中国の伝統武術やカンフーは弱い事がバレた
徐暁冬は偉い そもそも、本当の歴史ある武術は現代に伝わってない 秦の焚書坑儒 唐の会昌 共産党の文化大革命 反乱抑止政策のこういうので 僧侶弾圧されたり、本燃やされたりで技術が絶たれてる 中国拳法の武勇伝でボクシング王者を倒したとか空手家を倒したとか ムエタイ王者を倒したとかはほぼ嘘 そこらの日本人やタイ人を王者の肩書付けて興行した八百長 昔からそういうものだった 294 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/24 09:22 ID:5pk2qdG3 次は288の名無しさんと290の八大さん・・・ 董海川がはじめなにをやってたかは確かに私なんかより詳しい人がようけいはるやろう。 ただ師匠は羅漢拳ていうのを知ってて、実際スイスの学生にも教えてるけど、旋風脚あり、 ニ起脚あり、でいったいこれのどこが八卦掌や?て思いたくなるような套路や。 いくらへ理屈つけてもこれが少林拳でないというほうが無理がある。 そんなんで私はやっぱ普通の少林拳やったんやないかな?と思うけどなあ。 295 :黄55:03/05/24 09:30 ID:WazSrJZH >294 いえ、私自身があまり八卦詳しくないもんで… 以前滝野川にいた時に、李子鳴氏が丁度来日してたんですが、 このお爺さんの師匠の師匠が伝説の董海川…と思うと、なんとも 不思議な感じがしました。 296 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/24 09:33 ID:MWCGK2l0 それから宮宝田の系統と他のところとのちがいやが・・・ こういうのは私にはようわからん。ただ伝承者の気質っていうか、性格のちがいて いうんは大きいと思うぞ。師匠に長年師事して、たくさんの套路や技法を学び、それを 正確に伝承しようとする人がおる一方で、役にさえ立てば ええんや、と思って必要最低限のことしかせん人間もおるわけよ。 昔はとにかく実用が重んじられたわけで、たくさんの套路なんか知らんでも有名になった 人はようけいるはずやから、こういうことで優劣はつけられんなあ。 297 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/24 09:37 ID:hs71ACmU >黄河55号さん 私は李子鳴大師にお会いしたことはないけど、大師が滝野川の先生にプレゼントされた 「寿」の字が彫られたステッキは見せてもろうたよ。 298 :黄55:03/05/24 09:45 ID:qmOBe96O 李子鳴氏は膝を少し痛めていたようです。 そういえば、その年に演武会があったんですが、李氏も八卦双頭槍で 演武される予定だったんですが、ドタキャンになってしまい残念でした。 299 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/24 10:00 ID:wpfcef6K もうかなりのお歳やったからなあ。残念ながら劉雲樵も張詳三も晩年は膝の故障に苦しめられはったそうや。 やはり達人とはいえ歳には勝てんし、若い頃に鍛えすぎたことがかえって災いになることもあるんやから、なに ごとも過ぎたるは及ばざるが如しやで。えっ?全然練習せんオマエが言うな!って?失礼しました・・・ 301 :八大:03/05/24 17:20 ID:ohiVV99z 尹玉璋、馬貴、曹鐘昇の伝えた尹氏八卦掌は内容が六十四掌を内容としているのに対して、 台湾の宮宝田の内容はこれと全く違うように思えるのは何故なのだろうか? と思うのです。 尹福には他にも多くの弟子がいたでしょうから、これだけで決めつけるのは危ないとは思うのですが、 情報が少ないものですから。 302 :???a°:03/05/24 17:29 ID:ohiVV99z >291 >六十四散手は董海川→尹福→尹玉璋に伝わったと言われていますが、 >康戈武氏は大槍劉徳寛が編集したと発表していたような。董海川の弟子 >の間でも結構交流はあったと思います。 康戈武氏の説として私が以前に目にした物は、確か北京の六十四掌は劉徳寛の編んだ物で、 天津の六十四掌は高義盛の編んだ物だと書かれていたと記憶していますが。 六十四掌に関しては八卦掌各派、尹派、程派、梁派、劉派などの各派でそれぞれに8×8の考え方に 則って工夫されたのではないでしょうか? 303 :卸骨匠孫通:03/05/24 17:37 ID:Pu8Dg5dh このような説についてはどう思われますか? 「董海川公以降、「八卦拳」は、清朝で警護に当たる長官の任に就く者にのみ授け られ、他の弟子たちには走推掌・単換掌を中心に八母掌や羅漢拳の一部が伝えられた。」 ttp://www7.plala.or.jp/bagua/rekisi.html 304 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/24 22:08 ID:57SgCih5 >300 形意門出身でその後武壇に入門して教練とかになった人もおったんかもしれんが、確かにあまり熱心に 練習してる雰囲気ではないなあ。私が知らんだけなんかもしれんが、少なくとも大学生の合宿なんかでも カリキュラムに組まれたりしてないもん。理由は単なる好き嫌いやと思うぞ。劉雲樵は形意拳やってないし、 徐紀先生も、好きではないし練習にも身が入らんかった、ってはっきり「武術」なんかで言及してはるもの。 一門の大師と総教練がそろってやる気なかったら、そらどないもならんわな。 それとやはり形意拳は名門派だけに分派も多いし、教えてる人も多かったやろうから、他派との余計な摩擦を 避けるためあえて武壇では大々的にはせんようにしてたんかも。まあとにかく理由はわからんが、かといって 武壇の人たちが形意拳の実力を侮ってるということはなさそうや。 305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/24 22:15 ID:c0Bpmw6X 八極と形意って似ているのでしょうか。それと王樹金が形意門なことも 武壇の形意への関心が薄いこと(摩擦を避けると言う意味での)に関係あるのでしょうか 306 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/24 22:36 ID:5ao8GflO >305 少なくとも私がやった範囲ではあまり似てるとは思わんかったけどなあ。 八極拳の半馬式と形意拳の三体式に共通性があるって主張する人もいる(松田さんなんかや) けど、そらどんな門派でも究極は同じであってそれを言い出したらきりがないと思う。 王樹金先生は有名やが、他にも有名無名を問わず形意拳ってとにかく普及してるから、べつに どこと仲良くてどこと仲悪いから、ってもんやのうてすべての門派に対してそれなりに気をつかって たんとちがう?我々は劉雲樵って大師と思うけど、考えてみたら大陸から来た老師のなかでは年少の ほうなんやから(亡くなったのも最後に近いやろ?)目上の人にはやはり遠慮もあったやろうなあ。 307 :八大:03/05/24 23:21 ID:ohiVV99z 302は文字化けしてしまったようで。 303が書かれているような羅漢拳があからさまに台湾宮宝田系の八卦掌の中心になっているのでしょうか? 清水氏の説は最もらしく聞こえるんだけど、実際問題として検証のしようがないので、ちょっと困惑しますね。 308 :南条五郎:03/05/24 23:22 ID:XeVdmk9B >>306 劉雲樵って大師と思うけど、考えてみたら大陸から来た老師のなかでは年少の ほうなんやから(亡くなったのも最後に近いやろ?)目上の人にはやはり遠慮もあったやろうなあ。 で、気になって『中国武術・少林拳と太極拳」をみていたら 昭和47年時で劉氏が60歳、それ以上の方が衛笑堂70、張詳三65、張徳ケイ70、李崑山70 韓慶堂70、杜イク沢80、張世栄70、韓振声70、蘇屋70、李従吉70となっていました でも、もっと驚いたのが徐紀31、蘇c彰33、梁紀慈36、戴士哲32って今の私より 年下じゃん!やっぱ英才は違うのれすね・・・(TAT) 309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/25 00:46 ID:jg4SUk4D >>307 清水さん、かなり片寄ってるかな?と感じますね。 羅漢拳の伝承されてないと本流ではない、 羅漢拳の伝承されているのが八卦拳、されてないと八卦掌。 もっとも派による優劣はないとフォローしてますが・・・ 以前八卦掌のスレで話題になっていましたね。 武壇の八卦掌は小開門拳に羅漢拳の要素込めてあると最初に書いてたのが75;という人でした。最初?ってなカンジでしたが。 あの人も武壇の先生に習ってたような? 尹福派八卦掌に尹福伝の羅漢拳が有るというだけの話では? 310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/25 00:52 ID:4ebfMBjZ 松田氏が以前こうかぶ氏に「自分が習った八卦の誤りを指摘された」と雑誌上で 話していたが武壇の八卦は間違っているのか 311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/25 01:06 ID:OfA4kaPx 確か、黄宗正老師も曹連舫老師の弟子でしたよね。 312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/25 02:24 ID:JGW3+YuK 羅漢拳、羅漢拳と言っても、羅漢拳と八卦掌の関係がどうなっているのかが良く判らないです。 董海川がやっていたのか?尹福がやっていたのか?すら判らないし。 尹福は弾腿だかタッ脚をやっていたと言う説もありますよね。 羅漢拳や弾腿、タッ脚が現在の八卦掌に何らかの影響を残しているのかも判らないしね。 