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新陰流習いたいのだが自分質問よろしいか？
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0001マスオ
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2017/12/11(月) 00:13:03.29ID:PSaaK2dh
新陰流習いたいと思ったんだけど、なんであんなに批判されてるの？？笑笑
0400名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/04(木) 10:01:00.19ID:pmMpuXQo
>>399
どこを読んでそうなるの(笑)？
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/04(木) 20:46:48.85ID:/VMZLd3O
>>399　そのように仕立て上げたいゴミがいるって事だろｗ　お前の事だけどなｗｗｗ
0403名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/04(木) 21:16:25.17ID:xweRUIG2
お前らだって柳生会のことボロクソに言ってるくせに、よく言うわ！
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/04(木) 22:14:31.68ID:Zh++T668
不満退会でなくても
やめれば、結果、陰口のマトになる
なぜなんだろう
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/04(木) 22:22:27.70ID:dKs0Ckb9
>>404
やめたらマトになるってわけでもないのでは？
やめてなくても同じでしょ。
普通に話しても理解できない。強く言ったらやめる。
結局同じことだよね。
陰口のようなことを言われてるんだとしたら、言われる側にも問題があるとは考えられないのだろうか？？
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/04(木) 22:56:38.60ID:dKs0Ckb9
古流の世界なんて、いい歳したそんな人が結構いるから、そんな人たちに対してでも普通に接するようにしていたら、時には陰口のようなのが出る時もあるでしょうね。
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/05(金) 13:44:41.43ID:2gGSwOi/
古流の話じゃなくてね
社会全体でそう言う事はある訳で

イチイチそれを言い訳にして自己正当化すると
その集団はその手の人だけが残って駄目になります。
一般論としてね。

誰であれ、襟元を正して、前を向いて進みましょう。

話題を変えて、
何かいい話はないですか？
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/05(金) 14:55:45.98ID:5VY9wM26
>>408
素晴らしいね！

たしかに、それを言い訳にして自己正当化するとその手の人だけが残るかもね。その手の人が多ければ陰口みたいのが出るのはわからなくもないが。

そしてやっとその手の人たちがいなくなったと。

どちらかというと、新陰流の指導がらみの陰口（？）だとも思うけど。これもやめたやめないは関係ないね。

いい話題欲しいね！
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/05(金) 17:07:51.06ID:GTH945cc
>>376ね。なるほど。

自分は柳生さんの流れじゃないのでちょっと判らないです。
上泉伊勢守の弟子筋、柳生さんとこから見て兄弟弟子筋の流れです。

本を読んでると柳生さんとこは
内伝、本伝、江戸遣い、尾張遣い
取り上げ遣い、下から遣いって言葉が確かに沢山出て来ますね
自分の所では聞いたことがない言葉ですね。

たぶん取り上げ遣いって、対人練習とかで
その太刀筋とか、使用法、応用法を分かり易く取り上げた感じではないか？
と思ってますが
下から遣いと言われると、はて？　と確かに思ってしまいました。

下から攻めるって事？　杖術や槍術とか奥位之太刀でも下から攻めたり
下からの攻撃に対処する技はありますけど・・・そゆこと？
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/05(金) 18:19:05.59ID:5VY9wM26
>>411
取り上げ遣い、下から遣いというのは、尾張柳生にだけあるものです。
上泉伊勢守と柳生石舟斎の遣い方が本伝、それを柳生兵庫助が素肌剣術として改めたのが内伝。
その内伝のうち、柳生連也が初心者用（子供用）に考案したのが取り上げ遣い。
取り上げ遣いに対して、本来の内伝の遣い方が、下から遣い。

取り上げ遣いは、だいたい、書かれていらっしゃるようなものです。いったん雷刀（大上段）で止まってから次の動きをします。
下から遣いは、止まりません。雷刀は通すだけですね。
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/05(金) 20:37:53.77ID:eKDKVTtN
転会の連中はいつも柳生会の悪口ばかり言ってるな
なんか恨みでもあるのか？
非人格者の集団だということがよくわかる
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/05(金) 20:54:08.61ID:5VY9wM26
>>413
そうやって貶めようとするの好きですね。
転会の連中はいつも柳生会の悪口ばかり言ってるなんて、何故そう言い切れるのですか？

