いや、ちょっとみてみたが、ハン作民先生と王鶴林先生の系統ばっかやな。
　あと最近は台湾でも相当大陸の陳太が練習されてるんやな。
　
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 15:10 ID:csXAeEBV
>37>台湾にも大陸の陳太
本場志向ﾃﾞｼｮｳｶ･･

潘作民先生と王鶴林先生は陳発科に北京で学んだので改変したといわれるｲﾜﾕﾙ「新架」ﾃﾞｽﾈ
徐紀先生と梁紀慈先生は杜老師の他に王老師のﾄｺにも行って研究ｼﾀﾄｶ
以前武芸誌で杜、王鶴、潘、王夢老師達が一同写ってる写真がありましたがそんなお年でもﾅｶｯﾀﾃﾞｽｹﾄﾞﾈ･･
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/16 15:13 ID:csXAeEBV
↑ 王老師のﾄｺ→王夢弼老師のﾄｺ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/25(日) 14:27:39.43

ちょっぴりさみしくて振りかえっても
そこにはただ風が吹いているだけ
人は誰も人生につまづいて
人は誰も夢破れ振りかえる

何かをもとめて振りかえっても
そこにはただ風が吹いているだけ
振りかえらずただ一人一歩ずつ
振りかえらず泣かないで歩くんだ
何かをもとめて振りかえっても
そこにはただ風が吹いているだけ
吹いているだけ吹いているだけ
吹いているだけ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/26(月) 11:13:57.10

このスレタイって合気道とか少林寺も入ってるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/26(月) 12:54:02.37

入ってる訳ねーだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/26(月) 12:55:27.10

心意六合拳用法
https://www.youtube.com/watch?v=tyOSkulgy1Q

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/28(水) 05:48:36.45

72 Arm lock. Kung Fu. Chin Na. Claws of an Eagle. 72 臂鎖定。功夫。秦娜。鷹的爪。
https://www.youtube.com/watch?v=z-D-8G73TEI

Lily Lau Eagle Claw Kung Fu - Concord, California School Grand Opening 1994　DRUNKEN EAGLE　FORM
https://www.youtube.com/watch?v=b1iDMaX3C4c&t=267s

南鷹爪拳術
https://www.youtube.com/watch?v=a8l6wvKWeT8

課堂節錄-應用(一) 鷹爪翻子門-小雄拳 Lesson Excerpt - Application(1) Eagle Claw-Xiao Xiong Quan
https://www.youtube.com/watch?v=rUOVFpaCahc

洪拳和鷹爪相同手法不同戰術Hung Kuen & Eagle Claw have the Same Technique of hands, Different ways of tactic
https://www.youtube.com/watch?v=3fH0PHA3VJk

華藝精武 -鷹爪翻子門 - 連拳五十路 (第一至第五路) Eagle Claw - Lian Quan Wu Shi Lu (Section 1 to Section 5)
https://www.youtube.com/watch?v=RVz4ppHQ6bA
華藝精武 -鷹爪翻子門-連拳五十路第六至第十路 Eagle Claw - Lian Quan Wu Shi Lu (Section 6 to Section 10)
https://www.youtube.com/watch?v=VC_OeQxPNCY

Shaolin Chin Na - Dr. Jwing Ming Yang: Kung fu Instructional Video (Vintage)
覇王征客　順水推舟　担転乾坤　　
https://www.youtube.com/watch?v=WIylR6D2-tg

【課堂節錄】鷹爪翻子拳系-八步連環拳【Lesson excerpt】Eagle Claw (Yingzhao Fanziquan) Series-Babu Lianhu Quan
https://www.youtube.com/watch?v=AHpxI08dWoA
鷹爪翻子門-羅漢拳 Eagle Claw - Luo Han Quan
https://www.youtube.com/watch?v=7NZ-gpjpdQ0&t=1s
鷹爪翻子門-少林捶 Eagle Claw-Shaolin Chui
https://www.youtube.com/watch?v=hvvZQcK4lyI
鷹爪翻子門逍遙手杖（課堂節錄1）Eagle Claw Xiao Yao Shou Zhang part 1 (lesson excerpt)
https://www.youtube.com/watch?v=V7GT2C0nxLU