313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/25 07:31 ID:1b1cQ3oM >292「力と美」に桑丹啓の詳しい経歴が出てるけど、 尚雲祥の弟子とは書いてないな。 桑丹啓は天津で張衍慶という人に形意拳と八極拳を習ったらしい。 314 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/25 09:33 ID:heI3mZb1 >313 あの「力与美」は7,8年前の記事やったっけ?残念ながら保存してないので確認できんのやけど 尚雲祥に直接師事したわけやないんやね?そういえば私の師匠にはそこんとこ詳しくは聞いてないなあ。 315 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/25 09:42 ID:/vTRpVWH >310 「武術」の記事で見る限り、松田さんは台湾で走圏の際カカトから着地して歩くように習ったがこれが誤りだと指摘された、 とかいうふうに言うてはったんやないかなあ?ただ、これは最初から根本的に誤り。私が習ったときも歩法はいわゆる「平起平落」で カカトから着地するような歩きかたをすると怒られた。そやからこの点に関しては武壇の八卦も大陸の八卦も原則は同じやと思うぞ。 319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/25 13:56 ID:aNOabUeK >>312 董海川も尹福も羅漢拳やってたように、清水氏のHPには書いてあるよ。 清水さんによると、羅漢拳の套路で武器も練習できるらしい。 八卦の母拳のような捉え方かな? >309 そうだね。でも75さん形意スレ?に書いてたと思うよ。 宮派八卦掌同門の劉雲樵の勧めで宮宝斎は、八卦拳教えるようになったそうだから、武壇との関係は良好だったんだろうね。 宮派でない八卦門の人には面白くない罠、羅漢拳。 320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/25 14:27 ID:DfzIghoF 劉雲樵は八卦掌こそ最高の武術と言っていたそうだけれど、八極門なのにね。 真偽はいかに? 322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/25 17:10 ID:9d17jL3+ >314有名な先生の直弟子である。という嘘はよくあることですね(w >315松田さんは康さんに著書の内容、八卦に関する記述に誤りがあるとも指摘されてますよね。 (「陰陽八盤掌が八卦のルーツ」と書いた) 台湾武壇の先生から聞いた話しを、そのまま書いてしまった為だそうですが。 >320桑丹啓が尚雲祥の弟子である。と嘘を言ったのと同じく、 劉雲樵先生も、実は李書文の正式な関門弟子ではないからでしょう。 あの当時は、日中国交回復前ということもあり、 松田さんは台湾で聞いた話しをウラもとらずに書籍などで発表していますよ。 ただ、中国に行けるようになった後も、呉連枝の「私が開祖の直系だ」をウラをとらずに 発表し。他の先生方から顰蹙を買いましたが。 323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/25 17:58 ID:hsFuUS+w >320八卦掌は非常に難解で高度な身法を要する武術だと思うよ。実際難しい。 優劣の問題ではなく、多分そのような意味なのでしょう。 324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/25 18:02 ID:1TF+uuFy えっ、呉氏って八極の宗家ではないのですか? 325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/25 18:05 ID:bvvRj0aN >322 松田さんは嘘を言ったり書いたのではなく当時は情報が少なすぎて、結果的に間違いを書いてしまったんじゃないの? 松田さんが調べていた頃なんて中国武術史なんて今と比べて暗黒時代だったんだから。揚げ足を取るような事を書くもんじゃないよ。 それと劉雲樵が李書文の正式な関門弟子でないと言うのは、どう言う意味ですか? 333 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/25 22:52 ID:GgXd4laC 劉雲樵がほんまに李書文の弟子なんかどうか?ということに関してやが、これは私がどうこう言うても しゃあないやろう。私かて劉雲樵が実際に李書文に教わってるとこを見たわけやないからな。 ただ322の名無しさん、貴殿がそうおっしゃる根拠はいったいなになんかな?なんとなくそう思うというんでは、 いくら2ちゃんでもちょっと無責任すぎるで。私には私なりの見解があるんやが、まずは貴殿の考えを拝聴しよう。 346 :黄55:03/05/26 10:22 ID:JSnUc4m+ >302 八大さん ちょっと遅レスです。なるほど、天津の八卦は王書声氏でしたっけ(違うかな) 同じ名称でも、対練あるいは連環技等といった様々な六十四(8×8=64)掌があ るということですね。 347 :八大:03/05/26 10:45 ID:UUk+oMbm >346 黄55さん >天津の八卦は王書声氏でしたっけ(違うかな) 王書声氏とは高義盛の再伝弟子かと。 劉鳳彩の弟子ですね。 他に高義盛の弟子には張俊峰(台湾)、何何才(香港)、呉孟侠、張福海などの 方達がいるようですが、間違っているかもしれません。 348 :黄55:03/05/26 10:55 ID:JSnUc4m+ 何か魑魅魍魎の声がちらほら聞こえますが…。スレ3が順調に伸びたので 今さらという感がしないでもないですね。劉さん、中国の小物妖怪ほど やたら人に接近したがるそうですよ。 471 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/30 23:48 ID:vxkSTbFQ ちょっと脱線するが、八卦掌の話題について・・・ 孫錫坤と陰陽八盤掌の関係はいま調べてきたけど「武術」2002年冬号に載ってるやつやな。 任致誠(松田さんはこの人の弟子から陰陽八盤掌を習ってはったな)が孫錫坤を訪ねたが、あんまり 歓迎されず、以後任致誠は陰陽八盤掌を名乗るようになった、という話や。 もし劉雲樵が孫錫坤の弟子とか教えを受けたとかいうんなら、陰陽八盤掌源流説をとなえるのは変やが 昨年の「武術」夏号でも、劉雲樵は孫錫坤と面識があったとは書いてあるが、友好的に交流したかどうかは 判断できんなあ。もしかしてこの二人、あんまり仲がよくはなかったんかもしれんぞ。 もしそうなら、「敵の敵は味方」で劉雲樵が任致誠の説を意図的にとりあげたとしても納得いく。 473 :黄55:03/05/31 00:05 ID:1Q3IAdgP 逆にグレイシーの技術を、あれはまさしく高専柔道だ!なんて言われても 彼らにはピンとこないでしょうねw そういえば、孫錫坤の著書に宮宝田の名前がありましたけど、宮宝田は清朝 滅後すぐ山東に帰ったので、あまり名前が知られていないと劉師がインタビュー で答えてましたけど、宮氏の劉師への手紙を見せたら孫がビックリしたと徐紀氏 が書いてましたが…。 一体、孫は何に驚いたんでしょうね。 474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/31 00:16 ID:QpKkWbgJ >331の劉さんの書き込み。 >私の想像では劉雲樵が天津で孫錫坤から八卦掌の陰陽八盤掌起源説を聞き、それを徐紀先生が「武壇雑誌」に発表したんがそもそものきっかけやと思うが。 というのは劉さんの誤りという事ですか? 475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/31 00:20 ID:QpKkWbgJ 宮宝田の弟子で孫錫坤とも交流があった劉老師の どこから陰陽八盤掌起源説が出てきたのか不思議ですね。 476 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/31 00:23 ID:/vzZAKqc >474 そ、そのとおり、ということになるか。まっ、私も人間やから間違いもあるって・・・シュン。 477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/05/31 00:41 ID:dJaRjogf 劉さん、気を落とすなよ。がんがれ。 478 :黄55:03/05/31 00:44 ID:U8P+LHjR >475 想像ですけど、孫錫坤は宮宝田なる八卦3世を知らなかったのでは…。 劉師によってその存在を知ったのではないかと。 また、陰陽〜が八卦の源流だろうとなかろうと、劉師はあまり気に しなかったのではないでしょうか。宮宝田の八卦の功夫に惹かれて学び 始めたわけですから。 となると、やはり徐○氏ですか…w 501 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/31 22:16 ID:K2JfNkox ただ外見上から判断すると、我々の劈掛掌は強いて言えば迷宗拳に似てる感じがする。 これは私の印象やが、師匠も同時に同じこと言うてた。李書文の本門は劈掛ではないんやから、 劉雲樵には迷宗の応用として劈掛を教えたんやないか?っていうのが私の考えや。 しかしそれはあくまでも外見上の問題であって、劈掛掌の基本原理は完全に温存されているし、 「八極参劈掛」にしても抽象的な理論ではなく、具体的な訓練法がキチンとあるよ。 もっとも完全な劈掛門専家からすれば、傍流と思われてもしかたないわな。なんせ本門やないんやもん。 502 :181:03/05/31 22:21 ID:lktloo20 >500 うーん・・、私もビデオで見ただけですが、他派と違う点をいくつか、 1 ほとんどんの技術が順歩である。 2 多くの技術に拍打を伴う。 3 迂回の歩法を多用している。 4 リズムがゆっくりとしている。 