少なくとも、新陰流スレで、延春さんがどうのとか書いてるのは、転会の人ではなく、ずいぶん前に転会からは出ていって破門になってる人たちの会の人だと思いますよ。
渡辺忠敏の系統なんて言い方は、それらの人たちの言い方でしょう。
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/05(金) 21:00:25.62ID:eKDKVTtN
>>414
言ってる奴知ってるからw
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/05(金) 21:09:30.11ID:eKDKVTtN
そうだよ、やめた奴含め少なくとも4人は知ってるな
ハインリッヒの法則と同じロジック
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/05(金) 21:15:31.31ID:5VY9wM26
>>417
その４人がいつもそんなこと言ってるのかは知りませんが、あなたの周りにいるのが偶然そんな人だらけだったのでは？
そのような悪口が出る会話の内容ってどんなものなのでしょうね。
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/05(金) 21:24:54.56ID:5VY9wM26
>>417
>>418では偶然と書きましたが、あなたの周りにいるのがそんな人なのは必然性のあることかもしれませんね。そこには法則はないのですか？
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/05(金) 23:02:53.03ID:z9f8Hz3d
>>408に戻ろうや

そう言う奴は集まる

そして、悪く言う方も言われる方も

そう言う奴ばかりになって駄目になる

せっかく良い流れになったんだ

珍しい新陰流の人も来てる訳だし

技術的な話なども交換しながら爽やかに楽しく行こうぜ！
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/06(土) 23:25:29.94ID:M7vu4ajL
転会が悪いんではなく
渡辺親子の人格がおかしい
悪口、陰口、他会派、とくに柳生会のこと
いーつもボロクソに言ってるよ
相手してるのが辛くなる
勝手に新陰流名乗るなとか、酷過ぎだよ
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 00:54:49.45ID:PPu+hq8L
転会は柳生延春氏の著書は禁書なの？
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 05:01:12.03ID:nMghE1e4
道眼もさ、厳長先生が書いていた部分もあるからオクで買った。

参考になる部分と息子さんが創作した部分が入り乱れているから、初心者には難しいかもね。
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 14:02:09.48ID:0U/9qZMg
どういう所が創作で気を付けた方がいいのか？
初心者向けの解説をお願いします
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 15:44:15.87ID:clJZnVuP
道眼で創作の部分は、厳長師の著作を読んでると直ぐに解るな。
厳長師の解説口伝書とかは弟子達は持ってるからね。

延春さんが思いつきで書いてる事は、新陰流の教えではないからね。
笑ってしまう位に違うよね。

あれ読んで勘違いする剣道人の事を思えば、罪深いよね捏造とは。
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 16:10:35.05ID:0U/9qZMg
正伝新陰流？　を先に読めと言う事かな？

ありがと。今すぐには出来ないけど
もうちょいしたら買って読んでみます。
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 16:40:43.35ID:/CpWO3gB
はいはい
また転会が間接的に柳生の悪口を書き始めましたよ
脱会者が相次いでいるから必死だな
忠久氏本人の書き込みだろうけどww
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 19:39:39.84ID:ERE9tPaO
ここを悪口の言い合いの場にするの辞めてくれませんかね？
0432名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 19:46:48.02ID:ERE9tPaO
じゃあ、話題を変える為に
『新陰流截相口伝書事』にある「手字手裏見」について、どうですかね？
十文字勝に関連して初心者の方にも分かり易くて為になるのでは？
0433名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 20:04:23.23ID:nMghE1e4
>>428