明周香港武林系列 - 鷹爪翻子門
https://www.youtube.com/watch?v=v69pLpBwQO0&t=263s

白鹤拳 2 White crane fist
https://www.youtube.com/watch?v=oRGaJOLPDJQ
【課堂重溫】嶺南少林拳系洪家-蛇貓鶴混形拳 (三）Hung Gar-Snake Cat Crane Combined Fist (Part3)
https://www.youtube.com/watch?v=1koEycOdw3U
https://www.youtube.com/watch?v=IGCm9c7Rzt0
https://www.youtube.com/watch?v=FVTAcRx9_A8

北少林派練步拳（龍拳）應用示範Northern Shaolin Lian Bu Quan （Dragon Fist)Application Demonstration
https://www.youtube.com/watch?v=Ppdqe8QZ7yg

https://www.youtube.com/watch?v=U2C8Zq3sLKk
https://www.youtube.com/watch?v=SYhnbCaCzJk
https://www.youtube.com/watch?v=JhjIIf17WmA
鷹爪翻子門介紹
https://www.youtube.com/watch?v=vuJriod2Wxs

精武体育会系劉法孟改変套路　鷹爪翻子拳
https://www.youtube.com/watch?v=Edc5y2R7OMw

八卦掌應用 - 雙換掌 Application of BaGua Shuang Huan Zhang
https://www.youtube.com/watch?v=NaaM16lDeRg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/10(月) 22:12:57.58

君に話した言葉は　どれだけ残っているの？
僕の心の一番奥で　　空回りし続ける

あの頃の未来に　僕らは立っているのかなぁ
すべてが思うほど　うまくはいかないみたいだ
このまま　どこまでも　日々は続いていくのかなぁ
雲のない星空が　マドの向こうに続いている

あれから僕たちは　何かを信じて来れたかな
夜空の向こうには　もう明日が待っている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/10(土) 21:00:37.19

もう終わりだね君が小さく見える
僕は思わず君を抱きしめたくなる
「私は泣かないからこのままひとりにして」
君のほほを涙が流れては落ちる
「僕らは自由だね」いつかそう話したね
まるで今日のことなんて思いもしないで
さよならさよならさよなら
もうすぐ外は白い冬
愛したのはたしかに君だけ
そのままの君だけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/14(土) 10:18:54.47

さよならさよならさよなら
もうすぐ外は白い冬
愛したのはたしかに君だけそのままの君だけ
外は今日も雨やがて雪になって僕らの心のなかに
降り積るだろう降り積るだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/03(金) 17:10:47.68

https://youtu.be/v6PUUo8rNJM

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/22(水) 10:15:28.67

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/11(土) 23:51:25.40

そして誰もいなくなった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/06/23(金) 09:54:09.68

誰もいなくなる
武術ってのはそんなもの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/06/30(金) 20:48:57.14

医師になるのは、めちゃくちゃ簡単だよ。
どんな馬鹿医大でも国家試験の合格率7割以上はあるし、自治医大以上ならほぼ100％。

弁護士の場合は難関ロースクールを卒業しても、国家試験を通るのは10%程度。

医師になるには金と時間がかかるが、試験自体は簡単。
うちは従兄弟三人医師になったが、英検二級すら落ちるレベルの頭だからね。

医師国家試験の合格率ランキング見てみ。
一番低い杏林大学ですら、79.4%。

奈良県立大以上の偏差値の25校は95.0％超え。

これのどこが難関試験なの？
医学部に学費を支払える財力のハードルが高いだけで、医師にはバカでもなれる。

弁護士、司法書士、会計士、英検１級あたりは、バカには絶対に無理。

まとめると
医師国家試験→バカでも受かる。しかし、医学部6年間で1,000万以上かかる学費のハードルが高い。
司法試験→ロースクール卒業しても、合格できるのはごく一部。非常に難関な試験。
司法書士→ロースクールに行かなくても受験できるが、難易度は司法試験並み。
英検１級→英語がずば抜けて優秀でないと合格できない。英語の偏差値100必要。（実際にはそんな偏差値はないが）
会計士→おそらく、最難関試験か。会計大学院修了者の合格率は7.6％しかない。
不動産鑑定士→鑑定理論が地獄。単体の科目としては最難関の一つ。経済学などは公務員試験より簡単か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/08/16(水) 02:01:21.19