等です。 503 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/31 22:35 ID:QRE9NRH0 >502 へへへ、いまちょっと自分でやってみたんやけど・・・ 確かに1と2に関してはそのとおりやなあ。ただ3、4についてはどうかなあ? 劈掛掌の訓練にもいくつかの段階があって、どれをビデオで表演するかにもよるけど、 私は悠長に迂回するんやなくて、相手のフトコロに切りつけるように突っ込め、って 教わったし、もちろん全体のリズムもかなりスピーディーや。 「八極は急ぐな、劈掛は急げ」って師匠に言われたけどなあ。 504 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/31 22:44 ID:Nt8gUjwH 私が劈掛掌を習ってるとき、練習が終わって師匠と食事をしてると師匠が怒るんよ。 「練習中あんなに疲れたのしんどいのと言うときながら、ちゃんと箸が使えるやないか」って。 師匠が劉雲樵に教わったときは、とにかく腕を全速力で振り回さんことには許してもらえんかった そうで、練習後しばらくは腕がまったくいうことをきかんかったそうや。 まあ、八極拳の練習が終わったあと、飲みに行こうと急いで着替えて階段を駆け下りていったときも、 「八極拳のあとには歩くのも難儀するはずや。なんで走れる!」って怒られたが。 506 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/05/31 22:54 ID:6VR0eGtX >505 野〇スレでも書いたが、失礼ながら、もう徐紀先生のお歳では套路を通して、 全力でやったら翌日寝込むぞ。私の師匠かて、「こんなんができるんはもうあと数年」 てはっきり言うもん。 742 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 22:07 ID:bN51bqPL かくして、今宵も劉雲樵(橋)の謎は深まりゆく。 743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 22:12 ID:vN8KG/2f 劉雲樵の若かりし頃の写真で、丁子成や張詳三なんかとならんで映っているのがあるけど、 あれが本当に劉雲樵なら、李書文の弟子でもないガキを一流の武術家の集合写真に加えるか? それに、もし、劉雲樵が李書文の弟子でないなら、張詳三も台湾にいて交流があったんだから指摘されていた筈。 この点をアンチはどう反論する? 744 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 22:18 ID:vN8KG/2f あち、宮宝斎も台湾にいたんだから劉雲樵が嘘を言っていたらバレると思うが? 745 :ぷちしゅー ◆9krShh3g.c :03/06/08 22:18 ID:854uFcrS 宮宝田の甥の宮宝斉とも、交流があったしね。 753 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 22:29 ID:vN8KG/2f まとめると、もし劉雲樵が李書文の弟子でもなんでもないのに閉門弟子と公言していたなら、 劉雲樵を知る張詳三や宮宝斎から指摘されていただろうと言う事。 この点をアンチはいかに論破するのか知りたい。 754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 22:31 ID:wEhDgvIq 若き張詳三はなぜ一流武術家の集合写真に加われたの? 757 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 22:41 ID:wEhDgvIq 山東小覇王って名乗りは蟷螂拳門下にこそふさわしいんでは。 758 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 22:44 ID:lBGour1l 一流武術家との写真なら王樹金氏、韓慶堂氏と写っている写真があるが 大陸においても高名な彼等を差し置いて前中央に座っているというのもあったね ましてや韓氏の娘婿である梁紀慈師を開門弟子に向かえられるのも普通じゃないと思う 761 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 22:50 ID:bN51bqPL >758王十斤って大陸で有名なんですか? 765 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 23:14 ID:lBGour1l >>761 有名というのは語弊があったかもしれんが 張占魁の伝を受け継ぐ拝師弟子であり 中央国術館副館長陳伴嶺氏のもと太極拳編成委員会に参加していれば 十分かと思うが? でその第三者証言も満載で実力派の王氏が 文句の一つも付けてないっちゅうのはどう思うね? 766 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 23:43 ID:bN51bqPL っていうか、そもそも王樹金って李処分の弟子に どんな人がいるかを知っていたのか??? 768 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/08 23:59 ID:hzSLCIHL >王氏が文句の一つも付けてないっちゅうのはどう思うね? ちゅうか、もし劉雲樵が李書文の弟子であれば、中華武士会の人脈で王樹金・陳伴嶺両氏との交流がもっと密であるのが自然なんじゃないか? 770 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/09 00:17 ID:RRByy1x0 >>753 >劉雲樵を知る張詳三や宮宝斎から指摘されていただろうと言う事。 張詳三や宮宝斎が李書文について詳しくないと指摘できないと思うが。 師の丁や宮は李と会った事あるだろうが、宝斎と詳三の2人は李書文と交流あったの? 771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/09 00:25 ID:RRByy1x0 >765 中央国術館副館長陳伴嶺氏のもと太極拳編成委員会に参加していれば 王樹金のその経歴。誰かが雑誌で嘘だと指摘していた記憶があるよ。 地ブキさんたちが勝手に言ってるだけだったと思うが。 >761 >王十斤って大陸で有名なんですか? 無名でしょ。だから国術館の経歴を嘘だと指摘されてたんだよたしか。 大陸で無名で経歴詐称疑惑。 なんか劉雲樵と似てきたな(w 786 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/09 07:41 ID:LOzrhpyN 李書文はそれなりに有名ではあるけれど、問題は松田氏や「武術」が「中国拳法史上最強といわれた」という キャッチフレーズをつけたこと。李は実際強かったし、知名度もあったけれど、孫禄堂クラスのビッグネーム と比べると実力、武術史上における評価も落ちる。李が槍で通背拳の張策に負けた話も伝わっている(張策は孫禄堂に負けた) 私は孫派ではないが、張兆東は晩年、友人に「近年の達人の中でで武術を真に極めたのは孫のみ」と話していたらしい。 李書文と孫禄堂を良く知る李景林の評価も孫を「天下第1手」としている。李書文至上主義は日本人と武壇の罪だね。 787 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/09 07:51 ID:LOzrhpyN 付け加えると松田氏や「武術」のもうひとつの罪は八極至上主義。いかにも 八極が一番強い拳のように書いてあり、特別な力があるような紹介の仕方をしている。 そんなわけない。それなら4大名拳のひとつに入っているはず。形意や八卦が名拳といわれるのは、 実戦名人をたくさん出したから。八極より洗練され、より完成した武術だから、名拳といわれる。 大陸における評価は八極より通背や三皇砲すいの方が高い 791 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/09 12:15 ID:CJCPeqNe ちょっとみなさん誤解してはるみたいやが、李書文至上主義てのはあくまで日本だけの話で 台湾の老師や教練はべつに李書文のことなんか、とくになんとも思ってないで。 そら確かに自分たちの老師の老師にはちがいないが、実際に会った人はおらんし、前にも言うたが 「武壇雑誌」にもほとんど出てこん。そういう意味ではまだ直接指導を受けた人が健在で、しかも 著作も結構ある孫禄堂なんかとは、知名度という点では圧倒的に落ちるんは事実やな。 だいたい李書文に関する情報は例の「滄県誌」の記載がほとんどやもん。 そやから、そんな古い時代のことを憶測だけでいろいろ考えてもしょうがないんよ。 793 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/09 12:23 ID:Jv/WsnQe ここ数年の台湾の武術雑誌なんかを見ても、もちろん全部チェックしてるわけやないが、 李書文その人に関する記述なんてほとんど見つからん。 むしろ別スレであったように大陸のほうがそういう新情報が多いみたいや。 日本人の誤解ていうのは、武壇=劉雲樵=李書文って単純に考えて、そこから解釈しようと してる面があって、それでどうしても私やぷちしゅーさんは違和感感じてしまうんやな。 もっともその元凶は松田さんや、と言うてしもたらそれまでやけど、でもみなさんも松田さんの 本で八極拳のことを知って、こういう議論もできるんとちがうの? 808 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/09 17:20 ID:ezXGtdwg 劉雲礁の履歴を知りたい人は自分で実地調査すれば? でも、だれもしないというのは理由があると思うんだ。 