正伝新陰流には技術的な事は書いていないですよ。

柳生厳長先生は截相口伝書の解説は弟子に配布していて、それと道眼を見比べると違う箇所は明らか。

没茲味手段口伝書は厳長先生が執筆途中で他界されたのを、延春さんが加筆。

文体の違いとか慣れている人なら、すぐにどの部分が加筆なのかわかるかな。

手字手裏見は十文字勝ちの事では無いので、月之抄とかを参考にした方が(笑)…
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 20:49:15.54ID:1dnKLbU5
>>433

>>432は、
十文字勝に関連して
と書かれてる。関連してるのは間違いないですよね。

厳長先生が弟子に配布した解説を読んだことあるのですか？？
どこかから出回ってるのでしょうか。ヤフオクとか。
0435名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 20:56:51.10ID:nMghE1e4
>>434

道眼にはそう書かれていますよね。

でも、違うと思いますよ。十文字勝ちとは関係は無いと思います。

それに、十文字勝ちとは新陰流の轉打ちの一つなので、もし関係があるなら「轉打ちとの関係」と表現すると思います。
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 23:06:35.49ID:nMghE1e4
偶に柳生厳長先生から色々な史料の写しを許された人のコピーが、オクに出ますよ。

自分もかなり前に買って読みました。
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/07(日) 23:45:48.62ID:1dnKLbU5
>>435
道眼に書かれているのですか。知りませんでした。
どのように書かれているのかは知りませんが、十文字勝との関係と表現してもおかしくないのでは？と思いますけど…

>>436
やはりそうだったのですね！
0438名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/08(月) 11:50:07.67ID:vHxFB2Mv
月之抄は十字手利見之事だからねぇ…

手字手裏見とは違うしねぇ…

しかも十兵衛の十字手利見之事は、リンピョウトウシャカイジンレツザイゼンの九字に一足して10の事だから、十文字勝ちとは違うよねぇ…

チラッと見てそうに違いないと思っちゃった人、いたのかねぇ…
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/08(月) 14:44:33.99ID:iz9t2X+o
手字手裏剣と十文字勝については道眼の６０ｐかな？
0440名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/08(月) 18:00:37.72ID:BkeTFnFn
十字を十文字にこじつける根拠が示されないまま、無理に決めつけてるよね(笑)。
0441名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/09(火) 05:49:29.94ID:2bsXpO2p
ま、新陰流ではなくて彼が興した別流儀の解説なのだから、いいんじゃない？
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/09(火) 06:30:25.76ID:GRLYnYwe
拳だからじゃないですかね
しかし嫌な感じですね嫌われるのもわかりました
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/09(火) 09:47:45.91ID:lR8fKbM2
>>421

>勝手に新陰流名乗るなとか、酷過ぎだよ

転会のホームページに『当流の流儀名は
「新陰流」「新陰流兵法」が正式な名称です。当会は、「新陰流」「新陰流兵法」および「制剛流抜刀術」「新陰流杖術」の商標登録を有して活動しております。』
と記載がある。
勝手に名乗ったのかもしれんが、法律上は『新陰流』を名乗っていいのは転会だけ、つまり転会　＝　新陰流ってことだよね
一応特許庁で検索したらちゃんと出てたね、権利者は忠久氏になってる。
面白いのは後から『柳生新陰流』っていう商標も取得されてるから、審査では○○新陰流っていう名前はいくらでも登録できそうだな
0444名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/09(火) 11:46:23.16ID:iuO4+P71
伝えられているという技術やカタの内容を比べると、どちらで学びたいのかすぐわかるけどな。
0445名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/09(火) 12:02:44.03ID:cJ6/k4b4
つまり、柳生会は新陰流って名乗っちゃ駄目と言うことだね
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/09(火) 13:50:01.38ID:lR8fKbM2
>>445
まぁ、そうだけど・・・厳密に言うとちょっと違う