小洪拳
Shaolin Kung Fu: small Hong Quan combat applications
https://www.youtube.com/watch?v=Xuom2OAQtJk

大洪拳
Shaolin Kung Fu: big Hong Quan combat applications
https://www.youtube.com/watch?v=olMYuu0jj4E&t=1928s

Shaolin Kung Fu: big Hong Quan combat applications 2
https://www.youtube.com/watch?v=bRPFreq3YkQ

羅漢拳
Shaolin Kung Fu: small Luohan 18 hands combat applications
https://www.youtube.com/watch?v=Xuom2OAQtJk

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/08/16(水) 15:03:49.49

ヴェロニカ・ソゾベトスさん。

１８０ｃｍ、８０ｋｇのわかりやすい
スーパーウーマンの世界女王でしたけど、
こういう人はマシントレーニングで、
ボディビルダーのような筋肉をつけたから、
あそこまで強くなれたのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/08/17(木) 00:24:02.64

ｳｩ､ﾏｽﾞｲ(;´x`)y― o｡｡o○

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/08/19(土) 14:58:41.36

極真空手の世界女王様ですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/09/12(火) 15:13:27.75

>>325
ソゾベトスがスカヨハなみの美貌なら

その筋肉も機能美、女性美として世界で

認知されただろうに残念だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/09/14(木) 19:31:01.55

自慰君道

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/12/02(土) 15:24:03.22

>>325
中国の世界観だと、ひょろひょろ小柄な老人に
屠られてしまうようなキャラだな

**弱い戦ったの？** · 2024/02/22(木) 08:23:14.39

宮平保先生と戦ってみればわかる

**弱いってだれが決めた？** · 2024/02/22(木) 08:38:25.67

チンナ地獄を受けてから発言してほしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/26(月) 11:37:17.72

まぁ日本の古流柔術もそーだけど、近代格闘技の技術に対応出来てないししてこなかったのは事実だわな。一部手を出して迷走しまくってる団体はあるが。
特定の条件やルール上、つまり相手の土俵では近代格闘技に勝てるとはちょっと思えない。そのルール上で最適解を出してきたのだから。
少なくとも競技外ならば中拳を含む古流はその技術を使わせない研究、研鑽をするべきだったと思う。そこは古き良きものという傲り。
てかそもそもリングの上で攻防を繰り広げるような競技には向かないしな。目的が違うもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/26(月) 13:22:59.58

格闘技というのは相手が倒れるまで延々とぶちのめし続けるというものだから
サクッと殺すのをよしとする武術とは観点が異なるわな

格闘技はサクッと殺す殺法が使えないからパンチやキックの技術を発達させる必要がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/26(月) 19:03:10.80

武道的な観点で競技ルールを作ると相手が死に体になった時（いつでも刺すなどして殺せる状態になった時）に勝負ありとの判断となるわな
格闘技のように相手が気絶するまで殴りつづけるようなルールにはしない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/28(水) 16:27:13.54

まぁだから興行としても成り立たないのだよな、仮に武術の試合みたいなのがあったとしても。
散打も観てるぶんには楽しいかもだけど、アレ武術ってより競技寄りの技術だし…もちろんルールがある以上そーなってしまうのは必然なのだが。
スポーツ脳してるとすぐじゃあK-1出てみろとかMMAガーとかなっちゃうけど、そもそも武術って攻防技術を競うものでは無いからね。
剣術だとその辺顕著だけど、一方的にサクッと制圧するための術なので。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/04(月) 08:40:14.82

だがそんなルールのある競技者にも遅れをとって勝てない武術家みるとね・・・
もうね・・・