例えば劉雲礁の兄弟弟子で毛沢東のボディーガードしてた李健吾という人の一門を調べれば なにか出てくるかもしれない。 でも政府が関係してくるところは危険かもしれないよ。 私は興味本位でそんなことを知りたがる人の気がしれないけどね。 だいたい劉雲礁は国民党の軍人だったわけで、 そんなヤバイ存在は共産党下の民間人は知らないふりをしそうだし。 それに劉家が裕福な家という話が本当なら毛沢東が政権をとった後や、文化大革命の時代に 親類縁者が悲劇的末路をたどった事は十分想像できる。 ともかく、劉雲礁は軍に関係が深すぎるので謎が多いのもしかたないと思う。 810 :黄河55号:03/06/09 17:30 ID:NxDN1iUo >808 羅漢拳(功)の馬振武氏は、宮宝田と共に丁子成宅に寄宿していたらしい ので、存命していたら山東時代の劉師のことが聞けたかも知れないですね。 812 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/09 19:48 ID:r65chTFo まあ、そのうちハッキリするって・・・ とにかくまだ存命中の人がおるから、これ以上はムリや。 2年前に亡くなった張学良氏も、 まだ宋美齢さんが生きてはったために 死ぬまで西安事件の真相を話しはらへんかったやろ? 813 :Neo即身成仏:03/06/09 19:56 ID:ohvisOC2 あれは宋美齢はんに気使いはったんか? アメリカの何たらゆう大学が、ハワイで長期取材成功して、 仰山証言取れたゆうやないか。 あん中にはディテイルあるんちゃうか? 821 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/09 20:57 ID:UzWaRj7A へへへ、確かに張学良に例えたのはオーバーやったなあ。そういえば未公開文書の調査をしたんは ワシントン大学やったかな?なんぞアッと驚く新事実がでてきたらおもろいんやが。 私の夢は未公開のネタを総括して「劉雲樵伝」を書くことなんよ。まあ、まだ全然準備ができてないが。 ただ、こんなん書くのは下手すりゃ命賭けやぞ。 「蒋経国伝」を書いた作家がアメリカで暗殺された、いわゆる江南事件は有名やし、 「毛沢東の私生活」を書いた主治医も移住先(亡命先?)のアメリカで変死してるやん。 生前のケ小平さんの秘密を暴露する人は相当勇気いるやろうなあ。 893 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/10 23:49 ID:/gzp4S0k で、「八極神功」やけど・・・もうみなさんこんなカキコしてもあまりおもろないんとちがう? バトルロイヤルのほうが盛り上がりそうやが、いちおうやっておこう・・・ まず蘇先生や徐紀先生のとこはどうか知らんが、我々のとこでは「八極神功」という特別な気功法 や内功法があるわけではない。気功、内功の類はすべて套路の段階的訓練のなかに含まれてるんや。 どんな套路、たとえば大八極、六大開、劈掛なんか、でも内修功はできるし、また必ずやらされるが、 とくに集中的に訓練する場合はやはり八極架か八卦の小開門でやることが多い。 ほかにもあるんやが、具体的な方法は秘密や。 895 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/10 23:58 ID:FxBvVtyi 私の師匠は若い頃蟷螂拳もやってたんで、蘇先生と同様に少林羅漢功も重視してる。 松田さんが本で紹介してるのと基本的には同じやが、若干違いはある。 あとは武壇叢書でもでてる(ペラペラのパンフレットみたいな本やけど)「養気還原」 なんかが、套路以外にやる内功法やけど、見た目は(おそらく中身も)他派の方法と とくに変わったとこはないと思う。 また松田さんが叩かれそうやが、「八極神功」なんて大仰な名前は松田さんの文章以外 では聞いたことない。もちろん、私や私の師匠が知らんだけなんかもしれんぞ。 899 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/11 00:11 ID:HSmPNUVg ただ、内修ということに関してはかなり高度かつ複雑で、難しい。 練精、練気はともかくとして、練神のレベルで練功を行うには、直接指導を受けないこと には不可能やし、その意味では「八極神功」ていうのは有形の方法やなくて、 無形の「神」の訓練といえる。 以前「武術」に徐紀先生がレポート書いてはったけど、もちろんあれくらいはごく初歩的 なもんやし、「神」のレベルの訓練を誌上で説明するんはムリや。 ただ、あそこから出発せんことには無形の訓練なんて、とても到達できるもんやない。 私も学生に直接話して説明したことあるけど、まだまだほぼ100パーセント理解してもらえんわ。 904 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/11 00:31 ID:VtW6Ltgq >901 そう。ただ厳密にいえば、精・気・神を強化するためや。それにこれらの いわゆる「人身三宝」は、筋力や心肺持久力みたいにただ強化するだけでええもんや ない。あくまでも体内における各々のバランスとか、そういうんが大事や。 な、うちではどうしてもこういう具合に医学的な説明になるやろ? 私個人としてはこれが一番科学的でわかりやすい説明方法やと思うが、全然ちがった 方法で説明する人もおるし、どっちが正解でどっちが不正解ていうようなもんやない。 905 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/11 00:41 ID:9nwOgsrH 確かに軽身功や壁虎功なんかは気の力っていうけど、雑技や京劇をみればわかる ように、我々からすれば信じられんようなことをする人もおるわけで、気功の訓練 は武術の訓練の核心ではあるが、やはり全体ではない。 注意せんならんのは、誤った体力トレーニング同様、気功も正しいやりかたでやらんと 健康を害する可能性が高いということや。初心者のあいだは太極拳や八段錦くらいが無難やろうな。 908 :866:03/06/11 01:06 ID:UUz84OHQ つまり打撃の威力とか反応のスピードとかそういうものではなくて、人としての根本的な原動力を 鍛える、ということですね。 871 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/10 02:53 ID:Vqsq6d8V >863 >863 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/10 00:38 ID:225BB4ql 私の記憶が確かなら、劉雲樵の宮氏八卦掌の兄弟子が居られたはずですが? 養神館や極真の大山先生とも繋がりが有ると聞いたが・・・。 ただ、まだご存命なのだろうか? 864 :863 :03/06/10 00:42 ID:225BB4ql 書き漏れ。確か、神戸に居られると師匠に聞いたが、あまりに昔な もので、その後の行方を知りませぬ。誰か知りませんか? これって神戸に劉雲樵の兄弟子にあたる、宮宝田の弟子の方が住んでいらっしゃると言う事なのですか? 中国外へ解放後逃れた宮宝田八卦掌の伝人って宮宝斎と劉雲樵の二人だけだと思っていたのですが。 878 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/10 14:50 ID:YoZwmVwz 863 864 それは、孫徳仁先生のことだよ。大阪にお弟子さんがいたぞ。 峰って言ったな。確か。。。 907 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/11 00:52 ID:xgkTz/uy >878 情報有り難うございます。 確か、孫先生とおしゃったはずなので、間違いないと思います。 師匠が生前言って居られたのは、孫先生の所しか日本では、 宮氏の八卦掌学べないってな事言ってましたが、なにせ今から 15年以上前の話なので、今でもご存命なのですかね? ゆうに90歳越えているはずなのですが? 軽功で、石垣をそのまま走って上がるのを見た事が有ると言っ てましたから、凄いなって覚えていたんです。 今では宮氏の系統は、孫先生の所のと清水さんの所の2つ有 るみたいですね。 あと、武壇関係のところでも修得できるのなら・・・良い世の中 になったものですね〜 910 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/11 08:44 ID:WfdlGur2 >907 私は他派の人からそういうようなことを聞いたんやけど、話だけで自分で確かめたわけやないから やはり詳しいことはわからんわ。ただ、戦後の日本には我々が知らんだけで、けっこう大陸で武術を やってた人が渡ってきてはるみたいや。亡くなった八極拳の張先生なんかもそうやろ? ただし残念なことにこういう人たちは職業武術家やないし、日本で国術が知られるようになった頃には 相当ご高齢になってはるパターンが多いんで、後継者ていうんが非常に少ないみたいやなあ。 909 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/11 01:15 ID:mw7Luqh8 >907 孫先生はもう10年以上前に亡くなったんじゃなかったっけ? その御弟子さんのFさんは今はどうしてのやら? 911 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/11 08:52 ID:QMl4SLdl 劉雲樵自身あまり口外してませんでしたが、20年以上前に都内に劉雲樵の初期の弟子が住んでいたのを知っている人いません? 蘇c影や徐紀や、まして松田すらその存在を知らないかったみたいです。 912 :張景学:03/06/11 10:10 ID:IAf9XJGn >911ひょっとして入室弟子になった日本人のこととか? 