登録商標だからあくまでも『新陰流』という文字の商標だね。
プラス商標はその範囲を限定する必要があり、41類の１区分でのみ取得されている。

ちなみに、41類は教育、スポーツや文化、娯楽等で、そのイベントの企画や開催などね
平たくいうと『新陰流』という看板出して道場を開いて弟子に教えるのは忠久氏しかダメ
『新陰流』名でDVDの製作とか、本などの刊行物も忠久氏以外はダメ

ってところかな。

ただし！

（つづく）
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/09(火) 13:57:53.99ID:lR8fKbM2
>>446
（つづき）

逆に41類の１区分しか取ってないので
例えば３３類の酒類は取得していなので『新陰流』という名の日本酒も今なら取得可能
35類、28類も取得していないので『新陰流』という名の武具も恐らく取得可能

お金ある会派で『新陰流』を使いたいところは他の区分今のうち登録しちゃった方がいいよ
日本は先願主義だから早い者勝ち

押さえちゃった上で、クロスライセンス契約結ぶってのも手だよねw
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/09(火) 14:26:59.32ID:4/I3aIGs
武道団体で流派名を商標登録してるとこなんて他にもいくつもあるよ。転会だって登録したのはもうずいぶん前だよね。たしか新陰流道業六十年回顧録にも書いてあったし。

それよりも、他の話題はないのかな
0449名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/09(火) 14:45:22.39ID:lR8fKbM2
>>448
>武道団体で流派名を商標登録してるとこなんて他にもいくつもあるよ。

いくつもというより組織だって活動しているところは普通に行っている

“当流の流儀名は、「新陰流」「新陰流兵法」が正式な名称です。当会は、「新陰流」「新陰流兵法」および「制剛流抜刀術」「新陰流杖術」の商標登録を有して活動しております。
現在、新陰流を名乗る団体がありますが、これ等の団体の中心人物は（新陰流居合道を除く）全て渡辺忠成師範によって破門された者であり、それ等の団体とは関係ありません。”

なんてHP上で書いている武道団体見たことないw
会派間の争いが激しいんだなってw
0450名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/09(火) 14:48:55.42ID:4/I3aIGs
それと、一応書いておくと、ここに書き込んでるのは全くの部外者や元転会の人とかなのだろうけど、
渡辺父子は、柳生会や元転会の人たちなんてほっておいて、転会で新陰流をしっかりとやっていくのが現在の方針らしいですよ。
0451名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/09(火) 14:52:43.98ID:4/I3aIGs
>>449
むしろ、争わないかわりに、ホームページに明記しておいてるのでは？

そういえば柳生会の以前のホームページには、他の団体で目録の発行があっても正統性を欠くとか書いてあったような。
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/09(火) 17:17:15.13ID:2bsXpO2p
日本の武術は自分が持ってる伝位迄しか伝位を授ける事は出来ない。

柳生会の人は「新陰流から」は小転迄しかもらっていないのだから、目録さえ出せないのでは？

他流の事はとやかく言えないのでは？
0453名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/09(火) 17:20:53.61ID:2bsXpO2p
転会系統は新陰流から内伝(免許)、神戸さん系統は新陰流から半目録迄は確定しているのだから、そこまでは正統と言えるでしょ。

それを否定するなら、流儀の伝承は崩れる。
0454名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/09(火) 18:31:35.96ID:4/I3aIGs
↑こういうこと言ってるのって、転会の人じゃないよね。前に破門になった人たちの団体の人でしょ。
渡辺先生は、神戸さんが半目録だなんて言ってないし。
0455名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/09(火) 19:35:50.53ID:QG7YlEy1
↑転会だろ
また柳生叩きw
0456名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/09(火) 20:43:03.04ID:GRLYnYwe
神戸氏は厳長氏と兄弟弟子で同レベル、延春氏は印可貰って宗家を継いだ
他流や他団体、世間からも認められてる事が一番の証明だよな
で転会は宗主名乗ってるけど何処か認めてくれてるところはあるの？
0457名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/09(火) 20:57:11.18ID:2bsXpO2p
神戸さんは厳長師と同時期に修行を始めたけども、厳周師から半目録をもらった時期に新陰流宗家が厳長師に移ったので不服で新陰流から離れている。

延春さんは印可されていない。柳生厳長師当時の弟子達は皆知っている。

柳生家の宗家ではあるだろう。しかし、新陰流については継承を父親から拒否されている。

印可されているならその証拠を掲示すれば、堂々と新陰流を名乗れるのに…
0458名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/09(火) 21:00:29.33ID:2bsXpO2p
それこそ神戸さん系統の所でも、延春さんの経緯はご存知かと思うが。
0459名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/09(火) 23:05:21.06ID:GRLYnYwe
新陰流を名乗る新興団体の言うことを誰が信じるかね
それが社会的信用だ
0460名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/09(火) 23:42:11.16ID:4/I3aIGs
延春さんがあーだこーだと書いてるのは転会の人ではないと思うよ。
神戸さんは厳周先生から目録を授与されたと自称しているけど、厳長先生からだと渡辺先生は著書に書いてる。

神戸さんと厳長先生は同時期ではないでしょう。厳長先生の方が新陰流を始めたのはずいぶん先。
神戸さんが厳長先生から離れたのは、戦後だよ。

認められてるかってのは、何をどう認められてるのかの基準が色々あると思います。
宗家の継承はその流派の中の問題なので、本来は部外者がどうこう言ったり認める認めないの話ではないですよね。
継承してると自称して、何も知らない外の人たちが信じて認めてしまえばそれでまかり通ってしまうのが現実ではありますが。
0461名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/09(火) 23:49:33.65ID:4/I3aIGs
厳周先生の一番の高弟は下條小三郎氏だし、神戸氏が厳長先生と同レベルってどういうこと？？
どういう意味での同レベル？
0462名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/09(火) 23:51:02.38ID:4/I3aIGs
>>459
それは、新陰流協会などのことですか？
0463名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/10(水) 05:46:16.51ID:QiyTi2+a
渡辺先生の著書には、神戸さんが半目録は忠敏先生が立ち会っているので確定、後に厳長先生に目録を授与された「かも知れない」という想像として書かれているね。

その辺の関係者の事は、その渡辺先生の著書にしか描かれていない訳だから、事実に反するのなら出版差止め訴訟とかする方が良いのではないかと。

出版されてから随分と時間が経っているのだし、文句出ないなら内容は正しいのだと皆考える。
0464名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/10(水) 05:54:35.32ID:QiyTi2+a
新陰流に於いて、目録と半目録は随分違う。

自動車運転の免許と仮免くらいに違う。

どちらかなのかは大きな事だから、神戸さん系統の代表者は新陰流から授与された最終伝位を公表しないと信用されないと思う。

カイロ大学卒業したとかホント？みたいな話だし(笑)。
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/10(水) 07:53:21.08ID:ec41Ot5o
武術の情報を得るのが困難だった昭和と違い、今は重要な情報を得るのが簡単な時代だからさ…

もらっていないのに免許皆伝とか謳うのは、致命傷になる。

先代を信じて本とか出しちゃった弟子とかは、可哀想だけど。
0466名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/10(水) 11:52:42.19ID:U16DEK9V
>>463
渡辺先生の著書のどこをどう読んだらそうなるのですか？？
忠敏先生が立ち会ったなどとは書いてませんよね。
神戸さんの目録は、推測ではなく、確定として書いてありますし、演武会のパンフレットにも書かれてあることですよね。
0467名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/10(水) 12:21:17.97ID:fdZxOUnm
別々の人間が書いた複数の書物から検証しないとそれ自体も信憑性が無い
著者本人を書物の中では持ち上げたり、利害関係者を蔑んで書いたり
嘘までいかなくてもかなり盛ったり、不都合なところは端折ったり
と、この類の本の多くはそんなところ
まして武術や武芸なんて俺が俺がの世界、かなり盛ったり歪曲して歴史
上描かれてると見て間違いない
0468名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/10(水) 12:25:05.37ID:ec41Ot5o
演武会のパンフレットとか現代でもあんまり信用性が高いとは思えないかな。