913 :黄河55号:03/06/11 10:51 ID:yI0CqUcT >907宮宝田公の生没年は1871〜1943年らしく、山東省牟平県に帰郷したのが1935年前後。 孫徳仁氏が存命してらっしゃたら90歳前後ならば、1910〜1915年くらいのお生まれで おおよそ20代のころに宮公に学んでいたことになりますね。 新情報ですね、知らんかったです。どうも。 914 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/11 12:19 ID:p3Iuzhci たとえば「通背拳法」を戦前の中国で出版した武田煕氏のような人もいるし、松田さんも 初期の著作ではある程度こういう人たちのことに言及してはったが、大陸に調査に行くように なってからはほとんどそういうことがなくなったんはちょっと残念やな。 武田煕氏に関しては例の500円がらみで問題になった、ベースボールマガジン社の 「空手と武術」が創刊間もない頃(1984年頃?)に一度特集が組まれたことあったけど、 それ以外は見たことないもん。 とくにその後は比較的簡単に本場から老師が来日できるようになったせいか、戦前に学んだ人 たちのことはほとんど忘れ去られてしもうた、というのが現実やろうなあ。 915 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/11 12:50 ID:LpiO6EPi >914武田煕氏に関しては「民間武術探検隊」というHPで「通背拳法」の翻訳版や武田氏への インタヴューが公表されていていますよ 916 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/11 13:24 ID:rNOF11Ru 以前武術に溥儀と太極拳した人のインタビューがあったけど 悲惨な話ばかりだったです。 戦前、戦中になると、どうしても戦争がからんでくる。 そこらへんも表に出たり、授拳しなかった理由ではないかと思います。 できれば、放っておいて欲しいのかも。 917 :黄河55号:03/06/11 15:08 ID:QTbUPq+l 一応貼っときましょうか 永富博道氏 ttp://homepage2.nifty.com/shanxi/ren/nh01.html 武田煕氏 ttp://www7.plala.or.jp/bagua/011.html ttp://www.tongbei.com/tbqf/index.shtml 918 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/11 15:41 ID:ohQxw5dB そうや。やはりインターネットのおかげで、最近になってようやくそういう人たちにも スポットがあたるようにはなってきたなあ。ただほとんどの人はすでに故人やし、生前には 916さんの言われるように意識的に過去を語らぬようにしてはった人が多いわけや。 もちろん武術のことなんて話する余裕はない。こういう微妙な問題はやっぱ我々戦後生まれ には永遠に理解できんで。もちろんこれは日本人の贖罪意識にもとづくものだけではなくて、 台湾人や中国人、韓国・朝鮮人なんかでも共通してる。いま台湾なんかで健在なおじいさんと 話してごらん。当り障りのないことでは昔を懐かしがりながら日本語でしゃべってくれはるけど 政治がらみの話になるとただニコニコ笑ってはるだけやもん。 33 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/13 21:58 ID:Ybj7CKNJ あの八卦掌の賀川さんという人には、私はもちろん会ったことないけど、ここ数年 「武術」で八卦掌の特集というと必ず登場する常連さんやなあ。 実力がどうこうていうのは知らんが、本来は神秘的なイメージが強い八卦掌の非常に 基本的な練功法なんかを紹介してはって、私は個人的にはああいうの好きや。 我々のとこの基本功もあんな感じやもん。 34 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/13 22:06 ID:nKSjXzFL 記事のなかで、歩法でサッと接近してすり抜けるっていうんを実演してはったが、 私も師匠に似たようなことされた経験がある。 私の場合は円周上で互いに向かい合った状態から、二人同時に走圏を開始するんやが、 どういうわけかあっと言う間に追いつかれてしまう。こっちは小走りになって、姿勢の 原則もへちまもないんやが、向こうは平然と正確な姿勢、動きで歩いてるんや。 腕が(脚が?)ちがうと言うてしまえばそれまでやが、あれは不思議やった。 あれで走圏が嫌になってしもてん。 35 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/13 22:10 ID:duHeUVBK ただ我々のとこでは最初から円周上を歩く訓練はしない。 まずはじめは一直線上を姿勢を崩さずに歩くんや。簡単そうに見えるが、これが けっこう難しい。ファッションモデルなんかはこういう訓練するらしいが、頭の 上に本なんかを置いて、それを落とさないように歩いたりもする。 モデルなんていうと南条さんがひとりでコーフンしそうやな。 36 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/13 22:19 ID:Js6Km63v そのあとは四角形を4歩で、さらに三角形を3歩で歩く訓練をしてからようやく 円周上を8歩で回る訓練となる。8歩はあくまで基本で、円の大きさに応じて歩数 を臨機応変に調整するんやが、こういうのは意識すればなんでもないけど、そうすると 手や身体の注意点が疎かになったりして、自由自在に歩けるようになるには相当な訓練 が必要や。私はこういうんがだーい嫌いなんやけど、八極拳の歩法においても重要との 師匠の言いつけなんで、仕方ないから練習してるんよ。 37 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/13 22:30 ID:eDGyl1OS 「拳児」にもでてきたけど、よく本当に地面に円を描いて練習する人がいるけど、 私の師匠は邪道や!っていうてやらない。そのかわり7歩!とか5歩!とか歩数を命令 してもらって瞬間的にその歩数に応じた大きさの円にチェンジするんや。 そうするとただ円周上をグルグル回るんやなくて、最終的には足跡をむすぶと非常に複雑な 曲線の模様ができあがる。その間両腕はやはりラセン状に複雑に動きっぱなしやから、近くで 見てるとほんまに龍が遊んでるように見える(て龍が遊んでるとこは見たことないが)。 38 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/13 22:40 ID:xJesk4tD 正直言うて、こういうのは八卦掌でないまでもとにかく功夫の基礎訓練を十代までには 完了しとかんと(私の師匠や徐紀先生はそうや)、日本人みたいに20歳を越えてからはじめて 功夫を習うというんではなかなか難しいんやないかと思う。根性も大事やけど、それだけでは いかんともしがたいんや。あの賀川さんは中国に長期滞在して習いはったみたいやが、それだけ やっても、日によって体調の良し悪しなんかで相当変わってくると思うよ。 102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 17:51 ID:KeiJtEqP ふと八卦掌の記事を呼んでいて十面蔵身と言う言葉が出てきたけど、どういう意味なのでしょう? 判る人います? 武壇系から入って来た言葉と言うのを、どこかで読んだ記憶もあったんですが。 103 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/16 20:55 ID:l3p58ur8 >102 当てたと思ったら目の前から消えてて、気がついたら後ろにおった、っていうような、 八卦掌の変幻自在、複雑怪奇な動きを表現した言葉のことや。日本でいえば「分身の術」 みたいなイメージかなあ。 確かに私も松田さんの「中国武術」ではじめて読んだけど、他派でもつかってる表現とちがうかしら? 104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 20:59 ID:8LsEub3o >103 馮正宝先生や臼井真琴先生も使っていました。 105 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/06/16 21:07 ID:mBSLvqgz >104 おお、ということは・・・松田さんは佐藤金兵衛先生に指導を受けたこともあるそうやから、 台湾で初めて知った用語っていうより、もしかしたらそっちが元祖なんかもしれんなあ。 ものは訊いてみるもんや。104さん、謝謝。 945 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 11:02 ID:vzLeJbfp >944 パート4まで来ていろいろ話題が出たけど、蟷螂ネタが全然と言っていいほど出てないですね まあパート5でもいいけど 946 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/07/12 11:13 ID:8pRXrrVj ということでいまのうちに書き込んどこう。 本屋さんがおっしゃるように、内家拳では仙道の行法と共通する練功を行うことで 内家拳的肉体を作り上げるということなんやが、私はこういうのはそんなに歴史の古い ことではないと思うんや。ただ太極拳とか形意拳では比較的早期にこういう概念や具体的 訓練法が確立したと思われ、それが今日の普及、発展につながったんやな。 一方で武壇に限らず八極拳なんかはそういうカリキュラムの整備がちょっと遅れた。もちろん 訓練法としてあるにはあるんやけど、万人が納得するようなキチンとした説明ができない状況 が現在まで続いてると思う。 