だからこそ、「これが柳生厳長師発行の截相口伝書である！」と是非公開して欲しい。

あるのならだけど。
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/10(水) 12:42:03.99ID:U16DEK9V
どうしてそこまで、神戸氏を目録ではなく半目録にしたがるのでしょうか。
半目録は、厳長先生が晩年に兵法目録のみを授与した人がいたってだけで、それより前にはなかったのでは？
0470名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/10(水) 14:24:29.13ID:/xvpn1HR
半目録というのは、そう呼ばれていただけで、半目録という伝位があったわけではない。伝位としては目録。
神戸氏については、渡辺先生の著書を読む限り目録であり、半目録であるような記述はない。
神戸氏が半目録だと言える根拠は何もない。
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/11(木) 05:20:13.35ID:tqacgnKr
武術、特に剣術には伝位警察が多いからね。

警察にかけられた疑いを晴らすには、然るべき証拠を示すのが一番。

この場合は「截相口伝書」だろうね。

免許皆伝も良いけど、今の時代は追求されるからなぁ…
火のない所に煙は立たないし。
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/11(木) 07:57:00.26ID:Bv1j+tjS
実際自分の所には伝わっていないのに、上泉からとか石舟斎からとか謳って門人集めるのは良くないね。

どこかの裏柳生と一緒じゃん(笑)。

八ツ橋みたいに裁判所の判断聞くのも一興だけど。
0473名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/11(木) 09:13:26.84ID:fgJ19VUD
何を持っていようが受け継ごうが、引き継いだ奴がボンクラだったらそこで衰退あるいは途絶える
「おれのパパはすごいんだぜ〜」「おれの爺ちゃんはなぁ！」とかいうガキと同じ
そういった冠に頼ろうとする奴は能力もその程度
「あそこは正統じゃない」とか「亜種だ」とかいちいち見苦しい
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/11(木) 11:48:56.41ID:HgFZsvVK
つまり、柳生会は新陰流ではない、と言うことだけは間違いないのだね
0475名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/11(木) 12:08:26.47ID:Bv1j+tjS
流儀名が違う所は比較の対象にはならないよね。
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/11(木) 15:06:47.96ID:fgJ19VUD
新陰流は厳長で終わりじゃないか？
極真会館も大山倍達が亡くなった後、弟子や親族が争うように会派を創ってこっちが正統だとかあっちは偽物とか
確か裁判にまで発展したような
新陰流も同じ厳長亡き後は弟子や親族たちがみんな好き勝手に言い合ってるだけでどこも目糞鼻くそだろ
0477名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/11(木) 16:01:44.46ID:+ZPn6nAi
その柳生厳長氏が渡辺忠敏氏に内伝位を出してるのは確実だよね。
柳生厳周氏は弟子に内伝位は出さなかったのでしょ？
厳長氏から内伝を受けたのが渡辺忠敏氏だけなら、門人の中で技を一番伝えられたのが渡辺忠敏氏であることも確実だよね。
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/11(木) 17:02:10.98ID:+ZPn6nAi
前に新陰流スレに書かれていた、戦後しばらくの時期の柳生厳長氏の雑誌記事って、東京の門人たちとは連絡が取れなくなってた時期のものだよね。
新陰流の正統は自分で終わると厳長氏が書いてるってやつ。でもその頃も、息子の延春氏とは連絡は取れてたのでしょ。
その後、「正伝新陰流」が発行された後に、厳長氏は東京の門人たちと再会する。碧榕館、金剛館時代の門人たち。
そして昭和41年に柳生厳長氏から渡辺忠敏氏へ内伝印可。
内伝を出したのは、出す必要があったからで、その対象となるのが渡辺忠敏氏しかいなかったのではないでしょうか。
0479名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/11(木) 17:51:28.72ID:fgJ19VUD
厳長が日本軍の剣術の師範役のお暇ををもらう、空襲で道場を焼失
敗戦を迎えGHQによる武道禁止令
その後解禁となったが、経済的に恵まれていないことは容易に想像できる

江戸時代でも伝書を金で買うということはよくあった
逆に実力はあっても金がなくて伝書を受けられない人もいた
金で買わないまでも技は抜きに献身的な者に伝書や段位を授けたり
することは今も昔も普通に行われていること

伝書があるから正統な後継者であるというのは飛躍しすぎだといいう持論
0480名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/11(木) 18:16:42.40ID:tqacgnKr
時の宗家が発行した伝位が信用できないなんて、そんな事は無いでしょうに。

転会か渡辺先生の弟子に習いに行ってみればいいのに。

他の所と違うからきっと驚くよ。

一度見てから伝位が相当なのか検証してみれば？
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/11(木) 18:53:27.55ID:OoHdhGLX
社会的地位の無い所の戯言はスルーで
敵を作らないとまとまらないような所なんで
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/11(木) 19:20:27.71ID:+ZPn6nAi
正統云々ではなく、技が伝わっているかどうかのことです。
内伝を出したということは、目録になってから伝授するものは全て伝えられたということですよね。
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/11(木) 19:45:31.43ID:+ZPn6nAi
義理許しや金許しや貢献などの理由で伝位を出すとしたら、新陰流では昔は目録まででしょうね。
目録より上の、特別な伝位は、元々は宗家と補佐家のみの伝位ですから、出す必要性がなければ出さないのではないでしょうか。
伝位は技の伝授と連動していますから、内伝を出したということは、内伝を出す相手に伝授しなければいけないものは全て伝授したということですよね。
0484名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/11(木) 20:33:24.93ID:+ZPn6nAi
神戸金七氏については、春風館が神戸氏の新陰流の伝位を明確に公表しているのかは知りませんが、渡辺忠成氏の著書によると、神戸氏が自己の武道経歴を書いた物では新陰流は目録と書いているそうですね。渡辺忠成氏も忠敏氏から神戸氏が目録であることは聞いているようです。
半目録だというウワサ（？）がどこから出てきたものかは知りませんが、仮にそうだとしても伝位は目録ですね。内伝位を受けたという話も聞いたことはありませんね。
0485名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/11(木) 20:50:27.10ID:+ZPn6nAi
柳生延春氏については、「こころの兵法」に、新陰流の伝位としてなぜか制剛流の伝位が書かれています。この本の著者は延春氏ではありませんが、伝位のことは当然延春氏が説明したのだと思います。
その部分の前後の文脈からも、なぜここで新陰流の伝位として制剛流の伝位が書かれているのかは不思議です。
また、新陰流では書を授けるのは目録が最初だったが、転会では、柳生厳長氏が晩年に初級伝位についても書状を授与していたのにならい、全ての伝位を書状で授与しているそうです。
この厳長氏晩年のやり方を延春氏が踏襲していてもおかしくはないのですが、踏襲はしていませんよね。もちろん踏襲していなくてもおかしくはないのですが。
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/11(木) 22:15:40.48ID:Cibfh6c4
>>477
>柳生厳長氏が渡辺忠敏氏に内伝位を出してるのは確実だよね。

すみません。その根拠が分からないのですが。

内伝位を証する免状等が発行されているのですか？
もしくは転会関係者以外の方の証言などがあるのでしょうか？
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/12(金) 05:57:09.87ID:V4aAc9Cw
>>485

新陰流は資料が多いから、研究者も多い。

そういう矛盾点は明らかな部分も多いけど、何分余りにもドヤ顔で「正統」をアピールしている老舗もあるし、そこに長年お世話になっていれば気が付かないフリをしないとならないんじゃない(笑)？

もう時代的にそういうのは保たないだろうけど。
0488名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/12(金) 06:01:39.12ID:V4aAc9Cw
>>486