947 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/07/12 11:18 ID:ZDd86SxS >945 うーん、私もあまり得意やないということで無意識に蟷螂拳の話題を避けてたもんなあ。 だれか蟷螂拳に詳しい人はおらんかい。 948 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/07/12 11:26 ID:XPoF+0ow 武壇では少なくともかつては台湾に伝えられた各派の蟷螂拳がほとんど伝承されてた。 1.七星・梅花蟷螂 2.六合蟷螂 3.八歩蟷螂 さらに蘇先生は秘門(密門)蟷螂というんを伝承してはるが、これはいちおう七星の一派と 考えられているんやが他の七星とはかなり内容は異なるみたいや。 949 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/07/12 11:41 ID:OGfywzmM もうこれは完全に私の独断と偏見やけど、これら各派の蟷螂拳のなかでもっとも 実戦的なんは八歩蟷螂やと思う。各派のおいしいとこどりをしてるというかな。 ただこの派は衛笑堂先生が伝承した系統のみで、台湾はおろか大陸にも残っておらず、 伝承の経緯が非常に不明瞭なんや。そんなんで台湾には八歩を蟷螂拳の亜流と考える人 もたくさんいて、正統派と強さはべつ、っていうんの典型やな。 950 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 13:04 ID:HN5+kGul >台湾には八歩を蟷螂拳の亜流と考える人もたくさんいて、 >正統派と強さはべつ、っていうんの典型やな。 亜流・・・しっかり姜化竜の系統なのに何か悲しい・・・李クン山、王松亭が台湾では 実力・知名度共に正統ッテナカンジですか。大柳サンも八歩はイイ!って雑誌で言うとり ましたな。大柳サンは一体いくつの套路を知ってるんだ・・50くらいかな そういえば、長拳蟷螂の高道生氏って蘇c彰老師とケンカしてローキックヨロシク?腿 をビシバシ喰らって立てなくなったっていうのはホントですか?何か高氏は自分が 勝ったって言ってるとか・・蘇c彰老師といえば劈掛のビデオ買ったけど、劉雲樵 の映像10秒も無かった(貼山靠)・・・(T T)カナシイ ・・ナンカオモイツクママニカキコンデシマッタ スマソ 951 :南条五郎:03/07/12 18:00 ID:mlcrauJc ttp://www.geocities.com/mantiscave/ このHPで各派の蟷螂拳の伝承者を事細かに記しています >949ただこの派は衛笑堂先生が伝承した系統のみで、台湾はおろか大陸にも残っておらず(略 私もそう思っていたんですが最近どっかのHPかなんかで大陸の八歩蟷螂拳の 老師について記していたのを見たのですが、どこか分からなくなってしまいますた >950長拳蟷螂の高道生氏 その話は色んなところで聞いたことがあります 対戦相手も蘇師だったり徐師だったり、勝ったり負けたり、骨折ったり折られたりと 真相は・・・・・・知りません(w 私も長拳蟷螂門は齧ったことがあるので由来を説明すると 曰く長拳の上・長、蟷螂拳の中・細、地功拳の下・奇と全てを備えたという意味だそうです 初級の套路は蟷螂拳の細密さより長拳の伸びやかさをやや強調した感じでした 私が気に入ったのは弾腿で、一路を例に出すと 起式→両拳を腰に構え→弓歩→そのまま沈み込む→弓歩に戻りながら順突き(逆手は後) と正に弾けるような動作を必要とし、蟷螂拳のメインの弾勁を養成するように出来ていました 武壇に伝わる蟷螂門は基礎拳を幾つかと八歩蟷螂の大小番車拳を習いましたが忘れてしまいました(ToT) 952 :忍猿:03/07/12 18:40 ID:/1mJ4hOh >951 南条五郎さんへ 八歩蟷螂拳と言えば、昔販売されてた具一寿氏のビデオの中で套路が演武されていました。 確か少林拳の題で少林猿拳・少林鷹爪拳・それに少林七星棍の他八歩蟷螂拳もあります。 因みに誰からの伝承かの説明はありませんでした。 953 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/07/12 20:29 ID:N/OdNspE 951南条さん紹介HP 拝見しました。本当に細かく伝承を書いていますね。 Application shown by the first shifu in our style にも思わずニヤリです! 954 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/12 20:31 ID:o2xyHtHI >951 HP見ました。伝承者がスゴイ充実してますねー ナンカ大柳さんが Oyanagi Kazu(かつ)になってマツタw >八歩蟷螂の大小番車拳を習いました 八歩蟷螂の捕蝉式って後ろ手の蟷螂手の位置が正中でなく肩の位置ですけど あれってやっぱシュツ(?率)の意味があるんでしょうか? 963 :954:03/07/13 10:31 ID:5IiNGOMq >南条五郎さん ありがとうございます。番車って名前からしてイメージ涌きます。グルグルというのは 轆轤捶や翻車捶デスネ?もう二つ質問なんですけど、徐紀先生のトコでは六合は教えて らしたんでしょうか?アト螳螂拳で散打はやってましたか? 964 :南条五郎:03/07/13 17:50 ID:Jo54M1lp >>963 >徐紀先生のトコでは六合は教えてらしたんでしょうか? 私のいた頃はクラスがありませんでした 古参の米人の弟子もやっている人は見たことありませんでしたが 台湾から移住して来た数名の人達は台湾でも習われていたので 陳太のクラスがある時以外は別に六合蟷螂の指導を受けていました 地を削るような低い蹴りや短打が印象的な拳法で出来ればやってみたいと思わされましたね >螳螂拳で散打はやってましたか? 長拳蟷螂門の頃は、まだ某会も発足したばかりで指導員の方々も一緒の学ぶといった感じで 対打くらいしかやっていませんでしたが現在ではやっていると思います(確証はないのでご確認を) 米国では蟷螂門のというより北派武術に共通する基本技術での散打をやりました 966 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/07/13 19:29 ID:5bIrSqTR >964 私の師匠は七星・梅花に関しては各々の派のいろんな教練に習ったんやが、六合と八歩は それぞれ張詳三、衛笑堂の各先生に直接教わったって言ってた。ある朝台北の植物園(衛先生の かつての教練場)に連れていかれて、ここが衛先生の座るとこ、ここが・・・って具合に説明して もらったことがある。 他派とのイザコザについてははっきりとは教えてくれんかったが、師匠が言うには衛先生はやはり かなり気性の激しい人で怒ってばっかやったそうや。確か「武術」で陳国欽先生もそんなこと書いて はったが、少なくとも表面的にはポーカーフェイスの劉雲樵とはその辺が決定的なちがいで、有名な わりには長続きする弟子は少なかったらしい。 967 :猫だニャン ◆lKnekodaJo :03/07/13 20:45 ID:pMtXQDPA 武壇って自分のやりたい拳種を選べるのですか? 例えば八歩蟷螂拳にあこがれ抜いてなんとか伝人になりたい、とか 宮宝殿老師みたく人間離れしたものを求めて八卦掌が習いたいのだ、とか 本人の希望は通るのでしょうか? もちろん、入門当初、基礎として課せられるモノは別として… 師父が資質を見て「君はコレ専門にしなさい」というノリなのか、 武壇に入ったが最後、全部やらんといかん、なのか しかも順番は武壇の指定する順にやるべし。八卦掌はもっと後ね、なのか。 もはや武壇には純粋に「初心者のころから八歩蟷螂拳のみに専念した専門家」 みたいな人は皆無なのですかね? 968 :954:03/07/13 20:51 ID:5eVxsXKz >964 レスありがとうございます ヤハリ徐紀先生にとっては六合螳螂拳や燕青拳は上級の人向けの拳法なんですね・・ 969 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 20:56 ID:SCu43ikp >劉さん >衛笑堂老師 さすが「健康目的で武術やりてえ奴はヨガか体操でもやってろやゴルァ! 武術は人殺しの技術だ、べらぼうめ!」と言っただけのことはありますな…… 970 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/13 21:18 ID:ghWy/NvK >967 日本分會では門派別教授システムにはなってます(最初に基本斑はある)。 なんでも劉雲樵先生は意向としてはそれを望んでいたとか 972 :忍猿:03/07/13 22:53 ID:zxclqWsb 衛笑堂老師の実用蟷螂拳続編が出てきたが、手垢で少し汚れてた。 当時、中国語の辞書を片手に読もうとしていたのでは・・・? また18時間も武術の映画を見せられたら、少しはヒントが得られるのでは? 皆さん、素晴らしい経験をお持ちなのですね。 984 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/14 14:19 ID:ZxBMwTp1 形意拳で三星(肩と肘と手首のクボミ)ってあるけど、八極拳でも重視するんですか? あ、もしシークレットでしたらいいです。ケド・・ケド・・ 985 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/07/14 20:07 ID:+61/gcQR >984 三星とはいわないがやっぱ同じことを重視はしてるよ。私の師匠は鍼灸師で経絡や経穴については 詳しいから特別そういうことをよくいうほうや。足にしても三太子とかいろいろあるねん。 988 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/07/14 23:14 ID:cB6GLr0k >987 いやなあ、ちょっと最近忙しいうえ、「ER」のDVDに凝ってて書き込む時間が不足してるねん。 で、三星のつづき・・・ 我々は肩、肘、手首の各々について、肩井、曲池、合谷の経穴を対応させてうんぬん・・・っちゅう感じ で説明することが多い。ただこういうことは鍼灸の専門家である私の師匠や蘇先生に関しては確かに一般的 なことかもしれんが、劉雲樵がこんなふうに説明してたとはちょっと考えにくいし、まして李書文に関しては まったくわからん。他派の八極拳についても詳細は不明やが、少なくとも概念としてはあるはずや。 三つのクボミで三星、っていうのはわかりやすいけど、あんまり高尚というか学術的な表現ではないなあ。 17 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/07/15 18:15 ID:vbH8q4S6 武壇といえば劉雲樵やが、そのカンフーブラザー張詳三先生を忘れたらあかんで。 台湾における六合蟷螂拳の伝人として有名やが、台湾省国術会の理事をながいことつとめて はったし、武壇以外の弟子も多い(というかその人たちが武壇で教練をしてはったわけや)。 台北総壇でも葉啓立教練をはじめ、みな非常に張先生のことを尊敬してた。私は会ったこと ないんやが、とにかく隠さずに教える人やったらしいし、温厚で学生にも好かれてたそうや。 なんせあの劉雲樵の兄貴分なんやから、ほんまの大人といえるんやろうなあ。 18 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/07/15 18:30 ID:CpTFC1Pz でもな、我々は歳とってからの写真とかでしか知らんから実感ないけど、若いころは 相当強かったらしい。「六合蟷螂拳」なんかの著書でみると、お腹が出たすごい大男でしょ? 背も高くてガッチリしており、いまでいえばプロレスの高山みたいな体格やったそうや。 だいたい「山東大漢」というくらい山東の人は体格がよく(小柄な人でも骨はゴツイらしい。 あのジャッキー・チェンも原籍は山東や)、ケンカが強いんで有名なんやけど、 こういう素質に恵まれたうえで12歳で丁子成に拝師してはるんやから、若いころはひょっと すると劉雲樵もタジタジやったかもしれんぞ。 20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 20:06 ID:rAUw6Kso >18 張詳三先生は六合螳螂と七星螳螂の硬・軟両方ですね ひょっとして羅漢拳も知ってたりします? 21 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/07/15 20:23 ID:ADX8Q2RM >20 羅漢拳だけやのうて太極拳もかなりの腕前やったそうで、そういう点ではあらゆる門派に精通して はったみたいや。弟子の戴士哲先生は有名やが、劉雲樵は戴先生を相当かわいがってたみたい。 張先生は劉雲樵より5,6歳年上なんやけど、やはり数年早く亡くなったんやが、劉雲樵はそれがだいぶ こたえたみたいで、張先生の没後はガクッと元気なくなったそうや。 22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/07/15 20:59 ID:JR/wKq0c >21 ああ、やっぱり・・いえ大柳サンの羅漢拳って山東省黄県のモノとのことだったんで・・・ 武壇では六合螳螂は戴士哲先生がNo1、デモ劉雲樵老師も丁子成に学んでいる 蘇c彰先生は劉雲樵老師より、徐紀先生は張詳三先生より学んでいる 武壇の六合って基本的には張詳三先生の伝えたものと考えていいんでしょうか? イエ別に伝承がドウコウではないんすけど八極や八卦を経た六合とそのままの六合って ビミョウに用法とか異なるんではないかと・・ 23 :劉月侠 ◆RPLwh/ddCk :03/07/15 21:56 ID:hldBs7zJ >22 うーん、私の知るかぎり劉雲樵は六合蟷螂拳は全然教えてなかったみたいやぞ(若いころ 習ったことがあるとはいうもののほんまに憶えてたかどうかもあやしいみたいや)。 そやから武壇系統の六合派というんはほとんど張詳三先生のお弟子さんが武壇で指導したもんや ないかしら?張先生自身が武壇で直接指導したっていうんも聞かんもんなあ。 25 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/15 21:59 ID:D1M5M3wb ただ、八極拳や八卦掌が専門とはいうものの、劉雲樵は各派の蟷螂拳の特徴なんかには 相当詳しかったみたいや。 達人は達人を知るっていうか、要するに年がら年中拳法のことばっか 考えて生活してはったんやろうな。 29 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/15 22:17 ID:yox0PV6i いずれにせよ武壇の確立に張詳三先生が果たした役割は 非常に大きい、ってことや。 先に書いた戴士哲先生なんかは張先生門下であるにもかかわらず、現在では 武壇(雲海武壇)を名乗ってはるし、かといってかつての蟷螂門の同学とも親密や。 そういう意味では劉雲樵一門と張詳三一門って、明確には線引きができん間柄みたいや。 34 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/16 12:28 ID:JVkHukM/ そういえば劉雲樵って晩年に大陸の蟷螂拳協会から名誉会長かなんかをおくられてたみたいや。 こういうんは徐紀先生や蘇先生の尽力が大きいんやろうけど、それだけ武壇系統の蟷螂拳が有名って ことかしらん。 なんせ劉雲樵は生前はほとんど八極拳を公開してなかったわけやから、大陸の人たちは もしかすると蟷螂拳の専門家って思ってたんかもしれん。 35 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/07/16 13:56 ID:6H0RCMq+ >32 松田サンは、張詳三先生と戴士哲先生に六合単刀を最初の渡台時に習ったミタイデツネ・・ 大柳サンは1975年ですが張詳三先生は公園で教えていて膝も悪いらしくでもたまに 拳を打って教えたって昔の空手道にレポートしてましたネ・・ >劉雲樵一門と張詳三一門 >武壇で六合蟷螂拳は、特別班として指導されていた コノ辺は杜毓澤老師と武壇の陳太極の関係みたいなモノデショウカ・・ ハナシカワッテ気になるのは杜毓澤老師のお弟子さんと、陳発科の陳家溝時代に学んだ王夢弼老師 の存在デス。 あまりクローズアップされたことって無いんですけど、昔の陳太極? がもっとわかる 生き証人みたいなもんだと思うンスケド・・・ 36 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/16 14:42 ID:w5YPcuMm >35確かに武術の教授ということだけをみれば杜老師のパターンに似てるけど、なんせ劉雲樵と張詳三は師兄弟やし ほとんど同郷人といってええ関係やから親密度は比較にならんやろうなあ。 杜老師と王老師の系統はそれぞれのお弟子さんがいまでも台湾で伝承、指導してはるみたいやが、 武壇と直接関係ないんで私は詳しいことは知らんねん。 確かヤフータイワンにHPあったような・・・ 37 : 月人 ◆RPLwh/ddCk :03/07/16 14:52 ID:r4otvjXJ いや、ちょっとみてみたが、ハン作民先生と王鶴林先生の系統ばっかやな。 あと最近は台湾でも相当大陸の陳太が練習されてるんやな。 38 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/07/16 15:10 ID:csXAeEBV >37>台湾にも大陸の陳太 本場志向デショウカ・・ 潘作民先生と王鶴林先生は陳発科に北京で学んだので改変したといわれるイワユル「新架」デスネ 徐紀先生と梁紀慈先生は杜老師の他に王老師のトコにも行って研究シタトカ 以前武芸誌で杜、王鶴、潘、王夢老師達が一同写ってる写真がありましたがそんなお年でもナカッタデスケドネ・・ 39 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/07/16 15:13 ID:csXAeEBV ↑ 王老師のトコ→王夢弼老師のトコ ちょっぴりさみしくて 振りかえっても そこにはただ風が 吹いているだけ 人は誰も人生に つまづいて 人は誰も夢破れ 振りかえる 何かをもとめて 振りかえっても そこにはただ風が 吹いているだけ 振りかえらずただ一人 一歩ずつ 振りかえらず 泣かないで歩くんだ 何かをもとめて 振りかえっても そこにはただ風が 吹いているだけ 吹いているだけ 吹いているだけ 吹いているだけ… 72 Arm lock. Kung Fu. Chin Na. Claws of an Eagle. 72 臂鎖定。功夫。秦娜。鷹的爪。 