所蔵している方が近代的な上手な公開をしていますね。

筆跡から、柳生厳長師発行で間違い無いですね。

さぁ、ポーカーでライバルがストレートフラッシュ出してきたけど、他の所はどうするんでしょう。
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/12(金) 07:53:39.10ID:CtLnMrLw
今まで先生がツーペアしか揃ってないのに弟子に「うちはロイヤルストレートフラッシュ持ってるからなあ」と、でも半ばビクビクしながら相手を伺っていたら、オーディエンスがニヤニヤしながらザワついてきた感じやね。

本当に今後が楽しみ。
0490名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/12(金) 08:38:26.41ID:waNvXCjB
>>487
自伝ほど当てにならないものはない
誇張、捏造、歪曲、摺り替え、隠蔽のオンパレードそれは歴史が物語っている
少なくとも渡辺先生が書いたというエビデンスだけでは
他の人物が残した史実等との整合性を取らない限り当てにならん
0491名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/12(金) 09:55:08.91ID:CtLnMrLw
渡辺先生の著書に少しでも異論があるなら、質問なり裁判なりして今解決するべき。

渡辺先生は御存命なのだから。

今問題を解決しないで後になって色々言うのは、悪意丸出しだよな。
0492名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/12(金) 10:01:28.24ID:CtLnMrLw
自分の所以外は全否定されているのだし、もしあの著書が嘘なら、他の所は営業妨害や名誉毀損での訴訟レベルだと思うけど。

他の所が何で動かないのか不思議。
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/12(金) 11:13:22.25ID:waNvXCjB
因みに否定はしてない、肯定もしてないけど
肯定するには客観性もなく不十分だということ
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/12(金) 13:20:24.60ID:dtT7cyOP
渡辺忠敏氏の内伝については、転会がFacebookで公開していますね。
その内伝印可に関連して。
新陰流兵法太刀伝の初版では、忠敏氏の略歴に内伝印可のことが書いていないらしいですね。しかし実際には内伝位を受けていた。
では何故書かなかったのか。
渡辺忠成氏の新陰流道業六十年回顧録に書かれている渡辺忠敏氏の発言が事実なら、そこから推測すると、柳生延春氏に気を使って書かなかったのかなと思えるのですよね。
0495名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/12(金) 18:33:36.45ID:jJwmDQbv
賞状にこだわるのは何なんだ何かメリットが？
0496名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/12(金) 20:12:19.58ID:waNvXCjB
忠敏が柳生家から後継指名を受けたとすれば・・・

厳周は決して弟子には授けなかったのに、何故厳長は赤の他人の忠敏に内伝を授けたのか？
忠敏が忠成を後継者に、忠成は忠久を後継に指名
厳長が忠敏を後継とした時と同様に、忠久が少なくともその時と同じレベルに達したので忠成は後継に指名したのか？
単に自分の子供だからではないのか？　その時忠久より優れた弟子はいなかったのか？
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/12(金) 22:51:00.49ID:dtT7cyOP
厳周氏も厳長氏が新陰流から離れていた時は門人に継がせようとしたそうですね。
厳周氏は内伝は誰にも出していないようですが、厳周氏がもっと長く引退しないでやっていたら、内伝を出した可能性はあったかもしれませんね。
忠敏氏は内伝を受けた時すでに高齢ですが、後継者は通常は若い人を指名しますし、その時点と晩年とでは誰でもだいぶ質が変わるでしょうね。
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/13(土) 20:58:07.28ID:HVW1KWNi
流儀を背負っている人は、キチンとその流儀の継承を考えているんだね。

責任ある立場だから、家の事情よりも流儀を優先するんだね。

それを考えると流儀を知らないのに、「継承者」を騙るのはもの凄い罪だなぁ。
0499名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/14(日) 10:08:38.09ID:JrNOhjZ6
情報工作は同じことを極めて執拗に繰り返す
そんな事する所は騙そうとしている所だから初心者の皆んなは近づかないようにね
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