https://www.youtube.com/watch?v=z-D-8G73TEI Lily Lau Eagle Claw Kung Fu - Concord, California School Grand Opening 1994 DRUNKEN EAGLE FORM https://www.youtube.com/watch?v=b1iDMaX3C4c&t=267s 南鷹爪拳術 https://www.youtube.com/watch?v=a8l6wvKWeT8 課堂節錄-應用(一) 鷹爪翻子門-小雄拳 Lesson Excerpt - Application(1) Eagle Claw-Xiao Xiong Quan https://www.youtube.com/watch?v=rUOVFpaCahc 洪拳和鷹爪相同手法 不同戰術Hung Kuen & Eagle Claw have the Same Technique of hands, Different ways of tactic https://www.youtube.com/watch?v=3fH0PHA3VJk 華藝精武 -鷹爪翻子門 - 連拳五十路 (第一至第五路) Eagle Claw - Lian Quan Wu Shi Lu (Section 1 to Section 5) https://www.youtube.com/watch?v=RVz4ppHQ6bA 華藝精武 -鷹爪翻子門-連拳五十路 第六至第十路 Eagle Claw - Lian Quan Wu Shi Lu (Section 6 to Section 10) https://www.youtube.com/watch?v=VC_OeQxPNCY Shaolin Chin Na - Dr. Jwing Ming Yang: Kung fu Instructional Video (Vintage) 覇王征客 順水推舟 担転乾坤 https://www.youtube.com/watch?v=WIylR6D2-tg 【課堂節錄】鷹爪翻子拳系-八步連環拳【Lesson excerpt】Eagle Claw (Yingzhao Fanziquan) Series-Babu Lianhu Quan https://www.youtube.com/watch?v=AHpxI08dWoA 鷹爪翻子門-羅漢拳 Eagle Claw - Luo Han Quan https://www.youtube.com/watch?v=7NZ-gpjpdQ0&t=1s 鷹爪翻子門-少林捶 Eagle Claw-Shaolin Chui https://www.youtube.com/watch?v=hvvZQcK4lyI 鷹爪翻子門 逍遙手杖 (課堂節錄1)Eagle Claw Xiao Yao Shou Zhang part 1 (lesson excerpt) https://www.youtube.com/watch?v=V7GT2C0nxLU 明周 香港武林系列 - 鷹爪翻子門 https://www.youtube.com/watch?v=v69pLpBwQO0&t=263s 白鹤拳 2 White crane fist https://www.youtube.com/watch?v=oRGaJOLPDJQ 【課堂重溫】嶺南 少林拳系 洪家-蛇貓鶴混形拳 (三)Hung Gar-Snake Cat Crane Combined Fist (Part3) https://www.youtube.com/watch?v=1koEycOdw3U https://www.youtube.com/watch?v=IGCm9c7Rzt0 https://www.youtube.com/watch?v=FVTAcRx9_A8 北少林派 練步拳 (龍拳)應用示範Northern Shaolin Lian Bu Quan (Dragon Fist)Application Demonstration https://www.youtube.com/watch?v=Ppdqe8QZ7yg https://www.youtube.com/watch?v=U2C8Zq3sLKk https://www.youtube.com/watch?v=SYhnbCaCzJk https://www.youtube.com/watch?v=JhjIIf17WmA 鷹爪翻子門介紹 https://www.youtube.com/watch?v=vuJriod2Wxs 精武体育会系劉法孟改変套路 鷹爪翻子拳 https://www.youtube.com/watch?v=Edc5y2R7OMw 八卦掌應用 - 雙換掌 Application of BaGua Shuang Huan Zhang https://www.youtube.com/watch?v=NaaM16lDeRg 君に話した言葉は どれだけ残っているの? 僕の心の一番奥で 空回りし続ける あの頃の未来に 僕らは立っているのかなぁ すべてが思うほど うまくはいかないみたいだ このまま どこまでも 日々は続いていくのかなぁ 雲のない星空が マドの向こうに続いている あれから僕たちは 何かを信じて来れたかな 夜空の向こうには もう明日が待っている もう 終わりだね 君が小さく見える 僕は思わず君を 抱きしめたくなる 「私は泣かないから このままひとりにして」 君のほほを涙が 流れては落ちる 「僕らは自由だね」いつかそう話したね まるで今日のことなんて 思いもしないで さよなら さよなら さよなら もうすぐ外は白い冬 愛したのはたしかに君だけ そのままの君だけ さよなら さよなら さよなら もうすぐ外は白い冬 愛したのはたしかに君だけそのままの君だけ 外は今日も雨 やがて雪になって僕らの心のなかに 降り積るだろう 降り積るだろう 医師になるのは、めちゃくちゃ簡単だよ。 どんな馬鹿医大でも国家試験の合格率7割以上はあるし、自治医大以上ならほぼ100%。 弁護士の場合は難関ロースクールを卒業しても、国家試験を通るのは10%程度。 医師になるには金と時間がかかるが、試験自体は簡単。 うちは従兄弟三人医師になったが、英検二級すら落ちるレベルの頭だからね。 医師国家試験の合格率ランキング見てみ。 一番低い杏林大学ですら、79.4%。 奈良県立大以上の偏差値の25校は95.0%超え。 これのどこが難関試験なの? 医学部に学費を支払える財力のハードルが高いだけで、医師にはバカでもなれる。 弁護士、司法書士、会計士、英検1級あたりは、バカには絶対に無理。 まとめると 医師国家試験→バカでも受かる。しかし、医学部6年間で1,000万以上かかる学費のハードルが高い。 司法試験→ロースクール卒業しても、合格できるのはごく一部。非常に難関な試験。 司法書士→ロースクールに行かなくても受験できるが、難易度は司法試験並み。 英検1級→英語がずば抜けて優秀でないと合格できない。英語の偏差値100必要。(実際にはそんな偏差値はないが) 会計士→おそらく、最難関試験か。会計大学院修了者の合格率は7.6%しかない。 不動産鑑定士→鑑定理論が地獄。単体の科目としては最難関の一つ。経済学などは公務員試験より簡単か。 小洪拳 Shaolin Kung Fu: small Hong Quan combat applications https://www.youtube.com/watch?v=Xuom2OAQtJk 大洪拳 Shaolin Kung Fu: big Hong Quan combat applications https://www.youtube.com/watch?v=olMYuu0jj4E&t=1928s Shaolin Kung Fu: big Hong Quan combat applications 2 https://www.youtube.com/watch?v=bRPFreq3YkQ 羅漢拳 Shaolin Kung Fu: small Luohan 18 hands combat applications https://www.youtube.com/watch?v=Xuom2OAQtJk ヴェロニカ・ソゾベトスさん。 180cm、80kgのわかりやすい スーパーウーマンの世界女王でしたけど、 こういう人はマシントレーニングで、 ボディビルダーのような筋肉をつけたから、 あそこまで強くなれたのでしょうか? >>325 ソゾベトスがスカヨハなみの美貌なら その筋肉も機能美、女性美として世界で 認知されただろうに残念だな >>325 中国の世界観だと、ひょろひょろ小柄な老人に 屠られてしまうようなキャラだな まぁ日本の古流柔術もそーだけど、近代格闘技の技術に対応出来てないししてこなかったのは事実だわな。一部手を出して迷走しまくってる団体はあるが。 特定の条件やルール上、つまり相手の土俵では近代格闘技に勝てるとはちょっと思えない。そのルール上で最適解を出してきたのだから。 少なくとも競技外ならば中拳を含む古流はその技術を使わせない研究、研鑽をするべきだったと思う。そこは古き良きものという傲り。 てかそもそもリングの上で攻防を繰り広げるような競技には向かないしな。目的が違うもの。 格闘技というのは相手が倒れるまで延々とぶちのめし続けるというものだから サクッと殺すのをよしとする武術とは観点が異なるわな 格闘技はサクッと殺す殺法が使えないからパンチやキックの技術を発達させる必要がある 武道的な観点で競技ルールを作ると相手が死に体になった時(いつでも刺すなどして殺せる状態になった時)に勝負ありとの判断となるわな 格闘技のように相手が気絶するまで殴りつづけるようなルールにはしない まぁだから興行としても成り立たないのだよな、仮に武術の試合みたいなのがあったとしても。 散打も観てるぶんには楽しいかもだけど、アレ武術ってより競技寄りの技術だし…もちろんルールがある以上そーなってしまうのは必然なのだが。 スポーツ脳してるとすぐじゃあK-1出てみろとかMMAガーとかなっちゃうけど、そもそも武術って攻防技術を競うものでは無いからね。 剣術だとその辺顕著だけど、一方的にサクッと制圧するための術なので。 だがそんなルールのある競技者にも遅れをとって勝てない武術家みるとね・・・ もうね・・・ しかし見方を変えれば格闘技の技術も非常に限定的とは思わないかい? 例えばラウェイみたいな反則行為を割とギリギリまで無くした競技だと、面白いものも見えてくるよ。 空手の高段者が出てるの見たけど、空手やってるの最初のラウンドだけ。あとはもう技術もへったくれもない喧嘩みたいな殴り合い。 あれ?空手どこ行っちゃったの?な感じ。 高段者ですらそんなだから、ルールや相手が変われば普段血眼になって取り組んでる技術もどっか行っちゃうんだろな ちなみキックボクサーも似たりだった。 ルールの恐ろしさを垣間見たような、何なのか。 あ、伝統武術と関係無い話題でごめん。 read.cgi ver 07.4.6 2024/03/23 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる